讨论:世界七大工程奇迹
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世界七大工程奇迹
编辑关于世界七大工程奇迹我有2点疑问：
- 这看起来是ASCE评选出来的，但依这个资料，埃菲尔铁塔并未入列，究竟此条目是基于什么来源？
- 简体“奇迹”转成繁体会变成“奇跡”，但我记得台湾教育的标准用字为“奇蹟”，日本教育的标准用字才是“奇跡”。如果香港教育的标准用字亦为“奇蹟”，我将会提交繁简转换修正。烦请香港用户解答，谢谢。
--百楽兎 2008年12月5日 (五) 03:16 (UTC)
- 香港教育的标准用字亦为“奇蹟”：“蹟”用于历史遗留下来的事物，例如“古蹟”；“跡”则用于与“痕跡”相关的意思，例如“踪跡”。不过民间则有时会出现“蹟”“跡”混淆的情况。 --202.40.137.202 (留言) 2008年12月5日 (五) 05:37 (UTC)
- 问题1已请求来源，问题2已提交繁简转换修正。--百楽兎 2008年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
- 简体“奇迹”要看所指是什么，才能知繁体应写作什么。“奇蹟”(神奇的古迹)、“奇跡”(神奇的事迹)的意义并不相同，统一把“奇迹”转作“奇蹟”或“奇跡”都不适合。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月12日 (五) 19:57 (UTC)
- 问题1已请求来源，问题2已提交繁简转换修正。--百楽兎 2008年12月8日 (一) 08:56 (UTC)
- 一对多的简繁转换原则是转换为明显常用的字词，如“发”原则上转为“發”而不转为“髮”。--百楽兎 2008年12月13日 (六) 00:41 (UTC)
- 那么，在日常用语中，指“神奇事迹”的“奇跡”比指“神奇古迹”的“奇蹟”常用吧？凭印象来说……--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月13日 (六) 17:33 (UTC)
- 一对多的简繁转换原则是转换为明显常用的字词，如“发”原则上转为“發”而不转为“髮”。--百楽兎 2008年12月13日 (六) 00:41 (UTC)
- “奇迹”不是“神奇古迹”的意思。--百楽兎 2008年12月14日 (日) 13:15 (UTC)
- “奇迹”、“奇迹”同义，这个迹不是古迹。—RalfX（议） 2008年12月14日 (日) 17:27 (UTC)
- 若“奇迹”不指古迹，当为“奇迹”吧？
- 刚查了《香港小学学习字词表》，在词表部分，“奇”下收录的是“奇跡”，没有“奇蹟”。在常用字字形表部分，“迹”为标准字型，备注中写道：足迹、踪迹亦作迹，古迹亦作蹟。可见字词表编辑认为，只有和古迹相关的义项，才可写作“迹”。
- 而台湾的“国语辞典”，“迹”字下亦注明“多指建筑﹑文物而言。”与字词表的分工方法一致。而我们平常说的“奇迹”，与建筑、文物无关吧。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月14日 (日) 20:47 (UTC)
- 在古文或俗用上“蹟”“跡”时常混同通假，这无可否认，但这里谈的是“教育标准用字”。如果香港教育的标准用字不同，可改为分别修正台湾与香港的字词转换表。但我对Syaoran，小狼的说法存疑，因为《香港小学学习字词表》似乎不足以代表香港标准，详见此批评。总之香港标准用字请香港人再查证。--百楽兎 2008年12月15日 (一) 02:36 (UTC)
- 教育部国语辞典“蹟”字解释中，“多指建筑﹑文物而言。”后面还写着‘同“迹”’。—RalfX（议） 2008年12月16日 (二) 11:38 (UTC)
- 当然通同，日本“奇跡”也同“奇蹟”。--百楽兎 2008年12月17日 (三) 01:08 (UTC)
- ？ 我回应的是似乎漏看了后面文字的Syaoran，小狼。—RalfX（议） 2008年12月17日 (三) 19:52 (UTC)
- 我没有看漏文字，在我之前的发言中，也引出了台湾教育部的《国语辞典》作标准。《国语辞典》虽说两字通用，但既然它在“蹟”字解释中，注明了“多指建筑﹑文物而言”，那么凡指建筑、文物的词汇，统一用“蹟”字，其余含义的则用“跡”字。这不是符合国语辞典的说法吗？
- 至于香港方面，教育部门的最新标准确是《字词表》。虽然《字词表》确有一些纰漏，在下的偶像容若先生，曾为此撰写多篇文章，列出实证，说明《字词表》的错处。然而容若先生并没有批评《字词表》对“蹟、跡”二字的分工。在容若先生的著作《荧幕用字辨正》p.200，就指出“跡”字表示“各种留下的印记”，如“痕跡、形跡、蹤跡、軌跡”等；“蹟”字则指“前人留下的事物，包括事业、建筑物和器物”，如“遺蹟、古蹟、史蹟”等。
- 其实早前曾有人谈及“兇、凶”的分工，以《国语辞典》的说法，把大部分的“兇、凶”之分工取消。然而，这样不但完全违背香港的用字标准，即使在台湾，民间的用字情况也不很吻合《国语辞典》的说法。那时我就质疑过，为什么维基要“《国语辞典》中心”？难道它就是绝对标准、没有任何错漏吗？
- 不过这一次，《国语辞典》、《字词表》，以及容若先生的著作，都指出了“蹟、跡”二字的分工。相信不必再起争议了吧？--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月19日 (五) 18:48 (UTC)
- ？ 我回应的是似乎漏看了后面文字的Syaoran，小狼。—RalfX（议） 2008年12月17日 (三) 19:52 (UTC)
- 当然通同，日本“奇跡”也同“奇蹟”。--百楽兎 2008年12月17日 (三) 01:08 (UTC)
- 你所信赖的容若先生在《教育局速修改字词表》一文中写了：“还有一些例子，似有重洋轻中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字词表以跡代蹟，是照搬日本废迹存迹的用法。”为什么你仍认为《香港小学学习字词表》中的“奇跡”刚好是对的呢？--百楽兎 2008年12月20日 (六) 13:46 (UTC)
- 因时间不足，查证过于匆忙，乃至有所疏忽。在《字词表》中，以“迹”字为字头，只说古迹等词“亦作”古迹。但容若先生的意见是，古迹等字应当写为“迹”，“迹、迹”二字应当分工，而不是可分可不分。
- 另外，希望百乐兔兄不要忽视在下引用《国语辞典》指出台湾标准分工方法。《国语辞典》的“迹”字条目中，已指出“迹”字“多指建筑﹑文物而言。”--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月24日 (三) 07:51 (UTC)
- 你所信赖的容若先生在《教育局速修改字词表》一文中写了：“还有一些例子，似有重洋轻中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字词表以跡代蹟，是照搬日本废迹存迹的用法。”为什么你仍认为《香港小学学习字词表》中的“奇跡”刚好是对的呢？--百楽兎 2008年12月20日 (六) 13:46 (UTC)
- 《国语辞典》中没有说正写为“奇跡”吧，不明白你既不推崇《国语辞典》为何又拿《国语辞典》来说嘴。而且再怎么说，事实上台湾教科书的正写为“奇蹟”。我也不明白“蹟”字“多指建筑、文物而言。”和“所以‘奇跡’是正写”有什么推理关系。香港的正写究竟是哪一个，请香港人自行查证，我不够了解香港，所以我不会介入。只是一开始那个可能是香港人的IP用户和你的说法就完全不同，所以你最好找更有力的佐证，而不是凭你自己的推理，语言不是数学。--百楽兎 2008年12月24日 (三) 08:17 (UTC)
- 在下讨论字词语文，从来依据能查证的客观证据，并把它举出来，绝不是个人推理。我举出《国语辞典》，因为它是中华民国教育部的标准。《国语辞典》中，“奇跡”[1]、“奇蹟”[2]两种写法都有，我们可以按此，认为在台湾标准中，两个写法也可接受。不然的话，若要定之于一种写法，既然《国语辞典》中已说明“蹟”字“多指建筑、文物而言”，说明它与“跡”字不同的地方，而《国语辞典》亦对“奇跡”一词作了充分释义，我看不到有什么理由不承认这客观可查证的标准。
- 兔兄说台湾教科书正写为“奇蹟”。那是一本？很多本？国文科？非国文科？一家出版社？许多家出版社？不知能举出一些证据（如列出书名、出版社及页数）吗？若有充分证据，证明《国语辞典》不可信，那不知兔兄能否提供别的方法或资料，去查证可靠的台湾教育标准呢？
- 香港问题，《字词表》已是教育局认可、出版和公布的，即使它的部分内容受到质疑（在下也认为它的某些内容有值得商榷之处），但它确是标准。它只收录了“奇跡”，没有“奇蹟”（见p.142），而根据书中“迹”字的说明：“足跡、蹤跡亦作迹，古跡亦作蹟。”（p.555），“奇跡”亦不符合写作“奇蹟”之规定。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月24日 (三) 18:49 (UTC)
- “《国语辞典》，因为它是中华民国教育部的标准。”这句话就已经是推理了，你的根据只是“因为中华民国教育部是台湾教育主管机关，所以推论教育部的词典就是台湾的教育标准”。再者你信赖容若先生，虽然他说了“还有一些例子，似有重洋轻中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字词表以跡代蹟，是照搬日本废迹存迹的用法。”但你却还是选相信“奇跡”是刚好是对。不管是容若先生在著作《荧幕用字辨正》p.200中的说法，或《国语辞典》的说法，我都看不出能证明或足以推论“奇跡”是正写的证据。唯一有足够证据的只有香港《字词表》中的“奇跡”能说是香港的标准，但是否采用由香港人自决。
关于台湾教科书正写为“奇蹟”，我在台湾读书时是一纲一本的时代，那时不论国文科或非国文科，皆为“奇蹟”，你可以向其他和我同时代在台湾受教育的维基人求证。现在台湾教育已是一纲多本的时代，我无法尽查所有教科书，但仍能找到有国文科和非国文科的教科书中作“奇蹟”。要检验我所说的这个历史轨迹，或许从“奇蹟”明显多于“奇跡”网络搜寻结果你就能推论台湾教育标准未有改变。如果你还是选择相信《国语辞典》是台湾的教育标准，其实中华民国教育部的《国语辞典》不只一部，也有面向中小学生的，而在那部辞典中只收“奇蹟”而不收“奇跡”，或许从这项事实你也能够有所推论。--百楽兎 2008年12月25日 (四) 02:30 (UTC)- 原来“以推行当局亲自颁布之资料作为标准”，对兔兄来说是“凭你自己的推理”。那么，但愿在其他讨论中，看到有人“以推行当局亲自颁布之资料作为标准”﹐兔兄亦不要迟疑，马上指出他们这样做是“凭你自己的推理”，以免被在下质疑为双重标准，“免得被有心人士拿来作为攻讦之用”吧？
- 其他的问题，我已在Wikipedia:字词转换错误修复请求/2008年12月下的‘错误转换：“凶”手、“凶”器’中回应。--Syaoran，小狼☞☎ 2008年12月25日 (四) 14:04 (UTC)
- “《国语辞典》，因为它是中华民国教育部的标准。”这句话就已经是推理了，你的根据只是“因为中华民国教育部是台湾教育主管机关，所以推论教育部的词典就是台湾的教育标准”。再者你信赖容若先生，虽然他说了“还有一些例子，似有重洋轻中之嫌！跡、蹟在中文是有分工的，字词表以跡代蹟，是照搬日本废迹存迹的用法。”但你却还是选相信“奇跡”是刚好是对。不管是容若先生在著作《荧幕用字辨正》p.200中的说法，或《国语辞典》的说法，我都看不出能证明或足以推论“奇跡”是正写的证据。唯一有足够证据的只有香港《字词表》中的“奇跡”能说是香港的标准，但是否采用由香港人自决。
- 当局的资料未必是以作为标准的目的而公布的，其中的逻辑你还不了解吗？
要说双重标准，我从本讨论中段就开始起疑。你明知香港《字词表》中问题重重，但合你意的你就搬出来当证据，说是标准，不合你意的你就不提。如果你要以香港《字词表》为标准，其中的错误你也应该照单全收才是。
香港的情况是否真如你所言，我是越来越怀疑。根据以下我观察到的现象：
1. 以Google限定在.hk网域下搜寻，“奇蹟”的结果明显多于“奇跡”。（皆已排除简体“奇迹”）
2. 香港出品的书籍与电影中，用“奇蹟”的也明显多于“奇跡”。
我的观察未必正确，但如果正确的话，造成这种现象的原因可能有：
1. 香港的标准用字也是“奇蹟”。
2. 香港过去的标准用字为“奇蹟”，近年香港政府才改为“奇跡”。
3. 香港的标准用字为“奇跡”，但俗写“奇蹟”比较受欢迎。
4. 香港的标准用字为“奇跡”，但刚好写错字的人比较多。
5. Google搜索结果不足以反映两词汇的实际使用情况。
你认为是我的观察有误，还是可归咎于什么原因？--百楽兎 2008年12月26日 (五) 02:06 (UTC)- 都是同样的讨论，极不习惯这样分两边，然后又说相同的话儿。还是到Wikipedia:字词转换错误修复请求/2008年12月#错误转换：“凶”手、“凶”器吧。--Syaoran，小狼☞☎ 2009年1月6日 (二) 10:22 (UTC)
- 当局的资料未必是以作为标准的目的而公布的，其中的逻辑你还不了解吗？
外部链接已修改
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