讨论:吴主光
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吴主光条目的编辑
编辑我认为吴主光是一个受争议的人物，因为他被很多人认为在对天主教和灵恩派的立场上过分偏激，也有不少人认为他的这种作法是一种对真理的高度坚持，所以他存在著争议性。请Fvlam不要在没有提供任何理由下删除对吴主光的争议性的资料。—Iwanttotalk (留言) 2009年9月6日 (日) 12:52 (UTC)
请Fvlam和Gizmo228等人不要再破坏维基的真实性和多元性，在未有提供任何理由下删除我有参考来源的资料。 Iwanttotalk (留言) 2009年9月17日 (四) 14:05 (UTC)
谢谢Iwanttotalk提出讨论。我想吴主光是否一个受争议的人物需要讨论过才可以成立，否则只是个人的感觉而已。从你的名字中也看到你希望和平的讨论，这版面正好是一个好的机会。
不过，在我个人而言每个基督徒都应用对《圣经》、对真理有所坚持，否则我们所信都是枉然。所以《圣经》于《启示录》最后也说到删去加添都不可，耶稣也说“一点一划”都不能废去，所以我们应用对《圣经》、对真理有所坚持。就这而论，我觉得吴主光并没有什么争议可言。
最后，我希望Iwanttotalk仔细的看看修改历史，我并没有在未有提供任何理由下删除你有参考来源的资料，希望你不要误会。 Gizmo228 (留言) 2009年9月24日 (四) 19:40 (UTC)
受争议，是吴主光本人一个属性，建基于客观的观察。就以当年吴主光发表<<对葛福临布道会的立场>>为例，在香港的论坛就被不少人评为"磁石人"，专到争议性大的议题上发表技惊四座的言论博取爆光，亦被不少人认为其立场偏激，但同样地有人觉得这是时代的先知的表现，是对真理的持守。这种在坊间流传两派人仕对于他绝不相同的评论，已经是其争议性；若然在他是否争议性人物这议题上亦存在意见的不同，这本身亦为其争议性所在。
事实就是，现今在香港和加拿大华人基督教教都存在对吴主光两派的看法，一视其为专搞乱教会界和平的分子，一视其为护教的权威及持守真理的典范。这一种情况不是你能够在一本书中读完或浏览完一个网站就抄出来当参考资料的事，没有太多的人会写"吴主光是一个争议性人物"，多数的人会站在其中一派的角度陈述。要知道吴主光的争议性，你只要找一个基要派的信徒和一个非基要派的信徒来看他们讨论对吴主光的意见就能明了。吴主光早年多次表示连自己教会中的其他长老亦有不和议他、和他走不同路线的，和平安褔音堂关系密切的大专布道队亦承认吴主光在基督教界毁誉参半，吴主光没有争议性，该从何说起？
就吴主光的真理而论，他亦绝非毫无争议。他所坚持的许多"他的解经"并未为许多人接纳，这是一个事实，若你留意看他近几年关于农历新年的教训，甚至出现接近自相茅盾的渐变。我亦听过神学界中的人说，吴主光的解经神学上不尽然正确。有人指他真理有谬误的资料你也可以上网搜查，在youtube一查吴主光就查到了。http://www.youtube.com/watch?v=Py5E_LPSd3k http://www.youtube.com/watch?v=3jb4W0KGVpg&feature=related。
你所曾删除的，是关于他的争议性的一段，我希望你明白，坊间的说法，普遍的态度，是不能在维基中作为参考资料的，因为没有人纪录。我所找到的参考资料，主题亦不是"吴主光有争议性"，乃是显示其争议性。另你征求资料来源的地方，很多时都不是会有纪录的事；比方他在讲道中提及三分一人不得救，是他整个教会都知晓的事，却没有人会为这作纪录，我亦不可能为你提供一个他曾提及该理论的讲道列表，希望你不要僵硬化地要求维基式的参考，因为人物传记的其中一个资料来源，就是其身边的人对他的评论。Iwanttotalk (留言) 2009年9月25日 (五) 00:45 (UTC)
我想这一切一切都要等主回来才可以下定论。而我删除的是你‘没有’参考来源的资料而且过了几个多你都没有加上参考来源的资料，而且当我删除时我有加上原因的，希望你不要误会。Gizmo228 (留言) 2009年9月25日 (四) 14:02 (UTC)
- 看到这资料发动了编辑战，心感可惜，不过我想更正Iwanttotalk所提出来的资料是以偏概全的。
- 再加上Iwanttotalk在没有仔细的调查下说我是胡乱改他的编辑，可见Iwanttotalk收集资料的方法十分有问题，似乎在未有实质证据和查证时便下定论。
- 正如他自己所说，他从来找不到"吴主光有争议性"文章和评论，如果他真的是富争议性的人物或提出了许多富争议性的题目，那必定能找到一些评论是关乎他的争议性，但Iwanttotalk暂时也没有提出来，我想他的编辑需要删除，直至他找到了合理、充份的资料。
- 如果Iwanttotalk想发表自己的想法或评论可以到别的论坛，维基并不是可以自由发表自己感想和评论的地方。如若容许这情况下去便会使维基成为没有公信力的百科全书
所以我想删除本文中，有关"吴主光有争议性"的段落。Gizmo228 (留言) 2009年9月28日 (四) 19:28 (UTC)
对于Gizmo的说法，我不认同。
你在没有仔细看清楚我的编辑留言下指我指你“胡乱改我的编辑”，但事实却是我指你“在未有提供任何理由下删除我有参考来源的资料”，可见你也未必是“在有实质证据和查证时才下定论”。
撇开编辑方针上小小的事情我不说，若如阁下所想想维基成为一个有公信力的百科全书，那么我们现在就从事实的编辑著手。
若果你不明白何谓争议性的话，我再解释一次。当有些人认为一件事物是好的，另外有些人认为这件事物是坏的，两派人并不能同意对方的意见的时候，这件事物便存在争议性。用不著有人写下“这是存在争议性的”，这件事物本身已经是有争议性。
在你曾删除的我写“吴主光在基督教界属于争议性人物”的一段中，我就曾提出过，他在网上论坛中被称为“吴X光”，这是网络基基群体中广为流传的事实，阁下却竟似不知，亦未有尝试寻找资料，纯删除该段了事，这似乎不能被认为是一个想丰富维基资料的动作吧。其实在“葛培理---不得救！”(现第十一项参考)的youtube录像回应中已可见有对他“吴死光”及“吴教主”的称呼及两派人陈述对他不同的意见，请问吴主光没有争议性，从何说起？既然有人提出了，为什么你不先做做功课才否定“吴主光有争议性”？再说，“吴主光有争议性”的段落你早已删去了，我现在所写的段落指出的是“他曾发表许多出位及富争议性的言论”，并引他自己写的文字、他自己的录音为参考，请问你为何又提出删除呢？ 若然你想要求“吴主光有争议性”一段落的参考资料的话，除去上述的“葛培理---不得救！”参考外，其他的在这里。 http://gbcode.rthk.org.hk/b5i/rthk27.rthk.org.hk/php/leetm2/message.php?forum_id=2&topic_id=421&page_no=18&order=asc&subpage_no=1&order=asc&suborder=asc http://rthk27.rthk.org.hk/php/leetm2/message.php?forum_id=2&topic_id=421&page_no=18&subpage_no=1&order=asc&suborder=desc http://www1.uwants.com/viewthread.php?tid=8759967 似乎不清楚吴主光本人和他资料的是你而不是我。
我找不到“吴主光有争议性”的文章和评论，可能代表他很好，也可能代表他很差。如果有证据指出他曾发表许多争议性言论和很多人对他的评价很差(称呼他为吴XX的人不见得觉得他很好吧？)，我只能判断，他一定不是很好，最起码有争议性，或许很差。在这时候，判断他为有争议，似乎才是中立。
另外一个找不到“吴主光有争议性”的文章和评论就是基督教牧者普遍不揭人烂疮疤的温和作风。去年八月港九培灵研经大会讲员梁家麟发表《真伪之辩》一文(http://www.abs.edu/Common/Reader/News/ShowNews.jsp?Nid=2074&Pid=8&Version=0&Cid=800&Charset=big5_hkscs) 指有人写文章肆意攻击他，并且“文章在有心人的推助下广泛流传，让不知情的肢体产生不安。”当中的有心人就是吴主光。有在吴主光教会中聚会的弟兄告诉我，吴主光把文章电邮给他全教会的信徒，并叫他们把这文章广为流传，也要呼吁别人这样做，以致连我也收到该文章的电邮。梁家麟就是在这件事上也不出名地评论他的动作，可见基督教的牧师，一些信徒的主要参考，也不会妄自评论别人、揭人疮疤。坊间只流传两派平信徒对吴主光的极端看法，不足为怪。从搜集这些资料的过程当中立论，才是实事求事的精神，才建立有公信力的维基。盲抄参考资料，只把资料重复列出而不顾及当中出现的冲突，才是没有水准的动作。
你指我发表自己的想法或评论，但我却实在不明白，你为什么要删改我描述他行动的用语呢？你把“批评”一词转为“担心”是否你自己的个人想法呢？你从那里找到证据指出他是担心呢？你从那里找到证据指出他不是批评呢？为什么我有根有据的描述就是“发表自己的想法或评论”，要到论坛，阁下未有根据的修饰就是维基化的合理动作呢？
若然你认为我错误地指你“在未有提供任何理由下删除我有参考来源的资料”的话，我重新检视后亦认为你并无此动作，但经过上述的论说后我亦不认为我“有资料没有参考来源”，“吴主光有争议性/曾发表许多出位及富争议性的言论”亦属有证据支持的事实，无需删除。Iwanttotalk (留言) 2009年9月28日 (一) 16:34 (UTC)
请为“吴主光有争议性/曾发表许多出位及富争议性的言论”提供可信的第三方已发布的来源资料，否则应为“恶意编辑”并与删除该段文字。Gizmo228 (留言) 2009年10月2日 (五) 5:28 (UTC)
吴主光曾称“一般好的教会中，也有三分一人不得救，差的教会，可能全部不得救。”、“一次得救永远得救是一个秘密，没有人能知道自己是否一次得救永远得救”http://www.youtube.com/watch?v=Py5E_LPSd3k 又曾称“世界可能在2018年世界未日”http://www.ftcws.org/ftmagazine/sp/200111sp2.htm 。请问这算不算争议性言论？这是他自己对外发布的资料，请问准不准确？这些言论是否具争议性，请阁下自己翻开圣经或上基版和讨论区查查，我没空跟你纠缠。若然阁下并不能分辨这些言论是否含争议性，我并不认为你对圣经和基督教的认识足够让你编辑吴主光这条目。
我亲耳听过与吴主光关系密切的大专布道队核心人物称吴主光“在基督教界毁誉参半”，支持者的批评和反对者的赞扬都属于倾向准确的评论，连支持吴主光的团体亦有如此结论，相信吴主光有争议性是不争的事实。Iwanttotalk (留言) 2009年10月2日 (五) 13:48 (UTC)
其实讨论了这么久，你好像还未仔细看清楚维基对编辑的需求，也没有看清楚我你提出的问题。所以今天我特别用上了维基的用语向你(即编辑者)要求提出编辑内容的要求，请仔细阅读：
- 你提供的讨论区的文章，并不是“可供查证”(即可靠的资料来源)的资料来源，所并不看为认可的资料来源。
- 你只能提出第一方的发布的来源资料(即吴主光的文章及录音)，并不能提出“第三方已发布的来源资料”来批评“吴主光有争议性/曾发表许多出位及富争议性的言论”，并且以主角作为资料来源的资料必须“无争议性”，所以资料尚未充份。
所以如果你想保留你编辑的段落，必须提出“第三方已发布的来源资料”，因为维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所，并且参照维基的编辑守则，作一个负责任的编辑者。谢谢。
所以我重申‘请为“吴主光有争议性/曾发表许多出位及富争议性的言论”提供可信的第三方已发布的来源资料，否则应定为“恶意编辑”并删除该段文字。’并且我会在合理的时间(一个月)后，提交删除。Gizmo228 (留言) 2009年10月2日 (五) 15:34 (UTC)
照啦，照啦，我唯有把吴主光所有可供查证的言论贴出在维基，是不是有争议性，各读者自行判断，你若不知道他的言论是否有争议性，又不敢判断，又要求第三方的来源资料，悉随尊便。我认为只能移除“吴主光曾发表许多出位及富争议性的言论”一句中的“出位及富争议性”等字，因为段落中其馀所载，均为可供查究、有来源的资料。
{{editprotected}}
- 要求：删除“吴主光曾发表许多出位及富争议性的言论”的句语
- 原因：
- (一)根据生者传记编辑原则，编辑者未能提供可信的第三方已发布的来源资料。
- (二)句语属原创性的评价
Gizmo228 (留言) 2009年11月18日 (三) 11:16 (UTC)
不过为统一编辑原则起见，我要求在删除“出位及富争议性”等字的同时，必须同时移除第三段中“吴主光极看重信徒的得救与成长”一句中“极看重信徒的得救与成长”等字、“曾发表及出版许多文章及书籍协助信徒在信仰上进深”一句中“协助信徒在信仰上进深”等字和“协助一般信徒在信仰上更明白神的心意”一句。因为上述描述正和“出位及富争议性”一样，如阁下所言，并没有“第三方已发布的来源资料”来确认。
另阁下在本年六月二日所作的编辑亦必需予以修改。你以违反你上述论调的方针，把从吴主光所提供的第一手资料(“蒙恩传统”分享系列)中所得出的结论“吴主光称自己为有美南浸信会背景的弟兄会信徒”中的“称自己”等字删去，亦没有提出“第三方已发布的来源资料”。
另由于“吴主光在论坛中被称作‘吴X光’或更难听的称呼”已经有确立的参考，亦应该重新添回本条目。
阁下对于所有指出吴主光有争议性的资料一律予以“无第三方已发布的来源资料”方法处理，所有对于吴主光有正面评价的资料则从没提出同样要求，足见阁下的编辑意向，请你收回上面指出本人以偏概全的言论，因为无视一切反方资料，坚决不承认吴主光有争议性的正是你的动作。Iwanttotalk (留言) 2009年10月3日 (六) 03:01 (UTC)
看来你还是没有先看清楚维基的编辑原则，又来提出你的论点。我想这也没有关系的，你没有心机和精神查考维基的编辑原则，等负责任而有心为改进维基的人跟你说明维基的编辑原则，使你也能作一个负责任的编者。
在生者传记中，面对批评的编辑维基要求：
- 提供可信的第三方已发布的来源资料 及
- 证明该等内容与这位名人的重要性有关连
如果你要保留“吴主光曾发表的言论”有以下两种方法：
- 补上吴主光所有曾发表的言论 或
- 证明该等内容与这位名人的重要性有关连
否则，不以保留。
另外，在生者传记中对负面的编辑有严格的要求，所以必须提供可信的第三方已发布的来源资料，及证明该等内容与这位名人的重要性有关连。而正面的编辑要求没有这般严格，所以并没有看到其他正面的编辑有违反维基编辑的原则。若有请指出，谢谢。
在“蒙恩传统”分享系列中，我看不到“称自己”三字，我们无法猜测他是否有这样的历史，如果加“称自己”便有猜测的成份在其中。而且根据维基的编辑原则陈述的历史没有要求提供“第三方已发布的来源资料”，反而由主角提供的资料可以加进该条目中，如果它：
- 与该人的重要性相关；
- 无争议性；
- 非不恰当的自我宣传；
- 没有涉及第三方或与主角无直接关联的宣称；
- 可合理地相信是主角所写。
所以综合这些原则，并资料内容应照资料的内容，不应加入自我的猜测。
再在这里重申“讨论区(即论坛)的文章，并不是“可供查证”(即可靠的资料来源)的资料来源，所并不看为认可的资料来源。”
最后我没有无视一切反方资料，我只是根据维基对负面编辑的要求提出补充资料，如你能提出我是十分乐意接受你的编辑。谢谢Gizmo228 (留言) 2009年10月5日 (五) 11:57 (UTC)
没什么啦，阁下如此茍泥于字眼，蒙恩传统分享系十多篇文章由吴主光一气呵成，文章系列中言明他自己“是有美南浸信会背景的弟兄会信徒”，然后阁下竟然因为系列中没有该三个字便公然认为“称自己”是猜测，这逻辑从何而出？他不就在参考资料中“称自己”吗？阁下到底是如何阅读参考资料的？摩门教、天主教、耶和华见证人会在自己发表的资料中通统不都“称自己”是正统的基督教吗？阁下难道就从这些参考中结论出“摩门教、天主教、耶和华见证人会”是“正统基督教”吗？如果说“摩门教、天主教、耶和华见证人会‘称自己’为正统基督教”就有猜测成分？没有第三方资料，自己写文章证明自己，不叫“称自己”叫什么？
看来你还是没有先看清楚事实，又来提出你的维基编辑原则。我想这也没有关系的，你没有心机和精神查考事实，等负责任而有心的人跟你说明事实。你在主再来时让祂看你为一个十分尽责的维基编辑者吧，反正你相信一切一切都要等主回来才可以下定论。
另维基的编辑守则提到
所以，不管你怎样撰写和编辑条目，都要保留原有的信息。除非以下情况：
- 抄袭的文章
- 不相关主题
- 明显的废话
- 侵权
- 不准确的信息
这个时候你可以：
- 重写不准确部分，提供准确信息
- 将文字转移到其他条目，或者从其他条目复制信息过来
- 大胆地把你认为对条目重要的信息写上去
并未知你是认为我的信息是符合了那一部分，因此不予保留。
我亦不明白
- 补上吴主光所有曾发表的言论
为什么会是所有？这并未出现于维基的编辑守则中，你保留吴主光“称自己”为有美南浸信会背景、他“称自己”以属灵优先等从无资料证明其重要性的言论，却要把他曾发表却在论坛中被大大争议的言论删除，这样才是非常的不中立，违反维基百科:中立的观点原则。我所提出的信息，是吴主光所牧养的尖沙咀平安福音堂中每一个人都耳熟能详的，属于他标志性的信仰。另亦没有任何第三方资料显示吴主光曾发表书籍、曾建立教会、曾建立神学院等这些事情与他的重要性有关，按照你的逻辑推论我想亦当予以删除。 Iwanttotalk (留言) 2009年10月5日 (一) 15:32 (UTC)
谢谢你引用维基的编辑原则，其中如果你要重写不准确部分，提供准确信息，请你提供资料为何觉得那一个部份不准确。(即要加入“称自己”)也请你看看摩门教、天主教、耶和华见证人会的条目，特别是天主教的条目，其他人编辑之时也没有这样的引用。而耶和华见证人会，别人编辑时会加入他们是非正统基督教的资料来源。如果你要加入“称自己”，请提供资料为何觉得那一个部份不准确。
另外，我对上文没有清楚解释‘补上吴主光所有曾发表的言论’的意思。我的意思是如果你能提供那三段吴主光的曾发表的言论，与他生平的重要性，那可以保留。但如果没有，没有我是否要把曾发表的所有言论一一的加上呢？如果没有重要性的言论又为何要加在传记中呢？
请让我引述维基创办人的言论：
无资料来源或来源欠佳的内容，如果有可能损害在世人物或团体的声誉，则不应容许留在条目中，也不应移到讨论页（详见维基百科:生者传记）。维基百科的创建者吉米·威尔斯如是说：
| “ | 我怎么强调这一点都不过分。若干编者似乎有个糟糕的倾向，将臆测性的‘我自某处听闻’的假伪资料加上‘来源请求’标记。错了，这些东西应该被积极地移除，除非可以为它注明来源。这点适用于所有资料，特别是在世人物的负面资料。 | ” |
你提及的“论坛中被大大争议的言论”和“耳熟能详的”的论据是不被维基看为“可供查证”的资料，所以按维基的原则并不应被讨论并被积极地移除，不过我看你并不明白维基的原则，所以想在讨论中使你明白，但看来我还是白费心机的。所以我会引用“恶意编辑”的原因要求管理员删除该段落。
最后，还请你看清楚“必须”有第三方资料来源并提供其与主角重要性的是“负面的编辑”。我想除非你提供需要有的资料来源，否则我不会再讨论了。谢谢。Gizmo228 (留言) 2009年10月9日 (五) 06:51 (UTC)
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- 要求：删除“吴主光曾发表许多出位及富争议性的言论”的段落
- 原因：根据生者传记编辑原则，编辑者未能提供可信的第三方已发布的来源资料，及证明该等内容与这位名人的重要性有关连。Gizmo228 (留言) 2009年10月9日 (五) 06:55 (UTC)
未完成，原文有来源。--Jimmy Xu578·+ 2009年11月3日 (二) 13:39 (UTC)
{{editprotected}}
- 要求：删除“在讲道中多次宣称在普世教会内有许多基督徒不得救，好的教会当中也有三份一人不得救[9][10]，差的教会情况更坏。他又指许多基督教界的名人，如著名美国牧师葛培理等不得救，因为葛培理相信不信耶稣也可以得救。[11]复又在2007年葛福临布道团来香港的时候批评布道团表面上是传福音，骨子里其实还是推动“教会大合一运动”[12]。”的段落
- 原因：
- (一)根据生者传记编辑原则，编辑者未能提供证明该等内容与这位名人的重要性有关连。而这位名人每星期都讲论不同的题目已经四十年，以上的内容只是他人生中讲论的某几句说话。
- (二)原文引用的来源为第一手资料，而且经过编者主观的选辑，未能成为代表这位名人的重要言论
- (三)这段落的言论，已经包括在第三段落中，这些引用有重复论述的情况
Gizmo228 (留言) 2009年11月18日 (三) 11:35 (UTC)
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- 要求：删除“在讲道中多次宣称在普世教会内有许多基督徒不得救，好的教会当中也有三份一人不得救[9][10]”，差的教会情况更坏。
原因：原文段落为“或问：怎么会这样少人得救的呢？ 神所设计的救恩，岂不是只要信，就必得救吗？我们岂不是不用付任何代价，就可以白白的领受救恩吗？圣经岂不是强调，凡求告主名的，就必得救吗？…。是的，这些真理都是真的。得救的方法确实很简单，人人都可以做得到。但是肯郑重其事，真心归向 神的人却是不多。笔者观察到，一般好的教会（不计坏的，因为难以估计）都有三份之一的人是未得救的。试问，你所属的教会，二十年前那批会友，到现在有多少人仍然是在基督里呢？你现今之所以仍然信主，是不是因为你从来未为主遭遇过患难？倘若来一个文化大革命，你想你会变成怎样呢？倘若有人介绍你一份很高薪的工作，条件是不能参加主日崇拜聚会，你会怎样呢？老实告诉你，三份之二得救已经算是不错的了。历史上有三个最可怕的世代，连百份之一的人得救也没有呢！”单引用一句说话有段章取义的动机，若未能删除，亦应将整个段落放于其中，以保障吴主光先生的言论不被曲解
吴主光的动机
编辑由于维基百科不容许主观的叙述，所以应只根据事实作出陈述。由于事实为吴主光曾发表<<对葛福临布道会的立场>>一文，无从猜测其动机，纯能以客观的角度形容该动作为批评，不能定性为担心、害怕、不想等主观描述。坊间亦流传吴主光对其他非常多的宗派和宗教，包括天主教、佛教、灵恩派、新神学派、开放式褔音派的批评，以批评论述该动作并不为过。Iwanttotalk (留言) 2009年9月23日 (三) 16:50 (UTC)
吴主光的出生年
编辑由于吴主光在讲道中曾提及他已经届满65岁且有长者乘车卡，他的出生年应为1948之前，估计为1941年，请大家搜寻更准确的资料，以确定其出生年。Iwanttotalk (留言) 2009年10月3日 (六) 03:01 (UTC)
吴主光著作
编辑小册子：
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书籍：
- 《布道、陪谈、栽培》，种籽出版社，1979年
- 《灵修生活》，种籽出版社，1979年
- 《教会质素增长》，种籽出版社，1981年
- 《褔音神学暨福音难题解答》，天道出版社，1987年
- 《灵恩运动全面研究(增订版)》，种籽出版社，1991年
- 《受浸辅导课程》(附﹕受浸辅导问卷)，角声出版社，1996年
- 《启示录研经亮光》，种籽出版社，1999年
- 《教会大合一运动可以接纳吗？》，种籽出版社，2003年
- 《蒙召、受训、传道》，种籽出版社，2004年
- 《使徒行传研经亮光》，种籽出版社，2004年
- 《路加福音研经亮光》(上)(下)，种籽出版社，2006年
- 《雅歌研经亮光》，种籽出版社，2006年
翻译书籍：
- 《圣经研究─新约》共二册，巴斯德著，种籽出版社，1975年
- 《鬼附与精神病》，种籽出版社，1978年
- 《罗马天主教的福音》
- 《祈理魁神父传》，角声出版社，1998年
- 《葛培理与罗马天主教》，种籽出版社，2003年