討論:封建社會

轉一些水木今天關於「封建」的討論：封建到底是什麼意思？

就是采邑制度啊，分封天下。天下很多小國，都不大，在各自的國家裏，自己是老大，可以稅收，可以搞私人武裝。中國真正的封建也就是春秋
中央集權和封建是對立的，都中央集權了還能叫封建嗎？
這兩千年是封建地主階級社會。
大概三、四年前我就在本版關於同一個話題的帖子裏說過，在我們國家「封建」一詞有兩個含義，一個就是古意，一個是用來表示馬克思的社會發展的一個階段。當時居然被人質問一個詞憑什麼有兩個含義，我暈。
叫「土地社會」，呵呵，正好和「奴隸社會」、「資本主義社會」對上好，而且最貼切的反映了馬克思的理論，以生產資料所有權為根本標誌。恩，這個建議也是兩三年前提出來的了。
封建是中國古代的老詞。日本人用它來譯feudalism，還算準確。馬克思用feudalism描述中世紀歐洲，也沒什麼問題。後來要根據歐洲情況敘述中國歷史，這就文不對題了，只好修改「封建」的含義。今天我們課本上的封建，與古文本意是大大不同了。
- 不僅僅是個翻譯問題。西方向來把歷史分期為上古-古典-中世紀封建-近代。馬克思那裏自然方便的把古典作為奴隸社會階段，中世紀作為封建社會階段。在20世紀中國馬克思主義史學家重構中國史時，為了符合馬克思歷史唯物主義放之四海皆準的原則，就將封建社會對應到戰國-清這整個古代階段了，卻不顧馬克思本人對非西方地區是採用「亞細亞生產方式」這一特定稱謂的（大概是害怕暴露馬克思本人深層次的的歐洲中心主義思想吧）
  - 不採用「亞細亞方式」是中國學者的問題。因為這個「方式」當時的含義大約是比較落後，而中國人當時在西方人面前又有些自卑，所以非常反感這個「方式」，於是就堅持認為中國也和西歐一樣有所謂封建社會。另外，關於這個分期問題，和革命者的派別很有關係，具體可以參見《歷史與革命》，可以在書店裏面找到的，同種類型的書還有《洪業》，等等。
  - 馬克思這麼提出「亞細亞生產方式」主要是因為他對東方的古代生產方式並不了解，所以給了一個籠統的概念，畢竟在他的年代古巴比侖、古印度、古代中國的考古資料還不夠多。
兩千多年來，「封建」二字在漢語中一直指稱西周創建的那種制度，即柳宗元在《封建論》中論述的那種制度。這種制度與八世紀首先出現於法蘭克王國，隨後在歐洲流行數百年的那種制度頗為近似。不過，封建二字近50年來獲得了額外的涵義，指稱了另外的東西。古意的封建實際就是分封
錢穆先生認為中國社會與西方社會不同，應稱之為「宗法社會、氏族社會，或四民社會」，錢穆：《現代中國學術論衡》，嶽麓書社1986年版，第211頁。而「中國為宗法社會氏族社會，實行三四千里而未變」。錢穆：《現代中國學術論衡》，嶽麓書社1986年版，第212頁。今天看《人生十論》正好碰到這個疑問。

整理者：玉米^ō^麥兜 2005年6月30日 & 7月1日

再轉水木napolen (風)的一文

最新留言：5 年前1則留言1個人參與討論

此封建非彼封建也：為什麼有人認為中國沒有封建社會?

http://www.newsmth.net/nForum/#!article/History/70440

恰恰是領主與國王的相對獨立關係才是構成封建社會的重要標誌，如果僅僅是農民/地主，那麼我們今天仍然是封建社會，ccp是唯一大地主，擁有8億農民
地主也是農民，不要玩某黨劃分「對立」的「階級」來。兩千年來中國就一中央集權的農業社會。
查了一下微軟百科2005，似乎我們中學思想政治中所學的這種地主-農民的剝削和依附關係，無論用英文的feudalism,還是用中文的封建，都是不合適的。因為feudalism主要是指上位領主和下位領主之間的關係，而不包含領主和農民/農奴之間的關係（Seignorialism）
- 因此也許可以這麼說，在秦始皇之後，中國基本上不存在東方傳統意義上的封建社會。也基本上不存在西方主流意義上的封建社會，只存在一個「被一些專門按自己的需要解釋馬克思主義的人所定義的馬克思主義封建社會」。

實際上中國在秦統一之後，經過「化家為國」的過渡階段，到了漢朝，基本上所有土地就已經化為私產歸農民所有，這稱為「耕者有其田」；只有山林鹽鐵業這個小頭屬於皇室。農民可以自由買賣土地以後，類似於資本主義的自由經濟造就了壟斷集團，中國的土地自由政策造就了大地主。不少農民最終失去土地，而租用土地所需支付的租金則相對稅收要高的多，漢朝一直實行的是低稅收政策最大收益者從農民變成了地主。於是便背離了政策制定時初衷，這在當時就是讓政府很頭痛的一個問題，但卻一直沒有辦法在「土地平均佔有」和「土地私有」之間找到一個兩全其美的方法。後來王莽嘗試重新收回土地歸為皇室，再平均分配給農民耕種，卻因為阻力太大而沒有成功。從此中國的土地格局就固定下來。六月息 00:45 2005年8月28日 (UTC)

地主也是農民沒錯，但「封建社會」中與地主階級對立的那個階級專指佃農或農奴，指不擁有土地的耕作者。
封建社會不僅要求有佃農-地主間以土地為媒介的人身依附，還要求佃農是社會生產的主體。但今天社會生產的主體是工業無產階級（或者簡單地說就是工人）。
封建社會的核心特徵也正是上述兩項，秦漢至明清的社會雖然與西方中世紀存在很大差異，但封建社會的這兩個特徵仍是符合的。

Balthild（留言） 2019年1月31日 (四) 09:22 (UTC)回覆

封建的意義

依各位高見，封建一詞具雙重含義，且在西周裂土封茅之制以外的另一重含意又與feudalism有所不同。因此封建一詞的這一重含義事實上因無參考標的，意義上是相當模糊的。且因無參考標的，凡現代中國之前的一切文化元素概可形容為封建，也就是形容了也等於沒形容。竊以為此條目有因具解釋作用而有存在必要，但這種形容了也等於沒形容的形容詞實不可多用。用了既無實效，反增混淆。以使用甚廣的『封建帝制』一詞而言，西周的封建與其後的帝制根本是相牴觸的觀念。『封建帝制』一詞因此自相矛盾。當然大家使用此詞時，其『封建』指的是另一重含義，但這一重含義又模糊到等於沒有含義。因此對帝制何不直稱帝制，何須冠上令人混淆的『封建』一詞？如果一定要形容中國傳統社會中與帝制連帶相關的剝削與被剝削，何不明白寫出？事實上中國傳統社會中，地主的地位與影響力與feudalism下的地主大異其趣。如果硬要湊合來用，就會像本條目一般，意義飄忽。

I agree. Anyone who used the definition of "feudalism" in this article in any school exams in Hong Kong in the 1980s will receive a big cross in his answers. The term "feudalism" has always meant the system in place before the Quin dynasty in HK education.

In addition to the comment above, Chien Mu (1896-1990) was one of the most outspoken critics of the usage of "feudalism" in this article. He always maintained that "without proper name, you can't desceribe a proper concept". Of course this will be anathema to the mainland regime, because it cuts into the crux of Marxism.