讨论:飞艇 (轻航空器)

关于命名问题

本条目的名称应该是“飞艇”，理由如下：

1. Airship的中文翻译在《21世纪大英汉词典》和《朗文当代高级英语词典》中的对应翻译是“飞艇”，不是“充气飞船”。
2. Flying boat甚至根本就不在上述这些权威词典里，不应该因为一个如此不重要的条目就破坏了英文维基“Airship”和中文维基“飞艇”之间的对应关系。
3. 在《航空航天技术概论》和类似的绝大多数学术性书籍中，本条目所指的航空器皆为“飞艇”，从没有过“充气飞船”一说。如果换成这样的名字，绝对是误导性的。
4. 根据Wikipedia:命名常规和Wikipedia:可供查证的标准，显然应该使用“飞艇”。

如果对以上的意见有不同看法，请给出更有说服力的说法。Extvia (留言) 2011年10月30日 (日) 16:32 (UTC)

Airship在台湾的翻译都是飞船为最常见的用法，在同样的检索来源中，Flying Boat虽然也被称为飞船，但是，为了避免混淆，最常见的用法是飞艇，来作为两者之间的区别。

你使用的学术性书籍可以代表大陆地区的用法，却并不见得是其他地区的常见用法，因此，请不要发出绝对是误导性的结论。

换个角度看，两者都用飞船会有无可避免的困扰，AirShip在繁体用飞船，简体用飞艇的转换，应该可行，至于Flying Boat的名称是需要另外一组的讨论，但是，请争相移动的两方先进行讨论再进行。

在此也对Extvia建议，这是一个星期之内第二次因为翻译的关系进行的讨论，你有很多资料是没错，但是希望你再进行编辑的过程中能够注意到华人地区用词的差异，大幅的变更（编辑或者是移动），先讨论，再进行，这样可以降低误会或者是不必要的编辑战发生的机会。你的编辑很有价值，只是希望在过程中能够有更多沟通的因子。谢谢。-cobrachen (留言) 2011年10月31日 (一) 12:01 (UTC)

这次移动战的起因不是我，而是User:喷水铳，这个条目原本的名字就是“飞艇”，然后他在没有任何讨论的情况下就将它移动到了“充气飞船”，并且在被回退以后又将条目移动到了“充气飞船”这样就不会出现在我的监视列表里了，以为我会不知道。我不反对将名字换成“飞船”因为我知道“飞船”在繁体区是正式的学术用语。但“充气飞船”这种说法在专业的航空学中不存在（或许在业余的科普层次的书籍中会有），虽然它看起来似乎很有道理。这种错误我最早来到维基百科的时候就犯过，将“双子星座计划”给移动到了“双子座计划”，我当时的理由是因为Google出来的条目数后者较多，而且双子座本来就是星座。但后来才发现学术书籍中全部是“双子星座计划”，那维基百科的读者查找资料的时候不会因此感到很不便吗？如果仅仅以网络的条目多少来定一个条目的命名，这么下去中文维基百科就会被一些以讹传讹的所谓信息搞得乱七八糟。别忘记在网络上的文献都是互相转载的，作者不必为自己的写作负责的，作者本身也不是专业人士的居多。我觉得学术的东西还是应该以该专业的学术书籍为最重要的参考来源。

另外现在的情况我觉得很有意思的是，我把原本是繁体的内容换成简体的时候就有人提醒我，反过来同样情况下简体被换成繁体的时候就集体失声——不管我已经给出了带有ISBN号码的学术书源作为参考文献，而对方的所谓参考源只是网络甚至是按照英文的意思进行翻译后望文生义地自己发明一个觉得“很合理的”新名字。本条目几年以来就是“飞艇”和“飞艇”，而后来就被轻易地、没有可靠来源、没有经过讨论地移动了名字。同时这次更换条目后，众多航空信息框和条目内部链接都将失去其原本的准确指向，例如现在充气飞船右侧的蓝色框。这样的只图一时之快而不针对全体做好编辑的做法，对航空领域的条目相关性造成极大破坏。因为一种极不常见的水上飞机的四级分类，却挤占了航空器一级分类的飞艇/飞船的位置，也让人感觉非常荒唐。可见维基百科的众多指引在这里没有得到遵守。我认为繁体区的一些编辑者对简体的编辑者存在偏见，对来自大陆的观点抱持一种打压和歧视的态度，处理问题的时候也有失公平，却自我感觉非常客观。

航空航天学科在大陆的发展远比使用繁体的地区要好，也已形成了成熟的教学和工业体系，轻易否定来自大陆的信息，因为一个名词跟繁体不同就排挤掉一些本来很热情也有该学科专业素养的编辑者，对中文维基百科的发展不是一件好事情。希望各位能考虑一下我的意见。编辑愉快。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 03:47 (UTC)

我认为“现在”简体国家的大气太空载具的发展跟airship这种流行在“过去”而在现在并不盛行的载具应该称作什么并没有绝对的关系，翻译最理想是讲求那种的条理最适合，而不是那里的出处最权威，编辑应该求的是最优秀的内容，而不是最权威的内容。再来对于移动条目的部分我已经在你的讨论页跟你讲过情况了，你为什么要把你的猜测再提出来一次呢？在我的编辑历史中本来一切都还蛮平静的，在充气飞船移动后，你突然跳出来对我疯狂批判，我的感觉是你在打压我。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)

致User:喷水铳：在这件移动战中，

1. 未经任何讨论就贸然移动条目，打开了移动战序幕的人是您。
2. 被不止一位用户回退后继续一意孤行地移动的人也是您。
3. 在我一再试图用维基百科的Wikipedia:命名常规、Wikipedia:可供查证、Wikipedia:非原创研究来解释的情况下，依然我行我素的还是您。
4. 在我已在原文中注明了带有ISBN号的多种出版物、航空专业的大学教学书籍的情况下，您的参考依据是连详细解释都没有的三向工具书。

您个人认为“好”的东西，其他人不一定如此认为。您确定在一种语境下合适的写法在另一种语境下就一定合适吗？在下不才，但我在大学学习过语言学，并毕业于航空航天专业的大学，对于这方面的经验或许多一些，希望您能参考我的意见。能经历时间检验的专有术语自有其道理，请不要用您的个人判断去轻易下结论。Wikipedia:非原创研究的可靠来源章节中有以下说明：“通常来说，最可靠的来源是大学出版社出版的同行评审期刊与书籍，大学级别的教科书，著名出版社出版的杂志、期刊、书籍，以及主流的报纸。经验表明，参与查证事实、分析法律问题、深究特定领域证据与争议的人士越多，出版物的可靠性就越高。”您以上的反应，可以看出您没有阅读完维基百科的有关指引。我个人和您一样不喜欢权威，但在学术上，必须有权威的说法才能统一、便利地交流，否则就是CHAOS。最后，如果您对充气飞船的一次简体一次繁体的移动不是出于我推测的原因，那么我就进行恶意假定向您道歉。因为您一再无视维基指引和他人意见的行为让我非常生气，所以当时用语也逐渐变得不礼貌，请理解。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:44 (UTC)

1. 当然是遇到问题才要移动，我刚刚搜寻过，本百科有不少条目里的飞艇其实是指flying boat，可见习惯将飞艇认定成是水上飞机的一种的在中文使用者中并非少数，反而用来指airship的飞艇好像还比较少，本条目不移动才会有大问题。
2. 我查了移动历史，其实只有你回退+删除我的编辑。
3. 我就是为了命名常规列在第一大项里的消除歧义的方针才移动的，我的移动也可供查证，也非原创研究，不是都符合吗？
4. 我给的来源也有ISBN。难道你的意思是只有你的来源才是对的，我的来源就不正确啰？这不是摆明了违反中立观点吗？

不喜欢权威的你应该也知道不是所有事情都能用“自有其道理”当理由的。能否麻烦用你讲出把airship译为飞艇比飞船为佳的理由，我个人认为那么巨大的船称作艇违反了艇本身的字义。 我也觉得每个人都重视指引和他人意见并先看清对方的行为再决定要不要生气，可能会比较好吧。 喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)u6i787

User:喷水铳，我愿再次为您总结如下：

条目移动问题：

1. 您未经任何讨论便先行贸然进行移动，并且在被不止一个用户回退后反复再次移动。
2. User:Symplectopedia也回退过您的移动，他的编辑历史历史因为您的屡次移动已经不完整，但他最后一次回退到“飞艇”的记录现存放在目前“飞行艇”条目的历史中。
3. 现在将条目移动回来的也不是我，是User:SElephant。
4. 显然不止我一个人认为您的移动是欠妥的。

挑战权威问题：

1. 本条目原来一直是“飞艇”，大陆的学术界也全部使用“飞艇”。其实换成繁体的“飞船”也没关系，因为繁体里的学术用语是飞船。不过现在简体先存在了，就应该遵循先到原则。
2. “充气飞船”则是您根据您自己的理解“我觉得这样才更好”而选择的，那么根据Wikipedia:非原创研究方针，不予采纳。
3. 命名为“飞艇”的可靠、权威的根据是《航空航天发展概况》等航空航天专业的大学教学用书，详见Wikipedia:可靠来源方针。
4. 维基百科不是您挑战权威，宣传自己创新观点的地方，详见维基百科不是什么方针。

Airship/Flying boat与飞艇/飞船的翻译对应问题

1. airship翻译成“飞艇”或者“飞船”，而不是“充气飞船”，flying boat不对应飞艇/飞船这个是大学教学用书籍中出典的，不是我的原创研究，也不是我的个人观点。我没有必要也没有资格去解释学术界为什么如此翻译。
2. 同为出版物，学术书籍比网络来源优先，大学教学用书籍比一般工具书优先，这是维基百科的方针，详见Wikipedia:非原创研究“可靠来源”一节，请不要将概念偷换至Wikipedia:中立的观点。
3. 何况Airship的繁体中文也对应“飞船”，并不是“充气飞船”。您用作根据的那本三语多用途词典中有flying boat是飞艇的解释，那么有没有airship是飞船的解释？凭什么认为“飞船”主要指的一定是Flying boat，而不是Airship？您又凭什么要求别人跟随您的口味取消Airship和“飞艇/飞船”之间的关联？您的观点还会影响您寻找有利于自己证据的方式，忽略来自反面的证据。
4. 关于常用的问题不能使用Google搜索和维基现有的条目确定，因为这里存在网络的匿名编辑者水准业余、没有同行评审和社会评审、无需对自己写的内容负责、以讹传讹等等原因造成的“常用”假象。
5. 到底哪个更常用，您应该到图书馆去查看航空专业的书籍后再下结论。
6. 维基百科是百科不是词典，详见维基百科：不是词典方针。
7. 中文维基不是单纯靠英文维基的翻译写就的。中文维基百科的出典也是以中文书籍优先，详见：Wikipedia:可靠来源#非中文的来源 。
8. 按照您的说法，今天的中国为什么不叫“秦国”或“瓷国”，因为英语中CHINA的词源是“秦国”和“瓷器”？或者中国的英文应该改称Zhongguo，因为当年China是口头误传？这就是翻译遵从习惯的原则，它不以译者的评判来决定该词是否应该使用。

最后请您冷静下来，在对Wikipedia:方针与指引进行充分了解，对专业翻译学准则、航空航天专业积累了足够知识后再回来重新审视这次争议。我觉得把这么吵下去浪费的时间和篇幅用来写条目会来得有价值得多。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 12:55 (UTC)

直接解析你的总结：

1. 乍看下列举得很理直气壮，但仔细看后我发现你一直在强词夺理使用逻辑谬误，User:Symplectopedia是在去年2010年移动的，跟从2011年10月底开始的移动到底有何关联？而讨论开始之后我就没再继续移动了，S象也是在讨论开始后才移动的，现在还没讨论完，我也打算专注讨论，而你却说我“被不止一个用户回退后反复再次移动”等等，这些都是在公然说谎吗，还是想找机会多塞几项像负面的叙述给我？

1. 最后谈谈你的挑战权威那四项含有大量的似是而非且又在那边曲解对方的行为，为什么似是而非我下段会说，而我移动的理由早已经在上面叙述过了，当然我是怀疑你是完全无视，因为以你的历史发言你还有你上面的条目移动问题发言来看早就把毁谤这种会被告的罪行当自然了，心态总是我说你是什么你就是什么。

1. 现在的重点是飞艇该不该移动的问题，我认为你的说法不过是以“先到先得”加上“只在部分地区成立的权威”来使中立原则等方针无效化，假设你们那边真的不把flying boat翻成飞艇/飞船，假设真的有这回事那也是你们教科书，不是其他人的。把airship留在没有括号的飞艇等于是强迫从其他条目本来想点进去看flying boat的人先去看一次它们本来不想看与不习惯看的，最基本也应该连到消歧义页，这才符合中立原则与消除歧义惯例，难道中立这个大原则比先到先得原则的这个初稿还不重要吗？“消除歧义”是一般性的惯例，“中立的观点”和“避免地域中心”都是维基百科的正式方针之一，先到先得只是各地汉语差异中的初稿，当然是以一般性惯例与正式方针为首要考量。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 15:37 (UTC)

跟您讲了这么多，都没法让您去阅读一下维基百科的方针，只带来了您在这里运用着幼稚的逻辑进行的大量概念偷换，已经不值一驳。现在的问题根本就不是中立，根本就不是简繁转换。您将话题引向所谓不中立、地域权威，无非是想转移您没法为您那“充气飞船”一说提供佐证的出版物的窘境而已。要为自己的说法辩护，就要拿出证据来。“我分析，我以为”的观点只能说服您自己。答案全部在我上面的总结中，如果您依然故我，那么我就只能祝你编辑愉快了。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 15:51 (UTC)

我那里偷换概念了，方针跟正式的一般惯例比初稿来得更重要没错吧？而且我下面早说过了并没有一定要移动到充气飞船，就算现在的飞艇后加个括号也可以，所以不需要一直强调充气飞船，就算充气飞船被排除在外，现在的情况还是一样不中立，充满地域观点，后面没括号的飞艇是多义词，各地使用情况不一样，就应该跟飞船一样变成消歧义页。如果都没意见的话，我就以“消除歧义”惯例，“中立的观点”和“避免地域中心”方针去移动了。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)

扯太远了。使用主从式的消歧义还是平行的消歧义，应该是要比较两个类似名词的使用频率。根据Google搜索结果飞艇用来意指Airship的频率远高于Flying Boat（这可能起因于后者并不是很常见的飞行器，至少没有前者常见、常被提及，再加上Flying Boat常常只是被简略地归类到‘水上飞机’的类别，没有特别提出），因此我斟酌之后决定使用主从式消歧义，而没有像飞船那条一般使用平行消歧义。如果认为有不适当之处请针对这样的考量进行讨论，但建议实在没有必要去扯啥地域中心之类很意识型态的议题。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 16:18 (UTC)

• 我认为Extvia发出“网络上的文献都是互相转载的”等于它不相信google的结果代表使用量。
• 而我本来就不相信google的结果代表使用量。
• 上面的cobrachen也说“Flying Boat虽然也被称为飞船，但是，为了避免混淆，最常见的用法是飞艇。”
• 所以google的搜寻量不能代表使用量是一致意见。

这样可以吗？喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:33 (UTC)

别忘了我提出的参考资料还包含有知名军事杂志等出版品中的用法，何况，实际上去查一下就知道使用到的场合中有多少是互相转载，有多少是各自不同的内容。如果您认为Google搜索结果不足以采信，那就请实际提出让人值得信服的参考来源，而不是凭自己的感觉。发表的意见能基于实际的凭据，会比较客观一点！--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 16:52 (UTC)

条目名称的移回

先前由用户User:喷水铳以“方便辨识”为理由而在未经讨论的状况下就片面移动的条目，已经被我移回了，但不知为何经过多次的copy & paste之后我无法恢复原本的编辑历史，需要更内行的高人协助。经查证其所使用的“充气飞船”之称呼只有在简体中文的网页中找到过，而且使用频率也没有“飞艇”来得高，因此我认为还是应该移动回原本的条目名称底下为宜，至于台湾与中国大陆用语的差异我已经使用noteTA标签转换过，以方便来自不同区域的读者理解。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 04:53 (UTC)

不见的编辑历史在“充气飞船”的编辑历史里[1]里。

而我查过《机械工程辞典[中英日对照]》中把flying boat的中文译为飞艇，是否飞艇也要像飞船一样作成消歧义页？喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 07:57 (UTC)

应该要。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 08:38 (UTC)

我正在翻译这个（aerostat），亦请讨论其命名。卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年11月1日 (二) 08:46 (UTC)

在《航空航天技术概论》中命名为“浮空器”，包括了所有轻于空气的航空器。《21世纪英汉大词典》中为“浮空器”、“轻航空器”。朗文辞典不在身边，未查。希望对您有所帮助。Extvia (留言) 2011年11月1日 (二) 08:51 (UTC)

我刚刚搜寻一下，有不少条目里的飞艇其实是指飞行艇，那么本条目移动到“飞行船”、“飞艇 (轻航空器)”或“飞船 (轻航空器)”其中之一如何？当然我是希望移到充气飞船。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 10:04 (UTC)

在香港来说飞艇与飞船看似都常见。但飞行船似是原创？我倒认为应该把不少条目里的飞艇手动改至飞行艇。卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年11月1日 (二) 10:16 (UTC)

条目里的用法不见得是对的（因为可能是由相同的一、两个用户在不同条目中如此写下的），应该参考外部网站、报章、书籍的使用频率才对，以这些来源来说，我搜寻的结果‘飞艇’大都是指Airship，仅有极少数是指Flying Boat，因此为了这里由而移动并无必要。目前已经有消歧义页面说明这方面的异同。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 16:06 (UTC)

外部网站等使用频率无从比起，Extvia他自己亲手打出“网络上的文献都是互相转载的”这段话的，所以应该遵守中立性原则不是吗？我的看过的机械工程辞典是把flying boat译成飞艇的，正好跟上面cobrachen的意见一样。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 16:21 (UTC)

请提供更详细的书目。何况，一本辞典上面使用‘飞艇’并不代表‘飞行艇’的用法就不存在（我已经有提出实例了），顶多表示两种用法都存在。但是，因为这里由而原创一个‘充气飞船’当条目名仍然是不妥的。--泅水大象 讦谯☎ 2011年11月1日 (二) 16:55 (UTC)

我没有说飞行艇的用法不存在，不然那移成这样也蛮适当的：

英文条目名	现在	移动后
flying boat	飞行艇	飞行艇
airship	飞艇	飞艇 (轻航空器)
--	飞艇 (消歧义)	飞艇

充气飞船暂时就作成重定向页好了，但它仍然是有使用纪录而并非原创的。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 17:34 (UTC)

喔，对了“飞行船”并非原创，就目前找到的有《飞机的构造与飞行原理(图解版)》中有使用飞行船的一词。喷水铳 (留言) 2011年11月1日 (二) 18:54 (UTC)

现在这样挺合理的，我赞成您这次的移动，考虑充分而且造成的歧义机会最小。尽管途中有争论但您最终能给出各方兼顾的解决办法，感谢您对这几个条目之间命名的关注和努力。最后提一建议，或许目前的“飞行船”也可以改成“飞艇 (水上飞机)”，这样既兼顾了您之前版本的翻译，又可以让人一看就知道那是水上飞机的一种。不过这个就留给您自行判断哪一个比较常用了。Extvia (留言) 2011年11月2日 (三) 01:27 (UTC)

如果担心的是阅读时的辨别困难的话，目前的条目命名方式我认为还算可以，赞成按此处理。-泅水大象 讦谯☎ 2011年11月2日 (三) 10:42 (UTC)

消歧义及重定向	争议	处理
飞艇	曾有	完成
充气飞船	曾有	重定向至飞艇 (轻航空器)

既然飞艇 (轻航空器)一事已完成，和条目中的“充气飞船”需要手动更改至“飞艇 (轻航空器)”吗？

参见飞行艇一条目。谢。卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年11月2日 (三) 11:08 (UTC)

另外，如水上飞机中右方第五幅图指“飞行艇”为“飞艇”，这又需要更改吗？卍田卐✯Justincheng12345✰改名进行中 2011年11月2日 (三) 11:11 (UTC)

Air ship的移动我没有意见，但是Flying Boat移动到飞行艇，至少目前并不合适。飞行艇是日文汉字，在繁体的出版品当中，飞艇的用法也很常见，在没有达到共识前不该移动，还请先移回并加上相关消歧异。

如果日文汉字已经是中文常用词汇，旦用无妨，可是不应该自行引入并且变成可能取代原先的常用词汇。-cobrachen (留言) 2011年11月2日 (三) 14:21 (UTC)