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目录

裴松之注编辑

有没有人看过裴松之注的版本?--Skyfiler 18:57 2006年2月11日 (UTC)

三国志集解的翻译编辑

三国志集解部分的日文翻译谁翻译的,有点专业精神好不好。用软件一翻语句不通就贴上来了。哪位熟悉日文的兄弟参照未翻译之前版本重翻一下 —马不停蹄 (留言) 2007年12月24日 (一) 11:28 (UTC)

三國志本名编辑

這三書本稱《魏國志》《蜀國志》《吳國志》,各自獨立流傳,後人省稱為《魏志》《蜀志》《吳志》,到宋朝時又改稱為書,三國合併在一起刊印。詳細內容請見陶元珍《三國志篇目考》。

但是这只是历史曾用称呼,并不一定是最常见的现代称呼,而百科是记录现代对于知识的理解与认知。比如汉晋时期可能都称汉武帝为“孝武帝”,但是并不表示我们今天写百科仍然要写孝武帝或者汉孝武帝。这条信息应该作为说明编写入条目,但是并不应该以古代名称、原名称在文中全盘取代现代最常见名称。写《吴国志·孙权传》,只怕90%看过《三国志》的人都不知道这是什么东西。—Msuker (留言) 2008年9月20日 (六) 10:01 (UTC)
只是現在還有人稱《魏志》《蜀志》《吳志》為《魏書》《蜀書》《吳書》的(指中華書局點校本),明明本名為才對。稱的話反而會和韋昭等人寫的史書搞混。—路人 (留言) 2008年10月20日 (一) 10:01 (UTC)
现在的通行名就是《三国志·吴书·吴主传》,从知名度、影响力上说,绝对不存在任何混淆的可能。这点可以参照20世纪的印刷品,维基不是正名或者原创研究的地方,只着重记录最通行的信息。- Msuker (留言) 2008年10月20日 (一) 13:46 (UTC)

三國志,三國誌编辑

在重定向頁「三國誌」掛了快速刪除,三國志陳壽的原始字體就是沒言部的志,臺灣現在也依然是用三國志,沒有繁化;三國誌一詞感覺是機器錯誤的繁簡轉換,或是動漫電玩為了跟原書區分造的詞。這重定向頁在2006年建立,如果繼續保留它,可能會讓未來的編輯者誤踏陷阱,最好是讓用內部連結三國誌的人,一用就發現:咦!奇怪這麼有名的史書怎麼是未建立的紅字條目。  -- Shyangs (留言) 2010年2月24日 (三) 20:09 (UTC)

我也很奇怪,难道“志”通“誌”?在大陆“誌”是当作“志”的异体字的,而且台湾的“永志不忘”用的也是“志”吧,晕了。戊戌中华复兴留言) 2018年10月27日 (六) 01:08 (UTC)

Can 184 be the beginning year of 三國志?编辑

Long before, 220 was the begining year of chinese wiki page, this page, of the 三國志. However 10:48, 28 April 2008, Some one changed 220 to 184. What are your opinions? What is correct? Among 184, 189, and 220? The discussion IS in process also in English wikipedia, in Discussion page of 189 of 三國志 Thank you (121.153.172.134留言) 2012年6月24日 (日) 00:29 (UTC))

这算不算原创研究?编辑

三国志条目中的

“不过这一质疑主要依据是清代、近代较片面的自然地理、生物学常识,就直接质疑成书与事件相距仅几十年的《三国志》正文的记载。现代历史地理学、生物学研究并不支持陈寅恪等人的这一理论。现代自然科学研究说明亚洲象在公元前200年至公元580年的活动北界在秦岭淮河一带,公元580年至1050年间的北界仍在杭州湾、钱塘江,即使晚到1450年其活动北界仍可以包括福建省内的武夷山。孙权接掌江东时就被朝廷封为会稽太守,东汉会稽郡辖境南括今天福建省三明市、漳州市、龙岩市、南平市等地区,发现大象是完全正常的。”

,同样的内容也出现在曹冲条目中,我认为这属于对维基百科:非原创研究当中的“已发表材料的总结并提出立场”,不知对否?——星光下的人留言) 2012年8月29日 (三) 03:37 (UTC)

的确是典型的原创总结,不过这个质疑本身在本条目的重要性都没有可靠媒体支持,应予以整段移除。不是什么和三国志相关的材料都可以放进维基百科的,应该看可靠来源像本文一样整体介绍三国志的时候对材料的选择。--Skyfiler留言) 2012年9月21日 (五) 22:56 (UTC)
原创总结在哪里?原文内容是陈寅恪等认为东吴历史上没有大象(1970年代前),实际上现代(1980年代后)生物学、历史地理学有大量研究证明当时亚洲象是普遍分布于黄河以南的。所有的地区信息都是说明历史上东吴的范围,历史上大象活动区域的范围(最后一句“发现大象是完全正常的”早就已经改为“都在大象活动北界以南”),没有发表任何观点,只是说研究结果与陈等纯书面历史学者的结论不符,没有表示过哪个对哪个错。
还有维基从来没说过选材必须要根据可靠来源,不要捏造规则、标准。如果这个争议有违中立性等,可以提出,否则的话决无什么人家写什么维基才能写什么的道理。而且这实际是三国志甚至正史研究上的一个重要话题,即正史除了政治需要的不实之处以外,还有多少采集民间传言、谣言的情况,如果陈寿这种“当代史”都不可相信,那么像后汉书等隔代史就更加值得质疑了。曹冲称象曾经是论证焦点之一,但是自从1980年代科学介入后,基本上就没有太大的声音了。中国能够达到陈寅恪这种地位的学者,尤其历史学者,都会自重身份,不可能拿着现代科学去找前辈的麻烦“哈哈哈,陈寅恪错了吧”,所以此事只有(也只需)记录后续发展而已。-Msuker留言) 2012年9月1222日 (六) 08:05 (UTC)
你认为这个细节足够重要,足以在本文专开一节论述,但是这是你的个人意见而已,不能拿来当选材的依据,否则就是原创研究,按照你的选材原则,我也可以说因为我认为这个细节不够重要,他的观点在本文没有一席之地,更别说讨论他的观点是否符合自然科学这样的延伸观点了,结果就是毫无意义,浪费时间的编辑战。维基百科的可供查证原则就是为了避免这样的情况,你说了不算,我说了也不算,可靠来源说了才算。维基不是材料堆放处,不论你是否可以论证陈寅恪的观点的成立与否,在本文讨论他的观点都需要有可靠第二手来源支持其在本文中的重要性,不能光引用只描述这个细节本身,不和其他话题比较的的第一手来源。目前的情况是,我们只有第一手来源讨论一个和三国志只有间接联系的细节,没有第二手可靠来源证明这是否是三国志研究上的一个重要话题(一般读者:我们为什么要上三国志条目来看一个陈寅恪的错误?他是有名学者关我什么事,研究过三国志的千多年下来名人还少了吗?这些人都不犯错误?我对他本人或者曹冲条目都不感兴趣!)。
回复发言请多打一个冒号,便于阅读。请不要混淆概念,原创研究从来是针对观点的内容、来源,而不是话题、选材。任何一个条目的选材,都必然是维基编者决定的,而不是、不需要、不可能由可查证来源决定(否则的话就永远仿效其它出版的百科全书了)。举本条目例子来说,写三国志为什么要写裴松之注,谁决定的?这个世界上难道从来没有不加印裴注的三国志?写了裴注,为什么不用同样篇幅介绍卢弼的集解而只是一笔带过?这些问题与结论,都是维基百科的编者自行(原创)审度的(裴注影响大范围广,本身就是一个原创判断),从来没有说过因为其它介绍三国志的书用同样篇幅介绍了裴注和集解,维基百科就必须这样做。反过来有很多《三国志》成书,其对于三国志的介绍根本不提集解,难道就表示维基百科收录这一信息是不恰当的了?
回到原话题,陈寅恪是近代知名历史学家,他评论《三国志》造假、传谣,“你”代表的“一般读者”认为与《三国志》没有关系,就不能写了?“你”没有兴趣,维基就不要收录了?这恰恰是不折不扣的原创判断(“你”有可查证来源表述过陈寅恪、曹冲称象争议与《三国志》无关吗?),与最初加入此争议的编者的判断遥相呼应,只不过观点相左而已。那么维基百科对此如何决定是否收录?这一点我觉得一直很明确,海纳百川的宗旨下,只要加入的内容本身不是违反非原创研究、中立性、可查证三大方针,就有表面的立足之地,需要争议者提出维基百科为什么不能收录这些内容的理由(比如生者传记、比如中立性失衡、比如完全离题)。现在你的理由是“一般读者”没有兴趣,显然这是无法简单判断的,所以不是支持删除内容的充分理由。
此外,陈寅恪和其他人的相关观点,都是第二手来源而不是第一手来源,因为他们都或详或略的介绍了自己得出观点结论的依据、过程等。没有一个人声称自己掌握了任何其他人无法验证的信息(诸如新发现、亲身体验、个人经历、组织机构未公布的内部观点等)。说句笑话,一个历史学者、历史地理学者如果能坐在学校写出第一手来源,那考古学者、历史学的野外研究员岂不是都失业了?所以我不知道你所谓的第一手来源讨论究竟指哪一个来源。-Msuker留言) 2012年9月24日 (一) 07:05 (UTC)
我说的来源,用于证明的不是指陈寅恪和其他人的相关观点本身是否存在,而是指陈寅恪和其他人的相关观点在本文是否重要得值得一提这个争议中你主张的观点。你认为他们的观点很重要,但是这一点没有列举比较各方观点的第二手来源证明(文献甲:三国志研究的主要争议有曹冲称象、赤壁地点、……)。如果像你主张的条目选材不需查证,就会有你我这样价值观意见不同个说个话的情况发生。即使我们把标准降低到可靠来源在深入介绍主题时选择过的内容,我们也不可能把古往今来所有三国志的研究方向都塞到一篇文章里,这会使得文章过长而失去可读性(某朝三国志研究的主要争议有……,某朝三国志研究的主要争议有……民国三国志研究的主要争议有……)。把时间放在论战上,不如去找材料证明你主张的这是三国志研究上的一个重要话题(你的原文:“这实际是三国志甚至正史研究上的一个重要话题”)。如果你找不到任何材料证明这个话题在三国志研究上的重要性,那么在本条目提到就是中立的观点方针中指出的不当篇幅,因为别的可靠来源没有这么做。另外,永远仿效其它出版的百科全书恰恰是维基百科的中立性观点方针的目的。维基百科不是宣传工具,不能根据编者喜好夸大或者忽略一个观点的重要性。比如如果裴注在可靠来源中提的次数最多,那么就应该在篇幅和语气中予以强调,而别人的注解根据来源中提到的次数应少提甚至不提。争议一节也是一样,目前的写法给人造成的印象是只有现今才有重要争议,而且争议集中在历史是否符合自然科学上,这和常识冲突,裴松之注里就有描述各种文献的争议,更不用说古往今来争议不止多少了,仅介绍现今的一个争议和命题是中华民国的时候只写台湾一个县一样是有失偏颇的。--Skyfiler留言) 2012年9月27日 (四) 19:46 (UTC)
所以你是在捏造根本没有的规则、判断标准。维基百科从来没有说过必须要其它出版物有收录的内容才能写入,条目过长的解决办法不是删除其它类似出版物没有的内容,而是进行适当的编辑,比如采用脚注、条目内隐藏细节、分立子条目、链接到其它相关条目等。我从来没有听说过维基百科因为“条目过长”而不收录任何可查证来源的相关内容,如果有,请举例并指出共识、方针依据。现在的三国志条目还远远算不上“过长”,从来没听说过两万多字节叫过长,随便一个三国人物都是三四万字节。
说来说去,这些内容本身有大量可查证来源,你认为不重要,我认为重要,你我都是观点。维基按照方针办事,而不是观点。你现在既然要转移话题到中立性,就不要谈什么原创研究。我早就说了,任何选材决定都是维基编者的原创决定,只要材料本身不是原创研究就不违反维基方针。请问你是否还要坚持你第一次、第二次发言时所说的原创总结、原创研究之类的观点?
如果你不再纠缠原创研究、可查证两点,那么我们可以继续讨论中立性。我认为本内容对中立性并无影响,没有人会因为一个清代以后出现的特定争议否认三国志的地位价值。中华民国条目当然不应该只写一个县,但是中华民国条目如果目前只有一个县,维基编者应该首先想想是否可以把其它的内容补上,而不是一定把这个县的内容提出删除。本条目对于三国志各方面都有肯定和批评,包括立场、选材、后世影响等等,显然不是一个传记中的一则信息可以掩盖的。更何况曹冲称象讨论的本身就非常中立,兼顾了两方观点而且都有专业学者的可查证来源支持,既没有肯定三国志错,也没有肯定批评者错,如何影响条目中立性?-Msuker留言) 2012年9月28日 (五) 09:03 (UTC)
我没有质疑这些内容本身的中立性和可供查证性——事实上它们在维基上已经有专文论述了,我认为在专文中论述的方式也是适当的。我质疑的是有何根据把这些有专文论述的内容放在本条目内,目前你的主张是"任何选材决定都是维基编者的原创决定",也就是用你自己的原创研究来作为内容的存在依据,但是原创研究是不能作为条目内容依据的。假如按照你的选材原则,中华民国行政区划里面的所有子条目的内容都可以原文照搬到中华民国这条目,但实际上这明显是违反维基百科:摘要格式的。本来中华民国的条目就不应该深入介绍任何一个县(绝大多数可靠来源连市级行政区的名字都不一一列出,更别说列出县名),为了满足各县之间的篇幅中立而导致要引入对所有县的介绍仍然会导致中华民国行政区划的相关内容在中华民国条目中侵占其他性质的篇幅,违反中立原则中的不当篇幅。如果照这种详细程度写中华民国的其他性质,结果会是绝大多数浏览器都打不开的一本书那么长的条目。正确的写法是按照维基百科:摘要格式判断每个条目应该介绍的主要性质和每个性质的篇幅分配。比如在水这个条目中,水在1000米海拔上的沸点这种性质虽然存在,但是不见于绝大多数可靠媒体对水的记述,因此这个性质并无记述必要,只需记述水的沸点和气压相关即可。另一方面,假设可靠来源在介绍中华民国行政区划的时候对台湾省的介绍比对别的行政区划的介绍要深入,篇幅也要长,那么在中华民国行政区划这个条目中也必须这么干,为每个省平均分配篇幅表面上看来是维持中立,实际上反而是违反中立方针的。和你主张的相反,网上介绍曹冲称象的文章没有一个来源提到三国志分魏蜀吴三本书,连深入介绍都不算,怎么拿来判断三国志主要性质包括曹冲称象,应该分配篇幅?-Skyfiler留言) 2013年4月22日 (一) 05:08 (UTC)
一句话回答你,维基百科:摘要格式并未达成共识,别拿鸡毛出来当令箭。此外,如果你要讨论,就不要同时进行已经明知有争议的编辑。请想好了合理的理由、有效的规则再删除内容。-Msuker留言) 2013年4月22日 (一) 08:16 (UTC)

目前你的主张是"任何选材决定都是维基编者的原创决定",也就是用你自己的原创研究来作为内容的存在依据

什么叫偷梁换柱,这就是典范。原创研究方针覆盖内容,而不是选材,不是排版,不是条目内什么东西详细什么东西简略。后面这些都是维基编者决定的,这些决定没有来源,所以叫原创。-Msuker留言) 2013年4月22日 (一) 08:29 (UTC)
为什么选材决定会没有根据?既然条目满足知名度条件,必然有独立的可靠来源决定条目覆盖什么内容。比如如何决定条目该写什么,各个性质的之间的篇幅分配等等,不需要你再来原创。即使是堆砌完全中立的内容,给予篇幅不当时仍然会产生新的立场,造成中立方针里描述的中立性失衡的效果。例如你前面认为的中华民国条目为保持中立应该把每个县都写一遍,或者你认为一个近代历史学家的错误足以代表在本文以大量篇幅提到。即使这家伙在历史上的地位有牛顿爱因斯坦在物理学上或者高斯在数学上的地位重要(很怀疑这一点),我们也没有理由在本文记录他的每一个错误(牛顿爱因斯坦高斯都没有这待遇),即使是他的错误是在研究条目主题的时候发生的。比如如果我是著名历史学家,我在4月1日发表文章认为曹冲称象的故事出于圣经,没有任何别的历史学家支持我的观点,按照编者可以自行决定的的选材标准,我的观点就足以在本文提到吗?--76.216.201.55留言) 2013年4月26日 (五) 15:43 (UTC)
不要用中立性方针做借口。中立性方针非常明确地说:“中立的观点既不同情也不反对其主题:它既不赞同也不反对观点。顾名思义,中立的观点是一种观点,而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下,消除条目内容是没有道理的,因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议,并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料,说明谁人持有观点,持有的是什么观点,为什么持有这一观点,哪一种观点更受欢迎;详细的条目中还可以包括对每种观点的评价,但必须避免偏袒。”
说简单点,维基的中立是什么都有的中立,而不是什么都没有的中立。三国志的争议是三国志的一部分,如果你认为详细介绍这种争议会影响中立性,请加入除了这些争议以外的内容,达到中立,而不是删除这些争议,使条目缺乏内容而“中立”。
如果你是著名历史学家,哪怕你睁眼说瞎话,你的观点也可以收录,因为维基编者没有资格判断观点的可靠性和说服力。-Msuker留言) 2013年4月26日 (五) 16:05 (UTC)
错误。去看看维基百科:非原创研究中对极少数或极有限观点的讨论。将极少数或者极有限观点和别的在可靠来源中经常出现的观点并列陈述是中立方针里提到的不合理的比重的表现方式之一。--Skyfiler留言) 2013年4月26日 (五) 20:10 (UTC)
极少数或极有限都是要服从于“著名”的。换句话说,如果真的著名,就不存在什么极有限。
还要中立性,你认为不合理比重,那么很简单,请加入内容达成合理比重,而不是删除内容达成合理比重。“在此方针下,消除条目内容是没有道理的”。-Msuker留言) 2013年4月27日 (六) 00:22 (UTC)

请勿不经讨论直接删除内容编辑

既然已经有相关讨论,请不要在不经讨论的情况下,用什么含糊其辞的“POV”随意删除内容。从被删除的内容的作用来说,有不可替代的叙述价值。本争议比较熟悉三国研究的人不可能不知道,实际情况就是上述的1980年代后中国各大学科全面发展,不再是以前的那种“书斋学者”“闭门读书”的年代,所以陈寅恪等的理论在历史学以外的证据介入后基本不攻自破。但是,如果只陈述陈寅恪认为“曹冲称象捏造”,吴金华、彭华认为“曹冲称象有根据”,反而是不中立、而且容易误导读者的。为什么?因为陈寅恪是中国近代国学上的大师,吴、彭等等每个大学每年能出五个十个,如果把两者描写为简单的观点争议,显然是不符合实际情况的。所以必须叙述自然科学、历史地理的研究结论(即大象是活动于当时中国相关地区的),而不仅仅是把这一争议构建为陈寅恪、季羡林与几个无名之辈的观点不同。-Msuker留言) 2012年9月30日 (日) 08:00 (UTC)

无论是否真实,跑题的都可以删除,我们介绍每个古代天文学家的时候,有没有把地心说简单介绍一遍?什么时候陈寅恪的理论成了三国志本身的性质之一?假设陈寿说你是中国人,陈寅恪说你吃素所以是印度人,然后有人用DNA证明你不是印度人,你就可以说“因为有根据证明你不是印度人”所以陈寿写你是中国人还是严谨的然后在本条目大写特写DNA用以佐证陈寿的治史态度?陈寿写书的时候对可信度不一的材料如何取舍是DNA能够证明的吗?曹冲称象在原文中占篇幅极少,就算你把曹冲称象写出花来也不足以证明整本书的性质。这种性质的描述是从整体上来评估的,比如王安石的“三国可喜事甚多,悉为陈寿所坏”,或者"虽文艳不若相如,而质直过之"等等。--Skyfiler留言) 2013年5月7日 (二) 00:28 (UTC)
讨论请签名。三国志条目讨论三国志内收录的史料是否真实,还是佛教故事、民间传说,这叫“跑题”?什么陈寿、DNA,这叫跑题。陈寿言之凿凿是曹冲做的事,如果被史学家证明根本不可能发生过,那么显然陈寿在说谎、编造,这对于任何史书来讲都是非常重要的事情。-Msuker留言) 2013年4月27日 (六) 00:22 (UTC)
讨论三国志内收录的事件是否也被佛经记载不是讨论三国志内收录的史料是否真实。难道你的意思是佛经里面通篇鬼话,只要被佛经记载的就不是史实,或者只要被佛经记载过的就是史实,质疑的人应该去看现代气候学?这样的结论并不见于你引用的来源。就算水中称象这个佛经故事被证明是编造的,也无法证明三国志本身的记载的不符合史实。举个例子,曹冲看了佛经就不能去进口大象自己试验一下?人家王安石以偏概全至少还是概了一下,你引用陈寅恪之后连概都不概,直接就说陈寅恪的理论真伪能够用来证明这本书的可靠性,拜托,你引用的来源有这么说过吗?谁家评估书籍的可靠性是看有勘误表是否存在?我还没见过没勘误表的书。陈寅恪的质疑就算站不住脚,对三国志的名声有什么影响?质疑过三国志的又不止他一个,裴松之,王安石,哪个都比他有名多了,质疑的地方也不是像你一样仅限于一段而已,这些人的站得住脚的质疑都不影响三国志受到的评价,陈寅恪的一个被质疑的质疑,支持者除了他本人还没看到别人赞同的观点按照中立方针是应该完全不分配篇幅的,更不用说还夹带反驳他的观点的内容。
回到跑题条件上面来。你对内容不构成跑题的标准,是只要你认可就算?中立方针和维基百科:摘要格式里面可是对这个明确否定的,比如"如果是极少数人的(或极有限)观点,那么它并不属于维基百科,无论它是否真实,无论你是否能够证明它",以及“大量细节,或关于主题某方面的详细资料(连结往完整之分条目)”。你认为陈寅恪对曹冲称象的质疑在三国志的上下文中并非是极少数人或者范围极有限的事件,那么你应该去找一个比较各类质疑的可靠来源,证明陈寅恪在裴松之"失在于略,时有所脱漏"之说、王安石“悉为陈寿所坏”等等质疑里有值得一提的重要性。--Skyfiler留言) 2013年5月7日 (二) 00:28 (UTC)
三国志收录的内容是指名道姓说曹冲这个十岁左右的人做的一件众所周知的事,当时这部佛经连中文译本都没有,什么看了佛经。或者曹冲没有做过这件事(因为不可能有大象)则三国志在撒谎,或者曹冲做了这件事则质疑其挂羊头卖狗肉采编佛经故事为误,和什么看了佛经有半点关系吗?史书指名道姓记录的事迹,如果能证明根本不可能是这个人做的,难道不是重大问题?
中立性方针、篇幅?

不要用中立性方针做借口。中立性方针非常明确地说:“中立的观点既不同情也不反对其主题:它既不赞同也不反对观点。顾名思义,中立的观点是一种观点,而不是缺乏观点或消除观点。在此方针下,消除条目内容是没有道理的,因为它“POV”不中立了。条目内容应该清晰地说明、表达与描述出主题中的争议,并不对其中任何一种观点表示赞同。条目应提供足够的背景材料,说明谁人持有观点,持有的是什么观点,为什么持有这一观点,哪一种观点更受欢迎;详细的条目中还可以包括对每种观点的评价,但必须避免偏袒。”

你引用的所谓中立性方针的这句话,是联系非原创研究方针内的内容,换句话说这是针对“观点”、“研究”、“内容”,而不是“选材”、“篇幅”、“排版”。后者都是维基用户的编辑决定,而不是观点或研究。你和我是平等的维基编辑,你认为不应该收录,我认为应该收录,维基怎么办?很简单,海纳百川,看似相关的内容都收录。而不是因为有人提出这个“跑题”了,“不重要”就删除。除非违反了方针,否则默认状态就是保留内容。
再说一次,维基百科:摘要格式根本没有共识,你分得清鸡毛和令箭的区别吗?更何况,即使按照鸡毛来说,这是编辑长条目的想法,目前三国志条目仅有25KB,你这么兴奋干什么?
综上,请你先自己考虑清楚,到底是用哪一条方针在质疑。中立性观点,还是非原创研究。还有,在讨论达成共识前请勿删除内容,否则还讨论什么。-Msuker留言) 2013年5月7日 (二) 06:25 (UTC)
海纳百川,看似相关的内容都收录是违反方针的。维基百科不是搜索引擎。按照中立性方针,陈寅恪的理论和裴松之王安石等人的质疑来说支持人数太少,根本不值一提,更不用说反驳他的主张的衍生观点。删除是正常的编辑,你在这里放不当比重的内容,就不要怪别人按照方针删除,就算我不来维基百科,也会有别人来删除的,上面就有人表达过反对意见了。维基百科:摘要格式不是方针又如何?维基百科上的文章,怎么说得有高中生的选材水平吧?你文章不会写也不要阻止别人按照可靠来源的选材方式提高文章质量。你说的“海纳百川”,最后结果就是像你上面那么说的写民国要把所有的县的各个方面写一遍的选材方式,拜托,对主题仅作局部提及不做全面介绍的居然也可以拿来做篇幅依据,不知道汉语里有“以偏概全”这个成语的吗?你什么时候看见过可靠媒体以偏概全,介绍三国志内容部分的时候像你这样用一半篇幅介绍曹冲称象?和主题相关不是可以分配篇幅的依据,比如即使北京奥运建材市场放假毫无争议的是奥林匹克运动的影响,但是你不能写到奥运会条目里面去——如果描写深入到这一级,而且遵循中立方针,奥运会条目会有一个图书馆那么长,正常人的电脑会打不开条目。条目的中立性和可读性都是要遵循的,所以我们才有了维基百科:摘要格式这样的文章。假设这里允许对三国志中历史事件的描述的质疑,同时在历史事件之间保持中立的原则,那裴松之对赤壁之战、三顾茅庐、官渡之战的质疑要不要写?都写进来的话,别的性质要怎么分配篇幅?现在条目就有25K了,你打算怎么在32K的限制下保持条目各个性质之间的篇幅分配的中立性?就算你都写了,谁说过这本书的可靠性取决于这些描述是否成立?拿着鸡毛当令箭的是你不是我,对条目可靠性进行全面评价的评语从三国到现代有无数史学家下过,条目里面就有不少,你偏偏要引用一个广受质疑的陈寅恪的理论仅仅质疑其中的几句话?你家描述报纸可靠性是只写“某日报纸可能出错,主张出错的人的理论可能站不住脚”,无视有无数现成的“此报纸可靠”或者“此报纸不可靠”这样的评语的?--Skyfiler留言) 2013年5月8日 (三) 00:52 (UTC)
中立性方针从无什么“支持人数”之说,何焯、陈寅恪、季羡林,就已经满足了“一批知名的拥护者”,现代史学界对于其质疑的质疑都是见于正规学术出版物的如《史学月刊》,更加是全无什么知名不知名问题。
中立性方针明确说明,不要以这个方针为借口删除内容,“在此方针下,消除条目内容是没有道理的”。我已经说过,如果你认为篇幅不当,请加入其它内容,导致篇幅适当,而不是打着中立性的幌子删除内容。否则的话,这就是“狐狸分饼”的故事,你删ABC,我也可以删甲乙丙。大多数书籍条目没有目录,本条目目录篇幅不当(将占删除曹冲称象后条目的1/3字数以上),所以我要删目录;删了目录发现介绍裴注的内容太多,哪有一本书的某个注解占到条目1/6的,所以我要删裴注;删了裴注其它后世志表更加改删了,因为他们根本是三国志没有的内容,删;删光了史实内容发现介绍小说的内容太多,为什么史书要涉及小说,所以我要删小说相关内容。哪里是终点?
“以偏概全”是一个成语,但用起来更是一个观点,你可以说以偏概全,而我同样可以说“面面俱到”“引经据典”。而你所谓“用一半的篇幅介绍曹冲称象”,叫“夸大其词”,甚至“耸人听闻”,不知道你知不知道这样的成语。曹冲称象这一段不计脚注内容文面是1243字,条目不计脚注文面是5918字,你知不知道数学上21%和一半相差多少?
维基百科:摘要格式从没有达成共识,而且其内容根本就是很多年前的标准。什么32K限制,那是14.4Modem+80486的时代,今天维基条目一张图片就可以轻易超过这个数字几倍。比如三国条目是特色条目,即维基所有条目中最为典范的例子,长度近90KB,三国志再写几年都“难望其项背”。用得着你来表现成语“杞人忧天”,怕官渡、赤壁写不下?你三句话不离本行的中华民国条目更加是166KB,你先去“摘要格式”了它再来摘要三国志不迟。
综上,从中立性方针来说删除内容是没有道理的,加入相关、相左内容达成中立性才是正确的做法。现在三国志条目内容不是太多,而是太少。解决条目内容少的办法显然不是删除,而是增加。某些成语学得很好的人,知不知道俗语“看人挑担不吃力”“说起来容易做起来难”?口气很大地说“现代无数史学家”“全面评价”,实际情况却是从来没有在条目中加入过一个建设性的字节。-Msuker留言) 2013年5月8日 (三) 08:05 (UTC)
何焯、陈寅恪、季羡林加起来几个人?古往今来做过三国志研究的多少人?"三国志 争议"在谷歌图书中有两千个结果,其中只有四本书包含曹冲,如果百分之一都不到还不算的话,什么叫极少数?你拿几本书的题目和研究裴注的上万本书比?专门描述近代三国志研究的文章,比如論清代《三國志》之研究、《后汉书》和《三国志》研究在20世纪的创获,里面根本没提到曹冲称象。如果只要三个人发表了相关内容就可以往任意相关条目加任意多数内容的话,照你的标准,我可以把把数学条目的代数部分基本写成拓扑空间,然后在别人删除内容的时候说“你怎么不去删除几何?”
看篇幅分配是否中立其实很简单,公道自在人心,你自己不知道文章该介绍什么,看可靠来源怎么分就是了。比如关于中国妇女政策的文章里面绝大多数不介绍中国的定义是什么,妇女的定义是什么,政策的定义是什么,那么你也不应该介绍。关于互联网的文章绝大多数不介绍计算机是什么,软件是什么,计算机网络是什么,那么你也不应该介绍。你应该只包含条目主题的主要性质的介绍,这些性质对主题的组成、角色,历史,公众印象应该有显著的影响(例如陈冠希事件之于張栢芝或者氢之于水)。对于主题并不以之出名的次要性质,比如水加了红颜料会变红,或者曹冲称象之于三国志,写下来也是跑题。写维基百科不是写纸质的书,相关的主题用超链接关联就可以了,对链接的内容感兴趣的用户自然会点开链接看更加详细的相关条目,可靠来源极少介绍的内容你却强行要用户每次看到条目时都必须看,那是宣传广告,维基百科不是做广告的地方。像你这样写文章不看内容相关性,最后造成的就是可读性差,而且相同的内容被到处复制,很难维护。维基百科上像这样难以维护的文章已经很多了,比如法轮功的相关文章就是,不需要再多一个。你觉得这个争议如此重要的话,大可以独立成文,比如我们有电驴名称争议、奇虎360与腾讯QQ争斗事件的条目等等,以避免在其他条目造成篇幅不当。篇幅不当不是满32K才开始算,比如而是任何条目任何时候都要考虑的,我们不是在写流水帐,中学生写作文都要知道不要跑题。你认为你没有跑题,请问你的篇幅适当主张的依据是那个可靠来源的分配方式?不要告诉我你找的可靠来源是专题介绍曹冲称象的。--Skyfiler留言) 2013年5月10日 (五) 02:23 (UTC)
从来没有说过“一批知名的支持者”的要求是按照人数比例来算的。只要是重要的少数观点,就不是原创研究。且如果你要说陈寅恪这样的人物的观点是“原创研究”,那这种讨论简直就是胡搅蛮缠了。
公道自在人心,你代表人心?维基从来没有说过在选材、篇幅、范围上要参考可靠来源,否则说白了就是效仿其它已经出版的百科全书而已,那还写什么?大家去买大英百科等等知名、可靠、有公信力的出版物就好了。什么公众印象就更加是胡说八道,你代表公众吗?谁能代表公众?一部史书的介绍是什么公众认知的内容能限定的吗?史学界的正规学术出版物是公众了解的吗?公众普遍知道唐庚卢弼吗?那凭什么他们的内容可以收录在本条目?
至于什么“可读性差”,就更加是主观臆想了。你认为可读性差,请修饰内容,而不是删除内容。我已经说过一次,除了编辑战、删除内容,你从2005年注册至今,为这个条目做过一个字的建设性贡献吗?就凭你一句可读性差,就要删除数千字节、多名编辑者在数年内共同增加、之前大半年稳定版本的内容?就凭你来代表公道、公众?
至于什么32KB,你到底有没有了解32KB根本是一个中文维基从未认可、从不执行的界线?你要32KB,请去把中华民国条目缩减到32KB以下。我保证,只要你能把中华民国条目稳定在32KB以下超过一周,三国志条目你想怎么编辑就怎么编辑,我绝不放一个屁,好不好?否则的话,别再提什么32KB这种莫名其妙毫无用处的概念。-Msuker留言) 2013年5月10日 (五) 08:08 (UTC)
你认为篇幅分配方式不是条目内容,不需要满足可供查证条件,我不这么认为。我认为条目中的内容分配方式候选,应该考虑可靠来源的分配方式,而不是像你这样自己拍脑袋决定。如果选择极少数人的分配方式,比如如果按照像你引用的来源三国志曹冲华佗传与佛教故事等的分配方式,本条目应该全文介绍曹冲称象才对,这明显不是这个条目应该的写法。维基百科文章,至少有两篇用来建立知名度的来源,这类来源是对条目进行总体性深入介绍,可以作为分配篇幅的候选。我说的原创研究,是指你在评估何为中立原则中规定的不当篇幅的时候,采取的是拍脑袋的评估方式,拒绝考虑任何可靠来源的篇幅分配(这也代表了你对篇幅是否适当的评估,以及对于不当篇幅的反驳,没有可靠来源支持)。我建议你去找出来源来支持你的主张“这(曹冲称象)实际是三国志甚至正史研究上的一个重要话题”,如果这个主张支持者众多的话,应该很容易找到对三国志甚至正史研究进行全面介绍的文章中对曹冲称象等研究方向的篇幅分配依据。”按照你上面给出的评估标准,假设我是著名历史学家的话,我的任何三国志相关言论,即使没有一个人支持,不管是描述三国志全体性的性质,还是对三国志管中窥豹,都可以在本条目加入。这明显和中立方针中规定的极少数人或极有限的观点不应提到相悖,足以说明你个人的评估标准,不能代表公众。照着来源写,不是像你说的这样是不用考虑,而是维基百科:非原创研究明确提到的要求,超出来源作者的意图的引用,例如像条目的目前版本的评估章节这样正面描述只提一句,用七个段落把三国志写得像是错漏百出的史书而不是二十四史中评价最高的前四史,是维基百科:非原创研究中提到的“包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究”的样本。
至于唐庚卢弼,他们讨论的研究方向是三国志論清代《三國志》之研究、《后汉书》和《三国志》研究这类对三国志进行总体性论述的著作中描述的主要研究方向之一。也就是说,这个性质在三国志这个主题下的重要性有多个比较三国志各个性质的第二手来源支持。这两个人的评估验证了可靠来源对这个性质的描述。至于这两个人的话是否是最有代表性的,我个人持保留态度,只不过我编辑之前文内就有这个内容,而且我在寻找可靠来源的时候没有找到更多有代表性的人物来描述条目主题的这个性质。如果你有更有代表性的来源来描述这个性质,欢迎你删除这两个人的评估,或者将此类细节移动到三国志研究这样深入介绍细节的子条目。维基上虽然没有因人废言这个原则,但是描述性质的时候,也应该只选取最有代表性的论据。我们不需要太多的评估,比如诸葛亮很聪明引用几个有代表性的人的评估证明就够了,我们不需要用一万个人的评估才知道他很聪明——这会构成相对于他的其他性质的章节的不当篇幅。--Skyfiler留言) 2013年5月12日 (日) 05:05 (UTC)
已经说过回复发言请多打一个冒号,以免混淆不易阅读。
说来说去,你是用维基根本不存在的你的“认为”来约束其他编辑者(即我和其他几位参与编辑了这一内容的编者)的自由。“我认为条目中的内容分配方式候选,应该考虑可靠来源的分配方式,而不是像你这样自己拍脑袋决定。”你认为是方针吗?是指引吗?是共识吗?与你相反,“我认为”这样的内容是三国志研究中耳熟能详的学术争议,熟悉这段历史和这个话题研究的历史学爱好者不可能不知道的。当然,我的认为并不一定比你正确,但是同样你的认为不一定比我正确。维基怎么办?早就说过,海纳百川,没有方针支持的情况下,请勿删除看似符合方针(中立性、非原创、可查证、生者传记等)的内容。
“描述性质的时候,也应该只选取最有代表性的论据”又是什么自定规则?维基方针类规则中什么时候用过“代表性”之类明显不中立、而且必然充满争议的词语?维基规则不是由你随意制定的,不是你说合理就合理,你说有就有的。
综上,如果你要提议制定不存在的规则,我没有兴趣浪费时间。如果你要根据现在已有的、维基编者应该共同遵守的规则讨论本条目,那么请你说明是哪一个方针或指引的哪些段落、语句,不要自己来“认为”应该怎么样。-Msuker留言) 2013年5月12日 (日) 07:36 (UTC)
一件事情耳熟能详和要在主条目写是两回事。基本每个人都知道10以内的加减法,你去数学条目去把10以内的加减法都列出来试试?数学条目连加法和减法都没有给予篇幅,更不用说10以内的加减法根本不能代表加法和减法。维基百科上中立方针明明白白写着不当篇幅是不中立,我举出了三国志近代研究证明曹冲称象的研究方向不是你说的重要议题,在这里讨论曹冲称象是不合理的,你却从头到尾就只说“你说合理即合理”,不需要可靠来源来作为你的篇幅合理依据。问题是在这里,维基百科用户不是可靠来源,你说得再多,也不能证明你的主张比我的主张高尚一等,更不用说我的主张是基于有大量拥护者的概要风格指引,你的一些主张,例如“我是著名历史学家,所以即使没有或者只有极少人赞同我的观点,我的观点也可以作为篇幅分配依据“,是明显违反中立方针的。”
至于为什么要选择最有代表性的论据,去看中学语文书。这个不是原则,不过是常识。维基百科上的文章,至少得有高中生作文的程度吧?--Skyfiler留言) 2013年5月13日 (一) 18:11 (UTC)
你如果没有维基百科编辑的基本常识,即方针和指引,那么就没有来讨论的基础。
如果你要遵守中立性方针,请遵守中立性方针明确说的不要删除内容、消除观点。中立性方针全文只提及过一次“篇幅”:“然而,在这样的页面里,尽管少数观点会(且通常会)占有较大的篇幅,但仍需以合适的方式提及与之相关的多数观点,且不能表现出多数观点与少数观点比例一致的假象”。换句话说,如果你有所谓的“多数观点”请加入条目,而不是删除所谓的“少数观点”。
中学语文书没有什么“代表性论据”,因为语文书从来不讲理论,不知道你看的是哪一本,到底有没有读过中学语文书。-Msuker留言) 2013年5月14日 (二) 04:59 (UTC)
你的对方针的理解已经连续和方针本身矛盾了,比如前面说中华民国要描写每一个县和一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入,都是明显违反中立方针的。中立方针明确说明极少数和极有限观点不应加入,而不是像你说的一样所有观点都介绍。居然连“语文书从来不讲理论”这种话也能说出来,难怪写的东西离题万里。自己去搜"代表性论据 语文"看看中学作文的要求,再看看你引用的可靠来源怎么写文章的吧。--Skyfiler留言) 2013年5月17日 (五) 23:10 (UTC)
谁主张谁举证,请你说明哪一本中学语文书第几页写了“代表性论据”这几个字,不要把其他人诠释的写作要求和指导说成是“中学语文书”。
你捏造言论已经不是一次两次了。我从来没有说过“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”。因为整个讨论页我一共只说过一次“极少数”,原文:“极少数或极有限都是要服从于“著名”的。换句话说,如果真的著名,就不存在什么极有限。”请指出我在哪里说过“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”。不要像在条目保护申请页那样造谣诬蔑,明明是你删除长期存在的内容,变成我执意“在条目加入”。请勿本末倒置,请指出我在哪里说过“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”,否则请勿血口喷人。
而反之,方针明确说了,“如果是重要少数观点,那么很容易找到一批知名的拥护者”。何焯陈寅恪季羡林,一批知名得不能再知名的拥护者。知名并不代表正确,但是知名的观点即使未知是否正确、甚至已知错误,仍在维基有一席之地。-Msuker留言) 2013年5月18日 (六) 07:13 (UTC)
如果真的著名,就不存在什么极有限是从哪里来的谬论?就算你再有名,也不能改变你的文章的主题,不能把对台北一个县的深入介绍改成对中华民国的深入介绍,也不能把对曹冲称象的评估改成对三国志总体进行的评估。你见过评估一个球队是让读者一场场比赛记录看过去让读者自己做统计么?还是评估一个国家是让读者一个县一个县看过去的做总结?将内容进行全面概要总结是你的工作,你不能把编写一个这样的中心思想的义务交给读者。把范围极有限的主题的文章放在范围大得多的主题的文章里,比如用最近几场球来评估一个球队,或者一个县来评估一个国家,读者看了只会觉得你在管中窥豹。中立方针里面为什么说极有限的观点不应加入?就是因为加入了会使得文章没有公信力。维基百科的编辑历史是不能做可靠来源的,你也不能说这样的篇幅分配是共识,因为根本没讨论过,何谈达成共识?事实上讨论页上提出反对意见的不只我一个。另外,佛经本身的历史可靠性大大低于史书,把史书符合或者不符合佛经的讨论放在对历史真实性的讨论下面,在你引用的来源没有明确指出佛经能够作为一本史书的可靠性的准绳的时候,是原创研究。真也罢,假也罢,没有可靠媒体这么记述,你就不能这么写在维基百科。实际上,基于其他史书的更全面的评估更多,完全没有必要用一个刻度大大不可靠的尺来衡量局部来对全书下结论。--Skyfiler留言) 2013年5月26日 (日) 20:05 (UTC)
看到歪曲了吗?你先诬蔑我,说我曾经说过“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”。我质疑这一点,要求你指出我在哪里说过这句话,结果就变成“真的著名就不存在什么极有限”。极少数和极有限是一个概念吗?
至于“真的著名就不存在什么极有限”是不是谬论,显然不是你说了算的。有很多非常著名的观点,就是一两个非常著名的人物提出来的,照样在维基被收录。比如爱因斯坦最著名的“错误”之一,“上帝不会掷骰子”。
而回到条目编辑来说,什么球赛、中华民国,什么读者,你代表读者?你到底在用哪个方针来质疑?你中华民国摘要编辑得怎么样了,怎么摘来摘去还是161KB啊?我不是说了吗。如果你能把中华民国条目稳定在32KB以下,我从此不管你在三国志条目加什么删什么,去呀。还有,中学语文书“代表性论据”找到了吗?哪个出版社哪一版第几页?还是你根本没看过中学语文书选材和编辑体例?
中立性方针说极有限的观点不应该加入,但是谁告诉你曹冲称象这样被著名学者提出、在正规学术刊物讨论的争议是极有限的?中立性方针明确说了,不要以此方针为理由删除内容,你怎么视而不见?
讨论页提出反对意见的不只你一个又怎么了?维基又不是数人头的,是按照方针讲道理的。反对意见不止一个的事情通过的多了,很多必然应该有的条目、内容被反对的也多了。你去看看党和国家领导人提删记录,这么重要知名的概念,多少人反对其存在,可不是照样保留了。
综上,请你先理清自己争论的头绪。到底是中立性,还是非原创,还是可查证,还是什么中华民国、球赛、读者。如果不是基于方针的讨论,纯主观臆断其他人为“谬论”的,显然是没有任何说服力的。-Msuker留言) 2013年5月27日 (一) 08:09 (UTC)
我是照抄你的,原文是“换句话说,如果真的著名,就不存在什么极有限。”,以及你对我的问题”比如如果我是著名历史学家,我在4月1日发表文章认为曹冲称象的故事出于圣经,没有任何别的历史学家支持我的观点,按照编者可以自行决定的的选材标准,我的观点就足以在本文提到吗?“的回答”如果你是著名历史学家,哪怕你睁眼说瞎话,你的观点也可以收录,因为维基编者没有资格判断观点的可靠性和说服力“。既然维基编者没有资格判断重要性,你凭什么决定一个材料在一个主题是否重要到可以用几个段落介绍?从头看到尾,你的意思是一篇文章如何选材,介绍什么性质,每个性质用多少篇幅,绝大多数可靠来源说了不算,有很多维基人支持的维基百科的非正式指引说了不算,只要想到什么就写什么就可以?如果绝大多数可靠来源的选材方式不能作为文章的选材方式?那你主张的选材方式的根据是什么?你自己的主观判断?那我主张我自己的为什么不可以?至少我的是根据维基百科的非正式方针,有一定群众支持。别人没有义务听从你的重要性评估,你要说服我,只有找出一个不是基于你的价值观的标准才可以,比如去互助客栈里达成共识。PS海纳百川一般是在页面存废讨论中看到,用来证明内容在维基上可以有自己的条目。第一次看到有人用这个来说选材应该不受限制的。维基百科:海纳百川,有容乃大里面可没有这么说,不经筛选的资讯收集是明确说明不应该采取的选材方式。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 00:03 (UTC)

你的对方针的理解已经连续和方针本身矛盾了,比如前面说中华民国要描写每一个县和一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入,都是明显违反中立方针的。

上面这句话是你说的吧?你说我“前面说”“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”,可是事实是我根本没有说过这句话,没有任何类似意思的表述,你为什么凭什么要诬蔑我违反方针?如果你要狡辩,请指出我在哪里前面说过这句话。请。
有很多人支持的维基百科非正式指引?笑话,你没看到你所谓的“非正式指引”顶端大字写着,“并未达成共识”吗?中华民国条目按照你的非正式指引编辑得怎么样了,怎么还是160KB呢?
维基编者没有资格判断看似相关的内容“不重要”,因为这是没有任何方针支持的。当然你自己判断不重要,决定不写,别人不可能强迫你写。但是别人认为重要,在提供了大量有公信力、可查证的来源的情况下(这就已经回应了所谓不经筛选的谬论),你没有任何权威、理由去要求删除这样的内容。因为每个人对于“内容重要”这样的判断都是非常主观的,如果每一个有人认为不重要的内容都可以删除,那维基百科就永远成为一个不断主观论战的场所了。
换句话说,维基的内容争论包括删除与否都是有可判定标准的。比如说可查证,张三说可查证,李四说不可查证,到底谁对?很简单,张三能拿出可查证的来源就说明张三对了。再比如非原创研究,张三说这是原创研究,李四说这不是原创研究,到底谁对?同样简单,如果李四能够找出“一批知名的拥护者”,就不是原创研究了。再比如中立性,张三说这个讨论不中立,李四说中立,到底谁对?仍然简单,张三如果能够加入与现有内容相悖、相矛盾的内容,而且这些内容符合可查证、非原创,那就说明张三原来的认识比李四准确。
而“重要”呢?甚至“重要到可以用几个段落介绍”呢?张三说这个内容重要,必须用至少五段介绍,李四说不重要,不可以收录,听谁的?这个世界上有哪一个可查证来源会莫名其妙来说“某某内容必须用几个段落介绍”吗?所以说,没有判定标准的规则就不能成为规则,维基也不采纳这样的规则,因为如果采纳最后结果就是张三和李四永远争下去,谁都不能证明自己正确。
回到条目来说,你能找出任何一个可靠来源百科全书(非网络百科全书)的“三国志”条目收录了目录全文吗?能吗?那是不是按照你的理论,目录部分应该删除了?对了,前四史每个条目都收录了目录全文,删呀。由此可知,你所为的篇幅、选材应该参考可查证来源是根本站不住脚的,当然也是没有任何方针、指引、共识支持的。
再次重申一下观点,三国志条目讨论看似相关三国志的内容,在内容本身可查证、非原创、中立的情况下,任何人没有权力以“不重要”为理由从条目中删除这一内容。维基百科没有对于篇幅的限制,没有要求过选材必须依照其它任何来源依样画葫芦。在自己没有充分理由的情况下,不要去删除别人添加的内容,这是非常基本的礼仪和惯例。首次在这个条目添加曹冲称象的编者好像之后再也没有编辑过这个条目,但是他当时加入时的观点并不中立,可以说忽略了最近五十年这个话题上所有的学术进展,所以我和其他一两位编者通过添加内容将观点中立化、补充完整了。这就是正确的态度,因为这个讨论本身可查证、非原创,且已经被补充得中立了,所以就有一席之地;至于重要不重要,不是我或者你甚至原来加入该内容的编者可以主观判断、盖棺定论的,显然有人认为他重要,而每个编者都是平等的,你的认为不比我差,但也不比我好。-Msuker留言) 2013年5月30日 (四) 08:01 (UTC)
维基百科没有对篇幅的限制是你自己的观点,中立方针明确说明篇幅不当是不可以接受的。原文是"正如让观点拥有不合理的比重是不中立一样,让其他有来源可查证的陈述拥有不合理比重同样不是中立的做法。条目不应给予主题中任一方面不合理的比重,而应根据每一方面在主题中的重要性来合理安排比重。须注意,不合理的比重会有多种出现方式,包括且不限于:描述的深度、文字的数量、布局的突出以及陈述的并列。"一个方向如果在自己在学科条目的本身的重要性并不存在的话,描写在这个方向的学术进展更加构成不当篇幅。无论你自己觉得曹冲称象的学术争议如何重要,曹冲称象只是三国志数百个主题之一而已,不应因为有数个研究者选这个方向就应该区别对待,选择别的方向的知名度类似或者更高的研究者千多年下来不知凡几,这几个人不过是沧海一栗而已。你的问题是,你到目前为止还没有举出任何一个可靠来源证明曹冲称象在包含数百个类似主题的三国志这个条目下的重要性。我们不是在讨论可靠来源之间的选材冲突,是在讨论你和可靠来源之间的选材冲突,你说的“找出一批知名的拥护者”就可以,你能找出一批知名的拥护者在像本文一样写三国志介绍的时候深入介绍曹冲称象,我早就闭嘴了。作为一个综述性的条目,将所有编者认为重要的内容巨细无遗地写入条目当中,这是不恰当的,维基百科不是不加筛选的信息搜集处。对主题内容的筛选,例如一个性质是否重要到予以分配篇幅,或者性质的介绍是否深入到某个细节,应该由可靠来源决定,而不是编者自行估计重要性足够而加入,否则就算你这么写了,读者看了也会觉得不中立,读者评估维基百科的中立性,不是看一个两个维基百科用户如何判定,而是和可靠来源比较。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 19:19 (UTC)
篇幅不当,并不是篇幅限制。中立性方针明确说了,不要删除内容,而应该全面陈述所有观点。你现在的做法正是是消除观点,是中立性观点明确反对的。
从来没有任何方针对于选材有任何规定,有一批知名的拥护者提出三国志涉及内容造假,同样有一批正规学者不同意这样的观点,维基百科真实记录这样的争议就可以了。从来不需要提供什么还有一批人认为这种争议重要。
至于什么不加筛选,谁告诉你曹冲称象没经过筛选?可查证、非原创、中立性,就是筛选,曹冲称象争议已经通过了筛选。你去加一个关羽过五关斩六将的内容到条目试试看,马上就会被筛选掉。
你要说条目中立性有问题,请加入其它内容,而不是删除现有内容。这么简单的一个问题,有什么好绕的。
对了,你污蔑我说过“一个人的观点即使只有极少数人支持也应该加入”所以违反方针的问题怎么样了?有“代表性论据”这五个字的中学语文书找到了吗?中华民国条目现在多少KB了?-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 08:14 (UTC)

综上,从中立性方针来说删除内容是没有道理的,加入相关、相左内容达成中立性才是正确的做法。现在三国志条目内容不是太多,而是太少。解决条目内容少的办法显然不是删除,而是增加。某些成语学得很好的人,知不知道俗语“看人挑担不吃力”“说起来容易做起来难”?口气很大地说“现代无数史学家”“全面评价”,实际情况却是从来没有在条目中加入过一个建设性的字节。-Msuker留言) 2013年5月8日 (三) 08:05 (UTC)

选择别的方向的知名度类似或者更高的研究者千多年下来不知凡几,这几个人不过是沧海一栗而已。你的问题是,你到目前为止还没有举出任何一个可靠来源证明曹冲称象在包含数百个类似主题的三国志这个条目下的重要性。。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 19:19 (UTC)

口气继续,不知凡几的研究者中,你加入条目的数量是零。数百个类似主题中,你加入条目的数量还是零。你没看到下面其他人已经在问了,难道三国志只有这一个争议?当然不是,但是条目的内容是一加一累加的,而不是一减一递减的。只希望你不要像捏造我言论和中学语文书内容那样,真正从不知凡几、数百个类似主题中找点实质的争议出来,改进条目,而不是把现有已经非常不完整的条目内容变得更加零落。-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 08:24 (UTC)
本条目是一个综合性描述的条目,什么时候综合性描述的文章,需要描述的不是本身的性质而是在没有可靠来源支持这么选材的情况下罗列每个成员的个性?你介绍联合国的时候,是把每个国家都介绍一遍?你介绍美国的时候,需要列举往年美国各级选举的议题?对已发表材料的总结并提出立场,比如以选材的方式暗示曹冲称象的争议在三国志研究中重要到有一席之地,是原创研究。你一再编造我没有加入别的研究者的研究,不得不反驳一下,我做的编辑在这里[1]大家都可以看到,《后汉书》和《三国志》研究在20世纪的创获,张越著,《南开学报》(哲学社会科学版) 2009年第6期和明代《三国志》及裴松之注研究简论,文廷海著,《西华师范大学学报:哲学社会科学版》2008年第5期这些来源。这些比较各方观点的来源,正是维基百科:非原创研究中介绍的的第二手来源,用来判断在三国志研究这个上下文下各个研究方向的重要性,不是比你自己在这里说”这实际是三国志甚至正史研究上的一个重要话题”而没有任何可靠来源(更不用说找到一批知名的拥护者)做佐证要有力得多么?再说了,你所称的一批支持者,支持的是同一个观点么?何焯有说曹冲称象的故事出于印度佛典么?没有吧?何焯有说曹冲称象的故事不出于印度佛典么?没有吧?他的观点是”曹冲称象之事不真“。用他的知名度来佐证曹冲称象的故事是否出于印度佛典这个争议在三国志这个上下文中有重要性,然后用他的知名度证明这个争议在这里具有合理的篇幅,是你的原创研究。就算他有直说"三国志不真"(他没这么直说的话,不论推导看起来多么合理,把曹冲称象之事不真作为对三国志真与不真的争议的参与,都是原创研究),也不能证明他是这个观点的典型代表,从裴松之到王安石,个个都比他有名多了。--Skyfiler留言) 2013年5月31日 (五) 18:34 (UTC)
不知道提醒了几次了请多打一个冒号方便阅读。什么时候你有资格来规定维基百科的条目是什么类型的条目,而这个类型的条目应该如何选材的?
谁告诉你争议的主题是曹冲称象是否出于佛经?争议的主题正是曹冲称象是否真实。因为讨论的主题都是当时是否可能有大象,只有在没有大象的前提下,陈寅恪的解释才有任何说服力,否则的话只能说是佛经和曹冲同时想到了一个办法而已。
重要性从来不是维基的标准,根本无须佐证。你告诉我有哪一个方针哪一个指引说过内容要有“重要性”?不断捏造规则,不断试图引入中文维基根本不认同没有共识的内容,对于条讨论有什么帮助?-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 22:30 (UTC)

不清楚:三国志的争议是只有曹冲称象一个吗?编辑

还有关于华佗首创剖腹手术的争议等吧。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月27日 (一) 05:34 (UTC)

所以请尽管添加其它内容,只要可查证、非原创,就有一席之地。-Msuker留言) 2013年5月27日 (一) 07:55 (UTC)
维基百科不是不经筛选的资讯收集处,这篇文章没有经过二手来源来验证在三国志这个主题下的重要性的话,是无法证明其在三国志条目分配篇幅有合理性的。这篇文章本身的主题不是三国志,不能用以判断三国志条目中应该写什么不应该些什么。打个比方,假如仅仅一笔带过就可以代表对主题的重要性足够的话,你这篇文章主题包含"的"字,难道就可以放到对"的”这个字的介绍的条目吗?关于判断内容是否跑题,参考维基百科:切題。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 00:23 (UTC)
维基百科:切题?这又是什么东西?方针?指引?共识?没有达成共识的内容,正文全长两行字,也拿出来说理,真是笑话。
你去建个“的”条目再说,到时候你就知道这个比方有多少说服力了。-Msuker留言) 2013年5月30日 (四) 08:01 (UTC)
不是方针不代表就不能赞同和在讨论中引用,写一次下次讨论的时候还可以用到,不用强求别的讨论参与者去翻一个不相关的条目的讨论页,你要真想知道别人对选材方式的讨论的话,可以去看维基百科:中立的观点布告板上的讨论存档。内容少是因为是一个综合介绍而已,有超链接功能为什么不用?想看深入介绍的读者自然会点开链接看细节,看来你是属于那些不感兴趣的读者了,省下了你的时间不是正好?--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 19:44 (UTC)
和上面同样的道理,什么叫切题?你说不切题,我说切题,听谁的?没有判定标准的规则,不成为规则。-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 08:14 (UTC)
我没说我说了算,我说的是说可靠来源说了算,你不同意而已。--Skyfiler留言) 2013年5月31日 (五) 17:21 (UTC)
哪一个可靠来源会说“曹冲称象在三国志条目讨论切题”或者“曹冲称象在三国志条目讨论不切题”吗?如果不会,那不过是你或者我或者其他维基编者在利用可靠来源进行原创研究而已。-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 17:55 (UTC)
每一个主题和条目相同的来源都都是认为自己的材料和条目主题切题,举例来说,一本名字叫做中国地理的书会认为这本书的内容是中国地理这个主题下应该介绍的,但是不会认为自己的选材方式适合一个叫做中国或者一个叫做地理的条目。如果来源不是散文之类的组织松散的文章的话,文章的导言或者书的目录应该就介绍了自己认为这个主题应该包含什么。如果没有一个主题和条目相同的来源认为一个材料切题,那么维基百科编者认为这个材料切题就是进行原创研究——而且是在没有利用可靠来源的情况下。就算是有了可靠来源支持你的选材方式,在选材来源为相对同主题的其他来源为极少数的情况下,加入也是原创研究,比如文革期间出版的自然科学书在书中用大段篇幅鼓吹马恩列斯毛泽东思想批判刘少奇,并不代表维基百科就可以因此在任何自然科学的条目里宣传毛泽东思想和批判刘少奇。--Skyfiler留言) 2013年5月31日 (五) 19:34 (UTC)
那请问有哪一个(非网络)百科全书的三国志条目收录了目录全文?请问有哪一本百科全书介绍中华民国的条目有五万字?你能找到哪一本名叫《三国志》的书里面有这个条目里面一半内容的?
我也认为收录目录全文是不当篇幅,可以从主条目删除,二战的战役条目一般都是把战斗序列分出去单独成文的。至于五万字不五万字不构成中立问题,三国志的书不包含本条目一半内容也不构成中立问题——有一半的内容都是不当篇幅,应该分流到别的条目,例如曹冲称象、三国志研究、三国志目录等等。--Skyfiler留言) 2013年6月1日 (六) 21:12 (UTC)
你认为?前四史每个条目都收录了目录全文数年之久,你认为可以删除就删除?可见你的认为已经与维基默认的共识有严重偏差。还好,维基不需要按照你的认为来编辑。你的认为不是方针、指引和共识。-Msuker留言) 2013年6月1日 (六) 22:41 (UTC)
而说来说去,谁告诉你维基条目的选材(而不是内容本身)要参照任何来源的?哪一条方针?哪一个指引?自说自话。-Msuker留言) 2013年5月31日 (五) 22:19 (UTC)
说来说去,谁告诉你维基条目的材料能够由编辑自行定义主题内容范围的而不是由可靠来源决定主题范围的?自说自话。--Skyfiler留言) 2013年6月1日 (六) 21:12 (UTC)
没有人告诉我,所以我大胆编辑。只要不违反方针的内容,就在维基有一席之地。尊重其他人添加的可查证来源,是基本礼仪,不要用自己捏造的名目什么“重要性”“代表性”去销毁别人的贡献。-Msuker留言) 2013年6月1日 (六) 22:41 (UTC)

“不过这一质疑主要依据是清代、近代较片面的自然地理、生物学常识,就直接质疑成书与事件相距仅几十年的《三国志》正文的记载。”编辑

这是什么来源?陈寅恪、季羡林自己说的吗?直接看似乎就是因为发现佛经有称象故事的巧合所以才质疑。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年7月11日 (四) 17:40 (UTC)

陈寅恪,《寒柳堂集》:“但象为南方之兽,非曹氏境内所能有,不得不取其事与孙权贡献事混成一谈,以文饰之,此比较文学之通例也。”-Msuker留言) 2013年7月11日 (四) 18:04 (UTC)
季羡林“曹冲称象的故事毫无可疑地是来自印度, 我们只要想一想, 象这东西产生的地方,就可以明白了。”彭华《〈华佗传〉〈曹冲传〉疏证——关于陈寅恪运用比较方法的一项检讨》“他的证据是:(1)当时地处中原的曹魏境内无象,‘象为南方之兽,非曹氏境内所能有,不得不取其事与孙权贡献事混为一谈,以文饰之,此比较民俗文学之通例也’言下之意,三国时魏国和吴国既然无象,自然也就不可能有称象之事。”
查相关论文,虽然陈寅恪、季羡林也没有明确去考证地理生物方面亚洲象有没有可能出现,不过这“言下之意”可能有吧。但我觉得最主要依据还是比较文学的方法,即佛经故事又相似。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年7月11日 (四) 22:01 (UTC)
在曹冲有没有过称象这件事上,有没有象这个动物是毫无疑问的争论焦点,套用法律上的概念来说,这是一个可能、不可能的直接证据和事实,而相似、不相似或者巧合、不巧合是一个间接证据和观点。现在的学者之所以一致不再接受陈季两位大师的观点,也毫无疑问是生物学方面研究成果影响、决定的。-Msuker留言) 2013年7月12日 (五) 06:33 (UTC)
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