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最新留言：6年前由Jimmy-bot在话题外交條目 大使列表更名共識討論内发布

外交條目 大使列表更名共識討論

最新留言：6年前54条留言11人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年7月23日 (日) 16:42 (UTC)。


事由小弟將「xx駐中華民國大使列表」及「中華民國駐xx大使列表」將斷交後的代表列表整理列入(如美國 日本 韓國)，被@Softyu：無理由大量回復(美國駐中華民國大使列表及日本駐中華民國大使列表)為避免日後編輯爭議，我希望一次討論共識。雖然已斷交，但是都有相對應大使功能的代表或是其他職稱外交人員，所以將相關功能的外交人員列為同個列表，反而清楚好整理。大眾只會想知道那個國家的外交人員列表，無法直接理解現在中華民國跟那個國家是以那個組織名義來往(千百種組織)。不利大眾找尋資訊。

另外，大使只是外交職稱上的一種，不能代表公使或是領事等職位。中華民國無邦交關係命名大使列表，如果列入代表列表可能也不妥，建議改名「xx駐中華民國外交官列表」及「中華民國駐xx外交官列表」。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

页面名称为大使列表，那就只记载大使较为合理，两国之间无外交关系后所谓“代表”则不能称为大使，名称与内容不符--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)
我改回的两个是有相应“非官方”组织页面存在，代表列表可以放回去，韩国的代表无主条目，就没有删除内容，只是加上了“附”--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)
支持这个做法，“附：”是权宜之计，有相应“非官方”组织页面存在的，放到那里更合适。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)
所以像中國駐美國大使列表#附： 中華人民共和國駐美國聯絡處主任（1973年-1979年）最好的辦法也是分開處理了？這也是非邦交狀態，我覺得不需要把人的列表分開放，擾民而已。這何況明明都寫了，這個功能等同於大使(外交官)。明明在各個分章節摘要直接標明非邦交的狀態就好，硬要寫個「附」，又沒有解釋。您能保證所有人都知道這個附的意含嘛？我是看不懂，建議使用方便大眾閱讀的方式啦Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
大使本身指的就是外交代表，两国无邦交，就算中华民国国内将派出去的人称作“大使”，但是也不是外交意义上的大使，而且涉及的这些国家都在国家承认层面上不承认中华民国的存在，不存在“外交”的基础。更何况外国各种驻台非官方组织连自称大使都没有，也不是官方意义上的外交人员，当然要加注说明信息或干脆列附表，要不然就是误导大众了，中（华人民共和国）美建交前的联络处主任用附字加注分开处理也是同一道理。--找来源好麻烦※肯定帮不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)
所以才提改名阿。另外就算有邦交關係使用大使列表也很怪，還有那麼多其他職稱，大使用詞不能夠代表所有外交職稱吧？Zenk0113（留言） 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)
大使等於外交代表(外交官)但外交代表不等於大使喔。大使只有邦交狀態下的一種職稱，就算無邦交也是會派外交代表過去。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)
我是贊成的。條目名稱為大使，但內容有欽差大臣、大使、公使、領事，甚至還有代表，顯然命名不準確。條目名稱改用外交官，或外交代表會更適宜。此外，就算只有大使的條目，也應統一名稱為外交官列表。須留意重定向，將讀者引導至新命名的條目。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
通常移動後的條目，舊名稱會產生新的名稱的重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
@‎春卷柯南、鯨魚小子、Arthur011、Cbls1911、D981
@‎Howard61313、Itw、LHD、Matt Smith、Owennson（用戶依中文筆畫、英文字母排序）
敬請提出意見，下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)
@Beta Lohman：敬請提出意見。--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)
雖然不確定這個討論進展到哪裡了，但敝人認為派駐在非友邦的代表人員不應稱作「大使」，否則會誤導讀者。--Matt Smith（留言） 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)
  • 該條目設分別放邦交和非邦交的副標題，然後非邦交副標題的簡要說明加入→註：「中華民國外交部為統一駐外人員內部職稱，明定大使館、代表處設大使、公使。代表處對外仍稱代表、副代表」。--Cbls1911（留言） 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)
美國駐台灣機構為美國在台協會，台灣駐美國機構為北美事務協調委員會。建議將列表稱為「台灣駐xx代表列表」及「xx駐台灣代表列表」及，未知各位有何高見？Arthur011（留言） 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)

大清外交官列表

同場加映，之後想依模板:大清出使各國欽差大臣整理大清外交官的條目，但是目前看到大清的外交職稱只有欽差大臣及總領事。是否日後分割條目使用「xx駐大清外交官列表」及「大清駐xx外交官列表」合宜？Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

理由同上。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
就是要找一個詞可以廣義代稱所有外交人員的職稱阿，大使太簡稱易混淆，所以才開這個話題。Zenk0113（留言） 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)
    • (－)反对使用“外交官”的，使领馆中能够称为外交官的人太多了，在一个条目中展示根本不合适。就像我们不能创建一个条目叫“高雄市政府官员列表”，然后把高雄历年的公务人员都列进去一样。可能叫“大使”列表不合适，但这个条目要展示的仍然是驻所在国的最高代表，这个最高代表可能是总领事、公使、大使，前面几个职位空缺时，代理这些职务的副官或代办等，非邦交国的代表等。--苞米(☎) 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)
請教是否有建議用詞？另外，您所提的官員列表，通常也只會想到最高長官，並不會想到列出所有人員吧？依外交官條目所介紹，外交官是一個國家派往他國辦理外交事務的人員。狹義的外交代表僅指擔任常駐外交使節的使館館長，廣義的則包括一切具有外交代表性質的正式外交人員。Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)
    • 我还是倾向于用“大使”的，在没有更合适的词语代替之前。因为现场处于国家无论大小一律平等的理念，派驻的都是大使。题目写“大使”，条目中写明，罗列的是“A国驻B国最高代表”，怎样？--苞米(☎) 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)
大清那時應該連大使這種職稱都沒有。「A駐B外交代表列表」或「A駐B外交官列表」，這樣應該就沒職稱上的問題了吧? 外交代表跟外交官是同一個重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)

這個條目在講大清外交官，所以其實要用啥我都沒啥意見，只要統一命名有共識，我就會動作了。另外，您提供的是地區用詞，台灣講外交代表想到的就是指那些沒有邦交國的駐外代表或駐台代表，或許使用外交代表列表也沒有那麼適合。至於外交代表跟外交官是同個重定向但是又不代表同個意思，那我的疑問就會是幹嘛要重定向？這邏輯是否說明一下？或許可以思考使節列表? 會比大使列表適合嘛?Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)

我一起說，不分朝代：狹義的外交官就是大使、公使、領事之類的；廣義的外交官可以包括代表、處長之類的。以ROC這類「非聯合國成員、未受普遍承認的國家」為例，雖然沒有建交，但這些代表處、辦事處可視為大使館、領事館；所派駐的代表、處長可視為大使、領事，即外交「官」，享有部分外交特權，很多都是前大使、前官員轉任，而且ROC外交部也將代表、副代表對內稱為大使、公使。明白地說，就是白手套、有實無名。我覺得要改的話，用外交官列表會好些，用外交代表列表則有些饒舌。--Tp0910（留言） 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)

我是旗帜鲜明的反对使用“外交官列表”的。参见外交官銜，各国的外交官，都是分很多等级的，除了大使，大使馆内还有公使（不是以前的特命全权公使）、参赞、一到三级秘書、随员，领事馆方面有总领事、副总领事、领事、副领事等等。以中国驻英国大使馆为例，“馆领导及处室负责人”这个页面中的所有人都是外交官。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)

“外交代表”虽然有广义，狭义之分，但“外交官”的含义仅等于“外交代表”的广义。我们需要的狭义的“外交代表”。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)

這個討論可以到此了。至這分支只是討論大清的外交條目的命名，所以就以上討論使用「大清駐xx外交官列表」並不妥，目前baomi所提及的外交官的定義也符合目前的需求(大清的外交列表不用考慮沒有邦交國的狀態)，至於無邦交國狀況的大使列表要修改啥命名就回歸主討論就可了。
另外，對於外交代表跟外交官屬於同個重定向卻是不同意思的說法，是否找到相關來源證明？不然只是個人想法而已。你拿外交官銜(狹義用詞，邦交國外交狀態)去解釋外交官(廣義用詞)我也是昏了。Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)
“外交官”只有广义的含义，这个是明确的。“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[2]--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)
关于“外交代表”具有狭义的解释，暂时没有找到直接定义，但这个应该算一个证明：“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)
你還是拿狹義定義去解釋廣義定義阿。其實我只看的懂tp0910的看法，你的廣義跟狹義的看法，其實我沒有很懂，是否為正式邦交關係的差異嘛? 目前大清的外交關係都是有邦交的阿，所以使用外交官列表應該可以吧？ Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)
这么说吧，假如是“大清驻美国外交官”，除了驻华盛顿的驻美大使，还有驻纽约、旧金山等地的总领事，还有大使馆里面的领事、参赞、秘书，以及总领事馆里的领事、秘书。因为他们都是驻美外交官。--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)
您的意思有邦交的狀態下，整批人派過去的外交人員都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)
我没有找到“外交代表”的具体定义，但根据“现在有些国家在大使馆内也设有‘公使’。这种公使是大使馆内地位仅次于大使的一级外交官，但其使命和作用与由元首任命、作为外交代表派往他国之特命全权公使不同。”根据这句话的逻辑，这种公使（非特命全权公使）不是外交代表，也就可以推定，只有作为最高外交代表的代办、特命全权大使、特命全权公使和临时代办是外交代表。不知道我表达清楚没有--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)
所以還沒清楚定義之前，其實外交官可以等於外交代表的(不論是否建交)，至少我在wiki 目前看到的 解釋是這樣。至於外交官列表，是否要加「最高外交官列表」或是「首席外交官列表」，我是覺得有點多餘，狹義定義就是指最高代表，基本上都稱列表不可能去紀錄所有外交官，也沒有百科的紀錄價值，不然就是摘要直接表述，本列表是xx駐xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)
“最高外交官”和“首席外交官”不是已存在的词汇，我们要避免自己去创造些新词语。我没有找到“外交官”仅指最高代表的佐证，不知阁下可有相关证据。--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)
基本上這串討論看下來，我跟tp0910是贊同使用外交官列表，但是您又找不到其他來源去証明你的見解(您多次推斷或是拿狹義定義去解釋廣義的詞)。我們所提看法也在外交官條目也看的到。這個條目外交官跟外交代表是混用，清朝外務部也是直接用外交官。您的見解應該是由您提解釋，日後您找的到來源，再討論也不遲。 Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)
  • (－)反对，我提过反对使用“外交官列表”的理由：“外交代表机关大体由以下几类人员组成：第一类为外交人员，即具有外交官身份的人员，有馆长（由不同等级的外交使节担任）、公使、公使衔参赞、参赞、一等秘书、二等秘书、三等秘书、随员等。……上述四类人员中，第一类属外交官，持有外交护照。……第二、第三类人员不是外交官……”，见[3]--苞米(☎) 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)
駐外人員的最高外交官代表，本來就沒有統一的稱呼，再加上有邦交無邦友不同狀態更亂。現在統一用大使列表也只是代表有邦交狀態下的最高職稱，但還不代表該國是派大使職稱的外交人員ex公使 領事。所以最廣泛的稱呼就是外交官，可以代表上述各類狀況。至於您有異議的部分，外交官與外交代表代表不同意思，就請您先找來源了(這說法影響太大，是否另開討論，需要條目分開(外交官及外交代表)或是另闢章節討論)。另外，試了幾個說法外交人員、外交官員，其實也都是同個重定項外交官。Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

@Sgsg：當初您編輯了Template:大清出使各国钦差大臣，請問欽差大臣是清代對於外交大使的稱呼嘛？Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

  • 诸君好！自当初与几位朋友联手创建大使列表条目后，已多年未关注。今日忽见最新变化，颇感惊讶。特述当年的创建背景一二，以便诸君参考：
    • （1）此类外交列表的创建不涉及政治争议，纯以提供信息方便用户参考为目的。一切编辑以此为根本。
    • （2）以“大使”为名，是各语种维基的通例，如英文维基的“某国Ambassador to某国”类列表、法文维基“ambassadeurs de 某国 en 某国”类列表，均是如此。世界各国在1930年代之前，普遍以特命全权公使为驻外使节的最高级别，此后普遍改以特命全权大使为最高，目前已成全世界通例。故各语种维基的此类列表均以“大使”为名，在内容上按照历阶段最高级别驻外使节的名称加以分段叙述。中文维基在此种处理上与其他各语种维基一致，并无特殊之处。包括大清的出使各国钦差大臣在内，都是当时各国最高级别驻外使节的正式称谓。
    • （3）此类列表不是中国/大中华类列表，并不仅限于各国驻中国大使或中国驻各国大使，而是世界各国的驻外大使列表，故定名和编辑时均须避免以大中华地区观点为中心。
    • （4）迄今为止，此类列表的所有争议均是围绕海峡两岸政治争议展开。在当初定名和编辑时，曾采取一系列措施，以避免海峡两岸政治争议影响此类列表的编辑。其一，各国与大清、中华民国、中华人民共和国之间的最高级别外交使节均列于同一表内，不再分列。外国大使列表均以“某国驻华大使列表”命名，驻外国大使列表均以“中国驻某国大使列表”命名，不受两岸政治争议影响，因为很多国家都曾先后与中华民国和中华人民共和国建交，有的国家还曾反复断交建交。此类列表的目的就是方便读者查到信息，分开列出既大费周折、又不方便读者，将背离创建此类列表的初衷。但对少数迄今仅与中华民国建交而从未与大清及中华人民共和国建交的国家，可以根据情况选择用“中华民国驻某国大使列表”为名称。
    • （5）其二，此类列表为外交列表，故仅列外交使节而不列非外交人员。比如各国驻台机构名目繁多，大多不具有外交性质，人员亦非外交人员，故此种非外交人员不列入，但应在列表中提及并提供相关条目的链接，以便读者参考。但是如果此类机构属外交性质、其人员具外交人员身份，则应列入，作为附录或其他合适的内容。这不仅限于涉及中华民国、中华人民共和国的大使列表条目，对一切大使列表类条目都适用。
    • （6）其三，此类列表原则上不收无外交关系国家间的各种名目的代表。如果有少数无外交关系国家间的外交代表具有重要性，对读者了解当时两国间的外交关系具有不可缺少的价值，则可视情况作为附录列入，以方便读者阅读。一般这类附录都不长，具有阶段性和临时性，缺少单独创建条目的必要，附入对条目无大影响。而且这只能是极个别情况。
    • （7）最后再谈一下对上面讨论的部分看法：a.用“外交官”作为列表名称是绝对错误的，“外交官”是一个包括所有外交衔级和外交职务的总称，这绝不可能作为任何一个维基列表的名称，而且也永远不可能有这样的列表。b.不应将中华民国的驻外大使和外国驻中华民国大使从各列表中单独分出去，这违背了当初大家创建此类列表时的共识，也违背了当时创建列表方便读者的初衷。数十个有关列表都可能因此分崩离析，并不断引发政治争议。c.不应将这类列表变成包罗万象的列表，其内容和收录范围应限制在建交国之间的最高外交使节范围内。其他内容应单独创建条目，分别叙述。Sgsg（留言） 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)
就目前欽差大臣條目所見定義好像不太像單一外交大使的功能，所以您提到這是清代最高使節的稱呼是否有其他佐證？清代欽差大臣研究，可能外交是其功能之一？目前中國駐xx大使列表是否分割中華民國及中華人民共和國屬於各講各話無共識狀態，不同於以往中國代表所有政權的表達方式(大概與目前的兩岸關係發展也是有關聯的)。但是您提到「比如各國駐台機構名目繁多，大多不具有外交性質，人員亦非外交人員」，駐台機構或台灣駐外機構功能大部分屬非邦交實質外交機構，雙方也不至於無邦交狀態下派非外交人員專業人士，不然這樣應該還蠻失禮的。
大清駐xx使節列表。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)
    • @Zenk0113：阁下的理解跑偏了吧，Howard61313是不同意将大清、民国和共和国的使节拆分的。@Howard61313：“大清駐外使節列表”是否应该包括领事馆的领事（另有大使的驻在国）--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)
      • (：)回應：我以為「使節不拆分」是本次討論的前提，我的留言也是在這前提下發表的。至於要不要拆分，我並沒有意見。至於大使館所在國境內另有領事館的情況，就我理解，這裡的領事（領事館館長）應該不算使節。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)
我的意思是如果照使節來命名條目的格式應該是「大清駐xx使節列表」。這邊沒有要討論「中國駐xx大使列表」是否分拆大清跟中華民國的部分，討論無共識如上討論。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)
  • (！)意見：“出使x国钦差大臣”确为清代官方对于驻外使节的称呼。如光绪首次派出驻外使臣时的谕旨就是：“候补侍郎郭嵩焘、二品顶戴直隶候补道许钤身，派充出使英国钦差大臣”。--Stevenliuyi（留言） 2017年7月11日 (二) 08:13 (UTC)
但是就欽差大臣條目說明，好像外交只是其中一種功能。為了大眾閱讀是否使用外交代表或是使節會比較精準或容易理解？Zenk0113（留言） 2017年7月13日 (四) 08:59 (UTC)
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