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討論:外務部

由Jimmy-bot在話題外交條目 大使列表更名共識討論上作出的最新留言：6 年前

外交條目 大使列表更名共識討論

最新留言：6 年前54則留言11個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年7月23日 (日) 16:42 (UTC)。


事由小弟將「xx駐中華民國大使列表」及「中華民國駐xx大使列表」將斷交後的代表列表整理列入(如美國 日本 韓國)，被@Softyu：無理由大量回復(美國駐中華民國大使列表及日本駐中華民國大使列表)為避免日後編輯爭議，我希望一次討論共識。雖然已斷交，但是都有相對應大使功能的代表或是其他職稱外交人員，所以將相關功能的外交人員列為同個列表，反而清楚好整理。大眾只會想知道那個國家的外交人員列表，無法直接理解現在中華民國跟那個國家是以那個組織名義來往(千百種組織)。不利大眾找尋資訊。

另外，大使只是外交職稱上的一種，不能代表公使或是領事等職位。中華民國無邦交關係命名大使列表，如果列入代表列表可能也不妥，建議改名「xx駐中華民國外交官列表」及「中華民國駐xx外交官列表」。Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

頁面名稱為大使列表，那就只記載大使較為合理，兩國之間無外交關係後所謂「代表」則不能稱為大使，名稱與內容不符--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月22日 (四) 17:11 (UTC)
我改回的兩個是有相應「非官方」組織頁面存在，代表列表可以放回去，韓國的代表無主條目，就沒有刪除內容，只是加上了「附」--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月22日 (四) 17:14 (UTC)
支持這個做法，「附：」是權宜之計，有相應「非官方」組織頁面存在的，放到那裡更合適。--苞米(☎) 2017年6月24日 (六) 16:53 (UTC)
所以像中國駐美國大使列表#附： 中華人民共和國駐美國聯絡處主任（1973年-1979年）最好的辦法也是分開處理了？這也是非邦交狀態，我覺得不需要把人的列表分開放，擾民而已。這何況明明都寫了，這個功能等同於大使(外交官)。明明在各個分章節摘要直接標明非邦交的狀態就好，硬要寫個「附」，又沒有解釋。您能保證所有人都知道這個附的意含嘛？我是看不懂，建議使用方便大眾閱讀的方式啦Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
大使本身指的就是外交代表，兩國無邦交，就算中華民國國內將派出去的人稱作「大使」，但是也不是外交意義上的大使，而且涉及的這些國家都在國家承認層面上不承認中華民國的存在，不存在「外交」的基礎。更何況外國各種駐台非官方組織連自稱大使都沒有，也不是官方意義上的外交人員，當然要加注說明信息或乾脆列附表，要不然就是誤導大眾了，中（華人民共和國）美建交前的聯絡處主任用附字加注分開處理也是同一道理。--找來源好麻煩※肯定幫不到你 2017年6月26日 (一) 17:15 (UTC)
所以才提改名阿。另外就算有邦交關係使用大使列表也很怪，還有那麼多其他職稱，大使用詞不能夠代表所有外交職稱吧？Zenk0113（留言） 2017年6月27日 (二) 01:39 (UTC)
大使等於外交代表(外交官)但外交代表不等於大使喔。大使只有邦交狀態下的一種職稱，就算無邦交也是會派外交代表過去。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:53 (UTC)
我是贊成的。條目名稱為大使，但內容有欽差大臣、大使、公使、領事，甚至還有代表，顯然命名不準確。條目名稱改用外交官，或外交代表會更適宜。此外，就算只有大使的條目，也應統一名稱為外交官列表。須留意重定向，將讀者引導至新命名的條目。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
通常移動後的條目，舊名稱會產生新的名稱的重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月24日 (六) 03:47 (UTC)
@‎春卷柯南、鯨魚小子、Arthur011、Cbls1911、D981
@‎Howard61313、Itw、LHD、Matt Smith、Owennson（用戶依中文筆畫、英文字母排序）
敬請提出意見，下面大清外交官列表亦然。
--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 18:04 (UTC)
@Beta Lohman：敬請提出意見。--Tp0910（留言） 2017年7月1日 (六) 20:39 (UTC)
雖然不確定這個討論進展到哪裡了，但敝人認為派駐在非友邦的代表人員不應稱作「大使」，否則會誤導讀者。--Matt Smith（留言） 2017年7月2日 (日) 01:04 (UTC)
  • 該條目設分別放邦交和非邦交的副標題，然後非邦交副標題的簡要說明加入→註：「中華民國外交部為統一駐外人員內部職稱，明定大使館、代表處設大使、公使。代表處對外仍稱代表、副代表」。--Cbls1911（留言） 2017年7月2日 (日) 03:54 (UTC)
美國駐台灣機構為美國在台協會，台灣駐美國機構為北美事務協調委員會。建議將列表稱為「台灣駐xx代表列表」及「xx駐台灣代表列表」及，未知各位有何高見？Arthur011（留言） 2017年7月2日 (日) 10:22 (UTC)

大清外交官列表

同場加映，之後想依模板:大清出使各國欽差大臣整理大清外交官的條目，但是目前看到大清的外交職稱只有欽差大臣及總領事。是否日後分割條目使用「xx駐大清外交官列表」及「大清駐xx外交官列表」合宜？Zenk0113（留言） 2017年6月22日 (四) 16:12 (UTC)

理由同上。--Tp0910（留言） 2017年6月23日 (五) 20:30 (UTC)
就是要找一個詞可以廣義代稱所有外交人員的職稱阿，大使太簡稱易混淆，所以才開這個話題。Zenk0113（留言） 2017年6月25日 (日) 02:36 (UTC)
    • (－)反對使用「外交官」的，使領館中能夠稱為外交官的人太多了，在一個條目中展示根本不合適。就像我們不能創建一個條目叫「高雄市政府官員列表」，然後把高雄歷年的公務人員都列進去一樣。可能叫「大使」列表不合適，但這個條目要展示的仍然是駐所在國的最高代表，這個最高代表可能是總領事、公使、大使，前面幾個職位空缺時，代理這些職務的副官或代辦等，非邦交國的代表等。--苞米(☎) 2017年6月25日 (日) 18:57 (UTC)
請教是否有建議用詞？另外，您所提的官員列表，通常也只會想到最高長官，並不會想到列出所有人員吧？依外交官條目所介紹，外交官是一個國家派往他國辦理外交事務的人員。狹義的外交代表僅指擔任常駐外交使節的使館館長，廣義的則包括一切具有外交代表性質的正式外交人員。Zenk0113（留言） 2017年6月26日 (一) 03:58 (UTC)
    • 我還是傾向於用「大使」的，在沒有更合適的詞語代替之前。因為現場處於國家無論大小一律平等的理念，派駐的都是大使。題目寫「大使」，條目中寫明，羅列的是「A國駐B國最高代表」，怎樣？--苞米(☎) 2017年6月27日 (二) 12:55 (UTC)
大清那時應該連大使這種職稱都沒有。「A駐B外交代表列表」或「A駐B外交官列表」，這樣應該就沒職稱上的問題了吧? 外交代表跟外交官是同一個重定向。Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 00:35 (UTC)

這個條目在講大清外交官，所以其實要用啥我都沒啥意見，只要統一命名有共識，我就會動作了。另外，您提供的是地區用詞，台灣講外交代表想到的就是指那些沒有邦交國的駐外代表或駐台代表，或許使用外交代表列表也沒有那麼適合。至於外交代表跟外交官是同個重定向但是又不代表同個意思，那我的疑問就會是幹嘛要重定向？這邏輯是否說明一下？或許可以思考使節列表? 會比大使列表適合嘛?Zenk0113（留言） 2017年6月28日 (三) 15:41 (UTC)

我一起說，不分朝代：狹義的外交官就是大使、公使、領事之類的；廣義的外交官可以包括代表、處長之類的。以ROC這類「非聯合國成員、未受普遍承認的國家」為例，雖然沒有建交，但這些代表處、辦事處可視為大使館、領事館；所派駐的代表、處長可視為大使、領事，即外交「官」，享有部分外交特權，很多都是前大使、前官員轉任，而且ROC外交部也將代表、副代表對內稱為大使、公使。明白地說，就是白手套、有實無名。我覺得要改的話，用外交官列表會好些，用外交代表列表則有些饒舌。--Tp0910（留言） 2017年6月28日 (三) 17:32 (UTC)

我是旗幟鮮明的反對使用「外交官列表」的。參見外交官銜，各國的外交官，都是分很多等級的，除了大使，大使館內還有公使（不是以前的特命全權公使）、參贊、一到三級秘書、隨員，領事館方面有總領事、副總領事、領事、副領事等等。以中國駐英國大使館為例，「館領導及處室負責人」這個頁面中的所有人都是外交官。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:25 (UTC)

「外交代表」雖然有廣義，狹義之分，但「外交官」的含義僅等於「外交代表」的廣義。我們需要的狹義的「外交代表」。--苞米(☎) 2017年6月28日 (三) 19:31 (UTC)

這個討論可以到此了。至這分支只是討論大清的外交條目的命名，所以就以上討論使用「大清駐xx外交官列表」並不妥，目前baomi所提及的外交官的定義也符合目前的需求(大清的外交列表不用考慮沒有邦交國的狀態)，至於無邦交國狀況的大使列表要修改啥命名就回歸主討論就可了。
另外，對於外交代表跟外交官屬於同個重定向卻是不同意思的說法，是否找到相關來源證明？不然只是個人想法而已。你拿外交官銜(狹義用詞，邦交國外交狀態)去解釋外交官(廣義用詞)我也是昏了。Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 00:29 (UTC)
「外交官」只有廣義的含義，這個是明確的。「外交代表機關大體由以下幾類人員組成：第一類為外交人員，即具有外交官身份的人員，有館長（由不同等級的外交使節擔任）、公使、公使銜參贊、參贊、一等秘書、二等秘書、三等秘書、隨員等。……上述四類人員中，第一類屬外交官，持有外交護照。……第二、第三類人員不是外交官……」，見[2]--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 05:46 (UTC)
關於「外交代表」具有狹義的解釋，暫時沒有找到直接定義，但這個應該算一個證明：「現在有些國家在大使館內也設有『公使』。這種公使是大使館內地位僅次於大使的一級外交官，但其使命和作用與由元首任命、作為外交代表派往他國之特命全權公使不同。」--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 06:17 (UTC)
你還是拿狹義定義去解釋廣義定義阿。其實我只看的懂tp0910的看法，你的廣義跟狹義的看法，其實我沒有很懂，是否為正式邦交關係的差異嘛? 目前大清的外交關係都是有邦交的阿，所以使用外交官列表應該可以吧？ Zenk0113（留言） 2017年6月29日 (四) 07:27 (UTC)
這麼說吧，假如是「大清駐美國外交官」，除了駐華盛頓的駐美大使，還有駐紐約、舊金山等地的總領事，還有大使館裡面的領事、參贊、秘書，以及總領事館裡的領事、秘書。因為他們都是駐美外交官。--苞米(☎) 2017年6月29日 (四) 16:45 (UTC)
您的意思有邦交的狀態下，整批人派過去的外交人員都叫外交官。那外交代表呢?Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 03:11 (UTC)
我沒有找到「外交代表」的具體定義，但根據「現在有些國家在大使館內也設有『公使』。這種公使是大使館內地位僅次於大使的一級外交官，但其使命和作用與由元首任命、作為外交代表派往他國之特命全權公使不同。」根據這句話的邏輯，這種公使（非特命全權公使）不是外交代表，也就可以推定，只有作為最高外交代表的代辦、特命全權大使、特命全權公使和臨時代辦是外交代表。不知道我表達清楚沒有--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 05:53 (UTC)
所以還沒清楚定義之前，其實外交官可以等於外交代表的(不論是否建交)，至少我在wiki 目前看到的 解釋是這樣。至於外交官列表，是否要加「最高外交官列表」或是「首席外交官列表」，我是覺得有點多餘，狹義定義就是指最高代表，基本上都稱列表不可能去紀錄所有外交官，也沒有百科的紀錄價值，不然就是摘要直接表述，本列表是xx駐xx最高(首席)外交官列表。Zenk0113（留言） 2017年6月30日 (五) 08:44 (UTC)
「最高外交官」和「首席外交官」不是已存在的詞彙，我們要避免自己去創造些新詞語。我沒有找到「外交官」僅指最高代表的佐證，不知閣下可有相關證據。--苞米(☎) 2017年6月30日 (五) 17:33 (UTC)
基本上這串討論看下來，我跟tp0910是贊同使用外交官列表，但是您又找不到其他來源去証明你的見解(您多次推斷或是拿狹義定義去解釋廣義的詞)。我們所提看法也在外交官條目也看的到。這個條目外交官跟外交代表是混用，清朝外務部也是直接用外交官。您的見解應該是由您提解釋，日後您找的到來源，再討論也不遲。 Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 04:07 (UTC)
  • (－)反對，我提過反對使用「外交官列表」的理由：「外交代表機關大體由以下幾類人員組成：第一類為外交人員，即具有外交官身份的人員，有館長（由不同等級的外交使節擔任）、公使、公使銜參贊、參贊、一等秘書、二等秘書、三等秘書、隨員等。……上述四類人員中，第一類屬外交官，持有外交護照。……第二、第三類人員不是外交官……」，見[3]--苞米(☎) 2017年7月1日 (六) 05:52 (UTC)
駐外人員的最高外交官代表，本來就沒有統一的稱呼，再加上有邦交無邦友不同狀態更亂。現在統一用大使列表也只是代表有邦交狀態下的最高職稱，但還不代表該國是派大使職稱的外交人員ex公使 領事。所以最廣泛的稱呼就是外交官，可以代表上述各類狀況。至於您有異議的部分，外交官與外交代表代表不同意思，就請您先找來源了(這說法影響太大，是否另開討論，需要條目分開(外交官及外交代表)或是另闢章節討論)。另外，試了幾個說法外交人員、外交官員，其實也都是同個重定項外交官。Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

@Sgsg：當初您編輯了Template:大清出使各國欽差大臣，請問欽差大臣是清代對於外交大使的稱呼嘛？Zenk0113（留言） 2017年7月1日 (六) 15:01 (UTC)

  • 諸君好！自當初與幾位朋友聯手創建大使列表條目後，已多年未關注。今日忽見最新變化，頗感驚訝。特述當年的創建背景一二，以便諸君參考：
    • （1）此類外交列表的創建不涉及政治爭議，純以提供信息方便用戶參考為目的。一切編輯以此為根本。
    • （2）以「大使」為名，是各語種維基的通例，如英文維基的「某國Ambassador to某國」類列表、法文維基「ambassadeurs de 某國 en 某國」類列表，均是如此。世界各國在1930年代之前，普遍以特命全權公使為駐外使節的最高級別，此後普遍改以特命全權大使為最高，目前已成全世界通例。故各語種維基的此類列表均以「大使」為名，在內容上按照歷階段最高級別駐外使節的名稱加以分段敘述。中文維基在此種處理上與其他各語種維基一致，並無特殊之處。包括大清的出使各國欽差大臣在內，都是當時各國最高級別駐外使節的正式稱謂。
    • （3）此類列表不是中國/大中華類列表，並不僅限於各國駐中國大使或中國駐各國大使，而是世界各國的駐外大使列表，故定名和編輯時均須避免以大中華地區觀點為中心。
    • （4）迄今為止，此類列表的所有爭議均是圍繞海峽兩岸政治爭議展開。在當初定名和編輯時，曾採取一系列措施，以避免海峽兩岸政治爭議影響此類列表的編輯。其一，各國與大清、中華民國、中華人民共和國之間的最高級別外交使節均列於同一表內，不再分列。外國大使列表均以「某國駐華大使列表」命名，駐外國大使列表均以「中國駐某國大使列表」命名，不受兩岸政治爭議影響，因為很多國家都曾先後與中華民國和中華人民共和國建交，有的國家還曾反覆斷交建交。此類列表的目的就是方便讀者查到信息，分開列出既大費周折、又不方便讀者，將背離創建此類列表的初衷。但對少數迄今僅與中華民國建交而從未與大清及中華人民共和國建交的國家，可以根據情況選擇用「中華民國駐某國大使列表」為名稱。
    • （5）其二，此類列表為外交列表，故僅列外交使節而不列非外交人員。比如各國駐台機構名目繁多，大多不具有外交性質，人員亦非外交人員，故此種非外交人員不列入，但應在列表中提及並提供相關條目的鏈接，以便讀者參考。但是如果此類機構屬外交性質、其人員具外交人員身份，則應列入，作為附錄或其他合適的內容。這不僅限於涉及中華民國、中華人民共和國的大使列表條目，對一切大使列表類條目都適用。
    • （6）其三，此類列表原則上不收無外交關係國家間的各種名目的代表。如果有少數無外交關係國家間的外交代表具有重要性，對讀者了解當時兩國間的外交關係具有不可缺少的價值，則可視情況作為附錄列入，以方便讀者閱讀。一般這類附錄都不長，具有階段性和臨時性，缺少單獨創建條目的必要，附入對條目無大影響。而且這只能是極個別情況。
    • （7）最後再談一下對上面討論的部分看法：a.用「外交官」作為列表名稱是絕對錯誤的，「外交官」是一個包括所有外交銜級和外交職務的總稱，這絕不可能作為任何一個維基列表的名稱，而且也永遠不可能有這樣的列表。b.不應將中華民國的駐外大使和外國駐中華民國大使從各列表中單獨分出去，這違背了當初大家創建此類列表時的共識，也違背了當時創建列表方便讀者的初衷。數十個有關列表都可能因此分崩離析，並不斷引發政治爭議。c.不應將這類列表變成包羅萬象的列表，其內容和收錄範圍應限制在建交國之間的最高外交使節範圍內。其他內容應單獨創建條目，分別敘述。Sgsg（留言） 2017年7月2日 (日) 12:17 (UTC)
就目前欽差大臣條目所見定義好像不太像單一外交大使的功能，所以您提到這是清代最高使節的稱呼是否有其他佐證？清代欽差大臣研究，可能外交是其功能之一？目前中國駐xx大使列表是否分割中華民國及中華人民共和國屬於各講各話無共識狀態，不同於以往中國代表所有政權的表達方式(大概與目前的兩岸關係發展也是有關聯的)。但是您提到「比如各國駐台機構名目繁多，大多不具有外交性質，人員亦非外交人員」，駐台機構或台灣駐外機構功能大部分屬非邦交實質外交機構，雙方也不至於無邦交狀態下派非外交人員專業人士，不然這樣應該還蠻失禮的。
大清駐xx使節列表。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 05:33 (UTC)
    • @Zenk0113：閣下的理解跑偏了吧，Howard61313是不同意將大清、民國和共和國的使節拆分的。@Howard61313：「大清駐外使節列表」是否應該包括領事館的領事（另有大使的駐在國）--苞米(☎) 2017年7月3日 (一) 05:52 (UTC)
      • (：)回應：我以為「使節不拆分」是本次討論的前提，我的留言也是在這前提下發表的。至於要不要拆分，我並沒有意見。至於大使館所在國境內另有領事館的情況，就我理解，這裡的領事（領事館館長）應該不算使節。——Howard61313（留言） 2017年7月3日 (一) 06:19 (UTC)
我的意思是如果照使節來命名條目的格式應該是「大清駐xx使節列表」。這邊沒有要討論「中國駐xx大使列表」是否分拆大清跟中華民國的部分，討論無共識如上討論。Zenk0113（留言） 2017年7月3日 (一) 11:11 (UTC)
  • (！)意見：「出使x國欽差大臣」確為清代官方對於駐外使節的稱呼。如光緒首次派出駐外使臣時的諭旨就是：「候補侍郎郭嵩燾、二品頂戴直隸候補道許鈐身，派充出使英國欽差大臣」。--Stevenliuyi（留言） 2017年7月11日 (二) 08:13 (UTC)
但是就欽差大臣條目說明，好像外交只是其中一種功能。為了大眾閱讀是否使用外交代表或是使節會比較精準或容易理解？Zenk0113（留言） 2017年7月13日 (四) 08:59 (UTC)
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