討論:世界最高橋梁列表 (橋面高度)

分割條目

建議把結構高度和橋面高度分成兩個條目，主要理由如下。

1. 其他語言維基百科中此為兩個條目。分開利於跨語言鏈接對應。目前為此而存在一個子頁面，但也給編輯和閱讀帶來麻煩，一不小心就跑到子頁面去了還沒察覺。況且條目是否應有子頁面有爭議（參考Wikipedia:子頁面），雖然不是不能有，但影響條目質量了。
2. 合體條目太長難以閱讀。顯示器高度有限，處在表格中段時，有時搞不清到底是在結構高度列表還是橋面高度列表。而且查找也變得麻煩。打開頁面也很慢，對於牆內讀者影響尤甚。隨着高橋輩出，這個問題越發明顯。
3. 兩個列表準確性有先天差異。最高橋面高度常以水面起算，但不論自然河道還是人工水庫，水位永遠在反覆漲落中，盛產高橋的峽谷的豐枯水位變幅比平原更大。另外峽谷又常突然變成水庫，尤其中國西部峽谷河段正在朝完全水庫化的方向邁進。比如金沙江下游4級和中游8+2級首尾相接沒有遺漏，現已建成過半，上千公里自然江段即將盡失，影響甚廣，蓄水前和蓄水後均有橋梁建成。而參考文獻中的高度數據算法各異且不一定說清計算基準，所以橋面列表準確性難以企及結構列表，分開能避免互相干擾。

之前似已有爭議，畢竟分割是個大動作，先討論就好了，請大家談談吧。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 13:13 (UTC)

(－)反對：把結構高度搞成一個子頁面時，在下當時的想法與其說是給中文維基百科用戶便利，倒不如說是給可以區分tallest和highest的語言版本便利，當時中文裡這個頁面已有了

【注】關於此列表的其它語言版本請參考：Deutsch · English · Español

這樣的跨語言鏈接，從中文版鏈到其它語言頁面來搜集數據還是方便的。但德語版的用戶會由於左邊wikidata里沒有中文版，就會以為這個頁面的中文版不存在，而缺少了一個搜集資料的渠道。所以在下認為在wikidata時代，相同的內容應該儘可能地連到一起。

至於這次那位IP所說的指一個人「高」就是指身高，來推廣到橋梁上在下不敢苟同。畢竟在中文語境裡「這座橋好高啊！」既有可能站在橋底下是說它結構很高，也有可能是站在橋面上往下望說它橋面很高。對於會來維基百科看條目的「小白」來說，少有一開始就知道這兩者區別的（畢竟是通用性的百科全書嗎）。所以在下認為合成一個條目對於「小白」來說還是很有必要的，總不能讓「小白」們一開始就去搜「世界最高橋梁結構列表」和「世界最高橋面列表」吧？總不能為了別的維基用戶的方便，就犧牲中文維基「小白」用戶的便利吧。

對於兩個列表準確性有先天差異，其實可以把最高結構橋梁放在前面，最高橋面作為一個子頁面放在後面。在下當時把最高結構拿出來只是因為千里走單騎把它放在後面，沒多想 囧rz……。還有前後兩個列表難以區分的問題，可以參考下長江橋隧列表岷江口劃分的兩個列表的處理方式，把列表設計得有些微不一樣就可以了。--Htmlzycq（留言） 2015年1月21日 (三) 16:29 (UTC)

(：)回應：關於讀者鬧不清兩種高度區別的問題，可以把目前名稱轉變成消歧義頁，或者重定向到結構高度，然後在結構高度頂部消歧義，引文也說明，總之有辦法，不必非得合體。至於長江橋隧列表的表格設計不同，岷江口以上主要是我在維護，實際是不得已的臨時舉措，因為宜賓以上橋小人少，主條目很缺，網上資料也很缺，所以刻意放入坐標之類利於維護。我們應致力於逐步促使岷江口以上列表向下游格式轉化，在條件具備後。現在那樣並不好，建議不要擴散到其他條目。--fao（留言） 2015年1月21日 (三) 20:29 (UTC)

(＆)建議：感謝兩位的關注及一直以來的貢獻。當時創建這個條目時我就曾糾結過：到底直接分成兩個條目來列表好呢？還是把兩個列表整合到一個條目里好呢？然後上網查資料時，發現一個問題：四渡河大橋建成後，不少國內媒體的新聞稿中出現了「四渡河大橋超過了此前的世界最高橋——法國米約高架橋，成為新的世界最高橋梁」之類的不恰當比較，相信應該有不少人被誤導了，正如上面Htmlzycq所說的，這個「最高」的概念確實在中文語境下可以有兩種不同的理解，普通讀者容易搞不清，於是為了方便對比兩者的區別，我將兩個列表置於同一條目，並用圖示描繪出區別之處。不過這樣做卻影響了wikidata的鏈接，後來Htmlzycq採用了子頁面的辦法來解決這個問題。...... 搞了很久，最後，被個IP「旗幟鮮明地反對」了，╮(╯▽╰)╭，心寒啊~

關於fao提出將兩個列表分成兩個獨立條目的建議，只要條件成熟，本人不反對，畢竟最終還是要跟國際接軌的。但Htmlzycq的意見也非常重要，「小白」可能只知道搜「世界最高橋梁」，因此這個消歧義的主頁面是必須要保留的，具體怎麼寫，可以慢慢完善。兩個獨立條目名建議就用：「世界結構最高橋梁列表」、「世界橋面最高橋梁列表」吧，全都加上頂部消歧義，優化引文，儘量保證「小白」不被誤導。--千里走單騎 ▪ 留言 ▪ 專注橋梁專題與隧道專題 ▪ 2015年1月22日 (四) 01:44 (UTC)

(？)疑問：

File:Heights of Millau Viaduct.PNG

以米約高架橋為例，圖中藍色數字標註為橋面高度，紅色數字標註為結構高度。

在下的問題是對於「小白」而言，在看到消歧義頁面時也是一下子難以了解到底什麼是「結構最高橋梁」、什麼是「橋面最高橋梁」這樣的話消歧義頁里是不是要加上右圖以及一大段「消歧義文字」來向「小白」們說明兩者到底有何不同。

• 世界最高橋梁結構列表，是指以橋面（即：橋上路基）至橋跨以下地面或水面的最大垂直落差所排列的列表。
• 世界最高橋面列表，是指以橋梁結構的最高點（如：橋塔頂端）到最低點（如：橋墩底部所在的承台表面）的最大垂直距離落差所排列的列表。

中國湖北省的四渡河大橋，是一座跨越幽深河谷的懸索橋，兩座橋塔分別建在峽谷兩側的邊緣，橋梁本身的結構高度並不足以入圍世界之最，但考慮到河谷的深度，四渡河大橋的橋面至谷底的垂直高度至少有496公尺（1,627英尺），使其成為世界上橋面最高的橋梁。

米約高架橋，一座位於法國南部跨越塔恩河谷的斜拉橋，橋面與谷底有270公尺（886英尺）的落差，橋面高度僅排在世界第十五位。但與四渡河大橋不同的是，米約高架橋最高橋塔的塔基幾乎建在谷底，這使其最大結構高度達到343公尺（1,125英尺），從而成為世界上結構最高的橋梁。

那這樣的話為什麼不把兩個列表直接都放在下面直接看呢？一定要「小白」們多點一兩次鼠標才能看到想看的內容嗎？（在在下的局域網裡這最多可能要多花十幾二十秒 囧rz……）

而在下所說的岷江口以上是指用了顏色：如表格顏色說明：

  規劃待建；  下游水庫建成後橋面高度已有所下降；  跨海橋梁，橋面高度受潮汐影響；等等。

另外，中文（每一種語言都）有它的獨特性，沒必要為「國際接軌」而犧牲自己使用的便利程度。--Htmlzycq（留言） 2015年1月22日 (四) 04:03 (UTC)

(？)疑問：

• 關於網速。維基百科的訪問速度極不穩定，延遲從2秒到2000秒波動，您不可能沒煩惱過。這隻與我們共同處在的那個「大局域網」有關，而與之間是否還嵌套有小局域網關係不大。
• 關於是否分割＼是否采消歧義。【詳細論述請務必查看上面我給單騎的回應】您關照的「小白」是指對橋梁高度概念缺乏認知的人吧？由於高度一詞有歧義，所以您想用合體的方式來避免消歧義並減少條目數量？然而歧義是固有屬性，不會因此而消失，所以您采合體的方式事實也是種消歧義方法（同頁消歧義）。消歧義方法的選用，在維基百科編輯指南之WP:消歧義中有詳盡說明。我們實際也就是在討論選用哪種消歧義方法。拆分後採取「平等」消歧義方法並加圖片，是符合規範的，沒有不妥。是否分割條目也不是以點鼠標次數為標準，多點兩次也無大礙，而且每個人都應努力點鼠標以不辜負編者在各條目里辛苦添加的無數內鏈。
• 關於顏色。是可以用啦。但您似乎是說在合體條目中一半用顏色而另一半不用，以方便知道自己正處於哪個列表。我覺得這個出發點不對，會釀成不幸的未來，比如馬猴燒酒沙耶香（→_→）。長江橋隧兩個表一個用顏色一個不用，是我與單騎一國兩制（？！）路線的遺產，最終目標是完成統一或實現分裂。圖例是我從其它條目中抄的，但一直在檢討，主要是給色盲讀者帶來困擾（某些表格型式的功能模板的顏色說明中有提醒），然後維護時有點麻煩，而且上下不一有損閱讀體驗。但假如改為結構和橋面兩半都上色，那當初的出發點又到底是什麼啊？所以上色可以但要謹慎。
• 關於便利。合體的不便前已闡述。你說的中文的便利，假如是說tall和high都叫做高，所以方便同頁消歧義？我覺得恰好是中文的不便，網上搜索常被干擾項埋沒，平時說話也常需補充說明，比如說完「Ta」還得補刀「女的」。所有語言都有優劣，漢語很有優點但不在這裡。

為遵從維基百科標準規範，提高條目質量，請您重新審視，慎重考慮立場，謝謝。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)

(：)回應：這個討論正是因為中文在此問題（tall & high）上體現出了劣勢才引發的。如果再加進個「海拔最高」可能就更熱鬧了。 --千里走單騎 ▪ 留言 ▪ 專注橋梁專題與隧道專題 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)

說明：To Htmlzycq，不好意思，突然發現我昨天不慎把我給單騎的回覆，插入到你更早前給單騎的回覆前面了。現在版面有點亂，我稍後會調整回去。抱歉。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:12 (UTC)

本想深夜調整格式，不過還是現在吧，看得清楚才談得明白，但願不會干擾到你們回復。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 12:54 (UTC)

(：)回應：To 單騎。對於心寒我表示理解你，但先就察覺到事件的深厚內涵和你們的良苦用心絕非易事，所以建議理解他，愉快地繼續編輯。人們確實只會搜索「世界最高橋梁」，這是搜索的正確方法，可證其不白。而分割後把現在名稱變成消歧義頁或者重定向頁，是為利於搜索。下面入正題，梳理思路有助於探討：說中文最高不分tall-high（拖鞋？）而怕人分不清高高，說白了就是有歧義。我們談的正是消歧義的方法。查閱維基百科編輯指南（下稱標準）之WP:消歧義，消歧義有三法：①同頁消歧義②「平等」消歧義③主題目消歧義。目前合體狀態實為同頁消歧義。而據標準，同頁消歧義只適用於幾個項目都很短的情況。提議分割實際就是提議換用後面兩種消歧義方法。而您上面提到後兩種方法您傾向於「平等」消歧義，我也贊同，考量如下：雖然標準要求避免編寫消歧義頁，但橋面和結構這倆概念並無誰明顯更常用更重要，所以分割後，現名字重定向至誰，難抉擇。而且既然大家覺得這兩個概念如此非常極其特別嚴重易混淆，有個單獨頁面來消也更易引起讀者注意，甚至比現在同頁消歧義還要醒目。如果兩條目頂部都再加上主題目消歧義，度消歧義效果十分令人滿意。故盼望您能明確支持此方式！假如您還認為分割條件不成熟，請明示成熟條件為何，以便探討着手催熟。

至於你對分割後的條目名稱的意見（「世界結構最高橋梁列表」和「世界橋面最高橋梁列表」），我還是更傾向我提的「世界最高橋梁結構列表」和「世界最高橋面列表」，因為基本也不會有人想出「世界結構」和「世界橋面」這麼奇怪的搜索詞，所以可以把地球最簡潔的漢語說得簡潔點。「世界最高橋梁結構列表」是參考的世界最高結構物列表的名字，偏正結構，用橋梁修飾結構物。而橋面最高橋梁也真的只關注了橋面，並未關注整橋。當然此乃小事，或增加重定向頁，總之等決定分割後再議。--fao（留言） 2015年1月23日 (五) 07:19 (UTC)

(：)回應：以該條目當前的篇幅來講，「同頁消歧義」方式確實太長了，支持改為「平等消歧義」。只要各位能在：分割方式、分割後的條目命名、消歧義頁的基本內容上達成共識，即可着手實施。在下的考量基於以下兩點：1、兩個列表有一定相關性，條目名稱的字數相同比較便於對照。2、搜索「最高橋梁」的概率應該大過「世界結構」、「世界橋面」、「最高橋面」之類，若按閣下的提議，「世界最高橋面列表」可能不會出現於「最高橋梁」的搜索結果中。--千里走單騎 ▪ 留言 ▪ 專注橋梁專題與隧道專題 ▪ 2015年1月24日 (六) 02:40 (UTC)

(＆)建議：很高興能與您達成分割共識。分割後名稱的問題我已在下方回復，請查閱。關於消歧義的基本內容，我粗淺的想法是，就基本維持現在的引文和圖片，畢竟是消歧義頁，短點較好。下面增加{{disambig|Cat=八字消歧义}}（會自動加category），現有分類和{{桥梁}}模板移除（轉移至兩個列表條目），新條目也要有引文。不知你們怎麼看？

關於分割後名稱，看來您的「世界橋面最高橋梁列表」模式和我的「世界最高橋面列表」模式分別照顧了一種常用搜索詞，所以不應非此即彼，而應同時存在。然而我經過重新考慮，推翻了上述論斷，深感其實我倆都誤入歧途，最佳方案應該是「世界最高橋梁列表 (結構高度)」和「世界最高橋梁列表 (橋面高度)」，兩種常用搜索詞通殺。而且充分利用了標題的頭文字，在搜索框輸入「世界最高」稍等片刻就會出現選項，這兩個列表條目及其「平等」消歧義頁都將出現在選項中。而估計很難有人搜索「世界橋面」和「世界結構」，要是以這兩個詞開頭，就浪費了此功能。而我原先的「世界最高橋面列表」模式雖然沒浪費頭文字，但在今日的「世界最高橋梁列表」後面直接加括號，保持了條目的穩定延續，維持了業已培養起來的習慣，也使兩個列表名字結構對仗，和消歧義頁之間名稱統一也使三者聯繫更加緊密。--fao（留言） 2015年1月24日 (六) 11:21 (UTC)

(：)回應：同意閣下上述建議，拆分後的名稱括號里建議加上一個字，如：「世界最高橋梁列表 (按結構高度)」、「世界最高橋梁列表 (按橋面高度)」或「世界最高橋梁列表 (依結構高度)」、「世界最高橋梁列表 (依橋面高度)」，可使語義更加完整、明白。--千里走單騎 ▪ 留言 ▪ 專注橋梁專題與隧道專題 ▪ 2015年2月2日 (一) 01:01 (UTC)

大概不必吧？比如同名站，難道得叫太和站 (在廣州)、太和站 (在香港)、太和站 (在眉山)？加不加介詞應該都能理解，「世界最高橋梁列表 (結構高度)」我沒發生讀不懂，也沒理解出其他含義。可能出現的疑問在於什麼是結構高度和橋面高度，而介詞對此毫無助益。介詞還可能引起選詞爭議（按、依、以、論 etc.）。括號已有介詞的功能，如果沒括號倒是必須有介詞。--fao（留言） 2015年2月2日 (一) 11:24 (UTC)

完成列表拆分。--千里走單騎 ▪ 歡迎討論 ▪ 關注橋梁專題與隧道專題 2016年4月21日 (四) 10:45 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了世界最高橋梁列表 (橋面高度)中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://yn.yunnan.cn/html/2012-12/13/content_2532552.htm 中加入存檔鏈接 https://web.archive.org/web/20130116063032/http://yn.yunnan.cn/html/2012-12/13/content_2532552.htm

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年8月3日 (五) 16:43 (UTC)