討論:揚州十日
殺來殺去,兵者毒過猛虎啊. 難道真是人善被人欺,馬善被人騎乎? 80萬的數字實在驚人,希望能有更多的史料來證明What so ever 01:03 2006年12月6日 (UTC)
不可能有80萬 編輯
當時的揚州還沒50萬人，怎麼能殺出八十萬來？你把揚州當北京？是不是把人砍成兩半，然後一個當兩個算？
寫來寫去，原來是10多萬人，內為什麼通篇反覆說八十萬？
還有《揚州十日記》的作者到底是誰？什麼背景？如果他本身就是「天地會」，或者「南明餘孽」，那麼他的書還有什麼可信度？
屠城?不想想是誰幹的?是某降而復判的人幹的~現在網上在鼓吹大漢民族主義,應該剎一剎~不能因為民族偏見,而一味誇大事實.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:20 (UTC) 說得對,如果此書作者本身就是"天地會"或"南明餘孽",那書中畢會充滿偏見,誇大事實.—祥雪 2007年7月11日 (三) 05:22 (UTC)
你所說的大漢民族主義和你崇拜的錫安主義本質上沒有任何區別。
要考慮躲避戰亂進入城中的人。 揚州十日的大規模屠殺事件是毋庸置疑的事實，否定揚州十日和否定南京大屠殺是一個性質。 滿清餘孽，好自為之。
揚州十日存在本身無需質疑，但至於死亡人數則是另一回事。有質疑的主要是死亡人數，而不是事件本身。當年赤壁之戰時曹操號稱有兵八十萬，實則最多不過二十萬，可見數字被誇大是常有之事。如果哪天又有人宣稱揚州十日死亡200萬，難道就不准其他人提出質疑、進行客觀考證？嚴謹的考證是不能夾雜感情因素的。--173.206.14.77 (留言) 2010年5月28日 (五) 14:58 (UTC)
- 有資料來源都寫進去，讓受眾自行判斷，是不需要下結論式的答案，因為清初大興文字獄，起始點就無法客觀公正，這是統治階層造成的問題，用最大的惡意去評論統治者，不算感情因素，而是轉型正義，瞭?118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
「滿清餘孽」？維基百科居然也淪為皇漢們意淫的陣地了？悲哀！ FreeHui（留言） 2012年8月21日 (二) 06:53 (UTC)
- 「滿清餘孽」悲哀，「南明餘孽」、「大漢民族主義」或「皇漢們」就不悲哀了?揚州十日談的是普通老百姓被統治階層屠殺的歷史，怎麼用「意淫」兩個字?說到陣地，維基百科可不是搞分裂主義或民族自決的地方。118.160.65.210（留言） 2013年7月31日 (三) 17:29 (UTC)
看到該條目時甚為驚訝，維基百科竟然也能被網上一些民族分子所影響，對已經板上釘釘的史實進行否認，並將無根據的的流言編進條目。 該討論亦讓人驚訝，民族情緒激動，明顯偏離中立原則詞語和侮辱性詞語亦進入討論。其中用戶祥雪首先使用攻擊性和侮辱性詞語，並在討論中採用質疑和攻擊背景等偏離主題的流氓手段，其立場和素質是否適合做維基編輯人讓人懷疑。---Aixiangsui
為何沒有80萬？當時北方難民南下何止80萬？現今無法編輯難以平民憤。 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:55 (UTC)
好討厭現在的某些不正視歷史的滿族人 編輯
你說說你們不敢正視歷史也就罷了，怎麼還篡改起來了？做了就是做了，有什麼不承認的，難道你們不向德國學習一下，還要向某些日本人一樣嗎？看看某些滿族人我懷疑你們真的是日本人的後代吧？你們否定歷史和篡改歷史的手法是一樣的，「首先是否定歷史，沒有這回事，然後說是別人幹的，我只是幫凶而已。然後再再去咬文嚼字，死摳字眼。」真的好無恥哦。看看南京大屠殺和揚州十日就很明顯了。
- 關於南京大屠殺，日本人首先說沒有這回事，那是中國人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是韓國籍士兵干的。試問，沒有日本人的命令，被奴役的韓國人敢單獨行動？最後說，南京那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
- 關於揚州十日，滿族人首先說沒有這回事，那是漢人說的謊言，然後被曝光了，捂不住了，就悄悄的放出風去，說是漢將士兵干的。試問，沒有滿族人的命令，被奴役的漢將敢單獨行動？最後說，揚州那時候更本沒有多少人，所以大屠殺是不存在的。
我只是說說實話希望滿族人不要生氣哦。--無愧天下（留言） 2014年3月13日 (四) 07:18 (UTC)
- 本人並非滿族人，也未修改過本條目。清軍自然在揚州屠過城，這應該沒有爭議（對屠殺事件本身至少我不覺得有爭議）。但揚州在被清軍屠城之前亦曾經長時間和多次被明軍將領高傑和劉澤清屠殺洗劫，這亦是不應掩蓋的事實。--Cartstyle（留言） 2014年3月13日 (四) 16:48 (UTC)
居然現在無法編輯，本人來維基百科就像編輯滿清大屠殺。既然不允許編輯，本人退出維基百科。 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:50 (UTC)
如此，「揚州十日」是明朝製造的？高傑貌似正月死在了睢州，揚州十日貌似是在5月發生的。
- @No1lovesu：，如題？
--飛賊燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 03:39 (UTC)
- 誰說「揚州十日」是明朝製造的。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 03:55 (UTC)
- @No1lovesu：你說的..--飛賊燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:06 (UTC)
- 請勿造謠。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
- 問題，請解釋.--飛賊燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 04:20 (UTC)
- 請再去仔細地閱讀文獻以及內容重點，不然請閣下先提高自身的閱讀理解能力。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:25 (UTC)
- 請勿造謠。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:09 (UTC)
目前版本：【根據當時的倖存者王秀楚所著《揚州十日記》中記載，揚州城被清軍屠殺八十萬人，而根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。】
飛賊燕子多次將《明季南略》記載中的「明軍」刪去（這已經是一種刪改參考資料的行為），甚至一度刪去整段「根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人」，然後在此刻造謠／理解錯誤地說本人在表示「「揚州十日」是明朝製造的」。--No1lovesu（留言） 2015年8月13日 (四) 04:37 (UTC)
- @No1lovesu：「飛賊燕子多次將《明季南略》記載中的明軍刪去（這已經是一種刪改參考資料的行為）」
- 呃。。。。。。。。。。。。。。--飛賊燕子（留言） 2015年8月13日 (四) 05:34 (UTC)
- @No1lovesu：本條目主題是「揚州十日」，高傑的屠殺行為是否為該事件的一部份？如果不是，最好寫清楚，否則容易引起誤解。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 15:27 (UTC)
- @Kolyma：重點不在於「高傑的屠殺行為」，而是被屠殺數字及提供不同數據，《揚州十日記》記載揚州城被屠八十萬，《明季南略》記載揚州府被明清兩軍屠八十萬。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- 重點當然不在那裏，而是在於兩次事件時間差距約八個月，卻被《明季南略》作者給硬擺在一起作「盤點」，有點怪異。再者，《明史》卷二百七十三記載如下：「傑……領揚州，駐城外。傑固欲入城，揚州民畏傑不納。傑攻城急，日掠廂村婦女，民益惡之。知府馬鳴騄、推官湯來賀堅守月餘。傑知不可攻，意稍怠。閣部史可法議以瓜州予傑，乃止。九月命傑移駐徐州，……」因此高傑所部並未攻入城，其「屠殺」規模與清軍應不能相比。合併計算，有點混淆視聽，並不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- 《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬（注意這個數字包括揚州城被屠的數字），而《揚州十日記》記載的是明清戰爭過程中揚州城被屠八十萬（注意有學者指出八十萬這個數字被誇大），可見根本沒有所謂「混淆視聽」或「怪異」之處，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 本條目名稱為「揚州十日」，而且開宗明義即寫道：「多鐸統帥的清軍攻破揚州城後對城中平民進行大屠殺的事件。」硬將大約「八個月前」在「城外」發生的事件拉進來，是否合宜值得商榷。如果沒有將「時空差異」解說清楚，讀者很容易誤解為「揚州十日」是「明清兩軍」都有參與屠殺百姓。閣下編輯的這個版本，導言只寫「……《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。」即為此例。
- 相形之下，我覺得飛賊燕子君修改過後的導言章節，好得多了。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 15:50 (UTC)
- 《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬（注意這個數字包括揚州城被屠的數字），而《揚州十日記》記載的是明清戰爭過程中揚州城被屠八十萬（注意有學者指出八十萬這個數字被誇大），可見根本沒有所謂「混淆視聽」或「怪異」之處，--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 17:14 (UTC)
- 重點當然不在那裏，而是在於兩次事件時間差距約八個月，卻被《明季南略》作者給硬擺在一起作「盤點」，有點怪異。再者，《明史》卷二百七十三記載如下：「傑……領揚州，駐城外。傑固欲入城，揚州民畏傑不納。傑攻城急，日掠廂村婦女，民益惡之。知府馬鳴騄、推官湯來賀堅守月餘。傑知不可攻，意稍怠。閣部史可法議以瓜州予傑，乃止。九月命傑移駐徐州，……」因此高傑所部並未攻入城，其「屠殺」規模與清軍應不能相比。合併計算，有點混淆視聽，並不合宜。--Kolyma（留言） 2015年8月19日 (三) 16:24 (UTC)
- @Kolyma：重點不在於「高傑的屠殺行為」，而是被屠殺數字及提供不同數據，《揚州十日記》記載揚州城被屠八十萬，《明季南略》記載揚州府被明清兩軍屠八十萬。--No1lovesu（留言） 2015年8月19日 (三) 15:33 (UTC)
- @Kolyma：既然導言章節已經很清楚的寫道「揚州十日」為「多鐸統帥的清軍攻破揚州城後對城中平民進行大屠殺的事件」，那麼讀者根本不可能誤解為「揚州十日是明清兩軍都有參與屠城」。閣下列出的本人的編輯版本的導言部分，明顯忽略了上半部分「《揚州十日記》中記載，揚州城被清軍屠殺八十萬人，而根據明末清初史學家計六奇所著《明季南略》中記載，被明軍以及清軍合共屠殺的揚州府地區的人共有八十萬人。」，可見已經可以很清楚地從兩篇文獻中理解出「明清兩軍都有參與屠殺百姓（分城外城內）」，根本沒有誤解「揚州十日是明清兩軍都有參與屠城」的可能性。
- 而且本人在上述已經作出說明，《明季南略》記載的是在明清戰爭時整個揚州府被屠八十萬，這個「包括了揚州城被屠」的數據明顯與條目有很大關係，所以被列為重點，至於「八個月前在城外發生的屠殺事件」根本與條目無直接關係，根本不屬於重點，把這個「非重點」「硬拉進來」討論的似乎是閣下及提問者自己。
- 如果閣下所說的「飛賊燕子君修改過後的導言章節好得多了」指的是目前的版本（而不是早前歪曲原出處的版本），那麼我的想法跟閣下相似。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:01 (UTC)
- 寫個比喻幫助理解：歷史上甲地在某段時期裏曾經分別被Ａ和Ｂ軍屠殺，Ｂ軍在攻入甲城後屠城，Ａ軍在甲城被Ｂ軍屠城前在甲城外屠殺，後來Ｘ記載甲城被屠城死了八十萬人，Ｙ記載ＡＢ軍在某段時期裏總共屠殺了甲地八十萬人。在這個「故事」中，重點明顯是那兩個與條目有關的「八十萬」，而不是甚麼「時空差異」，閣下根本沒必要抓着「Ａ軍在甲城被Ｂ軍屠城前在甲城外屠殺」這個「非重點」不放。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 16:38 (UTC)
- 恕我插句話，明軍為甚麼要在揚州府城外屠殺百姓，不都是漢人嗎？怎麼敵我不分了？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
- 不能以現代人的思維看待古代人的行為，古代軍隊屠殺搶掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾經屠殺嘉定和揚州的漢人將領，而且敵我不能單以民族區分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- @No1lovesu：敵我不能單以民族區分是沒錯，但明朝百姓為什麼是明朝將領的敵人呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- @克勞棣：明朝將領根本沒當明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- .......我沒有問題了。事況如此，夫復何言？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- 〖孫傳庭所統的官軍，一路上拚命搜括居民的糧草，殘酷地對農民政權管轄下的人民實行階級報復……對城中百姓，更藉口「為賊固守」，全部殺光……官軍別部於十二日夜攻佔唐縣時，也藉口義軍老營曾留在該縣，將全城居民屠戮殆盡……〗－－《明末農民戰爭史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- 怎麼讀起來好像在宣導明軍的惡行似的，條目中如此，討論頁也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 從上文可見是用戶克勞棣發問在先，在下引用文獻細心作答後就莫名其妙地被指「宣導明軍的惡行」了，恕在下理解不了閣下的思路。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:47 (UTC)
- 怎麼讀起來好像在宣導明軍的惡行似的，條目中如此，討論頁也是如此。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:41 (UTC)
- 〖孫傳庭所統的官軍，一路上拚命搜括居民的糧草，殘酷地對農民政權管轄下的人民實行階級報復……對城中百姓，更藉口「為賊固守」，全部殺光……官軍別部於十二日夜攻佔唐縣時，也藉口義軍老營曾留在該縣，將全城居民屠戮殆盡……〗－－《明末農民戰爭史》--No1lovesu（留言） 2015年8月24日 (一) 11:26 (UTC)
- .......我沒有問題了。事況如此，夫復何言？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 04:18 (UTC)
- @克勞棣：明朝將領根本沒當明朝百姓是人。--No1lovesu（留言） 2015年8月22日 (六) 04:02 (UTC)
- @No1lovesu：敵我不能單以民族區分是沒錯，但明朝百姓為什麼是明朝將領的敵人呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月22日 (六) 03:55 (UTC)
- 不能以現代人的思維看待古代人的行為，古代軍隊屠殺搶掠是很普通的事情，南明朝廷甚至厚葬曾經屠殺嘉定和揚州的漢人將領，而且敵我不能單以民族區分。--No1lovesu（留言） 2015年8月20日 (四) 19:16 (UTC)
- 恕我插句話，明軍為甚麼要在揚州府城外屠殺百姓，不都是漢人嗎？怎麼敵我不分了？-游蛇脫殼/克勞棣 2015年8月20日 (四) 17:50 (UTC)
再次強調：主題是「揚州十日」，卻硬將大約「八個月前」在「城外」發生的事件拉進來，根本就不合宜。《明季南略》記載的對象時空不同，並非最佳引用來源；就算要引用，也應「負責任地」將時空差異交待清楚，以免「讀者」（不是您自己）誤解。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:32 (UTC)
- 在下也再次強調：把「八個月前在城外發生的事件」（所謂「時空差異」）拉進來的是閣下及提問者自己，《明季南略》記載的是整場戰爭中的死亡人數，當中包括揚州屠城，在下也編寫和解釋得相當清楚，會誤解也是閣下自己的問題（更何況從上述可見，閣下所讚同的提問者有造謠的問題），謝謝。--No1lovesu（留言） 2015年8月25日 (二) 10:39 (UTC)
- 沒關係，自己滿意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
- 不滿意的似乎就只有閣下和提問者兩位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 這樣想也好，會比較開心一點。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 抱歉，這不是「我想的」，這是事實，包括閣下所支持的提問者造謠以及閣下喜歡胡亂猜測的行為一樣，都是事實。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 不予置評。--Kolyma（留言） 2015年8月27日 (四) 14:07 (UTC)
- 抱歉，這不是「我想的」，這是事實，包括閣下所支持的提問者造謠以及閣下喜歡胡亂猜測的行為一樣，都是事實。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 16:36 (UTC)
- 這樣想也好，會比較開心一點。--Kolyma（留言） 2015年8月26日 (三) 14:30 (UTC)
- 除了一個不清不楚的問題，其他的確沒有置評的必要。--飛賊燕子（留言） 2015年8月27日 (四) 14:16 (UTC)
- 因為閣下喜歡造謠所以會覺得不清不楚。--No1lovesu（留言） 2015年8月29日 (六) 10:18 (UTC)
- 不滿意的似乎就只有閣下和提問者兩位。--No1lovesu（留言） 2015年8月26日 (三) 09:29 (UTC)
- 沒關係，自己滿意就好。--Kolyma（留言） 2015年8月25日 (二) 10:43 (UTC)
你們才是破壞維基百科的人 編輯
什麼鬼？明季南略明確記載被屠殺四十八萬人，即便揚州十日記有錯明季南略相當親清為何無法編輯？戰亂從北方跑到南方避難何止八十萬？此書有清道光刻本足見並非日本人無中生有編寫。為何不允許編輯滿清罪行請解釋！ 東國遊擊隊（留言） 2018年3月8日 (四) 05:48 (UTC)
顧炎武原詩為「七日圍」而非「十日」 編輯
—以上未簽名的留言由風來居士（對話｜貢獻）於2019年3月22日 (五) 05:19 (UTC)加入。