討論:吐蕃
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是bo,還是fan?
編輯[藏族的自稱是bod,吐蕃王朝自稱bodchenpo,而現在的西藏名稱來自於滿文wargidzang,原指衛(前藏)藏(後藏) 兩部。漢文用「蕃(bo)」字譯音,顯然不能讀fan,「蕃」是多音字,其一讀fan;其二讀bo,只是較少用,專用於「吐蕃(Tobo)」,英文中的Tibet即與漢語中的Tubo對應。要從音韻學考證好像應該從源頭——藏語發音來追溯吧,怎麼反倒去翻《廣韻》?西方人跟中國人講「沒有任何證據把蕃字讀成bo」,不亦可笑?]
一些中國的漢學家發表過同樣的看法(例如:張濟川教授)。提出「標準」的讀音需要有證據,而我們考證古代漢語的發音只有〈廣韻〉和〈經典釋文〉等字典。你高喊「蕃」字的原始發音要用「藏語發音來追溯」,但是有何證據證明這個蕃字是藏語「bod」的譯音?如果你在唐朝的文獻裡找出這一方面的證據,我願意甘拜下風,不然的話,請你不要如此毫無根據的批評別人。
西方語言「Tibet」這個名字和藏文 bod 顯然沒有關係,是突厥話「山」的複述形式,請參考: Bazin, Louis & James Hamilton 1991 "L'origine du nom Tibet」, in: Ernst Steinkellner ed., Tibetan history and language, Studies dedicated to Uray Géza on his seventieth birthday (Wiener Studien zur Tibetologie und Buddhismuskunde; 26): 9-28, Wien [:Arbeitskreis für Tibetische und Buddhistische Studien]好象這本書已經被翻譯成中文。
向柏霖 13:36 2004年10月6日 (UTC)
我們中學的課程里一直是讀作tubo的,從來沒聽說過要讀tufan的,至少大陸中學是這樣。--Mountain(Talk) 15:24 2004年10月6日 (UTC)
可以為tubo和tufan標上聲調嗎?我不懂讀呢。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月6日 (UTC)
蕃字的兩個讀音為普通話的陰平(tu3fan1 - tu3bo1) 向柏霖 06:15 2004年10月7日 (UTC)
- 所以用陽聲韻字「蕃」 (中古音*byan)音譯bot,是正常的。如果「堅昆」今天不能讀如入聲字「結骨」,「欽」今天不能讀如入聲字「泣」,那麽「蕃」 今天也不能讀如入聲字 「撥」。--柳漫(留言) 2014年9月26日 (五) 20:34 (UTC)
- Kyrgys, Kipchak等是今音,要比較就要同時代,唐朝時候這幾個詞語的讀音才可同堅昆等詞作比較。Dreamer in Utopia(留言) 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)
- 唐朝也是Kyrgys啊。所以又譯「黠戛斯」,中古音ghret-kret-sie--柳漫(留言) 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)
- 唐朝到現在一千多年了,他們本民族語言的讀音沒有發生一點變化嗎?Dreamer in Utopia(留言) 2019年11月4日 (一) 03:48 (UTC)
- 唐朝也是Kyrgys啊。所以又譯「黠戛斯」,中古音ghret-kret-sie--柳漫(留言) 2019年7月24日 (三) 13:35 (UTC)
- Kyrgys, Kipchak等是今音,要比較就要同時代,唐朝時候這幾個詞語的讀音才可同堅昆等詞作比較。Dreamer in Utopia(留言) 2018年6月20日 (三) 06:17 (UTC)
何必拘泥形式呢?
編輯其實爭論這個問題很沒必要。因為唐代根本沒有輕唇音,就是語音學所謂唇齒擦音。普通話讀f的,當時一律作p、ph、b。現在「潘」、「鄱」等字還是雙唇音開頭。《廣韻》甫煩切,「甫」字本身就以p開頭。若是「蕃息」的「蕃」,那更切合,陽平全濁開頭,即為b。這樣一推,「蕃」當時應讀biuan之類的音。如果再加陽入對轉,轉沒部,那更妙,是biuat。說來說去,當時翻譯也沒譯錯,《廣韻》也沒錯,是現代人不知道內里乾坤罷了。至於這個字現在該如何讀,那就見仁見智,悉隨尊便了。
--Edward Wong 10:40 2005年10月7日 (UTC)
吐蕃、拓拔、禿髮、乞伏、桃石花等都是同一詞不同音譯,根據英文Tibet來研究吐蕃如何發音顯然是本末倒置的作法。如根據拓拔,當發bo為妥,如根據禿髮,則當發fan為妥,想是本來怎麼發音都可以。但既然歷史已經過了這麼久,昔日發音已不可查,那還是根據現在普遍的發音即tubo比較合適。 —馬不停蹄 (留言) 2008年1月17日 (四) 11:14 (UTC)
拓拔、禿髮、桃花石是同一詞的音譯是可信的,不過時代和地域不同,拓拔見於南北朝和宋,禿髮見於十六國,桃花石見於元。吐蕃是不是同一個詞也可以研究,至於乞伏麼,差得有點遠吧……--Edward Wong (留言) 2009年4月13日 (一) 05:59 (UTC)
吐蕃有多少王?
編輯按上面說的 只有不到三十位,那多地有多少為?--Jyu.. 03:34 2006年10月20日 (UTC)
如果傳說是可信的話,大概有45位
部分段落需要重寫,推薦一些比較好的資料
編輯鄙人認為此條目部分章節應該重寫。此條目沒有關於吐蕃歷史的章節,而卻在介紹吐蕃外交的「與唐朝關係」一節中大篇幅介紹吐蕃的歷史。這應該有些不妥吧。另外,吐蕃的文化、政治、經濟等等方面都沒有進行介紹。
推薦一些比較好的參考資料:《吐蕃史稿》、《賢者喜宴》(=《智者喜筵》)、《西藏王統記》(=《吐蕃王朝世系明鑒》)、《西藏王臣記》、《西藏通史》。--دن کیشوت / el caballero de los Leones / 獅子騎士 (Ajouter un message / Leave a message) 2011年9月3日 (六) 08:04 (UTC)