討論:臺灣拓殖

台拓定位以及子公司相關爭議

麻煩一下，請你客氣一點，什麼叫做"既然敢創這條目就別想逃避歷史現實"!? 如果閣下對這間公司只是一知半解，就請停止無謂的更動。 第一，台拓的成立和業務不是為了遂行日軍的戰爭任務，更不是為了"協助日本之戰爭機器順利運作"，這點請先理解。 第二，福大的業務是負責日本在華南地區的經濟活動，以福建為主要據點。 第三，目前的資料顯示，福大確實貸款支援慰安所的經營，但是包含是否所有股東皆知悉此項業務等相關資料都有待深入研究。如果只是幾個股東的獨斷行為，是否可以直接認定是公司的作為。閣下引用的文章，許多當事家族否認知悉該項事務，因此閣下何以主觀認定是公司支援該項業務。50年前的往事，何以用50年後斷章取義的新聞報導來當作證據。 第四，閣下手中若有齊全的資料，何不編寫福大公司的條目，更可毫無保留的還原歷史。Hikaru (留言) 2008年10月8日 (一) 16:36 (UTC)

客氣嗎？維基的編寫原則最基本的是「可供查證的參考來源」，要的是理不是客氣

首先，在google上打的台灣拓殖去搜尋，項目很多也很雜，但是裡面基本上都會陳述台拓與日本軍方的關連性，戰爭業務不僅限於拿著槍打仗或是生產軍火才叫業務，而是包括了一切支援國家進行戰爭的行為都叫做支援戰爭機器，而且台拓的市場可不是民間，而是以日本軍方為主，然後裡面還有以統制啦戰時啦為名稱的公司，這不叫支援戰爭機器運作叫什麼? 基本上這種半官半民的機關基本上就是一種戰爭機器的模式，這點在各研究論文以及專題上都很清楚，或是說您有什麼有趣的資料可以否定目前有關台拓論文的主流說法?

其次，你自己都承認福大"貸款經營"慰安婦產業了嘛，剩下的我有繼續說什麼嘛?有說福大是慰安婦的罪魁禍首還是辜家都是一群人肉商人之類的控訴嗎?沒有耶，人家中研院的史料陳述就只有說有參予相關業務，所以我也只寫有協助而已，再這方面都是一分證據一分話，然後中研院那次的專題還講說福大有協助招募，可不光只有出錢而已，還是說您的道德觀是出錢者無罪?—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月9日 (四) 05:12 (UTC)

要評論我的道德觀，你還不夠資格。照你的標準台銀、台糖、台電全都是遂行日本戰爭的工具，還是以你的道德標準，跟軍隊沾上邊就是支持戰爭。

台拓基本上就像是東印度公司，為了就是海外拓殖，包含干拓、開墾、鑛業等。再說一次，如果你對這間公司只是一知半解，就請停止無謂的更動。 請你先看看東洋拓殖、南洋興發等類似的公司，還有 『日中戦爭期における台灣拓殖會社の金融構造』 『國策會社における「國策性」と「営利性」』 這2篇再來談台拓。 目前關於福大的會議記錄、是否所有股東皆知悉該項貸款業務等相關資料，都在日本，這個是研究台拓的學者講的。另外既然也是股東的當事家族都否認知情，你憑什麼入罪於福大公司。 Hikaru (留言) 2008年10月9日 (二) 07:34 (UTC)

本來就是如此阿，國際法的定義中只要有和戰爭沾上邊並支援國家機器遂行戰爭此行為的產業就是協助戰爭機器運作，要不然盟軍在二戰末期派飛機轟台灣發電廠和台糖製糖廠是轟爽快的?發電廠供應台灣煉鋁用的電力，糖廠提供酒精製代替汽油，在戰爭狀態下通通是支援戰爭機器的產業，也是盟軍對台戰略轟炸對象的優先目標，這可不光是我的道德標準，也是國際法戰爭法的法理標準。

台拓的性質是什麼這不重要，也不是這次編輯戰的重點，重點是你口中的開拓是拓什麼?還有在哪裡拓?很明顯吧，上海.越南.菲律賓.海南島，這些根本不是日本領土的地方台拓勢力為何可以在當地開展?靠的不是日本侵略後的開發行為嗎?如果沒有日本戰爭機器的協助台拓為何會跑到海外去呢?還有台拓在當地開發後物產又供給誰用呢(我在上一篇文章中很清楚點出來了，看起來你似乎無視此點)?
至於遂行國策，當時日本國策是什麼?南進政策，在南洋勢力通通處於列強手上的日本怎麼獲得南洋主導權?當然是戰爭啦，既然人家日本都準備打戰了當然所有的政策以及企業都有準備戰爭的需要，還是您有日本1930年代後期國策的新解?

入罪福大公司?這帽子還真大頂阿(戴上)，回答我一個問題就好:福大公司有沒有進行慰安婦相關招募以及設施建設?
股東知不知情對他們的名譽而言或許重要，但是他們不知情不會影響他們所主導的企業曾經做過哪些事，史料打開過去就必須被檢驗，無論如何不堪。—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月9日 (四) 14:54 (UTC)

勸業銀行是戰前設立的半官半民的機構，"半官半民的機關基本上就是一種戰爭機器的模式"，最好勸銀也是戰爭機器啦。半官半民的機構基本上是為了遂行國策，居然可以扯到戰爭機器。

Hikaru (留言) 2008年10月9日 (二) 10:52 (UTC)

日本在1930年代後期的國策叫做開拓生存空間，原本還打算用和平方式來逐步進行，但是同年發生的226事件後這個開拓解釋就被腦殘軍人們直接上演搶土搶錢搶資源了，找誰搶?當然是找鄰居(中國.西方列強)啦，在此之下的台拓在成立初期就是以軍方目的為主，然後主要業務也是幫軍方工作(這篇文章只講到福大,但是連這早期成立的子公司都玩那麼大，你想說除了福大剩下的都不是國家授意協助軍方的普通公司，那樣可能要請你提出證明了)，而台拓裡面有台灣開發的子公司是事實，但是有著以軍方勢力為後盾進行海外資源開發然後支援戰爭機器的公司也是事實，想要忽略協助戰爭機器運作這一面的行為似乎違反中立原則呢，如果要證明說台拓的核心業務是台灣內部的和平開發(嚴格定義:業務內容不涉及軍方需求)這樣我可以放棄我的論述，但是你可能需要去找台拓的子公司資本額分布，不然你的論述可是不成立呢。

至於你問的問題小弟通稱無限對比大法，解釋了只會給對方更多機會進行無意義的字面鑽研然後偏離主題，而且也提供了對方逃避問題的手段，所以我一點都沒興趣回答你的疑問。如果福大真的沒有做過為何你不敢正面回應說"沒有"，而是拿著"有可能不是所有經營者都知道，所以這件事不應該由公司承擔?"。
我的立場很簡單，史料到哪就證明到哪，現在的證明就叫做福大有參予慰安婦業務，至於股東是否通通知情這個疑問可以在註解後面加上去，但不是把這件事情一筆刪掉當做通通沒發生過，這既違反歷史事實也違反維基精神—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月10日 (五) 14:02 (UTC)

閣下似乎忽略小弟的重點，也誤以為戰爭是日本政府的目的，戰爭不過是執行國策的手段之一，不需要什麼新解，還是閣下認為日本的國策就是戰爭。台拓執行國策，不是執行軍方(閣下所說的戰爭機器)的政策。當時日本的國策是南進，"開拓是拓什麼?"就是南方資源，不是什麼要支援戰爭機器，台拓散佈日本佔領區，為了什麼?還是獲取南方資源，就是這麼簡單。依照閣下的看法，軍方協助台拓擴張海外據點，所以台拓成立子公司、獲得資源都是為了支援戰爭機器，似乎台拓和子公司都是為了協助戰爭而設立，這算不算是倒果為因?那航空旅館、新高都市開發又是為了哪個戰爭?小弟認為先釐清本質比較重要，目的很簡單，就是要獲取資源，如此而已。

請閣下回答小弟一個問題就好，台銀的股東以公司名義、用公款，在外面開酒家、召募員工，算不算台銀開酒家?沒有證據顯示所有股東知情或同意，會議記錄也尚未公開，憑哪一點能代表公司?更何況有前股東的當事家族出來否認知情。 Hikaru (留言) 2008年10月10日 (三) 10:58 (UTC)

討論本質然後呢?你似乎很想用所謂的"理論上"來論述台拓不干軍方的事甚至與戰爭業務以及日本戰爭機器的運作無關，但是你不斷迴避實務上的結果，台拓的產業以及主顧就是日本軍方為主體，如果並非如此為什麼會被盟軍盯上而列入關門機關第一批清單內?而且既然你提出了所謂出資率不到1%那樣似乎代表你有資料可以證明，拿出來吧，維基精神的可供查證參考來源就是因此而生的。

真正迴避問題的人是你才對吧，歷史的中立立場是不應該加入所謂個人猜測，你自己的言論倒帶回去是什麼?"是否所有股東皆知悉此項業務等相關資料都有待深入研究"；最早你說的所有人目前都不知道的歷史事實到你現在說成了"股東獨斷的作為，是否該算到公司頭上"；既然目前還沒研究出來，所有股東有可能知道，也有可能不知道，你把知道的可能性剔除然後轉引成內部某位股東的專斷獨行(而且還沒有論文證明)，這種預設立場又哪來的中立可言?想要用似是而非的問題模糊問題本質不是好的討論態度，我再說一遍:史料到哪就證明到哪，現在的證明就叫做福大有參予慰安婦業務，至於股東是否通通知情這個疑問可以在註解後面加上去，但不是把這件事情一筆刪掉當做通通沒發生過，這既違反歷史事實也違反維基精神—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月12日 (日) 06:57 (UTC)

閣下依然不究本質，台拓的成立本來就不是以軍方目的為主，以也不是幫軍方工作，初期工作也是以農林、土地開發為主，何以一再迴避這點。閣下似乎刻意逃避小弟先前提過的干拓、開墾的事業，而直接把支援戰爭機器與台拓的成立作連結。那些所謂子公司，有些連關係企業都說不上，出資比率甚至不到1%，如閣下所說的那間"統制"公司。小弟倒是想請問，一再的把台拓的成立與支援戰爭畫上等號，不正是違反歷史事實也違反維基精神。

另外，不要迴避問題，小弟不懂什麼無限對比大法，問題很簡單，"股東獨斷的作為，是否該算到公司頭上"，沒有釐清疑問，就要該公司承擔責任，難道不違反中立原則。 Hikaru (留言) 2008年10月11日 (三) 09:54 (UTC)

事實就是台拓的成立不是為了支援戰爭機器，閣下何以一再的迴避問題，並且把部份業務和"成立的目的"混為一談，一再的忽略干拓、開墾等事業。一口咬定台拓成立就是為了服務戰爭，又中立在哪?不需要倒帶，這個閣下忽略的問題，國策會社之一的勸銀成立又是為了哪個戰爭?一再把國策會社跟戰爭作連結，難道不違反歷史事實?

Hikaru (留言) 2008年10月13日 (三) 10:06 (UTC)

閣下不需要模糊焦點，沒有什麼個人猜測，小弟對福大的立場很簡單，是否所有股東皆知悉此項業務等相關資料都有待深入研究，疑問沒有釐清，閣下憑什麼把帳算到公司的頭上?又，對台拓的這種忽略其他事實的一口咬定算不算閣下口中的個人猜測?

Hikaru (留言) 2008年10月13日 (三) 13:39 (UTC)

不是支援戰爭機器阿(喝欠)，何謂國策會社?國策會社就是為了支援國家政策所創立的組織(日wiki連到的特殊會社又有差別，別把特殊會社和國策會社完全採同種說法)，當時日本國家政策在1931年9月18日後變成準戰爭下的非常時期，一切產業朝軍事化發展，並以統制經濟方式分配資源；多虧你不斷的跳針所以我有時間翻遍了日本人和台灣人寫的日本近代產業史，所有對於國策會社的解釋都是同種說法，國策會社完全是為了日本的戰爭機器運作而生，還是說你有什麼新解可以推翻中日歷史學者的說法？

然後你一直想提出開拓啦開墾這些事業將其無罪化，請問這些開拓事業是種什麼的阿，千萬別說是種水稻歐，說水稻的話只會代表你根本連資料都沒查過_A_

為什麼算在公司頭上阿？因為現在史料證明福大有做過這種事情，你有能力去推翻中研院學者的說法阿，沒有個人推測？當你推翻不了我的說法又找不到可供查證的證據證實是特定人做的就想要推到無名氏上，這就叫個人猜測。深入邏輯陷阱卻又毫無自知之明，好棒的歷史態度阿(煙)—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月14日 (二) 07:15 (UTC)

怎麼，找不到東西就打喝欠，"國策會社完全是為了支援戰爭機器"?"翻遍了日本人和台灣人寫的日本近代產業史"?勸銀成立是為了哪個戰爭?南洋興發成立又是為了哪個戰爭?迴避問題又高明到哪?不要跟我說這些不算國策會社(好笑)。閣下的歷史態度也不過如此(ZZZ)。還有，說沒有水稻，不知道資料是怎麼查的，看來有人還需要猛勉強(大笑)。

Hikaru (留言) 2008年10月15日 (三) 03:52 (UTC)

論文來源:

朱德蘭-臺灣拓殖株式會社的政商網絡關係(1936-1945)
鍾淑敏-臺灣拓殖株式會社在海南島事業之研究
林玉茹-戰爭、邊陲與殖民產業：戰時臺灣拓殖株式會社在東臺灣投資事業的佈局
林玉茹-國家與企業同構下的殖民地邊區開發：戰時「臺拓」在東臺灣的農林栽培業
林玉茹-國策會社的邊區開發機制：戰時臺灣拓殖株式會社在東臺灣的經營管理系統
張靜宜-臺灣拓殖株式會社在南洋貸款投資事業之初探
游重義-臺灣拓殖株式會社創立之背景 -上-
資料紹介 台灣拓殖株式會社「日本軍慰安所」関係資料〔含 解説〕

書籍資料:

近代日本產業史(講談社.1967)

阿對了，我不知道你拼命的想把一個根本不歸台拓管的勸銀丟進這論述裡面大鍋炒是想做啥用，不過上述論文引用了台拓原始文件的內容：
「台拓創立約半年，即逢中日戰爭爆發，內外情勢轉變，台拓使命更加重大，台拓應作為東亞共榮圈之一翼，對內順應戰時體制下政府生產力擴充計劃，以確保戰時需要物資為主，努力擴大時局之產業……」by台拓昭和14年度事業要覽

你還想繼續嗎(煙)
阿對了，這些內容丟在個人talk裡太長了，所以我會轉移我們的爭論內容去台拓底下的talk頁，接下來去那邊討論吧，想再跳針的話也好經由第三者判斷，不然天天看著你在跳針play也會玩膩的—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月17日 (五) 03:54 (UTC)

閣下的資料證明了台拓的成立不是為了戰爭，怎麼不敢承認這點?我不知道你死命的故意忽略台拓的其他業務是為了什麼。提出勸銀只是為了證明成立國策會社不等於支援戰爭，怎麼，還要繼續反駁嗎?還是一貫的繼續忽略?還有水稻的事情查的怎樣了啊? Hikaru (留言) 2008年10月17日 (三) 08:03 (UTC)

都說了要玩去台拓的talk頁玩嘛……這種有趣的跳針劇怎麼不給多一點人知道比較有趣，然後我開的論文你看完沒有，沒看完我說啥你都可以繼續跳針，一點也不好玩，你國策會社只提勸銀，怎麼不把滿鐵東拓南拓北支開發中支振興一起談~進來，只想選擇有利論述很有趣嘛，要玩，大家一起來檢視1945年前所有成立的國策會社，然後大家來檢視台拓的定位和哪些相同，不過這也要你有能力通通開出來

阿對了，請記得到台拓的talk頁回文歐，那邊我有設為監視列表你回文我看的到的—Darkmoon0715 (留言) 2008年10月17日 (五) 11:48 (UTC)