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传记专题 (获评丙級、中重要度)
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明神宗的出生年號有誤编辑

西元1563年並非隆慶六年,而是嘉靖四十二年。

引用材料竟然有阎崇年的编辑

此人讲的清史就有极大争议 对于明史既非本行且有失偏颇 如 其人称由于万历怠政 导致当时政府机构停滞 然而此意见即于同为该词条引用的其他相关人等的言语相差甚大 比如评价里面即有“在黄仁宇等的著作中也表达出中国明代中后期,皇帝只是一个牌位,而事实上万历的个人行为对基层的国家的习惯轨迹并无大的影响。” 所以个人以为在明史相关的词条中实在不宜出现阎崇年的材料 明实录就在那里 阎崇年的书(小说?)有何史料价值?况且此人自称研究的是清史。

"宦官姦淫婦女",這東西都可以寫了,要抹黑明朝還有甚麼不行的!?

萬曆皇帝是否有怠政的行為呢?编辑

  • 由於許多書籍都有提到萬曆怠政的事情,然而User:Legolas1024不認同,所以將此事情公布給大家討論-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 10:16 (UTC)
  • 《明实录·神宗实录》卷1:“上明习政事,乾纲独揽,予夺进退,莫可测识。晚颇厌言官,章奏概置不报。然每遇大事,未尝不折衷群议归之。圣裁中外,振耸四封。宴如虽以忧勤之主,极意治平而不得者。”--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 06:26 (UTC)
  • 明神宗显皇帝,在位48年,其“怠政”始终为人所诟病。但是万历20年起三场维护帝国的大战争均出于上意,尤其是朝鲜之役,上谕:“宜速救援”。神宗皇帝所谓“怠政”根本站不住脚。皇帝是不上朝,但并非不理政事。据《明实录·神宗实录》和《明史·神宗本纪》,自万历15年以后,赈济荒灾、整顿吏治、平定叛乱、治理河道、发展经济、对外交往等诸多行政事务皇帝无一不晓,无一不由皇帝自裁,神宗皇帝是静摄罢了。所以说皇帝不上朝是对的,但怠政是错的,试问一个皇帝不理朝政的话,能驾驭帝国48年?用当年明月的话,连48天都当不了--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 12:17 (UTC)
  • 此即敘述当万历皇帝彻底摆脱了张居正的束缚之后,就开始了他独裁的统治,万历贪财,征税的项目千奇百怪,无物不税、无地不税,真是苛政猛于虎;万历生活奢侈,年方二十,就开始着手为自己修建寿宫(陵寝);万历懒,二十八年不临朝听政,高唱“天下无一时可忧之事”,衙门内严重缺员,而候补的官员却又得不到提升,以至于终生候补。因此后人评论“明之亡,不亡于崇祯之失德,而亡于神宗之怠惰。” 万历朝有三件大事,援兵朝鲜、国本之争、梃击风波,先说说援兵朝鲜。要说张居正去世之后万历皇帝还幹过什么好事,那就算援兵朝鲜了。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 12:28 (UTC)
  • 梃击案是神宗幹的?神宗一朝三次大仗就足以体现皇帝的政务处理了。万历三大征是百余年后有个人号称的十全武功所不能比拟的,这就够了,难道还要毁尽天下书籍去编部《四库全书》,来体现“文治昌明”?神宗一朝没有文字狱,不随意廷杖朝官,这还不够?清玄烨末年,皇储争嗣,其党争,其国本之争甚壞於神宗一朝,为什么一个却要被各种指责,一个却被奉若明君?天下人对神宗甚不公!
  • 所谓不郊、不庙。上虽不亲临,但总是派员代为祭祀。祭祀之仪,未尝荒废。试问我历朝历代,有多少皇帝次次郊庙?多为派遣大臣乃至皇子皇孙代君祀郊庙,为何独责难于神宗显皇帝?
  • 所谓不朝。自太宗文皇帝以降,内阁建立后,常朝通常就沦为部院言官吵架的场所,政务根本不出于常朝。景帝年朝会甚至发生群殴事件,所以不朝和怠政毫无关系
  • 所谓不见不批,假使不批,皇太子何以确立地位?另,《明实录·神宗实录》万历四十年整年,到处可见朝廷官员调任,包括知州府县、巡按等官职,所以所谓台省空虚,理从何来?如果神宗皇帝不批覆,那么官员如何到任?如果有升职调动是内阁的事情,那么台省空虚也就是内阁的事情和皇帝有什么关系?如果皇帝选择性批覆,那其中必有原因,必定是有人不堪大任,那么这种无为反而胜于有为,宁缺毋滥
  • 所谓不讲,政事都已经通过内阁草拟,皇帝批红做到了,经筵不去无非是皇帝怠于经筵的礼仪,但与怠政毫无关系
  • 最后,我很冒昧的唐突一下先人,个人认为《明史》多选刻薄的材料,史料选材根本不严谨,所要树立的就是满人取代明朝的正确性在哪里,不惜歪曲历史。所以明史的评论,我向来十分鄙视--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 14:15 (UTC)
  • 怠政表现
  • 第一,不郊。就是不亲自郊祭天地   
  • 第二,不庙。就是不亲自祭祀宗庙、太庙。   
  • 第三,不朝。就是不上朝。万历皇帝竟然二十几年不理朝政,也不主持朝廷会议。有的大臣跪在宫门外请求皇上亲理朝政,竟不被理睬。   
  • 第四,不见。就是不接见大臣。大学士、首辅朱赓,三年没有见皇帝一面。万历四十年(1612年),南京各道御史上疏:“台省空虚,诸务废堕,上深居二十余年,未尝一接见大臣,天下将有陆沉之忧。”(《明史·神宗本纪》)。   
  • 第五,不批。就是对大臣的奏章不做批示。明朝有一个规定,就是大臣不轻易上奏章,凡上奏章必有重要急迫的事情,皇帝就要赶紧批示,不论同意、不同意,还是部分同意,总要有个结果。但是,万历皇帝却将大臣奏章“留中”不发,就是既不批示,也不发下,而是搁置一边。没有皇帝的批示,事情就不能办,整个中央机构,几乎停止运作。   
  • 第六,不讲。就是不参加经筵讲席。经筵,是为皇帝专设的讲席,由大学士、翰林院侍讲学士等担任主讲,并同皇帝切磋经史,也是君臣共同探讨治国理念与治策的场所。日讲,原意是每日向皇帝进讲经史。万历帝不参加经筵讲席,工科右给事中王元翰批评道:“朝讲不御,则伏机隐祸不上闻。”又说万历:“亲宦官宫妾,而疏正人端士,独奈何不为宗社计也!”(《明史·王元翰传》)   
  • 万历帝怠政,使朝政出现危机。《明史·神宗本纪》论道:“明之亡,实亡于神宗。”
  • -- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 12:29 (UTC)
  • 總之這是史書和教科書說的,很多書籍也都說萬曆怠政,這是不容抹滅-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月18日 (六) 15:30 (UTC)
  • 《明史》公认编的最差,教科书不明就里,不查史料人云亦云,那么就是误人子弟。这里不是体现教科书和史书的地方,这里是昭示真相的地方。我们要传送正确无误的信息。而且阁下最后的留言颇有毫不讲理,破罐破摔的意味。史料确凿,神宗皇帝根本不怠政,却要拘泥于错误的教科书和史书,那么就要更正。历史是严谨的,是教育后世子孙的。如果以人云亦云的态度来编辑历史条目,这绝对不是治史的态度,这种态度去编辑条目只会误导后人还不如无为。宁缺勿滥。我诸上所言史料和理由,恳请阁下来进行探讨,但绝对不要以一句教科书和史书就是这么说的来回复。可能我的态度较为激动,但不容历史被随意篡改也是我的态度。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月18日 (六) 15:40 (UTC)
    • 萬曆三大案歸咎於明神宗許多學者明言的,三次大仗的結果不能說明其不怠政。萬曆朝沒有文字獄?何心隱李贄案是甚麼?毁尽天下书籍?恐怕要請您讀讀杜澤遜《文獻學概要》再來說嘴。其他數句不過是您原創研究罷了。
    • 郊、庙按明制是天子親為之責,或是遣官代祭?神宗少做了哪些程序麻煩查一下。
    • 奏疏上呈皇帝,1.文末寫伏望聖裁,那就是必須由皇帝親自決定;2.皇帝拿不定主意,可下部議,部院吵完再奏;3.若大事就要九卿科道會議。基本上2.和3.的結論是皇帝批准才算。負責執行的機關官員如感窒礙難行可再上奏,六科給事中、十三道監察御史也有程序要走。在1.的過程內閣大學士會把奏疏整理出重點並貼黃;皇帝懶一點的就如擬,心機一點如崇禎會挑閣員的錯;怠惰的就叫近侍宦官代理如天啟。而神宗搞留中不發是甚麼樣違制的爛招?官職銓選確是內閣可行,臺省空虛但內閣大學士可不虛,而很抱歉,部院堂官任免是要皇帝裁示,不是內閣權限所及,否則李廷機孫丕揚何須枯等神宗處理?寧缺勿濫是以今擬古,明朝制度設計可不允許這般寧缺勿濫的情形。
    • 批紅?批了多少比例的疏本?還是三大征有批示到就算做完全部責任了?經筵自宋以後成為完備制度,皇帝由講官吸收知識討論學術,並向世人展現尊儒、禮教,大臣則將之當作啟沃君心、抨擊時政、影響國策的途徑。程頤云:「人主居嵩高之位,持威福之柄,百官俱畏、不敢仰視、萬方奉承,所欲隨得,苟非知畏議,其惑可知。臣以為天下重任惟宰相與經筵,天下治亂繫宰相,君德成就責經筵,由此言之安得不以為重。」因此發展至明清,經筵是政務的一部分,皇帝使自己知道畏議、不陷於惑便當然屬於政務。會典為政書,所載皆政務,而會典對經筵有規範不亦明乎。萬曆之後,經筵只是走過場,皇帝逃學造成官員少了一個影響政治的途徑,在明末便已廣受怠惰批評,楊士聰諷刺:「吃經筵,經了筵」。
    • 《明史》修於清初,受史學者評價甚高,如羅聯添、戴景賢教授認為:「距明亡不遠,大量遺臣參與,所收史料豐富,事件原委多得其真,經數十年審慎考證修訂還原許多真實。」《明史》對建州、清初、南明之事有其隱避處,但整體都能與明代史料如實錄相印證,基本上並無你所謂「歪曲歷史」,主被動程度差很多。寫條目以明史為主體絕無疑義,另參見《廿五史述要》《史部要籍解題》《正史概論》《陔餘叢考》《廿二史劄記》。--Aaa8841 (留言) 2011年6月18日 (六) 16:28 (UTC)

Re上面阁下所举“事实”编辑

何心隐案,发生于何年?万历七年。谁掌控天下?张居正。神宗何年亲政?万历十年。那还要说什么? 李贽案,李贽怎么死的,自杀的。锦衣卫当初准备怎么处理的?“檄行通州地方官,将李贽解发原籍治罪”即没有杀李贽,更没有捉拿党羽。“自古以来,小人之无忌惮而敢于叛圣人者,莫甚于李贽,然虽奉严旨,而其书之行于人间自若也。”--《神宗实录》万历三十年闰二月乙卯条。这就是李贽案的处理。文字狱处理成这样,还能算文字狱?反观李贽所说的,对社会造成什么影响?“又作《观音问》一书,所谓观音者,皆士人妻女也。後生小子喜其猖狂放肆,相率煽惑,至于明劫人财,强搂人妇,同于禽兽,而不之恤。”这种目无法纪毫无道德的言论,说得出这种话,其罪当诛。但最后也就是发还原籍。就李贽说的这种话在维基都是要被封杀的,何况几百年前?难道我们就能说维基也在兴起文字狱?

至于不批,神宗皇帝的确不是批复所有的奏则,而是选择重要的奏章批复。至于一些留中不发的奏章,多为谩骂争吵、搬弄是非,期待填补职位空缺的奏章。当然对于一些重要的人事任免,神宗一定会予以批复。就以阁下所举孙丕扬为例:

  • 万历三十七年正月丙午,“吏部尚书孙丕扬引疾辞召优旨趣出不允”
  • 万历三十八年二月壬子,孙丕扬再度提出请辞,神宗下旨:“卿硕德重望,中外具瞻。朕特召田间,寄以铨政。今岁,计事黜陟公平,朕甚嘉悦。正宜益展忠猷,表率庶位。如何遽以老病求去?知卿精力未哀,还即出供职,勿得再辞。”
  • 万历三十八年三月戊戌,孙丕扬“引疾乞归”,“上优诏促出不允”
  • 万历三十九年三月己酉,孙借口以年老,请辞。神宗皇帝“温旨慰留”
  • 万历三十九年五月庚子朔,神宗上谕:“孙丕扬,公忠直介。着出温旨勉留,供职大臣,分义体国奉公。何为自便相率求去?”辛丑日,孙丕扬以衰老鳏旷七疏求罢。“上曰大臣报国当以纪纲为重如何近来都欲径去冢卿首先倡率大义谓何着该部司官传谕勉留供职”
  • 万历三十九年七月壬寅,孙丕扬第九次请求辞官。神宗下旨:“诏勉留,其行礼不便,准暂免。”
  • 万历三十九年十一月乙丑,孙再度提出请辞,“上曰:‘统均重任,朕所最慎,卿又朕所特眷。老成难得,已屡旨慰留其勉留供职。”
    • 以上诸条均出于神宗圣旨,孙丕扬是神宗不允许辞职,而不是请辞诏书留中不发。尤其是万历三十九年五月,数次降旨,明令孙丕扬不得辞职。我不知道维基中孙丕扬词条说神宗皇帝不理政事来源在哪里?另外举薛三才例,亦足以证明对于重大人事任免,神宗皇帝始终是亲自过问下诏。而不批复的人事案一般对帝国政务不起决定性影响:
  • 万历四十一年四月壬辰,总督蓟辽保定等处兵部右侍郎薛三才请辞,“上以蓟辽重地,温诏留之”

做如是观,神宗皇帝何尝疏于政务?所言甚谬。 ——以上皆出自《神宗实录》卷

神宗皇帝不郊?神宗十四年,亲自步行至南郊祭天,试问大明二百七十七年有谁如此?此后,皇帝身体不便,亦都遣官“恭代”,该做的都做了。这根本不是可以责难神宗显皇帝荒废政务的理由。

此外,万历四十八年七月壬辰日。皇帝大限将至,方从哲让御医号脉,得知圣躬未安。神宗皇帝令内官传谕内阁:“朕览卿奏,慰具见忠爱之意。朕因脾胃受伤,尚未痊愈。昨稍尔劳烦,近又中暑湿蒸,前疾复作。见今服药调摄,神思不爽。其紧要各项文书,俟朕疾稍瘳,即简发行,特谕卿知。”如果神宗皇帝怠政,何必知会内阁自己批复的慢了些,等自己病好就马上发出批文?有这样怠政的皇帝?

另,明史的确修于清初,但成书于乾隆年间。1789年,明史才全部勘定成书。在文字狱大背景下,断然不敢期待有多少事实真相。况且一百多年了,这都叫距离明朝不远,那么多久才算远?而且《廿二史札记》和《陔余丛考》的作者是一个人,都是清代的赵翼。活在乾隆年间,那个时候你还说乾隆编修的史书不好,你这个书能刊印?建州女真只占了书中的多少?能不写就不写了,这当然吻合度就高了。另外,吻合度如此之高,怎么孙丕扬离职还是变成了神宗皇帝不予批复?这就是明史一贯作风吧。管中窥豹可见一斑。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月19日 (日) 04:57 (UTC)

  • 對了,請問閣下參考的書籍是什麼?相關資料來源是什麼?百科不能用原創研究的資料-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月19日 (日) 10:22 (UTC)
    • 參考資料有誤,應由其他參考資料指出後,才可編寫進入百科。同時,編者不可以由一手資料自行歸納出新的結論。維基百科上記載的內容只能是參考資料中呈現的事實,而不能是現實中的事實(因為現實中的事實無論如何都免不了被詮釋或篩選)。Legolas1024應該找出反對萬曆有怠政的研究論文或專書,而後,看看這個說法是否已被現在的大多數觀點所接受。若是,則可直接取代舊有說法;若仍在爭議中,則應兩者並陳,交讀者判定。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 11:40 (UTC)
  • 参考资料:《明实录·神宗实录》,明实录为明史编写的母本,是依据神宗皇帝起居注、奏章、上谕等一手资料统一搜录后而成,成书于熹宗年,是真正的离万历朝不远。我自己原创得了那么多日期和上谕?另外,黄仁宇先生所著的《万历十五年》一书也用一定篇幅记载了神宗皇帝步行至天坛祭天的文字。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月19日 (日) 15:10 (UTC)
    • 使用《明实录·神宗实录》是用一手資料,可是現在需要的是二手的研究指出這些資料確實可詮譯為「神宗並無怠政」,這點我在上方也提醒過了。--Reke (留言) 2011年6月19日 (日) 15:18 (UTC)

*百科全書要記的不是事實,而是有學者有如此如此的理論,並獲普遍接受--Nivekin請留言 2011年6月19日 (日) 15:26 (UTC)

Legolas1024兄,很高興你有實事求是的精神,要說明神宗沒怠政可以,但這樣的論述是大翻案,可能需要好幾篇論文來說明,而不是光靠你在互助客棧把明實錄舉幾條就能說服大家(神宗實錄不知道多少條,舉幾條怎能證明這麼大一個主題),你要說明史有偏的確是可能,但沒好好翻過神宗實錄的我們,要怎能確定你引述選擇時沒有偏頗?(總不能你說的算吧)所以如上面維基人建議的,如果你知道已有學者寫過論文專書討論這個問題,請去引出來(我印象中應該是有人寫過類似論點),因為期刊或專書至少會有其他同樣的明政治史專家審核或評論,這樣才可靠,也才能讓想查證的人進一步查證。假如我的印象錯誤,都沒人寫過這個主題,是你的新發現,那建議你把你的論證寫一篇去期刊投,如果真的是好的論證也被專家們接受,應該會轟動史學界,刊出之後就可以引述你的期刊論文,把這個論點寫在維基百科上。ffaarr (talk) 2011年6月19日 (日) 15:48 (UTC)
補充一下,我看了一下,這次的爭議應是起源於模板連結上「神宗怠政」的連結,我認為如果Legolas1024兄能找到相關的研究,說明學界頗有反對認定神宗怠政的看法,那這個議題就有爭議,那麼就的確不適合用這個略有批判的詞當作模板上的連結。至於神宗本人的條目,則可以多列各方看法。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 01:35 (UTC)
    • 爾言「神宗一朝沒有文字獄」,怎麼,萬曆十年以前就不是神宗朝啦?
不郊,沒人在意他有沒有郊過,只消一次該郊而不郊或郊而失禮,即成不郊之指控。
文字獄詞典解為「因為文字上的關係而引起的罪案」、「因文字犯禁」,北宋以後除了著作字句帶有反意,最常指控的罪名便是違背經義、褻瀆聖賢、宣傳异端之文字,詔令屢下,處徒刑、杖刑不等。「自古以来,小人之无忌惮而敢于叛圣人者,莫甚于李贽」、「目无法纪毫无道德的言论,说得出这种话,其罪当诛」還不構成文字獄嗎?因罪自殺就不屬文字獄?那彭家屏案也不算了。「虽奉严旨,而其书之行于人间自若也」只顯示初明朝政府腐敗至社會控制力低下,連神宗嚴旨都不予執行,跟文字獄之本質毫無干係。等到今日維基上之言論若讓你我有實體刑責再來比附。
「疏於政务」、「怠」都乃相對之評價,溫和且保留,從未有人指控神宗「毫不碰觸政務」一件都不處理,而係曾有該理而未理之事,且相對其他皇帝較常發生該理而未理便符合「疏、怠於政务」之語意。爾欲證「未尝疏于政务」,那須把一生所有該處理之政務全部討論方能算數;何況你已先預設了只要是「谩骂争吵、搬弄是非,期待填补职位空缺的奏章」就非皇帝應案正常程序處理的奏章。
不斷想像《明史》在乾隆年間成書便無真相算甚麼?《明史》武英殿刊本刻於乾隆四年,乾隆元年至四年文字獄很嚴重嗎XD。另外請比較過康熙年間分別完成的萬斯同王鴻緒本《明史稿》再下定論,。雍正至乾隆兩次再修皆出於斟酌形式上文字精確、發凡起例的部分,務求「首尚嚴謹、據事直書、要歸忠厚」,對實質之記載事實基本維持康熙原稿,得出「事益詳而文益簡」之結果,竟能曲解修史歷程,真不簡單。現在通行最廣的中华書局点校本以乾隆四年武英殿原刊本作底本,选用校勘书主要为“明实录”、《明史稿》、《明会典》、《寰宇通志》、《明一统志》、《明经世文编》、《国榷》、《国朝献征录》等,看不到事實真相?還是Legolas1024熱愛清殿本,只看乾隆武英殿本卻一邊唾罵?趙翼所作評價都有敘述理由,好是好在哪裡;若自己一味想像該書出版於文字獄之時代則其內容只有歌頌,不敢想像這種史學素養能嚴謹處理條目。--Aaa8841 (留言) 2011年6月19日 (日) 16:41 (UTC)

Re编辑

万历七年的文字狱,实为首辅张居正所为,神宗皇帝尚未亲政,冯保为司礼监掌印太监负责批红。把这个算到神宗皇帝的头上,是欲加之罪何患无辞,是“是可忍,孰不可忍”

“不郊,没人在意他有没有郊过,只消一次该郊而不郊或郊而失礼,即成不郊之指控。”这句话甚好,依此言,则中国历朝历代基本上大部分君主都有不郊的罪责了。那么何故责难于神宗?搞得好像除了神宗,别的皇帝都该郊都郊了。

李贽说的是什么话?假使他仅唐突学术也就算了。但他不光唐突儒家学说,“所谓观音者,皆士人妻女也。”这句话阁下是选择性的忽略。李贽所说的已经构成诽谤他人宗教信仰,试问你如今在维基中诽谤一个宗教,这个词条还能存在,阁下账号还能保存?此外,李贽的言论,让社会尤其是湖广一带“猖狂放肆,相率煽惑,至于明劫人财,强搂人妇,同于禽兽,而不之恤。”这是在教唆犯罪,难道你说一个教授在公开场合鼓动别人乱搞男女关系,我们还要支持?滑天下之大稽。治李贽的罪,不是因为他鼓动蔑视儒家的言论,而是他的言论已经成为犯罪分子耍流氓,抢劫的理论源头。这也就是李贽与彭家屏案和其他文字狱有着根本区别。阁下还要替李贽辩论?

怠字为何意?懒惰也。你说我默认了“谩骂争吵、搬弄是非,期待填补职位空缺的奏章”就非皇帝应按正常程序处理的奏章。那么这句话又从另一个侧面印证了,神宗皇帝首先看过所有上奏奏则的事实。否则他怎么知道哪些是谩骂争吵,哪些是搬弄是非?一个皇帝看过所有奏章,那么说他懒惰是不符合事实的。神宗是选择重要事项进行处理,他有空去筛选奏章,那么这又怎么能说他懒惰?所以怠字的使用极为不妥,更遑论疏字。

另,我不热爱任何一本《明史》,这个离明朝太过遥远。既然《明史》以《实录》为蓝本,那么我便自然选取《实录》为维基词条编辑之本。你为什么不见《实录》、《国榷》而死抱一本选择史料后辑录的《明史》大作文章?况且,《明史》诚如你所说,是以其他书籍为资料进行编辑,其过程难免有选择史料的情况存在,就以孙丕扬一例得以为证。而且满清文字狱始于玄烨,庄廷鑨明史案是满清文字狱之肇。所以《明史》自编辑至成书始终在清文字狱的时间内完成。所以筛选史料,避轻就重也难逃嫌疑。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 03:01 (UTC)

你需要引述一個二手研究資料,而不是自行解釋史料。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 03:08 (UTC)
上一位的也在自行解释史料,另,这不是解释,是在阐述一个事实。有些二手研究资料,以通过注释形式附于明朝#万历执政与党争--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 03:42 (UTC)
我看了你引的資料,其實大部分還是《實錄》這篇一手資料,二手資料只有一個作者不明且可能未經同行審查的鳳凰網文章,可靠度大大降低。唯一可用的只剩下黃仁宇《萬曆十五年》,不過《萬》書並沒有直接地贊同「神宗並未怠政」這個觀點,用在這裡有代替作者過度詮譯之嫌。當然原有的文章似乎也過度只依賴《明史:一個多重性格的時代》一書就下結論。我建議雙方既然有所爭執,都尋求更多的二手資料加以彙整,讓讀者可以看到當代史學界真實的觀點,而不是只看到兩個文本各自的觀點,對這樣一個大條目似乎比較適當。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:10 (UTC)
《神宗实录》卷一有一大段评论,已附于上方。另有《明朝那些事儿·陆》第154页“一个被张居正压迫过的人,一个勤于政务的人,一个被儿子问题纠缠了几十年的人,一个终生未出京城,生于深宫、死于深宫的人。”
我看了你改的內容,我覺得問題很大,不是說你的看法一定有問題,但你把一個百科條目正文(而且是明朝的條目,如果是明神宗條目的評價問題探討,這樣的細節程度還可接受,但也不是這種寫法)拿來當翻案場所實在是不合體例。細節部分,有些引資料部分還ok(但「重要決定均出自內廷」這話很不ok,這判斷非常武斷,還有就是鳳凰歷史專稿,連作者都沒有嗎?不是說這樣就一定不能引或無參考價值,但可靠程度會下降)很多內容應該放到註釋或是神宗的條目去,以及與原有文字相結合,或修改原有文字,而不是另開段辯論。另外你拿1585年在西方出版的書(內容肯定是講萬曆初年或更早的事了)來說明萬曆晚期政治沒問題中國狀況很好,更是搞錯時間了。另外,那篇鳳凰網文章還是沒有說總結神宗是否有怠政的問題。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 04:29 (UTC)
一,百科是去伪存真,不能传送给别人错误的观念和史实。二、引用他人的评论而不引用现实,或截取部分史料以偏盖全,这是在欺骗天下人,欺骗后人的做法。三、有些学者大家所言未必是真,就如钱穆所著《国史大纲》提到的宋朝积贫积弱,后世亦证明其所言甚谬。那么所谓学术舆论一旦出错,我们就让真相一直错误的流传?四、不是把维基当作翻案的场所,而是原先的编辑有错误,是更正错误。五、条目正文本就是阐述发生事情的场所,为什么要放到注释?难道事实的真相如此刺眼?是对的就是对的,是错的就是错的,没必要被前人的“总结”束缚自己,更不应该去束缚后人。六、本不是开段辩论,但之前有人说过存在分歧时候,要把双方观点和事实罗列,让读者自行判断。七、有人说神宗怠政,那么怠政在哪里?我们能举出一堆不怠政的事实理由,且能条条针对所谓怠政的理由。另外,有人举大理寺上疏。明代上奏皇帝指责皇帝的奏章,一部分是确有实据,另一部分完全是捕风捉影沽名钓誉。皇帝在内宫,外朝的朝臣怎么知道皇帝是否酒色财气?所以这种东西也能作为理由左陈于正文过于荒谬。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 04:53 (UTC)
你應該去讀一下Wikipedia:可供查證第一句話。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 04:56 (UTC)
你問學術輿論出錯的話怎麼辦,正確的答案是,把正確的考辯寫出來,交由學術圈同行審查並發表,然後,維基百科就可以收錄這個觀點,糾舉原有的錯誤,在維基百科則不可以做這種工作。另外雖然我說過有分歧應讓並陳,但是這是指「可供查證的非原創觀點」有分歧時才這麼做。如果只是編者的觀念有分歧,但可供查證的資料結論都只偏向一邊,那就只能收錄那一邊。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 05:01 (UTC)
告訴你一個殘酷的現實:維基百科是只要有第二/三方可查證來源,就算那個來源說的事情如何錯誤到極點維基百科都會引用,相反如果是編者自己從第一來源推論的文字就算邏輯上如何正確都絕對不可用。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 05:04 (UTC)
如果维基百科有着如此残酷的现实,那我觉得没有必要再去更正了。长达500多卷的《神宗实录》我翻得也累,就让青史尽成烟吧,与我何干?众人高兴污蔑着历史说神宗怠政,就去说吧。因为是非颠倒,黑白不分!三人为虎,今得证乎?维基百科的历史条目,以后大不了不碰了,你们有谁高兴撤销编辑就去撤销吧。自己心里清楚神宗是勤政还是怠政即可,没必要化一大堆时间来编辑“错误”的“历史”,我非常讨厌有人在辩论不过史实的时候,用规则来挟持历史!--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 05:32 (UTC)
我覺得是你根本沒弄清楚維基百科是什麼,維基百科不是用來翻案用的期刊。你在維基翻案有什麼用,要真正糾正歷史的話不是應該去發表論文翻案嗎?還是你以為維基百科是史學界認可的學術期刊?你在期刊上翻案成功了,自然維基百科上也會跟著改,而且影響的範圍還更大。--114.27.135.217 (留言) 2011年6月20日 (一) 06:08 (UTC)
我只是随实录原文载录,何谓翻案?甚为荒唐。已经说过了,阁下有本事从史料上面来辩论,光用条条框框乱扣帽子的话,不屑于辩论。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 06:17 (UTC)
荒唐的是你,你在提出一個與目前史學界說法不同的說法,這就叫翻案。哪個翻案不是按照史料來進行重新論述的,沒有史料作為理論基礎又怎麼能成功翻案,你認為你以實錄來作為理論基礎就不叫翻案,可見你對什麼叫翻案根本就不清楚。維基百科不是搞學術辯論的地方,搞學術辯論的地方是學術期刊與論文發表會,你如果認為你有道理為何不去投稿發表論文呢?你如果真正想為歷史的真相奮戰,請你去真正的戰場上面,你在那邊的勝利才有意義。--114.27.136.82 (留言) 2011年6月20日 (一) 09:23 (UTC)
沒辦法,維基百科的參與門檻太低(應該說是幾乎沒有),所以給人錯覺以為在傳統學術界沒法挑戰的理論可以透過維基百科來宣揚。不過我亦可以對Legolas1024建議,你可以透過其他渠道發表你的意見,就算沒有與傳統學術界正面交手,只要被主流媒體報導,哪怕是只有一次,維基百科就可以將你的觀點表在條目中(因為有了主流媒體這個第3次文獻),當然到時候我們亦會非常小心的在字眼上特別指明這是你一人的說法。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 13:18 (UTC)
雖然我前面也提出Legolas1024兄的編輯有不適當之處,但我覺得直接回退內容不是適當的作法,他的編輯內容並非沒有價值的內容,應該儘可能把它融入原敘述裡面。至於翻案是什麼思真的建議Legolas1024去了解一下,如你所說,明實錄這麼大部頭,如果要以它的資料來討論,維基百科這邊根本沒人能跟你好好對等討論(上面也有人提到,維基百科也的作用也不是這個),也就是說,就算你在這筆戰贏了也沒用(例如,我沒整體讀過神宗實錄,光憑你提到的幾點幾條,也只能判斷,神宗的確有他重視而不偷懶的事,但是整體而言到底如何我根本無法判斷,我不會說你的論點是錯的,但你也沒辦法說服我你的確是對的,因為這幾條到底代表性如何我不知道),你真要追求應該做的是能去投期刊或研討會,去跟真的熟悉史料專家討論並說服他們(或不能全翻案,至少被承認為一家之言),這真的才有意義。ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 14:17 (UTC)
一、不是什么翻案,只是为了证明原文编辑的东西与史料存在极大差异。所以附上确凿的史料让读者自辩。二、不是为了证明神宗多勤政,只是要说他并不怠政。所以引用的他人的言论主题都是万历不怠政而不是万历勤政。三、请以上有些阁下如无名氏注意,这里为什么会讨论起神宗的问题,这里的标题是“万历皇帝是否有怠政的行为呢?”,不是来讨论维基方针的,要讨论到维基百科:互助客栈/方针中去讨论,这里仅仅讨论历史,有人在试图将历史讨论延伸成为对维基方针的讨论,从而给删除新增内容得到一个合理的缘由。如果有关于神宗年间史实讨论的当然欢迎。而要如Reke指出什么一二手资料的,希望到维基百科:互助客栈/方针中另建讨论内容。大家要学习Aaa8841阁下能就历史讨论历史。这里不讨论方针,只辩论史实的真伪!因为只讨论历史史实,那么万丈高楼平地起,必须使用一手资料才能进行辩论,这就与使用一手资料是否妥当没有关系了,而且这里是讨论问题,不是编写词条。所谓的二手资料原则根本不适用于历史问题的讨论。ffaarr阁下所言要求融入,深感赞同,但鉴于史料存在评论和史料互相针对的情况之下,一并左陈是唯一的方法--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 15:16 (UTC)
原本那樣的並陳法還是有太多暗示的評價,非完全中立讓讀者自辨,而且重覆文句太多。我已儘可能去除不當的連接詞,並把重覆的句子濃縮,但是那兩段看起來還是文氣很糟,怎麼樣都無法磨合。請方家再想辦法處理。另外方 針是指導內容的,如果你只想討論當然可以,但是討論的結果沒辦法寫回條目中,要寫回條目中仍要注意方針問題。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:29 (UTC)
至於單純討論問題的話,我認為你歸納史料的方式有片面節選之嫌。神宗怠政才會使得少數獲得批奏的奏章變得非常突顯,你舉出的史料佔神宗實錄的比例實在還難以真正反駁怠政之譏,只能說明神宗並沒有到什麼事都不管,「偶爾」還是會處理一下他想處理的事情,對於他煩心的事就眼不見為淨,懶得去解決。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 15:33 (UTC)
Legolas1024必須搞清楚一件事情,維基百科不是論壇,討論頁的作用必需是對改善條目正文有幫助,如果是明知其結論會抵觸方針指引,我會強烈建議此討論就此打住。-- 同舟 (留言) 2011年6月20日 (一) 16:03 (UTC)
    • 同舟阁下,烦请您不要捣糨糊好吗?维基百科的词条不是论坛我表示同意,但讨论页不讨论叫什么讨论页?另外,我们之前就在讨论史实,就是看之前文章正文中的历史情况有没有写错,当然是对词条大有裨益的,怎么可以说结论抵触方针指引呢?因为根本没有结论,只有史实是否补充完整而已。难道阁下也要对这种讨论各种打住?我觉得倒是有点添乱,使得蛮好的一个讨论史实的讨论变成了一个讨论方针指引的讨论,这是偏离主题的,这才是应当打住的。当然,如同舟阁下有丰富的历史知识和理论还是很欢迎您参与这次历史知识的讨论中来的。如果您对方针指引更感兴趣的话,去维基百科:互助客栈/方针倒是阁下能发挥才能的一个不错的选择。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)
感謝reke兄費心整理,已比原來好不少,我也再稍整理了一下,但還需再整理(可能段落還要調整一下),另外因為這一段既然有爭議,是否可以麻煩jason22兄把神宗相關描寫的出處補一下,非常感謝。另也希望Legolas1024能儘量再找一些二手研究,這樣更有助於在條目中表述你的論點,要討論歷史當然也ok,但我想這裡最後的目的還是希望把條目內容寫好ffaarr (talk) 2011年6月20日 (一) 16:02 (UTC)
    • 重新编辑,以补充相对中立语言,并就一些史实补充税务等方面的期刊论文予以佐证,诚望阁下能予以评点。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:15 (UTC)
      • 其實你的用語是相對不中立的。請注意「A,B」才是不帶評價的陳列式中立敘述。「A,但是B」是暗示B能反駁A、A是錯的;「儘管A,不過B」也有一樣的問題。連接詞往往高度暗示了立場,請謹慎選用。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:24 (UTC)
      • 還有不要為了強調神宗在辦事,就每隔幾句都加上「神宗親自」這類的字眼,把文章弄很冗句累牘。能用代名詞的、能合併主詞的就不要再加回去了。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:27 (UTC)
  • 那么“尽管神宗不再上朝,但一些重要事件,仍由神宗‘圣裁中外’”一句改成“神宗不再上朝,一些重要事件由神宗“圣裁中外””?语言又没有了逻辑。况且此处尽管、但是是为了说明神宗在不上朝的情况下如何办事的逻辑顺序,与中立与否没有直接关联,仅仅是一个条件句而已。还有,在新编写的大段文字中,“神宗亲自”之类的字眼仅仅出现一处,根本没有每隔几句的问题,因此这一指控的情况是不存在的,未免混淆视听。--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:37 (UTC)
    • 其實就是因為加了連接詞就有立場,不加又連不起來,所以才很麻煩。如果有 二手資料可以並列,就不用擔心AB相互反駁有原創之嫌了。另外後面那個我是取文句的大意,不是剛好就是那四個字。如果要細找的話要回去copy句字一一 指,我承認剛才有點怠政。總之這部分請在自行檢視一下,如果有好幾句接續的句子,中間有意思重覆的大段詞組,就可以合併以求簡潔。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:43 (UTC)
      • 我用你的句子示範何謂連接詞的立場:「儘管神宗不再上朝,一些重要事件,由神宗『聖裁中外』」跟「神宗不再上朝,有一些重要事件,由神宗『聖裁中外』」,你可以發現兩句史料引用一樣、連接詞差了幾個字,結果語意完全相反,前者指神宗不上朝仍勤政、後者指神宗除了少數事情都怠政。這兩者都不夠中立。或許我會改成「後來神宗重要事件如....由其裁定,而本人不再上朝」勉強比較淡化偏向的立場。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 16:48 (UTC)
  • 其实“一些”这个量词就是为了填补中立不足而专设的。一些,即不多也不少,并不特定,因无法具体罗列所有史实因此,此词就能起到平衡中立立场的作用。另外,关于神宗亲自的问题,待明早再行检视,今晚已经太晚了,先睡了,也望阁下早点休息,晚安--  上海工部局  總辦處  財務處  2011年6月20日 (一) 16:58 (UTC)
    • 單單只靠「一些」的平衡程度並不夠,就像我上面示範的那兩句其實天差地遠。歷史微言大義、一字褒貶,不得不慎,請反覆推敲切勿如此塘塞。另外我剛才重看段落,是「神宗」二字重覆太多而已,能合併的句子就併一下吧,又不是在玩繞口令:P。--Reke (留言) 2011年6月20日 (一) 17:04 (UTC)
找到一篇還算可說是二手研究,雖然搞不清這個包瑞是什麼身分,而且看起來有些為平反而平反的論述,但至少是有出版的書,當二手出處也許還ok。另建議,有爭論的編輯,如果是數量較多的編輯,既然並非重覆性編輯或研壞,不要一次全部回退,至少把可接受有價值的部分留下,這樣才能往解決問題的方向走。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 01:50 (UTC)
包瑞,北京公務員,閒暇喜讀史書,頗有心得。其實看了滿蛋疼的。另外坦白說我若以個人判斷,那些資料的價值與接受度近乎於零。至少我個人主修條目的時候絕對不允許引用這種水平的資料。當然討論中多少需要妥協讓步,這裡就不多談了。以目前看起來,翻案文章的地位根本不應該佔那麼大的篇幅,應該濃縮為一段200字內,說明有人據此舉證而反駁怠政說,實在不應該寫到跟怠政說長度 1:1 的地步。--Reke (留言) 2011年6月21日 (二) 03:18 (UTC)
感謝查到他的資料了,還真的是業餘愛好者,出版社大概覺得有得賣就出版了。我也贊同這樣的翻案文章重要性不高,尤其以明朝而不是神宗的條目而言,篇幅真的不應該多。另外,我昨天又花時間把萬曆十五年相關章節好好讀了一次,即使黃仁宇是很同情神宗的,但我認為他也同意類似怠政這樣的說法。ffaarr (talk) 2011年6月21日 (二) 04:22 (UTC)
其實主流都是有提到萬曆怠政、《中國通史 明清史》、《明史:一個多重性格的時代》、《細說明朝》都有提到,所以這些也都是唬爛的?-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月21日 (二) 13:51 (UTC)
總之請閣下去看這些書籍,然後再去想看看吧。我沒有時間在培閣下了,另外,如果明朝條目變成翻案、原創研究、不尊重主流的地方,那也就這樣下去吧。-- Jason 22  對話頁  貢獻  2011年6月21日 (二) 13:56 (UTC)
  • 不朝應是事實,不郊不廟也是前人的評論,雖說僅是郊廟次數較少,後期因其殘疾且多病,常由旁人代勞,這樣評論還是可以的。至於作家閰崇年說崇禎"不見" , 樊樹志歷史教授有不同的看法,不應做為定論,不批不講這種自己陳述上去的就不必了吧。
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