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基于原关注度流程开展,可参考前述讨论。议题和提案区请不要冗长讨论,尽量以一次纯文字的发言说明自己的逻辑,不要使用任何模板,列表,加大字体,多段落或者复制任何发言,可以对是否部分加粗。任何其他类型的回应请在讨论区进行。不符合规则可能被回退/移动。谢谢配合。下述为目前观察到的议点。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:56 (UTC)


1. 目前条目存废讨论中涉关注度条目是否有积压情况?
2. 关注度流程是否有改善空间
3. 挂关注度模板是否应当批量提报删除?
  • 不应当,所有关注度提删都应当有理据,否则无法讨论。若条目中无任何来源/仅UGC可考虑快速删除,后或可由管理员转交。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該全部提刪,應先檢視在流程後條目內有沒有明顯無爭議、可以用作佐證關注度的來源。如有,則不應提刪。剩下的就可以全部提刪。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 把明显有关注度的条目剔除后,可以批量提删(也就是现在常用的方式)--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 可--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果一个批次(例如同一天提报的)经过期限复核后仍有问题,应按照规定提删讨论处理,而且可以批量一并提交。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:34 (UTC)
  • 同意User:Viztor的看法,建議批量提刪也在每個提刪也註明理據,儘量避免自動化提刪,我們也應審慎處理每個提刪,不要嚇怕新手。提刪前最好先幫忙改善條目,不要急於提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月19日 (五) 05:24 (UTC)
  • 提刪者自行把關。經常提出不恰當提刪的編輯可被禁止參頁面。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 18:58 (UTC)
  • 批量提删当然可以,但是对每一个提删前都要做好工作,例如有一些条目其实主题有不少符合GNG来源的,但是条目已有来源确实看起来糟糕,却也在批量提删时被考虑入内,应当尽量避免。以及是否有删除之外的其它选择(总的来说类似en:WP:BEFORE)--及时雨 留言 2019年7月20日 (六) 15:55 (UTC)
  • 反對,量太多-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 這是現行的慣常做法,集中所有關注度AFD討論,方便其他用戶去classify。我的意見同書生(而我先前在進行AFD提刪時也有做相關功夫)。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 不建議。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (-)反对,有機會助長不熟悉事務的編輯不負責任的操作。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 我覺得可以,但需要篩選。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
4. 新条目在提起讨论(AfD)前是否应当有改善保护期?该有多长?
  • 应当不鼓励急速提起讨论,假定作者在条目创建的24小时内仍然是积极工作状态,此时除非明显有害内容,否则应当避免吓唬到积极工作的编者,但应当由巡查员自律,难以做硬性规定,不符合常识的操作应当被提醒,但不应当被撤销。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • (-)反对:難以硬性規定,應由巡查員視情況而定。(例如仍然在大幅度更新,而內容又沒有大問題的話,可以稍候再巡查)--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我不认为这应当由巡查員负责。也不应该有硬性规定,但是建议性质的要求是可以的。毕竟不可能随机看到一个条目有问题,要提删的话还得看一下版本历史是否刚建立才可以--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • (-)反对--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提删讨论时,与现有提删讨论时限一致;如果指提报关注度期间,应该给予足够而合适的时间。从管理上的便捷,应该避免个例化,但不硬性通例时间而允许有“成功快速逃脱”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:37 (UTC)
  • 可建议,但不强制 比如A1、A2,不应很快就提,除非明显有害的G3/G12 有时G11可以马上提,其它的在速删、提删、挂板前都应给予一定时间,以免使人受到惊吓 --及时雨 留言 2019年7月18日 (四) 01:55 (UTC)
  • (-)反对,有些東西要到存廢才有人會看,沒提有些人不會刻意理-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 不能硬性規定,技術上做不到。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (-)反对,大部份條目不見棺材不流眼淚。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • (+)支持,建議可設立彈性保護期7到15日,並設計建立註明模板,以吸引編輯審視有關條目,可提高促進新條目改善機率。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 覺得7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
5.除了新条目保护期外,关注度问题是否应当有额外提起讨论(AfD)避免期?
  • ,关注度本身不特殊,赋予额外保护区不符合逻辑。应当由社群依个案判断是否可改善。但可视是否需要线下来源或者难以搜寻来源的情况,给予7天左右改善期,可延长一次7天,此时存废投票应当暂停,但仍可以讨论,恢复时,可应当要求此前讨论者重新投票。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應該區別對待。因為關注度問題的唯一區別在於找來源可能需要時間(而不是為了新手),可以給予14天的時間便足矣。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 至少之前的讨论看来,14天足够长,已经能满足绝大多数情况。但是如果不设额外期限,个人认为也可以--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 從Tiger提供的數據顯示,有八十多個用戶仍在十四天後努力改善條目,30天的流程是合理,也可顧及新手的處境及需要,符合程序公義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:07 (UTC)
  • 不要再加時間了,一個月很夠了-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:28 (UTC)
  • 應該減到14日,實例是絕大部分條目可以在14日内改善。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (+)同意十四天的提案。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不應。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • (!)意見認為首先需要有更醒目的模板索引,便利編輯注意到正處於被掛上改善期限的具體條目,而對於若有一定難度或缺乏專業編輯等的,可個別彈性增加額外時間。基本限期維持30日。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 跟4.加總應落在7天到28天之間可以。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
6. 条目讨论(AfD)的期限应当是多长?
  • 通常应当为7天,但由于部分无人处理,大部分超过7天。因此建议通常讨论7天,关注度14天后若无人讨论,可直接关闭,但不视作为“保留”,即仍然可以被提请讨论。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 7天≤<X<14天--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 如果指提报关注度期间,还是30天,足够长,而且本身现有规则就是有“成功快速逃脱”;如果指提删讨论时,这只是以“关注度存疑”的理由提删讨论,与其他提删讨论没明显差异。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:41 (UTC)
  • 7天。但如果有人願意認領改善,可適量延長。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 19:00 (UTC)
  • 30天改善期,然後7天afd討論,但7天刪去後的條目甚少,一方面反映用戶提刪前未經審慎考慮,另一方面也反映關注度是一個複雜問題,多爭議,大家應審慎提刪。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:11 (UTC)
  • 14天+7天,有編者明確表示會在近期(30天內)尋找合適來源的條目或許可以做出相應的延長。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:45 (UTC)
  • 撇除現行的30日關注度,至少7日(即現行AFD情況)。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • 七天,三十天後仍無共識可以「無共識」結案,如完全無討論則可在十四天後以「無共識」結案。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 14日。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 14日到30日。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)
7. 关注度是否应增加提删处理时间?
  • 或可, 由于关注度积压,绝大部分疑难条目已经默认保留。因此无人讨论的情况下,或可按无共识结案,此时允许再次提删。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 不應,這樣不能解決任何問題,只是把「積壓」變成「處理中」,實際上沒有區別(甚至可能導致需要的時間進一步延長。至於無人討論、而條目裡又沒有需要的來源的情況下,應該視作沒有反對意見而刪除結案。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 除非一些特殊的情况,不应该。例如暂时没时间找线下来源的时候,可以说明一下情况,以及大概什么时间完成。这种时候临时积压在那里就可以了(或者暂时移动到草稿空间?)--百無一用是書生 () 2019年7月17日 (三) 07:41 (UTC)
  • 不應--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 不应该,这已经说明条目的关注度已经存在明显问题而且(在可见的时间内)无法改善,按照规则而言就不适宜再保留,除非以后再改善。另,“关注度存疑”的提删讨论和其他提删讨论没明显差异,不应该混为一谈。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年7月18日 (四) 00:43 (UTC)
  • 不應該。沒有人來救,再長也沒用。--Temp3600留言) 2019年7月19日 (五) 19:02 (UTC)
  • 应该。关注度和其他讨论的差异在于,大部分删除标准都是证明条件,但关注度是证伪条件。关注度的提删需要证伪“存在来源”(因为关注度的标准就是“存在一个来源,这个来源如何如何”),没有一个显著的长时间等候期,连证伪的希望都没有。这是关注度方针目前的问题,如果不解决这个问题而取消掉队列时间,是两错不等于一正。Bluedeck 祝福香港 2019年7月20日 (六) 00:52 (UTC)
  • 30天關注度是一個合理時間,事實上提刪到afd後,七天後刪去的甚少,有不少討論超過五週,明顯應該「無共識保留」,見方針WP:CLOSEAFD,但卻沒有人處理。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:15 (UTC)
  • (-)反对,同上面不應者-- Sunny00217 - 2019年7月21日 (日) 14:30 (UTC)
  • 除非分離處理,否則不應該這樣做,這只會徒添混亂。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)
  • (-)反对(▲)同上。--A1Cafel留言) 2019年7月26日 (五) 14:10 (UTC)
  • 不。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年7月26日 (五) 15:17 (UTC)
  • 此處斟酌應聯同第5,(!)意見認為要維持現行時間限制,還需增添更醒目的被掛模板的條目索引目錄等配合,此舉措可便利更多編輯注意而提高改善機率,從而減低關注度擠壓負擔。——約克客留言) 2019年7月27日 (六) 12:30 (UTC)
  • 建議4.跟5.跟7.加總應落在7天到28天之間。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月10日 (六) 17:52 (UTC)

总结陈述编辑

可以至多一次,一段话陈述自己现在的看法。

  • (我的想法還是一樣,而又沒有反駁,所以我複製一次我的論點)
(+)支持修改:沒有關注度的條目因難以確保準確性、中立性,會對維基百科造成危害,因此應在合理的時間內進行刪除;
在設立關注度指引之初,加入30天的緩衝期的目的是希望能給予編者合適的時間察覺問題、尋找來源。(而且當初根本就沒有討論過多長是合適的,只是一開始有人提出30天然後各人附議)然而,根據實際情況,大部分的條目都不會用到14-30天這段時間來增補來源(也就是改善這條目),因此可見當初設立30天的目的明顯不能達到。
在其失去意義或者意義甚微的情況下,再加上上面提及沒有關注度的條目造成的危害,理應將先行的30天緩衝期修正至更符合現實絕大部分情況的14天,以達至更佳的平衡點,在確保編者和新手也有足夠合適的時間做出改善的情況下,減低對維基百科的危害。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:35 (UTC)
  • 我懒得长篇大论。简单。问题是关注度页面积压。以及没有任何人与主编好好沟通,通常挂了模版就跑。以及去有些原生广告会被延长寿命。(&)建議多与主编沟通,挂模版时候通知主编,14天有人去检查主编进度,如果主编没有信心可帮忙之就帮忙,不可帮忙之可以建议草稿化,或者也可以建议主编G10。请考虑新手不能被咬,挂模版,一个或者多个非常可怕,所以请考虑教育新手使用WP:创建条目专题。原生广告如果14天后没人理会,就是那些提删广告但被暂时保留的条目,去草稿,那儿noindex--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 12:57 (UTC)
  • 一、任何存废讨论积压本身並不是一個問題(包括但不限於關注度)。二、30日是浪費社群16日的時間和精力,14日才符合實況。 DC17加泰隆尼亞圖書館GAN 2019年7月25日 (四) 11:57 (UTC)

讨论区编辑

  • 不ping了,太多人。~ viztor 2019年7月16日 (二) 06:55 (UTC)
  • 根據J.Wong的意見是先收集社群的意見,而不是再重新提案,更不是重新加七萬字爭論。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 07:17 (UTC)
收集意见就是这种形式。如果按照题中规则,且讨论区克制。显然不会7万字。~ viztor 2019年7月16日 (二) 07:24 (UTC)
  • 爭論多天,我覺得很累,看看誰還有精力,先在上面發表意見,我先休息一下。  囧rz...--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月16日 (二) 07:29 (UTC)
@蟲蟲飛:可以給與意見了嗎?好像今天您有空--Cohaf(talk) 2019年7月17日 (三) 13:02 (UTC)
  • 我希望在上面看到的是自己的意見,而不是又複製別人的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月16日 (二) 13:43 (UTC)
  • (&)建議將這討論移到頁面最底,因為這也算新討論,而且這樣更加容易被更多的編者看到。--【和平至上】💬📝 2019年7月18日 (四) 00:51 (UTC)
@蟲蟲飛: 评论可以移动到这里来吗,谢谢。~ viztor 2019年7月18日 (四) 07:50 (UTC)
 完成—以上留言未簽名
(※)注意:從數據顯示有大量編輯仍在14後改善條目,匆匆刪去條目只會嚇怕新手,最終被批評為「未給予足夠時間改善就刪去條目」,這是屬於制度上的漏洞,也不符合程序公義。上面七萬字已經討論了14天和30天等不同日期的議題,J.Wong也建議縮短流程不能解決問題,建議探討其他的解決方案,否則只會令討論再僵持七萬字也沒有結果。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月18日 (四) 05:11 (UTC)
  • 我們現在討論的就是14日是否合適的時間,所以這個程序正義無關。另我再次邀請你在上方發表你的意見。--【和平至上】💬📝 2019年7月19日 (五) 04:18 (UTC)
  • 实践中观察到有人直接批量提删所有,认为需要提醒这些用户在提报前进行检查。~ viztor 2019年7月19日 (五) 05:26 (UTC)
    • 同意,有一些用戶會在提刪時排除掉已有關注度來源的條目,這才是合適做法。--【和平至上】💬📝 2019年7月23日 (二) 08:43 (UTC)
@和平至上:之前太忙,現在才再在上面補充更多的意見。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年7月20日 (六) 04:18 (UTC)
  • 我觉得大题上以上诸位都是巡查员也都是在一线进行提删工作的,也因为关注度不足的问题条目我基本上与各位都有过合作或者交流。上述方法可以在不同程度上减缓关注度不足条目问题,但目前积压核心问题其实通过缩短提删时间并不能解决,而是单纯有一些巡查员并不足够尽职导致的。我举两个现有关注度类型:
  1. 程序正义高如山。比如孫連勝,一个中华民国现役中将。条目2019年6月4日创建,之后的修改、KirkLU挂无来源模板都没问题。2019年6月13日,Ohtashinichiro挂关注度模板是第一个错误;6月27日原作者清空条目,同日SCP-2000以无故移除回退。这操作有争议(原作者有权速删自己条目)但尚且不构成违规。之后AegonINVICTUS、鴻昌出面修改,并解决了来源问题。但2019年7月13日,巡查员A1Cafel提删,这个是第二错误。7月18日,书生在存废区提出保留,至此40多天再无任何操作,成为一个积压问题。
  2. 上阵父子兵、提删两兄弟。比如龙川县第一中学,2005年10月9日,由资深主编长夜无风创建,后来10多年多人补充扩建。这个1913年创建的学校、条目有图有内容、第一批广东省国家级示范性普通高中学校,在2019年6月26日被百战天虫挂关注度(第一个错误);7月26日,被Dannylee0417(第二个错误)送到提删存废。当然可能会有人说,可能确实这个条目没有在30天内被发现。但另一所学校陸豐市龍山中學,在2019年6月26日被百战天虫挂关注度(第一个错误)后,尽管鄙人在7月19日出面补充了三个书籍来源,但7月26日,还是被Dannylee0417送到提删存废。同日(7月26日)、8月2日分别有三个编辑在存废区提出争议要求保留。但这并不妨碍他们按照分类地提删条目,而不是对每一个条目内容进行分析。这些学校条目截止今天有30多天在存废挂着,成为一个积压问题。各位猜猜那天批量操作现在成为积压的有多少呢?29个条目。
以上。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐留言) 2019年8月29日 (四) 16:36 (UTC)
@Walter Grassroot:因為當時孫連勝這條目除了原作者曾進行編輯外,還有一名ip君對該條目進行編輯,故不構成速删條件和本人對該清空条目之編輯進行回退。謝謝。--SCP-2000留言) 2019年9月14日 (六) 11:29 (UTC)
  說明并总结一下:1.Dannylee0417 后来被查出来是傀儡。傀儡不傀儡不要紧,这人看到有挂过关注度模板就提删,根本不加以判断。在下认为 A1Cafel 君虽然尽职尽责很多,但是有时也有类似问题。Sanmosa 也要注意一下。2.胡乱挂版比胡乱提删更严重,WG 上述第一条已经点过名了,在此不重复。如果不清楚关注度概念,就别挂关注度模板,留给别人确认。—Rowingbohe 台州专题 / 编辑调查 2019年9月16日 (一) 14:14 (UTC)
  • 我再看了一邊討論,立場同WG。--Cohaf(talk) 2019年8月31日 (六) 17:09 (UTC)
  • 所以目前辦理狀況如何?-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月8日 (日) 06:25 (UTC)
    • 參考統計:
      • 1. 目前條目存廢討論中涉關注度條目是否有積壓情況?
        有 11
        沒有 0
        中立 1
      • 2. 關注度流程是否有改善空間?
        有 10
        沒有 0
        中立 0
      • 3. 掛關注度模板是否應當批量提報刪除?
        應該 6
        不該 6
        中立 1
      • 4. 新條目在提起討論(AfD)前是否應當有改善保護期?
        有 4
        沒有 4
        中立 3
        • 4.1 新條目在提起討論(AfD)前改善保護期該有多長?
          0秒 4
          24小時 1
          7天 1
          15天 2
          28天 1
      • 5. 除了新條目保護期外,關注度問題是否應當有額外提起討論(AfD)避免期?
        應該 6
        不該 2
        中立 2
      • 6. 條目討論(AfD)的期限應當是多長?
        7天 6
        14天 4
        21天 3
        28天 2
        30天 2
      • 7. 關注度是否應增加提刪處理時間?
        應該 2
        不該 8
        中立 4
      僅僅只是粗略估計,有錯請自行更改。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2019年9月17日 (二) 05:35 (UTC)
  • 所以這個調查好像沒有問道最重要的關注度寬限期的問題……--【和平至上】【反對示威者破壞異見企業,打壓言論自由】💬📝 2019年10月13日 (日) 07:49 (UTC)
  • 关于关注度的问题,我在这里还是想要发表一点意见。关注度问题向来是社群争论的一个焦点,我认为是保留派与删除派冲突的一个缩影。关注度重要吗?我认为当然是重要的,通过关注度规范条目的收入范围是重要的,但删除条目本身并不是目的。更没有必要将关注度以及相关问题污名化。我承认目前关注度提报存在一些不太好的现象,不过根本上的问题还是需要有一些对方针指引有较充分理解的维基人来从事这项工作。过去这项工作长期以来由Nivekin进行,Nivekin也是我很尊敬的一位维基人,直到目前我仍然认为我有很多地方要向他学习。但另一方面,关注度相关工作本身有时候确实显得有些不好把握,根据我翻查过去记录的经验来说,即便Nivekin也有部分维基人对他有些不满,所以相关问题恐怕仍任重道远。我更多希望保留派与删除派维基人,尤其是双方一些观点比较激烈的编者能够放下自己的一些成见,商讨出一套更加合理的体系。--クオン·🀢🀣🀤🀥·翡翠·鵺鳥·十姉妹·夜啼鳥 2019年11月13日 (三) 23:55 (UTC)

針對列表的收錄準則编辑

由於Wikipedia:互助客栈/方针#將Wikipedia:關注度 (虛構事物)立為指引的討論時間跨度已經跨到第七個月份 (2~8月),時長也將近半年了,因此認為有共識的部分可以先結案,當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 01:58 (UTC)
@viztorA2569875:独立列表需要另外花费时间来处理,既然这里产生了特例的话,可以优先这里处理。Wikipedia:格式手冊/列表WP:资料页都有确立指引的。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年8月2日 (五) 03:40 (UTC)
近期會開始籌備獨立列表的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 02:36 (UTC)
没看到特殊性。~ viz 2019年8月2日 (五) 10:47 (UTC)
主題==角色子集合﹑虛構事物集合等集合的關注度。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:00 (UTC)
當然WP:独立列表也很重要,這將會是下一個階段要展開的討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 11:03 (UTC)

關於列表的收錄準則,各位有甚麼看法,借用en:Wikipedia:Notability#Stand-alone_lists是否可行?(此為英文維基中《獨立列表的關注度》)-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月2日 (五) 12:23 (UTC)

  • 已逾十天無人討論。如果大家都不想討論,我建議有共識之處先通過,存檔後,再開啟新討論。-- 娜娜奇🐰鮮果茶☎️·☘️) 2019年8月13日 (二) 07:47 (UTC)
User:A2569875這裏我建議獨立出來討論。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 03:58 (UTC)
此案可以先關閉,並另開新案討論。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:03 (UTC)
倾向case by case。--Cohaf(talk) 2019年8月27日 (二) 06:06 (UTC)
剛分開了。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年8月28日 (三) 10:17 (UTC)

有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定编辑

此討論承接有關港澳條目命名的討論Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

上次原本是有關港澳條目命名的討論,沒想到竟然離題討論了另一個值得討論的項目:Wikipedia:命名常規#地名。為免該討論失焦,以及為提供聚焦討論中國大陸的行政區條目的命名的地方,我開了一個新的討論串。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:14 (UTC)

我想大家在這裏提出自己對於中國大陸的行政區條目的命名的見解,可以和現行方針和技術問題脱離。我也會把一些其他人先前提出過的方案列舉於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:17 (UTC)

@行到水穷处WolfchAINHNjzjzSunny00217 、@MewaquaBaomiYFdyh000KezpeRowingbohe、@Longway22Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:30 (UTC)

方案區编辑

  • IP 146.96.147.137的方案:

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:20 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:25 (UTC)

引述於此。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月12日 (六) 02:32 (UTC)

讨论區编辑

  • 暂时无其他意见,仍倾向原本“城市无歧义可不加,其他均加”(“城市”针对汉字文化圈,其他地区应可放宽至市镇)的意见--苞米()💴 2019年10月12日 (六) 02:41 (UTC)
    • 「城市」的定義?「重慶市」現在的範圍就包括了以前不被視為重慶一部分的三峽地區。--Mewaqua留言) 2019年10月12日 (六) 03:42 (UTC)
      • 重庆确实比较特殊,城区划得范围大得惊人(不过可按休斯顿等多核城市模式理解),黔江区与其他城区不相连,可以考虑修订标准设个特例。相邻的几个“远郊区”(如开州区)可以看作聚落发展的延拓区不宜设作特例。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 11:12 (UTC)
        抱歉,没注意垫江是个县,所以开州区和黔江区一样也是与市中心不相连的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:53 (UTC)
  • 暂无意见,倾向曾晉哲的方案,即无强制性、优先性,在没有广泛共识前,分案讨论。IP用户的方案一、二,理解起来有点复杂。在没有广泛理解与共识前提下,立为方针/指引,虽能规范统一,但不太令人信服。“苞米”的方案,“城市”定义含糊。--YFdyh000留言) 2019年10月12日 (六) 02:49 (UTC)
  • (+)支持现行中国大陆行政区命名方针,即维持Wikipedia:投票/中国大陆行政区条目名称投票结果。具体理由如下:
  • 没坏别修,现行方案没有出现重大问题,前人也依此方案做了大量的编辑工作,省、地、县、乡四级行政区名称现状基本都符合此标准,知名地名也都有重定向或消歧义覆盖;反之推翻现方案,可能会徒增工作量,也会造成潜在的编辑争议,但我看不出对条目质量有明显提升或其他帮助。
  • IP方案一,省略省、市、镇,而保留其他政区。IP用户似乎对中国大陆的行政区划特点不太了解。首先,大陆的市分为地级市县级市,前者是广域市,后者是狭域市,两类市无论从级别、沿革还是辖区范围都有很大差异;然后,大陆同级别的行政区之间的差异多是经济发展程度、城镇人口比例等因素,如县级市就是符合标准的县改置,县改市后辖区往往不会改变,参考撤县设市的报道撤县设市旧标准(新标准未公布)。同理还有同级的和镇,乡满足条件改为镇很常见,近些年大陆多省都进行过乡镇合并调整,如目前正在进行中的四川省乡镇合并[1][2]。实际上,乡镇这个级别的地名已经很容易重名了,经常要加(XX省)之类的后缀,省略通名会造成更多的条目重名。因此,此方案将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则,而共性更大的县级市和县、乡和镇却一个省略通名,一个不省,我觉得完全不合理。方案二,是方案一的强化版,反对理由同前。
  • 曾晉哲的方案,取消特殊规定,遵循WP:命名常規#使用常用名稱。我认为,现行方案与WP:命名常規#使用常用名稱并无本质矛盾。如“北京”确实是最常用的名称,但“北京市”这个名称也很常用,政府公文、新闻报道甚至日常口语都很常见。而且,相对于“北京”,“北京市”的定义更为明确,且同时符合“使用全称”、“名从主人”。同时,重定向可以很方便的解决使用“北京”进行检索的问题。
  • 苞米的方案,“城市无歧义可不加,其他均加”。“城市”的定义问题,如果区划名带“市”都算“城市”,无歧义不加,那其实是IP方案一的弱化版,我会用前述相同的理由反对,即反对“将有本质差异的地级市和县级市采用相同准则,而共性更大的县级市和县采用不同准则”。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月12日 (六) 06:25 (UTC)
  • (+)支持现行中国大陆行政区命名方针吧,没坏别修蛮有道理的--苞米()💴 2019年10月12日 (六) 08:23 (UTC)
  • “「上海」和「上海市」沒有區別,有區別的是「上海城區」和「上海市轄域」的區別”实际上是有问题的说法:第一,上海目前全部都是区而没有县,法律意义上「上海城區」=「上海市轄域」;第二,「上海」和「上海市」是有区别的,这一区别有类似于都会区和市中心的区别,上海郊区人到市区可能会说“去上海”。而对于县级取消“县”我也有不同想法,且不说原附郭县往往与府同名的问题,实际上县也不一定是一座城市而真的是一个行政区划,譬如一般说“去南浔”说的是南浔镇而不是南浔区,而南浔区虽然作为县一级实际上并没有形成什么中心或向心力。~Allô&Ouais~ 2019年10月14日 (一) 08:50 (UTC)
  • (!)意見綜合看,第一(146.96.147.137的)意見與第二(曾晉哲的)意見可以合併起來,簡化為以WP:COMMONNAME處理有關地名,不需加註建置;而在個案區別方面,可單獨擬定具體名單(可能有點工夫)個別處理,畢竟需要考慮本身中維編輯實際,需要一定寬免彈性。有一個漸進式過渡,會是比較好的改善方法。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 14:55 (UTC)
    User:Longway22具體來說,閣下認為應該有多長的過渡期?因為除了閣下提及的彈性問題外,PRC admin的技術問題也是大問題,如果真的要進行移動,可以合理預期需要大量時間處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:56 (UTC)
    預期姑且個人認為,需要的時間大概可以先定個兩年,當然也要預留相應檢討指引,就主要有一個可契合可編輯實際的框架。彈性上的一個指標,就以對照技術等配置可應付的能力作基準吧。——約克客留言) 2019年10月19日 (六) 02:04 (UTC)
    有时间整理名单,不如花时间提升行政区条目质量。另外,两年的过渡期,不具备可操作性,因为谁都不能保证这么长的时间里,内(社区的意见)外(大陆区划情况)因素会不会变化。--Kezpe留言 2019年10月19日 (六) 06:01 (UTC)
    @Sanmosa:PRC admin不是问题吧,现在所有模板都基于Wikidata维护了,PRC admin已属冗余。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:44 (UTC)
    地名消歧義頁和較低級行政區條目內仍有PRC admin的使用,這些都能Wikidata處理?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
    乡级模板和消歧义页用的是Wikidata;村级既没模板又没条目。至于PRC admin,只是在没有Wikidata的时候创建条目,历史使命已经完结了,而且也不用改动,里面的链接链入重定向页就可以。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 04:05 (UTC)
    明白您意思了,一些列表用的是PRC admin。我觉得也没问题啊,列表本身就是用全称,和我的方案也不矛盾啊。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 04:09 (UTC)
  • (!)意見
    1. @KezpeOuiOK:对聚落的理解欠妥:地级市不一定比县级市大,中国现行行政区划中也没有所谓“广域市”的概念。就地级市而言,区是属于市的,“下辖”的县级市(如定州)是由地级市代管的(不过各地对代管的程度存在灵活性差异),县介于二者之间。是否省略与行政级别无关,而是纯粹考虑该行政区划是是聚落型区划还是辖域为主的区划,下面详述。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:03 (UTC)
      • 至於@Sanmosa所引用的我的觀點,我在上次討論中給出過詳述:
        你可能对中国大陆的行政架构不了解。市、镇都是以聚落为主的条目;省、地区、州、县、区则是以区划为主的条目,所以才会有“省会”、“自治区首府”、“自治州首府”、“县城”的说法来表示相应的聚落。市则没有“市城”或“市首府”一说,只能说“市政府驻地”以及“市区”,前者是一个点,后者是一个区域,都不是聚落,市本身就是带有一定辖区(毗邻区)的聚落。虽然地区、县级区也会说“行政公署驻地”及“区政府驻地”(没有“首府”),但前者是因为并非正式行政区从而没有首府,后者是因为其是聚落的子集从而不能有作为聚落的首府,只有“市”是因为本身是聚落才不能说“市首府”。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • 對此Sanmosa回應如下:“多數市轄區並不一定真的是中國大陸城市的(副)中心。上海市下轄16個市轄區,但只有黃浦、徐匯、長寧、靜安、普陀、虹口、楊浦才是傳統的中心城區範圍,那些金山、青浦、奉賢,以至崇明(島),雖然也是上海市的市轄區,但它們並不見得是上海市的(副)中心……中國大陸的市轄區的原意已經喪失了”
      • Sanmosa以及OuiOK回應的上海例子具有如下問題并未考慮:市轄區的原意的“喪失”源於中國大陸行政區劃的前瞻性設定,即未来即将并入聚落的县区会提前一两年设区,以便发展。但真正与城市聚落连成一片则需要一些时间。比如通县、大兴县、顺义县、怀柔县都是设区之后过了一段时间才与市中心连成一片。至于上海那几个,也是时间问题,维基百科没必要精细到为了这细微的时间差而追求细节上的精确。
        至于崇明的未来,类似Staten Island。Staten Island也没有和曼哈顿紧密相连,但却和其它几个区一样被认为是New York的一部分。而这里的“New York”除了写地址时指州、县(此时就连曼哈顿的Marble Hill都不能写New York, NY),其余时候都是指the City of New York。所以交通便利的情况下,去崇明说去上海一点问题也没有,就像去Staten岛说去New York没有问题一样,因为他们本来就是大聚落的一部分。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
      • @Sanmosa:另外麻煩新開討論時留個消息。上次看到你的留言本是要回复的,結果看到你把讨论关了我以为不讨论了。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:40 (UTC)
        • Firstly,我對於IP對崇明的估計持高度懷疑。雖說通州(通县)在第二次设区之后过了一段时间是与北京市中心连成一片(还成了副都心),但不是所有的區都像通州一樣幸運。比如金山區 (上海市),都設了區二十多年了,也不見得它与市中心怎樣连成一片,那“一段时间”应该很長,这样类比的话,崇明与市中心连成一片恐怕還須二百年,莫謂成為東方的Staten Island了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月19日 (六) 12:13 (UTC)
          从地图上看,金山和金山园区、亭林镇三者之间的农田很快就会被吞没,而亭林与奉贤之间的农田不久后也会沦陷,所以金山进入上海市区用不了多久。宝山区已经延拓到罗泾港区了,与崇明连起来只差一个桥。崇明未来会怎么发展我不了解,没准(容我胡侃)堡镇将来成为崇明的中心呢?至于“东方Staten”,Staten岛大面积地区也是大农村,“东方”一词确实有问题。明显纽约更东。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:41 (UTC)
          OK,我承認金山應該很快就成氣候,但金山与市中心连成一片還是沒IP想得那麽快。金山直至現在還沒有建地鐵的構想(崇明反而有),這麽一條金山鐵路是市郊區域鐵路,就看得出金山与市中心的區別還是很大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 10:07 (UTC)
        • Secondly,关於市則沒有「市城」或「市首府」一說,我承認中國(以至中華文化圈內)確實如此,但「市首府」在世界上並非怪胎(例如實際上的馬德里都會圈——馬德里自治區就可以算是有「市首府」)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:28 (UTC)
          没明白,馬德里自治區下辖179个市呢,期中哪个市有首府?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:41 (UTC)
          我嚴重懷疑IP是不是特意看不懂我的話:我的話是馬德里都會圈(馬德里自治區)算是有「市首府」,意思就是把都會圈整體視為一個城市(這也是廣義的馬德里的範圍)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 10:07 (UTC)
          @Sanmosa:请注意“都会圈”从来不是行政区划。先得是行政区划才有可能提得上首府。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:18 (UTC)
    2. @Longway22:我的意见和曾晉哲的不可合并:曾晉哲支持的是常用名稱原則,而我的是依照官方規範簡稱原則。我所省略的字眼,都是在政府官方使用中通常省略的字眼,而不是民間媒體省略的字眼,是符合名從主人的。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:09 (UTC)
    • IP用户关于聚落的理解很奇怪。。。按其解释,82,300平方公里的重庆市是一个“带有一定辖区(毗邻区)的聚落”,而1,500平方公里的垫江县不是,因为前者叫“市”,后者叫“县”?然后只要这个县改区了,就自动“即将并入”这个大的聚落了,可这时“真正与城市聚落连成一片则需要一些时间”?另外,官方規範簡稱原則[來源請求]。--Kezpe留言 2019年10月19日 (六) 17:04 (UTC)
      • @Kezpe:正如前述,重庆情况确实比较特殊:由于省级直辖市不能代管(代谁管?)县级市,只能下辖。而下辖一个地级或县级市等于明面上承认重庆具有辐射不到的地区(这意味这那些地区应被剔除出直辖市,像北三县一样管理,但那样的话这些市的命运就完了),政府不能自己打脸,只能硬着头皮把该设成市的都设成区,造成重庆具有至少三个核心,可全中国只有重庆和新北这样了,新北又不属于大陆,所以重庆基本是孤例。至于官方規範簡稱原則,指的是官方媒体(新华社)和中国政府常用该简称,如[3][4][5]。当然是有来源的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 02:54 (UTC)
        • 如果说重庆是特例的话,那呼伦贝尔市那曲市哈密市这类如何契合阁下的“聚落”理论呢?阁下既然用了“官方规范简称原则”这种字眼,本以为是有某种法律法规支撑。但阁下所举使用简称的例子,实际上与“民间媒体省略的字眼”并没有不同,即与“常用名称原则”并没有不同,因而阁下反驳曾晉哲方案的论据是不成立的。进一步的,阁下所举例子之一的新华网重庆频道,网页顶部罗列了重庆所辖各区县的网站链接,除单字县(忠县)和功能区(两江新区、经开区)外,各区县均省略了行政区通名,并不支持阁下方案中的“保留市、省略县”“省略市、保留县”。简而言之,无论官方还是民间,行政区简称,除可能会导致歧义的场合外,通常都是保留专名而省略通名。IP方案“省略一切省级行政区、市(芒市等单字市除外)、镇的后缀,保留地区、州、盟、县、乡等其他类型行政区的后缀”,因行政区类别的不同进行省略与否的判定,既没有法律法规的支持,也不符合实际应用的情况,完全是自我原创的标准
        • 另外,我也翻查了中国官方的地名管理条例(1986)及其正在征求意见的修订草案(2019),其中并没有地名如何简称的官方规定,相反,修订草案第十二条(一)规定“地名一般由专名和通名两部分组成,专名反映地理实体的专有属性,通名反映地理实体的类别属性,专名和通名应当符合地理实体的实际地域、规模、性质等特征”。因此,维基条目的命名保留行政区的全称,也可以更好的反应地名的全貌。--Kezpe留言 2019年10月22日 (二) 07:59 (UTC)
          • 呼伦贝尔市、那曲市、哈密市当然是聚落。这里每个市的市辖区、县、代管县级市都没有被滥用(请注意扎赉诺尔是满洲里的区,不是呼伦贝尔的;加格达奇区不存在,他是鄂伦春旗的一部分)。重庆至少有四个区本应是代管的县级市,却受制于直辖市的体制不得以以区的形式存在,这才是特例。如果说还有什么特例,那鄂温克族自治旗、曾经的伊金霍洛旗(康巴什区独立之前)和正定县可以勉强算三个特例,因为三者都可以看作市辖区计入市区,前两者因为民族区域自治而未作调换,后者是钦定的。目前可这样看:正定镇不属于石家庄市区,正定的两个街道办事处属于石家庄市区,所以县城还是石家庄聚落的辐射范围内的独立聚落,而正定新区是石家庄聚落的一部分;至于鄂温克族自治旗,两个聚落目前还没连上,可看作独立聚落。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 23:20 (UTC)
          • 我从未说“保留市、省略县”,相反我方案一里面说的是“保留县、省略市”,这是基于英文维基百科的折衷方案。同时我提出了次要标准,即市县均省略(同名县市的县除外),相信您也读过了,是基于官方通用简称的。官方通用简称并非说官方有一套标准,而是官媒、政府用语中的常用名称,事实上与我提的方案二基本吻合。另请注意WP:OR说的是内容,不适用命名规则。本身“常用名称”和“名从主人”这两个概念的细节都是维基百科的原创研究。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 23:20 (UTC)
          • 至于区,一般与相应的市合并为一个词的时候常常省略通名,比如“北京东城”、“上海普陀”,一些尚未完全并入聚落的区(比如延庆)也常单独简称。但是维基百科不可能一刀切统统省略,也不可能指定过于繁复的规则,只得稳妥起见完全保留通名。--146.96.147.137留言) 2019年10月23日 (三) 01:18 (UTC)
            • “保留市、省略县”是我笔误,抱歉。阁下既然已经承认所谓“官方规范简称原则”并非“官方有一套标准”,而在我看来“官方常用名称”与“民间常用名称”没有区别,就是在不引发歧义的情况下,省略政区通名。因此我仍然认为阁下的“省略省市镇,保留(或有条件的省略)县,保留其他政区后缀”是阁下的原创标准。“常用名称”和“名从主人”是维基达成共识的命名规则,而阁下的方案并非是达成共识的命名规则,因此在没有给出更可靠依据的情况下,我只能认为阁下的方案是原创研究,没有说服力,也没法理解这样做能有什么提升帮助,操作起来更是一个“过于繁复的规则”。关于聚落问题,我们双方已经是鸡同鸭讲了,本主题也无须就聚落的定义达成一致,我暂时不会就聚落相关跟阁下继续争辩了。--Kezpe留言 2019年10月23日 (三) 04:40 (UTC)
              • 您這帽子扣得可以,英文維基使用這套方案N多年了,照你這麼說都是原創研究了?--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:46 (UTC)
                • 先不提WP:ENWPSAID英文維基使用這套方案N多年了[來源請求]依据是什么?我指的是那种成文的指引、共识、规则之类的。有的话,可以进一步讨论;没有的话,我只能认为阁下仍然拿不出根据来证伪阁下方案是原创研究。--Kezpe留言 2019年10月26日 (六) 08:08 (UTC)
                  • @Kezpe:你怎么总是要曲解我的话呢?我提英文维基百科所说的是这个方案具有可行性且不是个人所创(即英文维基是“该方案并非如你做说的‘我个人所创’”及“该方案并非如你做说的‘过度复杂无可行性’”的理由),从来没拿英文维基作为“应当使用这个方案”的理由。你提WP:ENWPSAID干什么?“不提”“不提”最后还是提了,说的好像我就是那个意思似的😓😓😓--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:16 (UTC)
                  • 至于“英文維基使用這套方案N多年了”,你自己去看看,有没有一个省、市或镇带Province/City/Town字样的,有没有一个县、区或州不带County/District/Prefecture的,不要睁着眼睛说瞎话。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:16 (UTC)
                    • 我说“不提WP:ENWPSAID”意思是,如果英维确实有相关规则共识,中维未尝不可拿来参考,而不必纠结于WP:ENWPSAID。但如果没有成文的规则共识,那么“有没有一个省、市或镇带Province/City/Town字样的,有没有一个县、区或州不带County/District/Prefecture的”,只是阁下的个人总结(如果阁下比较忌讳原创研究这个字眼的话),因为我不可能真的去英维把中国行政区条目全都检查一遍,这并不代表我在“说瞎话”。而且,缺乏成文的规则共识,也没法保证英维相关条目一定会按照统一的“这套方案”执行。换个角度说,我并非再跟你探讨或者质疑英维是怎样做的(现状),我期望你能给到的信息是英维为什么这样做(原因)。--Kezpe留言 2019年10月30日 (三) 03:33 (UTC)
                      • 尴尬,记得已經把「睜眼說瞎話」那條扯了,不知怎麼又被復原上去了。😅--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:15 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────@Kezpe:至於爲何那樣做,是印歐語骨子裡對大型政區/國家和聚落是不加通名的。注意:不是省略通名,而是沒有通名。紐約市的全稱是紐約,沒有市,俗稱紐約市;紐約州的全稱是紐約,沒有州,俗稱紐約州。當然,你不相信聚落那一套,我也沒有辦法。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:15 (UTC)

確認共識编辑

如果三日後也沒有其他新的意見的話,我就會視為社群共識認可維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:07 (UTC)
由於最新討論的發展有些特別,所以我就先做一個中期報告:討論現時的大風向就是傾向維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定或采用曾晉哲方案。IP方案只有提案人自己主張,苞米方案則已由提案人自己撤回。現在YFdyh000和Longway22主張采用曾晉哲方案,Kezpe和苞米主張維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定,IP主張自己的方案,我和OuiOK則沒明確表態支持哪一個。我現階段會建議集中討論采用曾晉哲方案和維持「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定何者較好。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月26日 (六) 09:59 (UTC)
你的说法有很大歧义:如果是“使用官方媒体(新华社)和中国政府常用的名称”,我支持;如果是“使用政府媒体(新华社)常用的名称”,我坚决反对。在比较常用度的时候,最好在Google搜索里加入“site:gov.cn”限定词。总之,使用常用名称也要尊重名从主人。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 03:00 (UTC)
我相信IP沒有留意命名常規已不再把常用名稱和名從主人放在同一層階了,常用名稱現在是層階上優先於名從主人,我命名條目時是可以理所當然地無視名從主人的。另外,IP應該看看自己是否有筆誤,我看不懂IP的「媒體媒體」。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 08:46 (UTC)
谢谢,抱歉是我写错了,应该是“官方媒体”。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:31 (UTC)
User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:31 (UTC)

省略一级行政区方案编辑

由于

  1. 加格达奇区、鄂温克族自治旗、曾经的伊金霍洛旗(康巴什区独立之前)和正定县实际为聚落的一部分;
  2. 重庆市多个本应设市的县由于直辖市建制所限设成了市辖区;
  3. Sanmosa认为新设的区“与市中心连成一片還是沒IP想得那麽快”、“中國大陸的市並不一定等於聚落”、“中國大陸的市轄區的原意已經喪失了”,很多用户表达了同样观点;
  4. 如使用方案一、二估计必须作类似“对于当代(1949年之后)新建立的市、或当代新改名的市、或名称存在极大内部争议(如黄山市)或外部争议(如原马其顿共和国)的地方,可做例外使用全称”的修订。

尽管在认为这些数量不多的例外不足以构成障碍(可行性参见各个版本的西文维基百科),可以提出折衷方案:


  • 对中华人民共和国、印度共和国、俄罗斯联邦等幅员辽阔、地域文化多样的国家,作如下处理:
    1. 中华人民共和国的省、自治区省略通名,黑龙江省改名黑龙江与黑龙江 (河流)做消歧义处理;
    2. 印度的国家首都、州(名称中带有प्रदेश的三个邦除外)、联邦属地标题中省略通名;
    3. 俄罗斯的共和国省略通名(阿尔泰共和国待议)。
  • 对于上述省略通名的行政区划,在首段中可直接写:“锡金邦是……”。
  • 黑龙江省在与黑龙江 (河流)做消歧义处理时,可考虑将主条目定为省而非河流。

以上。--146.96.32.138留言) 2019年10月30日 (三) 02:48 (UTC)


訂正:除了三個名稱自帶邦字的邦外,存在領土分治現象的旁遮普邦也應保留通名。下面還可討論查谟和克什米尔中央直轄區拉達克中央直轄區(拉達克只有巴里加斯等少量爭議領土個人認爲不必小題大做)是否添加的問題,不必只討論中國。如果按照User:AirScott的“遵循‘名从主人’的原则”,這些都是不加的。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:23 (UTC)


  • 方案大意是一級行政區名後綴在去除後無歧義或為歧義中最主要定義者則去除,其他保留?原則上可行,但我有以下問題:
    1. 美國是否「幅員遼闊、地域文化多樣的國家」?
    2. 美國州份的常用名稱通常如何?(例如:是「新澤西州」還是「新澤西」?是「阿拉斯加州」還是「阿拉斯加」?夏威夷比較特別,就不計算進去了)
  • 我想提案人思考一下這個提案是否真的能夠適用於大部分國家。如果說是只適用於中國的話,我沒意見,但是把「幅員遼闊、地域文化多樣的國家」設定為適用範圍的話,我真的很擔憂。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 08:59 (UTC)
    • 補充:一般而言,本站的外國地方條目通常採取市以上(不含)級別行政區有後綴而市以下(含)級別沒有的處理方法(因為以這種方式得出的命名很意外地也是相關行政區通常的常用名稱)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 09:06 (UTC)
  1. 首先,美國沒有地域文化。或者說,如果美國有地域文化,那全世界都有地域文化了。如果非要加個例外的話,夏威夷、紐約市和波多黎各可能是例外,前者已經且正在快速被美洲大陸同化,後兩者壓根不是州。這並非我隨意杜撰,你找去過美國多個州份的歐盟人也是一樣看法,次文化豐富多樣不代表地域文化豐富多樣。
  2. 眞正同時地域遼闊且地域文化多樣的國家其實是很少的,印尼地域文化豐富,每個島的語言都不一樣,但幅員只能勉強算遼闊;加拿大幅員遼闊,但地域文化豐富只體現在個別省上,如魁北克、努纳武特,撑死了再勉强把BC算上。目前看来,可达此标准的其它候选只有巴西,但华人社区对巴西了解相对有限,我也不太敢去评估巴西的地域文化是否丰富,所以目前而言,把应用范围限制在印度、中国以及俄罗斯的(自治)共和国部分是比较安全妥当的。
  3. 即便两个条件同时满足,其一级行政区是否代表了多样的地域文化还是个问题:印度建国后按照语言民族重新划邦,所以没什么问题;中国除了南北直隶的河北省、安徽省及江苏省外,其余省级行政区都有各自的排他性地域文化,而南北直隶三省除江苏外也都在形成省籍文化,所以问题也不大;俄罗斯只应用于共和国,不应用于州,是肯定没有问题的。巴西不了解,暂时不动。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:42 (UTC)
吉林是最不会出问题的。按照原来的obsolete方案是分别命名成吉林吉林 (市),按照新的方案就是吉林吉林市。无论采取哪种方案,吉林和黑龙江的PRIMARYTOPIC都是省(清初好像不是这样但三百年了汉语早就发展了不能强套三百年前的WP:PRIMARYTOPIC——上古时期浙江的PRIMARYTOPIC还是钱塘江呢!)。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:48 (UTC)
至于清代省份,介绍的是历史(地域史)而非地域,当然要保留建制名。再说了,范围也不同对吧(大清吉林省哈尔滨)。但是今天吉林省的范围自新石器时代至清代的历史可更名为吉林历史。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 22:58 (UTC)
  • 真正让在下担心的是布里亚特和阿尔泰。个人的建议是可以简化:
    1. 中国和蒙古的布里亚特人都是从贝加尔海迁来的少量移民,而贝加尔湖的布里亚特人今以主要分布在布里亚特共和国,留在外贝加尔和伊尔库斯克的已是少数群体,参照烏茲別克阿富汗的命名方式,將布里亞特共和國簡稱布里亞特是合理的。
    2. 阿爾泰共和國南部就是原阿爾泰烏梁海北部,北部是原阿勒坦淖尔乌梁海(也作阿爾泰淖爾烏梁海);阿爾泰邊疆區是西伯利亞的大平原,其實並不在阿爾泰山區裡,華人對前者要比對後者更熟;阿爾泰共和國處在阿爾泰山腹地,同時中國境內的阿爾泰山區今已譯作阿勒泰,蒙古國也沒有名為阿爾泰的省級行政區,所以將阿爾泰共和國簡稱爲阿爾泰也問題不大。--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:16 (UTC)
    • IP解釋得很好,那我(+)支持Airscott的全套方案。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 14:18 (UTC)
  • 如果三日後未有對Airscott的全套方案的合理反對意見,我就會對Airscott的全套方案進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 14:36 (UTC)
    • Wikipedia:沒壞就不要修。就中國地址而言,許多時都是寫「某省某市...」,例如[6]。--Mewaqua留言) 2019年11月7日 (四) 03:12 (UTC)
      • 現在的討論只是針對條目命名,而不是條目內容用詞;即使這個方案獲得採用,也不會導致任何重定向的刪除,所以這和沒壞的關係似乎不大。不過其實我是不是應該先叫所有人過來看一看會好些……Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 08:56 (UTC)
    • 其实我一直没有注意到Airscott的方案,以为是关于别国的延申讨论。如果是省略一级行政区通名,那么跟现行方针仍然是矛盾的:“中国大陆的行政区条目的命名需要加上‘省’、‘市’、‘县’等,以全称来命名”。同时,省略一级行政区通名是否影响行政区相关条目,即是否需要变更现行方针后半段“除区划条目自身以外,涵盖某一行政区全境内情况的条目、模板、分类等,其命名均应采用区划全称”?而且这一段讨论完全不充分,前面方案区的几个参与者包括我自己,都没有参与到Airscott方案的讨论,不赞同这是达成共识了。建议按照三个方案重新讨论或投票:
      1. 维持现行Wikipedia:命名常规#地名方针
      2. 曾晋哲方案,即取消中国大陆的特殊规定,在无歧义的情况下遵循Wikipedia:命名常规#使用常用名稱
      3. Airscott方案,即中华人民共和国的省、自治区省略通名,黑龙江省改名黑龙江与黑龙江 (河流)做消歧义处理。但此方案需要补充说明:1)直辖市的“市”是否省略?2)一级行政区以下的地县乡级行政区通名如何处理?3)适用性问题,仅行政区条目本身,还是包括相关条目、模板、分类等?
    • 以上。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:40 (UTC)
      • @Sanmosa:感觉我之前的讨论解释的不太清楚,可能让阁下造成了误解。我在#法国地名翻译若干问题中主要是想讨论“市镇”一级的命名情况,因为该级别的法国地名在翻译时经常出现乱加行政区划的情况,不过却误举了一个“黑龙江”的例子(应该举一个城市才对,比如“青岛”)。我觉得省一级的行政区划还是加上单位名称为好,不管是中国还是法国;地级和县级的话,“市”、“县”、“区”等行政区划在中国大陆都是事实存在的,不存在争议,所以似乎也没有改的必要。--Patriotard 2019年11月8日 (五) 08:44 (UTC)
  • 我也被Sanmosa君提到的“Airscott的方案”搞得晕晕的,因为AirScott根本没提方案。同意按Kezpe模式重新讨论,但存在如下问题:
    1. 中印俄(仅限共和国)可进行综合探讨;
    2. 黑龙江省改名做消歧义处理,推荐黑龙江黑龙江 (河流)但不排除其他可能性;
    3. @Kezpe:原方案中直辖市的“市”不省略,适用性问题、地县乡级也已说明,如有不妥欢迎探讨;
    4. @AirScott:省级的行政区划中法还是有本质区别的,圭亚那大区中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性。
      另,关于“‘市’、‘县’、‘区’等行政区划在中国大陆都是事实存在的”这一观点本身不予置评,但其中的逻辑不成立:“市镇”行政区划在法国也是事实存在的,按这种逻辑则必须比照处理。我不甚反对保留市县区的通名,但不能以“‘市’、‘县’、‘区’等行政区划在中国大陆都是事实存在的”做理由。
      • 不过我倒是倾向于中法地县级行政区划可做比照处理,建立类似的标准。
  • 以上--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:37 (UTC)
    • (:)回應,对于“圭亚那大区中央-卢瓦尔河谷大区以及内蒙古自治区三者之间几乎不具备任何可比性”这个观点表示异议,这三者事实上都是一级行政区划。中国地名添加行政区划单位符合汉语习惯,以此衍生的事物也常带有行政单位名称,如“XX县第一中学”、“XX区图书馆”等,故现有的“XX县”“XX区”命名符合常用名标准,且外维在翻译时也保留了行政区划名称,如英维“XX County”、法维“Xian de XX”。而法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循“名从主人”的原则。参考中国出版社出版的地图,法国地名在汉译时仅保留了“省”,其它行政单位则不带任何名称--Patriotard 2019年11月9日 (六) 09:33 (UTC)
      • @AirScott:當然有明顯差異。中國的每個省(江蘇除外)都代表了特定的、具有一定排他性的地域文化,而法國大區要麽與本土完全隔離原著文化與法國文化沒有任何共通性(圭亚那大区),要麽不代表特定的地域文化(如中央-卢瓦尔河谷大区與諸多其他按省份共同構成了奧伊語區)。至於後面的内容,説的不是省級行政區,略有跑題,不過還是提一下:英维、法维對中國行政區的翻譯都是遵循我最初方案一中提到的對聚落不加通名的印歐語模式,而不是閣下所説的“名從主人”。所以,如果眞的要對等原則的話,漢語維基百科應將法國的一切市鎮都加上通名,尤其是單字的情形。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:06 (UTC)
        • 回复IP,任何行政区划都具有排他性,这种排他性可以是地理、历史甚至是政治风向,而不仅仅是地域或者语言。另外不太理解阁下所述英维、法维對中國行政區的翻譯都是遵循我最初方案一中提到的對聚落不加通名的印歐語模式,而不是閣下所説的“名從主人”[來源請求]--Patriotard 2019年11月12日 (二) 23:18 (UTC)
          • 印歐語模式聚落是鐵定不加通名,比如Beijing不是Beijing City,Paris不是Paris Commune……英維中中國的鎮凡是中國人寫的都是XX Town,凡是英語native speaker寫的都是不帶Town,比如Lingguandian,Beiyang, Lufeng, Guangdong,Yanqing, Beijing(即原Yanqing, Yanqing County)。法維比較特殊,把鎮尊崇中國人的語言習慣當作行政區而不是聚落加上通名了,但市、村是一概不加的(Catégorie:Village_en_Chine)。
          • 關於排他性,請解釋下江蘇省的省級情節或排他性這怎麽定義?
          • 依閣下“名從主人”所意,是否印度的“邦”字(三個印歐語中帶邦的除外)都應去掉,就像英語維基百科那樣?“Punjab, India”和“Punjab, Pakistan”。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:38 (UTC)
          • 另外其實法維的做法我其實并不喜歡:他們把西藏的宗全翻譯成縣了,沒有尊重中國的多民族性,把中國當成法國那樣布列塔尼语不受尊重瀕臨滅絕的國家了。同時法維搞藏獨搞的是眞火,到處插藏軍軍旗。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:42 (UTC)
            • 回IP,排他性本来就是个泛泛而谈的概念,任何一个行政区都是不可代替的,从这个角度说加不加区划只是习惯问题,不会改变区划主体,并且我也不认为排他性可以拿来用作命名依据。印度情况我不了解,故不发表言论。西藏那些县的官方名称本来就是“县”,法维的做法没有问题,藏独与否与此处应讨论的话题无关--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:36 (UTC)
              • 该类行政区划的的藏语是“རྫོང་”汉语是“县”。法维把藏语地区的རྫོང་(对应的藏语汉语拼音字母转写是zong)翻译成“xian”,明显是无视中国的民族区域自治。根据中国法律,自治区的藏文在汉文前,自治州的汉文在藏文前,而法维不考虑中国各省区官方语言顺序直接统一假定为汉语翻译,是无视中国的民族区域自治制度把中国当作法国一样的单民族国家处理,当然有问题。至于藏独什么的我就是顺便一提,说的是法维不尊重名从主人的问题,不必介意。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:56 (UTC)
              • 阁下回避了我的问题——怎么看江苏省“排他性”问题。江苏大面积地区对苏北的排他性远超对浙江的排他性,所以真的无法定义出江苏具有针对外省的排他性。法国的也一样,很多大区完全的连续性变化,排内性与排外性无法区分。中国大部分省则不一样,比如南澳县,潮州闽南语和漳州闽南语泾渭分明恨不得老死不相往来,而划归广东后漳州闽南语立即向潮州闽南语靠拢,这种现象法国是不存在的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:55 (UTC)
                • 参考法维对于中文“县”的讨论,其汉语当中“县”的翻译是通过共识由意译的“Comté”改为了音译的“Xian”。只不过因为关注度低,法维直接从中维的西藏县级区划条目对照翻译了过来,没有人注意到藏语的特殊性。阁下要问我怎么看江苏省“排他性”问题,我只能说我知道那个大内斗省啊,在下华吧14级吧友还能不知道大宇宙苏?,然而对于行政区划命名有啥借鉴意义呢?难道因为排他性所以“江苏”和“江苏省”就不是一回事了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:20 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────可将通名省略的往往是具有重要国际关注度的地区,而幅员辽阔国家的具备(排他性)地域文化的地区可被推定有国际关注度,比如日本人对“湘”就很熟悉;中国人对阿萨姆、锡金也很熟悉。不需要提“省”、“邦”一听就知道哪个是中国的哪个是印度的。华吧是什么?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 08:44 (UTC)

  • 某个群体对XX很熟悉不是命名标准,WP:WORLDVIEW--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:25 (UTC)
    • 并无地域中心问题,非常的国际化。中国、印度、俄罗斯都是对等的。巴西我是不了解,如果建立了基于地域文化的行政区划区分,也是对等的。美国哪天要是重建了地域文化,也是对等的。反正全世界幅员辽阔的国家就那么几个,掰手指头也能数过来。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:59 (UTC)
      • 地域文化同样不是命名标准--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:08 (UTC)
        • 但是国际关注度有关命名。地域文化+面积大是个估测国际关注的的标准。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:29 (UTC)

由於我無暇顧及此處討論,我會暫停參與此處討論,但我現階段恢復支持維持現狀。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 10:59 (UTC)


  • 我突然想起來浙江省博物館志和浙江博物館志的區別,另外法國的大區確實有點像國內的省份,比如說安徽是安慶-徽州省類比某蔚藍海岸xxx,浙江可以說是另一種版本的盧瓦爾河大區,但我不就覺得黑龍江河黑龍江省有哪個先後,而且你如果去改這個規範把行政區劃從名稱中敲掉的話的話我覺得需要改的工作量可能會很大,因為所謂市本身都是縣級,只不過一個是和地區合併的地級市可以代管其它行政單位,例如聯合國在統計城市人口的時候金華(地級市)、義烏(縣級市)是分開算,你在說金華的時候有些義烏人可能理也不理,再者這樣也無法區別鄉和鎮的區別,而且我覺得地名帶行政區劃是中文自古以來的習慣性用法,乃至於我們今天都可以聽到廣府、呼市這樣的用法,而且不僅中國大陸的地名台灣島內從台北到高雄都是一律帶“市”,我還是覺得沒壞別修。~Allô&Ouais~ 2019年11月10日 (日) 17:21 (UTC)
    @OuiOK:閣下後面提到的縣級不影響省級命名。前面“浙江省博物館志”和“浙江博物館志”的區別無法從漢語語法中得出,比如河南博物院又名河南省博物馆可帶通名可不帶,西藏博物館則不帶。作爲漢語母語使用者,我也聼不出“浙江省博物館志”和“浙江博物館志”哪個代表浙江境内的博物館哪個是省博,第一感覺您想表達的是是浙江省博物館志是浙江省境内的博物館志而浙江博物館志是關於一個叫“浙江博物館”的博物館,一查條目發現省博的名字帶省字,徹底亂了。希望解釋下您這個例子的具體意涵。--146.96.147.137留言) 2019年11月12日 (二) 23:15 (UTC)

修訂新聞動態候選規則编辑

原討論標題:「是什么规则使得史明2019年中華民國外交危機得以在ITN中置顶?」(2019年10月18日 (五) 02:45 (UTC) 更改標題)
@Ericliu1912:为避免该议题再次石沉大海,综合上述讨论,个人建议对ITN规则作出如下调整:

“获选标准”一节重新修订。拟增加24小时初步征求意见期,若无异议则自动获选,以保证时效性。而有反对意见的则继续按原有规则,讨论5天获取共识后交管理员判断。

現行條文
  • 新闻动态中的支持与反对意见主要是用于表达想法以获取共识来让管理员判断,而并非是作为投票使用。
  • 如果新闻更新速度较慢的话,每则新闻应最多5天讨论时间,因为拖得过久新闻会变得过时。
提議條文
  • 符合基本候选资格的新闻动态提案,应提交新闻动态候选建议区征求意见。征求意见期至少8小时。
  • 征求意见期内无反对意见的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审;如符合要求的,即视为通过。
  • 征求意见期内有反对意见的提案,或管理员退回重审的提案,应延长征求意见期限至5日,并对提案进行适当修改,以获取共识。延长征求意见期结束后,管理员应当结合讨论共识,宣布通过或否决该提案。

“新闻发表”一节增加一条,要求所有获选ITN的条目均必须在候选区征求意见,减少管理员自行从其他语言维基百科摘译的新闻。

現行條文
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

提議條文
  • 所有待发表的新闻动态内容均应当在新闻动态候选区征求意见。
  • 行文应该要言简意赅,每条新闻不宜超过两行。

……

“新闻存档与更新”一节增加一条,要求新获选新闻放在最上端,以避免“新的ITN直接插入到第3、4位会使很多常上维基的读者直接将其略过,相当于没进ITN。”的问题重演。

現行條文
  • 新闻动态候选的提案,将存档至Wikipedia:新闻动态候选/存档。

……

提議條文

……

以上提议,请诸位考虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月13日 (日) 15:17 (UTC)(上列提案已于2019年11月8日 (五) 11:37 (UTC)修改,先前版本提案可参见此页历史。)

無論是這個話題最初藏有多少抹黑,以及這個修改意見多少是在忽視現實情況提出的,都令人感到無奈:

  1. 24小時過後就自動入選:現實狀況就是,評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現;而如果24小時內有人關注,並且願意投下支持票,那麼照既有流程本來就會很快處理。
  2. 所有新聞都必須經過候選區:原本候選區考量到現實上不一定熱絡,當初制定便只是提供非管理員者也能參與的管道;結果今天反而無視此現實情況,將該頁面作為限制條件。
  3. 欄目中一次顯示5條新聞:這也是無視在現實世界中,存在著可能同時出現大量新聞的情況。實際上,之前亦有討論說可以增加至6條至7條。
  4. 最新獲選的新聞放在最上面:照這個規則,假設原來在10月14日發生的新聞是首條新聞,結果有個10月9日發生的新聞通過評選,就得要塞在首條新聞。實際上,這個建議完全無視在提名過程中可能發生的各種情況。

實際上,既有的規則只要大家積極參與、討論、投下支持反對票,根本就沒有必要修改規則。結果反而要繞遠路,弄一些忽視現實情境的東西。--KOKUYO留言) 2019年10月14日 (一) 02:43 (UTC)

  • ITN提名最终未上首页的大部分原因都是过期,少部分是根本没有建立相关背景条目。
  • 24小时初步征求意见期,我也认为没有必要。现在的流程能够保证。(我更新的话,是按照8小时更新一条新闻来做的)。
  • 目前ITN的排列顺序是按照新闻发生时间排序,而不是按照提名时间或其他奇怪的时间排序
  • 我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议

--百無一用是書生 () 2019年10月14日 (一) 03:44 (UTC)

(:)回應
  • 把ITN候选区当成“只是提供非管理員者也能參與的管道”,只会导致ITN出现“双轨制”的不平衡现象。当前ITN的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数日的提案公示才能上首页。
这也是关于ITN的矛盾及争议多次出现的重要原因。如果所有上首页的新闻都能让其他维基人在新闻登上首页前有提出意见的机会(哪怕时长只有24小时),相信相关争议能减少很多。根据既有的规则,管理员自行添加的新闻登上首页前,其他维基人没有任何“積極參與、討論、投下支持反對票”的机会。
  • 此提案已经考虑到ITN候选活跃度低的情况。如果阁下认为某项ITN提案是“其他語言根本不可能放上的新聞”,那么只需提出反对意见,即可进入4日的延长讨论期,以进一步讨论或否决。可达到在活跃度低的情况下阻挡不合格条目的目的。
  • “新闻存档与更新”部分,鉴于KOKUYO、时昭的意见及参考enwiki相关规范,该处改为:“栏目中最新发生的新闻放在最上面。”Jyxyl9批判一番 2019年10月15日 (二) 05:52 (UTC)
在這邊就能看到,明明原意就是互相幫忙的雙軌機制,卻被抹成是不平衡的機制(就跟前面IP用戶怎樣抹黑一樣)。所謂的爭議,明明就只是積極參與討論(甚至只要將候選頁面加入監視列表,出現更新再看即可),那些由一般編輯提出的候選就能處理,結果現在沒人參與討論,然後怪罪是管理員的責任。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 02:01 (UTC)
(:)回應:请就事论事,本人在之前的发言中也并未说过“是管理員的責任”,只是认为现行规则有不完善之处。本人一直都在讨论现行ITN规则的问题,不知为何一再被您认为是对您个人的“抹黑”?请您不要扭曲我的发言。
本人之前已经论述过了,按现有规则,只有普通用户提交的ITN提案才有机会在候选区讨论。而管理员直接送上首页的ITN连事前讨论的机会都没有,只能事后在客栈发表意见。阁下一直在说“只是積極參與討論就能處理”,然而按既有规则,连事前预告都没有哪来的“積極參與討論”
实际上,只有将原由管理员直接提交的条目事先公示(哪怕只有24小时),才能使得其他维基人有机会“積極參與、討論、投下支持反對票”。这一调整或许对活跃于ITN的管理员来说麻烦了一点,但却能提高透明度、平息不少争议,不知阁下为何如此抵触?Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
從頭到尾,你就是完全無視這個候選頁面,本來就是互相幫忙的雙軌機制,從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算。而你是基於怎樣的契機開啟這個方針討論的,大家會看不出來嗎(還是你把IP用戶的抹黑全部視而不見)?至於前面的IP用戶怎樣抹黑的,稍微翻查一下不就知道了嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:30 (UTC)
(:)回應:本人再次要求阁下就事论事,本人不想把单纯的方针指引修改提案搞成人身攻击或客栈互煮,也请阁下不要进行恶意推定
请问您“這個候選頁面……從來就沒有用這個頁面取代原先管理員自行更新的打算”的说法语出何处?社群是什么是否达成的这一共识?客栈或讨论页相关讨论记录在何处?否则,这一理由显然不构成您阻止其他维基人提案修订ITN规则的理据。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
對於這個頁面是如何討論成立、以及是否把這個頁面定位成取代管理員自行更新的方式,翻找這些紀錄有這麼困難嗎?我還以為在開啟討論前,這是一項自己本該就做好的基本工作呢。另外,如果這個頁面成立就是為了替代管理員自行更新,難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要歪曲我的发言,我什么时候说过“難不成你是認為之後所有管理員都是濫權囉”?随意歪曲他人发言,然后对着并不存在的言论冷嘲热讽并不是讨论的良好态度。本人在本提案期间均只讨论规则修改本身,而从未指责过任何管理员滥权。请阁下就事论事,而不要试图把问题引导到人身之上,谢谢。
  • 本提案只是要求管理员更新前预先公示24小时,并征求社群意见。您一直呼吁“積極參與討論”、“積極參與、討論、投下支持反對票”,不知又为何如此抵触将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?本提案的目的就是促进讨论,给普通用户发表意见的机会。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
@KOKUYO  囧rz...老大,你不要人身攻击好不好,我什么时候抹黑你了?--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:51 (UTC)
  • (+)支持修訂後的版本。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月15日 (二) 07:50 (UTC)
  • 鉴于之前KOKUYO、时昭的意见,将“获选标准”修订草案作出调整,改为初步征求意见期内无反对意见的列入预备获选名单。相信可释除相关疑虑。Jyxyl9批判一番 2019年10月16日 (三) 13:27 (UTC)
時昭明明就是指出「24小时初步征求意见期……沒有必要」,這點我也認同,結果你還是堅持己見。反正可以想見,如果每則新聞都要等24小時,又會有人在那邊說什麼中文維基百科無法及時更新、管理員官僚等等的攻擊。--KOKUYO留言) 2019年10月16日 (三) 16:32 (UTC)
(:)回應
  • 本提案动议之初就已经考虑到了时效性问题。新闻动态基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”,对于百科全书而言,24小时的缓冲时间已经很短。至于部分周期性事件的快速更新,个人认为,可参考道路特殊收錄限制列表制定例外列表进行相应快捷安排。
  • 您之前不断呼吁“積極參與討論”“積極參與、討論、投下支持反對票”,而此新闻发表规则修订提案让所有的新增ITN都有机会在候选区讨论,岂不美哉?请问为何阁下如此排斥将管理员提案与普通用户提案一视同仁参加讨论的修改建议?
  • 本次提案已根据各方建议多次修改,10月16日的最新版本已经考虑到时效性(初步征求期仅仅24小时)、条目把关(管理员审视预备获选名单)、规则衔接性(管理员提案如无反对可24小时快速通过,且管理员仍然拥有最终把关权)等诸多问题,您为何仍然指控我“結果你還是堅持己見”?本人深表遗憾。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 07:23 (UTC)
  • 不知道是我理解錯誤還是怎樣,原本時昭是指「24小时初步征求意见期……沒有必要」,結果你只是修改成「(需等)24小時快速通過」,這兩者有什麼差別嗎?還有,是你自己認為24小時緩衝時間很短的,難不成以前那些催促我要當日更新某特定新聞的人都是幻覺嗎?--KOKUYO留言) 2019年10月17日 (四) 15:58 (UTC)
  • (:)回應:请阁下不要断章取义。本提案根据您之前提出的“評選可能24小時都沒有人注意,自然就沒有反對票,到時候就可以見到一堆其他語言根本不可能放上的新聞出現”,因此提案增加“初步征求意见期内无反对意见的,列入预备获选名单”、“列入预备获选名单的提案,如管理员认为不符合新闻动态候选标准的,由管理员陈述理由后退回重审”条款,以保证过滤不合标准的提案。中间增加了一道审核环节,前后两个提案已有显著差别。原有的“24小时无异议直接通过”确有不妥之处,但不代表不能修改、完善提案后进一步讨论,增加一道审核程序后已能解决条目把关问题。
  • 同时,这里是维基百科,又不是维基新闻,不知您为何一定要追求24小时之内上首页?
  • 若您一定坚持要拿着时昭的发言当令箭,也请您不要选择性忽略时昭“我倾向支持所有新闻先走一遍提名区。虽然麻烦了一些,但是能减少一些争议”的见解。Jyxyl9批判一番 2019年10月17日 (四) 17:05 (UTC)
  • 如果只是追求24小時的更新,我幹嘛不看新華社?要來你維基不就是想要看更好更優質的內容,如果只是追求更新,那我是不是可以每周放Billboard的榜單啊? --柳橙汁💕蟒墨💕一生推 2019年10月18日 (五) 07:10 (UTC)
  • (-)反对WP:NOTBURO,觸及WP:CENSOR,有機會對中文維基資訊環境產生嚴重而深刻的衝擊。——約克客留言) 2019年10月18日 (五) 15:03 (UTC)
    • (:)回應:ITN原有规则就已规定普通用户提交的ITN提案需经过讨论区,此次修订是将管理员提交的ITN提案也纳入候选区,用内容审查(CENSOR)为由反对显然不是合理理由。ITN候选作为首页五大候选区之一,被当成是“内容审查”,非常荒唐。
    • 本提案流程并不比DYK、FA、FL等条目评选复杂,用官僚体系(NOTBURO)为由反对也并不妥当。
    • 引用方针要有根据,而不是胡乱找个罪名就能套用。按您的这个思路,我是不是也能说现行的双轨制违反管理员方针“管理员没有任何高于其他用户的特权,唯能实现社群讨论所得的共识”?但我不会这么说,因为我理解管理员对ITN的重大贡献。也请阁下就事论事,不要耸人听闻。Jyxyl9批判一番 2019年10月19日 (六) 00:04 (UTC)
  • @cwekRowingbohe146.96.147.137Jyxyl9@Ericliu1912UjuiUjuMandanTemp3600:您好,您之前参与的讨论被移动到方针区了,为防您在“其它”区找不到特此通告,打扰请见谅。--146.96.147.137留言) 2019年10月19日 (六) 10:58 (UTC)
  • 可以試試嘛。如果失敗了那就不會有人再提出來了。--Temp3600留言) 2019年10月22日 (二) 18:03 (UTC)
  • 另外,我強烈建議修訂提出方試試營運自己的ITN,就會明瞭不同選項的利弊。--Temp3600留言) 2019年10月23日 (三) 11:54 (UTC)
  • (:)回應:本人也认为此提案可以一试。但纵观之前对FLC、DYKC规则的修订,并未提出修订规则提案方需要“試試營運自己的FLC/DYKC”。若您对本提案规则上新的见解,欢迎您提出并探讨,以完善本提案。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 09:14 (UTC)
    • FLC、DYKC雖然少人理會,但都沒有ITN這個地步——ITN有很長一段日子是KKY一個人堅持下去的。他不在那段日子( 2018年5月),ITN三日無人更新在所多有,KKY現在是一日3更以上。要改動ITN的更新程序,應盡量考慮ITN這一特殊情況,避免帶來過多官僚程序。沒有人的監察系統是沒有作用的。--Temp3600留言) 2019年10月24日 (四) 09:37 (UTC)
      • (:)回應:正因为考虑到原先ITN栏目的情况,故本次修订案已经给管理员更新开出了绿色通道——管理员提案如无反对只需事先公示24小时;管理员在初步、延长征求期对条目拥有两次一票否决权;以及即将配套提出的“重複發生的項目”例外列表。都给予了管理员极大的权限。
      • 同时,本提案也考虑到规则简易性及时效性。修订案所提出的规则较同样参与度低的FLC、FPC更简单,初步征求期也控制在24小时。
      • 我同意管理员在ITN上发挥了很重要的作用。但将管理员提案进行适当事先公示、与普通用户提案一视同仁参加讨论对于减少争议、促进讨论也是很有必要的。Jyxyl9批判一番 2019年10月24日 (四) 16:32 (UTC)
        • "重複發生的項目"那個表比較重要。如果新聞都要等24小時才放上去,那都變舊聞了。--Temp3600留言) 2019年10月25日 (五) 09:47 (UTC)
          • 问题在于,维基百科不是维基新闻,不需要抢24小时的时效性。原有的新闻动态规则中,基本候选资格第一条就写明“新闻内容……是为了鼓励增订或更新相关的条目,而不是用作新闻报导。”Jyxyl9批判一番 2019年10月26日 (六) 03:21 (UTC)
    • @Temp3600:“營運自己的ITN”不太可行吧?本身參與度就需要倒逼,如果是沙盒那絕對沒人參與了。現在中文ITN比外文ITN刷新速率高太多,要是慢一點也許倒是好事。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:56 (UTC)
我认为按照现有流程,根本不需要24小时的设置。现有候选流程是理论上8小时左右更新一次,用户提交新闻根据时间排列,对于没有异议的的候选,在下一次更新时就会更新提交时间最早(不超过5天或不早于ITN中时间最早的一篇新闻)的一篇候选。也就是说,一篇提交的候选,理论上大多时候最快8小时就能更新,最慢则需5天时间才更新(影响更新的时间主要受制于提交候选的数量和争议程度)。--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:21 (UTC)
(:)回應@Shizhao:本次提案的核心内容是要求管理员自行更新的ITN应在候选区公示。24小时初步征求期是为了配合公示讨论,以及使管理员提案与普通用户提案平等进入候选区的考虑。但我认为候选区最低讨论时长需要明确的时间限定,“理论上大多时候最快8小时”比较模糊。
如阁下有解决候选区最低讨论时长问题的更好方案,也欢迎提出。Jyxyl9批判一番 2019年10月28日 (一) 05:19 (UTC)
我压根就认为不需要有最低讨论时长这种东西,按照现有流程根本就没有这个需要--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 03:59 (UTC)
(:)回應@Shizhao:当前ITN流程的现状是:一方面,管理员可以直接添加(或从其他维基摘译)新闻并立即上首页;另一方面,其他维基人建议的新闻却要经过数小时乃至数日的提案公示才能上首页。而本提案所要解决的是IP用户以及过往几次客栈关于ITN的讨论所提出的管理员直接添加条目无事先征求意见的问题,取代原有的“双轨制”流程,使得管理员提案与普通用户提案都平等地需要事先进行讨论。因此,为使得所有提案都至少能进行一定时间的讨论,本提案需要设置一个最低讨论时长。
如果“所有新闻都需要走一遍候选区”,然而又“不需要有最低讨论时长这种东西”。那么,按照您的意见,管理员把自己的提案放在候选区后,应该如何处理?是立即上首页还是管理员自行决定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年10月29日 (二) 06:23 (UTC)
按照现有流程的话,管理员把自己的提案放在候选区后,和其他用户的提名同样处理就可以了啊。也就是最快大约8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年10月29日 (二) 06:40 (UTC)
@Shizhao:如果采取“同样处理”方式,那么管理员A提名的条目,是应由管理员A还是管理员B结案呢?Jyxyl9批判一番
我觉得目前的状况,没必要强求A提名,B结案吧。毕竟也就只有一两个管理员主要在更新--百無一用是書生 () 2019年11月4日 (一) 02:05 (UTC)
@Shizhao:本提案一开始的制度设计就允许管理员A提名、A结案。但若依照阁下“不需要有最低讨论时长这种东西”的要求,采取A提名、A结案时,该提案在候选区停留的时间应如何确定?是否由A自行任意确定讨论时间即可?Jyxyl9批判一番 2019年11月6日 (三) 14:13 (UTC)
理论上最快8小时,最慢5天--百無一用是書生 () 2019年11月7日 (四) 01:58 (UTC)
(:)回應@Shizhao:提案已修改为:“征求意见期至少8小时。”当前提案应可与原有规则接轨。Jyxyl9批判一番 2019年11月8日 (五) 11:35 (UTC)

法国地名翻译若干问题编辑

本人主要编辑法国地理类条目,由于该类型活跃中的编者较少,因此早期包括条目名称更正在内的绝大部分编辑都由本人独自完成。自2019年初,Bigbullfrog1996亦开始参与这一项目,在与其合作编辑过程及线下讨论中,本人的一些法语误译已得到纠正,但仍有部分内容未能完全达成共识,主要如下:

  法國地名翻译争议
类型 法语原名/形式
法语原名案例
AirScott观点 Bigbullfrog1996观点
译法/使用方式
翻译结果
理由 译法/使用方式
翻译结果
理由
区划 单音节地名后
Coings
不加/仅作消歧义处理
宽 (安德尔省)
约讷河桥
  • 法国所有城市均为“市镇”,而不存在“城”、“村”、“镇”等行政单位,故不应无中生有。
“X城”、“X村”、“X镇”
宽村
约讷河桥镇
  • 《世界地名大辞典》
意译地名后
Pont-sur-Yonne
词缀 -des-
-dès-
Saint-Pierre-des-Corps
-代-
圣皮埃尔代科尔
-德-
圣皮埃尔德科尔
  • 《世界地名大辞典》
-sheim
Bischoffsheim
-塞姆
比绍夫塞姆
  • WP:COMMONNAME:该类型地名中,莫尔是影响力最广的市镇(布加迪的发源地,在中文网站搜索“Molsheim”均得到该名称),而“sheim”翻译为“赛姆”不存在常用名称实例。《世界地名大辞典》中也未在法国出现任何“XX赛姆”
  • 按照《法汉译音表》,s+ei对应“塞”(h不发音)
-赛姆
比绍夫赛姆
  • 词源为阿尔萨斯语
-ve
-ves
Aubrives
-夫
欧布里夫
  • WP:COMMONNAME:以“-ve”和“-ves”结尾的地名中,BriveVoves存在常用名称,翻译为中文时均以“夫”结尾。除此之外,“-ve”和“-ves”翻译为“XX沃”不存在常见名称实例。
-沃
欧布里沃
  • 按照《法汉译音表》,ve和ves对应“沃”
  • 《世界地名大辞典》
通词 Fontaine
Fontaine-lès-Dijon
枫丹
枫丹莱第戎
  • WP:COMMONNAME枫丹白露在华人中存在广泛认可度;Clairfontaine在中国驻法大使馆中亦被翻译作为“克莱枫丹”。而“Fontaine”翻译为“方丹”则不存在常用名称实例。
  • 在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名。但Fontaine在法语中为具体的地理事物,故其地名不应由人名衍生。
方丹
方丹莱第戎
  • 《世界地名大辞典》
Martin
Saint-Martin-la-Sauveté
马丁
圣马丁拉索沃泰
马丹
圣马丹拉索沃泰
  • 《世界地名大辞典》
Saint-Julien
Saint-Julien-sur-Sarthe
圣朱利安
萨尔特河畔圣朱利安
圣于连
萨尔特河畔圣于连
  • 《世界地名大辞典》
音/意译 Île
L'Île-Rousse
Val
Val-Couesnon
-谷
鲁斯岛
库埃农谷
  • 汉字译写导则-法语》4.1.1:“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”/4.1.9:“明显反映地理实体特征的专名,一般意译”
  • WP:COMMONNAME:在省一级的命名中,此类专名化通名均为意译,如多姆山省马恩河谷省等等;在非行政区划中,“Val d'Europe”的官方名称亦为“欧洲谷”,尽管此处并非真正的“山谷”。
  • 该类专名大多数本身就是为了通过其地理特征而进行区分,如“Rochefort”,罗什福尔昂泰尔当中的en-Terre就是为了区分罗什福尔 (滨海夏朗德省),故后者也通称“Rochefort-sur-Mer”
  • 同样是专名化通名,“港”、“滨海”等普遍没有争议。
瓦勒
利勒鲁斯
瓦勒库埃农
  • 《世界地名大辞典》
en-Montagne
Vitry-en-Montagne
en-Terre
Rochefort-en-Terre
en-Val
Saint-Cyr-en-Val
山地-
山地维特里
陆地-
陆地罗什福尔
谷地-
谷地圣西
-昂蒙塔涅
维特里昂蒙塔涅
-昂泰尔
罗什福尔昂泰尔
-昂瓦勒
圣西昂瓦勒
格式 AA-en-BB
Le Puy-en-Velay
BB地区AA
沃莱地区勒皮
AA昂BB
勒皮昂沃莱
  • 《世界地名大辞典》(部分案例)
(连字号“-”的使用)
Vitry-le-François
仅多个地名之间
维特里勒弗朗索瓦
  • WP:COMMONNAME:连字号“-”在法国地名翻译中并不常见,仅在“沙勒维尔-梅济耶尔”中有此使用,而该市为典型的两地合并而来的城市。
  • 连字号的本质为区分两个同类型的名称,单以“地名过长”为由而在整体地名中加入连字号易引发歧义。
地名超过8字
维特里-勒弗朗索瓦

除此之外,对于词中出现的“r”,根据《法汉译音表》,r对应“尔”。但很多常用名则直接略去,如奥利机场。本人与Bigbullfrog1996对这两种用法均表示赞成,但在具体使用中缺乏统一标准,造成争议。

注:以上各类名称仅适用于大陆环境下的翻译,港澳台等译法暂不在讨论范围内,若存在用字差异则应使用NoteTA模板。

根据Wikipedia:命名常规#命名争议的处理,在以上争议出现后,本人已暂停了所有条目重命名,但Bigbullfrog1996仍在进行相关编辑。由于本人计划近期编辑更多的法国地理类条目,故希望在此对以上内容获得共识,以免在地名翻译上耗费过多的精力。此外,由于法国地名众多,以上内容可能并不完整,新的争议可能会在后期的编辑中出现,届时将补充讨论。

--Patriotard 2019年10月14日 (一) 15:25 (UTC)

(!)意見 個人認為非以法語為本族語的地區(例如阿爾薩斯、布列塔尼、法屬巴斯克法语Pays basque français、科西嘉島等地)的地名,如果沒有通行的法語譯名的話,應該按當地語言的名稱的發音進行翻譯。例如上文提到的「-(s)heim」明顯是德語地名後綴,法語使用者因為法語沒有/h/音而讀成/saim/。因此譯成「塞姆」應可無礙。不知閣下對此有何見解?
P.S. 至於港澳臺等地的譯名,有哪位懂法語的港澳臺用戶可以發表一下高見?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月14日 (一) 17:38 (UTC)
    • (:)回應 阿尔萨斯地区的-heim不属于传统法语,故宜采用当地语言,不过按照《法汉译音表》进行标准翻译,在读音相差不大的情况也无强制修改的必要。本人主要针对“塞姆”,因为莫尔塞姆是典型的常用名,而“赛姆”却没有任何流传度,在汉语环境下“塞”与“赛”互为同音字的情况下,选择符合法语地名翻译习惯的“塞姆”更为合理--Patriotard 2019年10月14日 (一) 18:38 (UTC)
  • 首先感谢两位在法语翻译方面的贡献。值得讨论的内容较多,本人也不是这方面专家,提供一些个人看法,仅供参考:
  • 翻译原则上:
      1. WP:COMMONNAME优先级最高,但不应扩大常用名称的判定。某地名存在常用中文名称的判定必须完全基于该地名本身;通词或词缀相同的其他地名有常用中文名称的,不应自然的延申到有该通词或词缀的所有地名都必须使用相同翻译。如虽然有纽约,但带New的地名不都是翻译成纽XX,新XX可能更常见。
      2. 在前一条基础上,地名没有可查的常用中文名称的,应当参考权威机构(如新华社)和专业辞典的翻译。
      3. 专业辞典的选择上,《世界地名译名词典》比《世界地名翻译大辞典》出版时间更新,收录量更大,有民政部背书,《法汉译音表》也有提及。但可能是出版年限较近(17年出版)的原因,知网工具书里暂时没有收录,不知有没有途径获取,以作为权威参考。
  • 具体争议案例中:
      1. 区划名称容易造成歧义的,可以考虑加入区划通名做为名称的一部分,如“约讷河桥市镇”,或作为消歧义后缀,如“约讷河桥(法国市镇)”;但不建议自创“村”、“镇”、“城”等通名。
      2. 词缀问题,按前述原则第一点,虽有同类型知名地名,但仍应参考权威机构或专业辞典,不应盲目遵循先例。
      3. 通词问题,同上一点。特别注意Clairfontaine是有翻译成“克莱方丹”的,见新华社的报道中国足协的报道
      4. "Île-/Val-"音/意译问题,国标4.1.1“具有新城、堡、新堡、港等含义的专名化通名,与专名分写时意译”,似乎主要针对的是人造物的专名化通名,而不涉及到如河谷、山地这种自然地貌专名化。国标4.1.1前半部分例子中,就将"rivière-/mont-"翻译成了“里维耶尔-/蒙-”。我的理解是如做“鲁斯岛”/“库埃农谷”这类翻译,可能会有自然地理实体同名,所以这一类我倾向完全音译。
      5. "-en-Montagne"等与"AA-en-BB",我觉得是同一类型的,对应国标4.1.10“专名中的介词短语用于说明该地名的地理位置时,意译”。世界地名翻译大辞典中,我没有查到这几个例子的直接翻译,同类型的也是按照国标4.1.10这种意译的。
      6. 连字号问题暂时没想法。
  • 以上--Kezpe留言 2019年10月15日 (二) 06:41 (UTC)
    • (:)回應@Kezpe::感谢阁下回复,在此也对一些个人观点进行说明:
      1. 首先,本人主张在可能的前提下,意译优于音译:因为法语地名存在冠词不规则使用、缩进、连颂(如Les Aubrais会念成“莱索布赖”)等问题,采用音译可能造成原本不同的地名间出现相同的译法,引发不必要的消歧义;而原本相同的词根也有可能因添加缩进冠词而相去甚远(Hérault与L'Hérault),增加读者判断原名的难度;此外,意译名称往往短于音译,如“Rilly-la-Montagne”,“里伊山”相比一字一顿的“里伊拉蒙塔涅”,明显前者更易于理解和推广。
      2. 其次,关于各类参考资料(大辞典、词典、导则及译音表),在维基条件下仅应做参考而非绝对标准。所谓的“辞典/词典”并未完整收录所有地名,如在2017年出版的大辞典中,已成立超过20年的省会城市“Châlons-en-Champagne”仍没有被收录;而已收录的部分也出现了较多的误译,甚至举的例子都是错的,如导则4.3.1.1.1 中所提到的“Gers”实际常用发音应为[ ʒɛʁs];此外,不同的参考资料对相同的地名在没有误译的情况下也会出现不同的翻译结果,如“Loir-et-Cher”,大辞典新华社和《导则》上分别翻译成了"卢瓦和谢尔省"、"卢瓦尔—谢尔省"和"卢瓦-谢尔省"。以上相关内容,本人和Bigbullfrog1996在早前已有较多的讨论
      3. 本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西”;一些容易引发歧义的常用名也不主张推广,如“Belleville”在华人中通用“美丽城”,但不会就此将所有的XXville都翻译为“XX城”。但是“Fontaine”作为一个具体的事物,在具有常用名不会引发歧义的情况下应当优先使用并进行统一;且“方丹”作为非译音表翻译,在中文引擎中仅能得到人名结果,而人名与地名在没有直接联系的情况下不应混用。
      4. 关于音译与意义的取舍,本人的观点是,由自然事物延伸而来的地名理应遵循其原有名称,若产生歧义则进行消歧义即可,传统翻译中也遵循了这一观点,如多姆山省、蓝色海岸大区等;到了市镇一级,如“鲁斯岛”,若存在同名自然地理事物则可使用“鲁斯岛 (市镇)”这种方式进行区分。不过,事实上完全由自然事物衍生的地名往往使用频率高于其本身,这一点即使在汉语环境下也是如此:如“黑龙江”,当某人讲述“我去黑龙江旅游”时,默认情况下是去了“黑龙江省”而不是“黑龙江的江边”。在同为中文维基百科的前提下,相关法语翻译问题可以与Wikipedia:互助客栈/方针#有關「中國大陸的行政區條目的命名以全稱來命名」的規定进行综合探讨

以上 --Patriotard 2019年10月15日 (二) 10:50 (UTC)


在此先感谢AirScott长久以来对法国地理类条目所做出的贡献,作为有分歧意见者,下面我对上述内容作答:


1.区划

先说单音节地名后的情况,《外语地名汉字译写导则 法语》4.1.12规定“由单音节构成的专名,增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译。如 Pau译‘波城’,Caen译‘卡昂’ ”,除此之外还有Sceaux译作“索镇”[1]、Nant译作“楠村”等案例[2],“村”、“镇”、“城”等通名并非我的自创 User:Kezpe。不过,现实翻译案例中也存在单字不加地名通名的,如Meaux莫[3]。再说意译地名后的情况,Pont在法语中意为“桥”,在地名中通常音译作“蓬”,但如果跟的是sur加河名则会意译,但由于地名只是地名,它并不是一座桥,且法语及其他任何西欧语言都没有把桥意译(不包括表示大小新旧方位的成分,意译的只有堡、城、港),故后面会再加个通名,如Pont-sur-Seine译作“塞纳河桥村”、Pont-sur-Yonne译作“约讷河桥村”、Pont-sur-Sambre译作“桑布尔河桥村”。[4]

2.词缀

-des-的发音为/dɛ/,确实是对应译音表的“代”,但是就实际应用情况来看,从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》,-des-的翻译一直都是“德”,故其应为约定俗成的译法。至于Saint-Maur-des-Fossés的“圣莫代福塞”,其或为因该地临近巴黎,很早便有知名度和影响力而获得的传统译名。此外,用一个“圣莫代福塞”就把除此之外的数十个清一色的“德”给推翻了,属实说不过去。[5]至于-dès-,恕我当前还没找到案例,若有则肯定是个案,翻译成“代”无疑。

再说-heim系列,由于该地名源于德语,所以发音特殊。在德语源法语地名中,-heim的发音都是[-aim](或作[-ajm],/j/作为半元音跟/i/也差不多,这些市镇的法语wiki页面上都是标的/j/,我都按/i/标了),音节[ai]/[aj]在法语译音表中唯有“艾”行能与之对应。而且,法国的上下莱茵及摩泽尔省的德语源地名一直都存在海量误译,如发音为[fegəʁsaim]的Fegersheim被误译作“弗热塞姆”,发音为[dʁyliŋgən]的Drulingen被误译作“德吕兰让”,这就是纯抠译音表译出来的恶果。更可笑的是,Bantzenheim竟然还纯按德语给译成了“班岑海姆”。[6]

至于-ve和-ves,首先是如阁下所言,《译音表》和《导则》中规定ve和ves对应“沃”,其次,布里夫拉盖亚尔德是传统译名,因为Gaillarde拿到现代译肯定是“拉亚尔德”。至于说Voves存在常用名称,不知阁下何出此言,因为该地并非什么知名大城市,且《世界地名翻译大辞典》和《世界地名译名词典》也并没有收录该地,但Voves真要译的话也确实会译成“沃夫”,不是因为-ves在后面,而是因为避免“沃沃”的情况,同理还有Solre-le-Chtâeau译作“索勒尔堡”,就是避免“尔尔”的情况。另外,我不得不再补充说明一下,您知道译作“沃”的真正原因是什么吗?正是因为法语词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,也就是-ve和-ves约等于/və/,同理,-ne和-nes结尾也译作“讷”而不是“恩”,-ille和-illes译作“耶”而不是“伊”(-ville等除外)。所以,末尾的l也就因此译作“勒”,除此之外的原因后辅音前的l译作“尔”(PS:同样根英语比,德语、西班牙语和意大利语的l已经够“勒”了吧,放在词尾照样译作“尔”,就是因为没有法语那样末尾类似/ə/的效果加成。另外,也不是所有词末尾部分辅音后面有类似/ə/的效果,-sse和-euil等就没有)。

3.通词

因为Fontainebleau有译名“枫丹白露”,就去把所有的Fontaine译作“枫丹”,这不又成了拿个例一推多的情况?从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到最新的《世界地名译名词典》,都是一脉相承的“方丹”,而且“方丹”还是跨语种的,连南非荷兰语的Fontein(拼写稍有变化)也是“方丹”。说传统,“方丹”也是传统译名,因为要是现代译名的话它就是“丰坦”或“丰泰讷”了(按译音表)。再者,Fontainebleau是连着的,它还不是Fontaine-bleau,那就更没理由拆了。我看您讲上面讲“本人并没有盲目延伸现有翻译,比如因为Paris翻译成“巴黎”而将所有的“Pa”都翻译成“巴”、“ris”翻译成“黎”;与之无关的“Villeparisis”也不会翻译成“维勒巴黎西” ”,但我们年初进行讨论的时候您可不是这样讲的吧,而是一味坚持“维勒巴黎西”。所以,您现在力推“枫丹”又跟“维勒巴黎西”有什么区别?逆过程罢了。此外,大使馆又不是翻译机构,不可能去钻研地名译名,翻译书上查不到的他就只能自己去造了,您看看这篇里有多少地名是乱七八糟的自拟的?[7]而且这大使馆还是“法国驻华”而不是“中国驻法”,是不是还可以美其名曰“名随主人”?所以大使馆网站这玩意,看一看就得了,不要看到上面一个孤例就如获至宝。别忘了,大使馆还用过“夏斗湖”呢[8]。阁下说“在中文网站搜索“方丹”仅能得到人名”,你要只搜“方丹”你当然只能搜出人名,你有没有搜过完整的地名?反过来,除了“枫丹白露”和那个大使馆自译的“克莱枫丹”,您还见过哪个带Fontain的地名是译作“枫丹”的(而且按您的话,它甚至还得是“常用名称实例”)?反倒是方丹有海量实例,且收录在从《外国地名译名手册(中型本)》、《世界地名翻译大辞典》到《世界地名译名词典》这横跨了40年的翻译工具书系列里,您倒是一句“我觉得”、“我认为”就把它们全枪毙了,把“枫丹白露”这个独苗苗加上大使馆网站给捧起来了。

再说Martin马丹(阁下认为是“马丁”)。首先阁下说“Martin源于法国本土人名。根据Wikipedia:译名规范#地名:“以人名命名的地名按照人名译法翻译” ”,而根据《世界人名翻译大辞典》,Martin的译名是“马丹”,其次从那横跨了40年的翻译工具书系列里它们也都是“马丹”。而阁下又举了“圣马丁岛”的例子,这个我曾经私下跟阁下说过,该岛是分属荷法两国的,在荷兰该岛叫Sint Maarten,而荷兰语Maarten译作“马尔滕”,所以该岛的译名就折中采用了他俩词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁”,你不能因为该岛译作“圣马丁岛”就把荷兰语地名的Maarten给译作“马丁”吧。

最后再说Saint-Julien,首先,你搜Saint-Julien它出来的“圣朱利安”是多,但它有多少是讲红酒,有多少是讲市镇的?其次,“圣于连”它同样是横跨了40年的翻译工具书系列的译名。

先讲这么多,之后再补充--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月16日 (三) 01:28 (UTC)

  1. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  2. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  3. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. ,所以对此可以另加讨论。
  4. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  5. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-15]. 
  6. ^ 世界地名翻译大辞典. mall.cnki.net. [2019-10-16]. 
  7. ^ 法国的核能. 法国在您身边. [2019-10-16] (中文). 
  8. ^ 驻法国大使翟隽赴夏斗湖与中国留学生共度新春佳节. www.amb-chine.fr. [2019-10-16]. 

回复编辑

@Bigbullfrog1996

感谢阁下的意见,咱们一条一条来梳理:

区划问题编辑

恩,是有这句话,然而请注意“相应的地名通名译写”,法国行政区划当中没有“城”、“村”、“镇”一级,也就不存在相应的地名通名,所以硬要按照这个标准,那应该是“波市镇”或者“冈市镇”。另外,大陆环境下法国单音节城市中存在常用名的仅有“波城”和“莫城”,而莫城(Meaux)照样被阁下推崇的《大辞典》给翻译成了单字的“莫”。

关于意译地名后加区划,“地名只是地名”,所以“桥”就是“桥”,而“堡”、“港”就不能是真正的“堡”和“港”了吗?

编辑

这个我想了一下,硬要用“沃”那就用“沃”吧。

枫丹编辑

虽然“枫丹”仅出自于“Fontainebleau”这一个地方,但这两个字在华人当中有着相当的流传度,并延伸出了大批事物(中国大陆的各种楼盘、餐厅及公司名称等等[7]),故符合常用名标准,况且徐志摩可没有写过“克莱枫丹”;况且即使徐志摩没有写过那首诗,那么Fontaine也应该纯音译为“丰泰讷”,照样轮不到“方丹”头上。阁下能在辞典以外找到拿“方丹”命名的法语常用名吗?

那为什么我不去推广“白露”呢?因为此处的“枫丹”正好对应了一个汉语环境下不存在的法国地理常见事物,就像“穆兰”、“博卡日”一样,符合《导则》里提到的“专名化通名”,而白露则不是。

相同的情况还有“香榭丽舍”(Champs-Elysées),如果有地名出现了“Elysées”,那么也应推广使用“爱丽舍”,只是目前尚未遇到而已(经查,法国没有带“Elysée”一名的市镇)。对于“香”,尽管其也是地理事物,但由于其单字出现时容易引发望文生义的情况,因此我不主张推广,而是使用音译“尚”。

代/塞姆编辑

关于“代”,我觉得可以和“赛姆”一并着说。

阁下之前非常推崇各类词典/辞典,然而在此处所有词典/辞典都没有给出法国地名“赛姆”译法,在这情况下阁下仍然花大力将所有的塞姆改成了“赛姆”,理由是其读音不符合正字法,大辞典是误译,需要改正。OK,那么到了“代”身上,des翻译成“德”本身同样不符合正字法,怎么阁下就默认了“约定俗成的译法”呢?况且论约定俗成,除了“圣莫代福塞”和“莫尔塞姆”,还有别的例子吗?

马丁/圣朱利安编辑

“马丁”是法国历史宗教人物,起源于法国本土而非圣马丁岛,所以阁下所述“该岛(圣马丁)的译名就折中采用了他俩(荷、法)词源Mārtīnus的各种变体中最通用的“马丁””有待考证。另外Martin在不同的语言环境下有不同的翻译,而法语环境下对应的正好是“马丁”,并且“圣马丁”在法国以外的一些地方也有广泛使用。

确实用中文网页搜索“圣朱利安”出来的大多数结果和红酒有关,那是因为其影响力比较大,就像去中文网页搜索“甘冈”和“欧塞尔”,基本上只会出来足球俱乐部的结果而不是其城市本身。另外,红酒属于典型的地理产品,红酒的命名大多数就来源于其原产地,“圣朱利安红酒产自于圣于连”这种表述不符合逻辑。

最后,法国没有任何以“马丹/圣马丹”和“圣于连”形式出现的常用地名。

标准名与常用名编辑

首先,感谢阁下长期以来效忠于各类词典/辞典的权威,不过,按照维基百科:命名常规,所有条目都应该使用常用名,而不是单纯的“标准名称”,成为某些辞典的电子版,故在存在常用名的情况下需要优先使用(如“美丽城”>“贝勒维尔”、“犹太城”>“维勒瑞夫”)。就算是绝对正式的场合,阁下也应该不会说“我想喝一氧化二氢”吧[開玩笑的]。我不否认辞典的权威,但是那永远只是参考资料,况且辞典/词典只是把一堆法语名字用中文又写了一遍,既没写全也没有解释,与其叫《大辞典》还不如叫《大列表》好。也别说什么词典有40年历史了,再过40年也还是那样,一帮人在那里闭门造车自娱自乐,最后弄得来北二外和大使馆直接推翻来了个“夏斗湖”,这种机构难道会不知道“沙托鲁”吗?

关于沙托鲁,由于其同名足球俱乐部在上世纪九十年代曾有过较为不错的成绩,在国内也具有一定的影响力,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先),“沙托鲁”不应移动。但如果哪天沙托鲁足球俱乐部也更名为“夏斗湖”,那么可以届时提出来讨论。

最后,关于汉法地名翻译,首先请考虑常用名,哪怕常用名是误译的(类似“印第安人”“阿拉伯数字”)。放着常用名不用而去另外创造一堆令读者感到陌生的“标准翻译”明显有违初衷。在此基础上:

  • 若要音译,那就尽量接近原名发音
  • 若要意译,那就尽量接近原名含义

--Patriotard 2019年10月16日 (三) 13:26 (UTC)

初步共识编辑

鉴于当事人Bigbullfrog1996已超过5天无回应并默认继续大量编辑,同时也没有新的编者提出异议,可认为以上讨论已暂时达成共识。在此便做一个小结。若有新的提案欢迎补充:

概述编辑

法国本土市镇名称在翻译为大陆简体时原则上可参考《世界地名翻译大辞典》及《汉字译写导则-法语》进行翻译,但出现以下情况则特殊考虑:

使用常用名编辑

根据Wikipedia:命名常规#使用常用名称,法国地名均优先使用常用名,包括常用专名和常用通名。

1.1 常用通名

常用通名则包括地理事物、建筑物及以人名衍生的地名。根据前文共识,Fontaine按照“枫丹”翻译;Saint-Julien和Saint-Martin分别按照“圣朱利安”和“圣马丁”翻译。

1.1.1 地理事物/建筑物

根据《汉字译写导则-法语》4.1.1和4.1.9,涉及地理事物/建筑物的地名均按照意译翻译,具体翻译可参考《导则》后面的附录A。非法语词根的地理名称在满足条件时同样适用,如“Castelnau”等。

但若原名中的通名出现变体时则不适用,如“Ville”单独出现时翻译为“城”,而其变体“Villier”则应翻译为“维利耶”;“Montagne”为“山”,而其缩写“Mont”则直译为“蒙”。

另外,如果一个地名包含另外某个常用地名时,原则上也可以使用,如“Toulon-sur-Allier”可翻译为“阿列河畔土伦”,即使此地与真正的“土伦”并没有直接联系。

1.1.2 由人名衍生的地名

人名翻译可参考具体翻译可参考《汉字译写导则-法语》后面的附录B以及《世界人名翻译大辞典》等资料,并同样应优先使用常用名,若存在相关共识则应遵循。当人名与地名完全相同时则需进行消歧义处理,如笛卡尔 (安德尔-卢瓦尔省)

但若是由地名衍生出来的人名,在倒译回地名时则不适用,如前文共识中提到的“Fontaine”,“方丹”可做人名使用,但不应使用于地名上;同时,若地名并非来源于人名,仅为相同拼写时,则同样不适用,如“Roche-la-Molière”与法国作家莫里哀并无联系。

1.2 常用专名
1.2.1 常用专名列表
  法國地名专名常用名称列表

说明:
本表列举具有中文常用名且不同于其标准翻译名称的法国本土市镇,但不包括以下情况:

  • 仅带有常见意译或通名的名称,如Port-de-Pile(皮勒港)、Saint-Georges-sur-Arnon(阿尔农河畔圣乔治)
  • 由其它级别行政单位或地理事物引申而来的地名,如Cosne-d'Allier(阿列省科讷)、Pontoise(蓬图瓦兹)
  • 因“r”发音与否而造成的常用名差异,如Arcachon(阿卡雄/阿尔卡雄)
  • 因方言发音造成的差异,如Agen(阿让)(普遍被读成“阿然”)
  • 非法语词根的常用名,如Molsheim(莫尔塞姆)
  • 近期更名的市镇,如Saint-Ouen(圣旺)(2018年11月更名为Saint-Ouen-sur-Seine)

出现多个常用名时,根据Wikipedia:命名常规#先到先得(时间优先)使用首个出现的名称,如“沙托鲁”优于“夏斗湖”;“埃维昂”优于“依云”
本表可能有遗漏,欢迎补充
本表仅在中国大陆环境下适用

所在省份 城市原名 常用名称 按照法语标准翻译名称
01 安省 Bourg-en-Bresse 布雷斯地区布尔格 布雷斯堡
02 埃纳省 Laon 拉昂 拉翁
06 滨海阿尔卑斯省 Cannes 戛纳 加讷
07 阿尔代什省 Aubenas 欧布纳 欧伯纳
08 阿登省 Sedan 色当 瑟当
11 奥德省 Carcassonne 卡尔卡松 卡尔卡索讷
13 罗讷河口省 Marseille 马赛 马尔塞耶
14 卡尔瓦多斯省 Caen 卡昂
16 夏朗德省 Cognac 干邑 科尼亚克
17 滨海夏朗德省 La Rochelle 拉罗谢尔 拉罗谢勒
19 科雷兹省 Brive-la-Gaillarde 布里夫拉盖亚尔德 布里沃拉加亚尔德
21 科多尔省 Dijon 第戎 迪容
Nuit-Saint-George 夜圣乔治 尼伊-圣乔治
25 杜省 Besançon 贝桑松 伯桑松
Sochaux 索肖 索绍
26 德龙省 Montélimar 蒙特利马/蒙特利马尔 蒙泰利马/蒙泰利马尔
Saint-Paul-Trois-Châteaux 圣保罗三城堡 圣保罗三堡
27 厄尔省 Giverny 吉维尼 日韦尔尼
31 上加龙省 Toulouse 图卢兹 图卢斯
34 埃罗省 Montpelliers 蒙彼利埃 蒙珀利耶
35 伊勒-维莱讷省 Rennes 雷恩 勒讷
37 安德尔-卢瓦尔省 Langeais 朗热 朗日艾
38 伊泽尔省 Grenoble 格勒诺布尔 格勒诺布勒
Vienne 维埃纳 维安讷
39 汝拉省 Lons-le-Saunier 隆勒索涅 隆斯勒索涅
41 卢瓦-谢尔尔省 Chambord 香波 尚博尔
43 上卢瓦尔省 Le Puy-en-Velay 勒皮 沃莱地区勒皮
44 大西洋卢瓦尔省 Nantes 南特 楠特
45 卢瓦雷省 Montargis 蒙塔尔纪 蒙塔日
Orléans 奥尔良 奥尔莱昂
50 芒什省 Cherbourg 瑟堡 谢尔堡
51 马恩省 Châlons-en-Champagne 香槟沙隆 尚帕涅地区沙隆
Valmy 瓦尔密 瓦尔米
52 上马恩省 Chaumont 肖蒙 绍蒙
Colombey-les-Deux-Églises 科隆贝双教堂 科隆贝莱德塞格利斯
Langres 朗格勒 朗格尔
54 默尔特-摩泽尔省 Nancy 南锡 楠西
55 默兹省 Verdun 凡尔登 韦尔丹
59 诺尔省 Cambrai 康布雷 康布赖
Douai 杜埃 杜艾
Dunkerque 敦刻尔克 丹凯尔克
Lille 里尔 利勒
60 瓦兹省 Compiègne 贡比涅 孔皮耶涅
62 加来海峡省 Bruyère-la-Buissière 布律埃拉比西埃 布吕耶尔拉比西耶尔
Calais 加来 加莱
63 多姆山省 Clermont-Ferrand 克莱蒙费朗 克莱尔蒙-费朗
64 大西洋比利牛斯省 Pau 波城
65 上比利牛斯省 Tarbes 塔布 塔尔伯
66 东比利牛斯省 Banyuls-sur-Mer 滨海巴纽尔斯 滨海巴尼于勒斯
68 上莱茵省 Metzeral 梅泽拉尔 梅茨拉勒
69 罗讷省 Lyon 里昂 利永
Villeurbanne 维勒班 维勒尔巴讷
70 上索恩省 Gray 格雷 格赖
71 索恩-卢瓦尔省 Le Creusot 勒克勒佐 勒克勒索
74 上萨瓦省 Chamonix-Mont-Blanc 霞慕尼-勃朗峰 沙莫尼-蒙布朗
75 巴黎 Paris 巴黎 帕里
76 滨海塞纳省 Le Havre 勒阿弗尔 勒阿夫尔
77 塞纳-马恩省 Fontainebleau 枫丹白露 丰泰讷布洛
Meaux 莫城
Melun 默伦 默朗
Nemours 内穆尔 讷穆尔
78 伊夫林省 Rambouillet 朗布依埃 朗布耶
Versailles 凡尔赛 韦尔赛耶
80 索姆省 Abbeville 阿布维尔 阿伯维尔
Amiens 亚眠 阿米扬
81 塔恩省 Gaillac 盖亚克 加亚克
83 瓦尔省 Toulon 土伦 图隆
84 沃克吕兹省 Châteauneuf-du-Pape 教皇新堡 帕普新堡
87 上维埃纳省 Limoges 利摩日 利莫日
88 孚日省 Neufchâteau 讷沙托 讷弗沙托
Saint-Dié-des-Vosges 孚日圣迪耶 圣迪耶代孚日/孚日省圣迪耶
91 埃松省 Corbeil-Essonnes 科尔贝埃松 科尔贝伊-埃索讷
Morangis 莫朗吉斯 莫朗日斯
Ris-Orangis 里斯-奥朗吉斯 里斯-奥朗日斯
92 上塞纳省 Anthony 安东尼 昂托尼
Boulogne-Billancourt 布洛涅-比扬古 布洛涅-比扬库尔
Sceaux 索镇/国玺
93 塞纳-圣但尼省 Le Bourget 勒布尔歇 勒布尔热
Les Lilas 丁香镇 莱利拉
94 马恩河谷省 Joinville-le-Pont 桥连城 茹安维尔勒蓬
Rungis 汉吉斯 兰日斯
Villejuif 犹太城 维勒瑞夫
95 瓦兹河谷省 Cergy 塞尔吉 塞日/塞尔日

地理位置连词意译编辑

根据《汉字译写导则-法语》4.1.10,表示地理方位的连词采用意译。

2.1 AA+连词+BB

注:此处的连词可以是de、de l'、de la、des、du或en

若BB为具体区域名称,则均按照“BB地区AA”翻译。若BB为地理事物,则:

  • AA+连词+Bois/Forêt(s):林地AA
  • AA+连词+Eau(x):湿地AA
  • AA+连词+Étang/Lac:滨湖AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Lande(s):荒地AA
  • AA+连词+Mer:滨海AA(此处连词包括“sur”)
  • AA+连词+Montagne:山地AA
  • AA+连词+Terre:陆地AA(满足此条件的仅有Rochefort-en-Terre)
  • AA+连词+Val:谷地AA
2.2 AA+près+BB

译为“BB附近AA”

2.3 其它方位连词

由于目前尚无相关共识,故:

  • 新建条目:暂时使用音译
  • 既有条目:不做任何改动

用字差异编辑

根据以上共识,“-des-”、“-sheim”和“-ves”分别按照“-代-”、“-赛姆”和“-沃”进行翻译。

非法语词根的地名应采用对应语言的翻译标准。

行政区划名称编辑

除前文的常用专名列表中出现的名称外,法国市镇一级的地名后一律不添加行政单位,包括单音节地名(“莫城”和“波城”除外)和由多个通名意译而来的地名(如“圣母荒地”),若产生歧义则消歧义处理。

连字号的使用编辑

连字号“-”仅在连接两个专名间(如“沙勒维尔-梅济耶尔”)或后缀补充部分前(如“蒙特里沙尔-谢尔河谷”)使用。

其它编辑

关于“r”是否翻译的问题,根据Wikipedia:沒壞就不要修,在其名称没有与上述情况相悖的情况下,建议不再改动。

其它特殊情况需要命名或更名时可单独提出讨论。

以上翻译仅限中国大陆。若有不妥欢迎提出,未尽事项可随时补充。

--Patriotard 2019年10月21日 (一) 20:48 (UTC)

  • (!)意見
  1. 中文连字号应采用全角:“-”;
  2. 建议保留单音节地名后的增加相应的地名通名译写或用两个汉字对译,这是汉语历代发展而来的语言习惯,也是指导规范中的。--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 03:05 (UTC)
  • (:)回應
  1. 根据Wikipedia:格式手册/标点符号#连接号,短横线连字号“-”适用于复合名词中,包括地名;全角连字号“-”则适用于连接两地之间的事物,如巴黎-勒阿弗尔铁路
  2. 法国单音节地名中,“波城”和“莫城”属于常用地名,而《导则》中提到的“卡昂”则属于少有的可以对译的情况,除此之外大多数单音节市镇人口普遍较少,甚至只有几十人,使用“X城”不符合语境;使用“镇”、“村”等单位则不符合实际行政区划,同时可能与“-la-Campagne”或“-la-Village”等地理通名混淆。“汉语历代发展而来的语言习惯”不一定适用于所有地区,如在中国地图出版社的某区域法国地图中,“Bû”和“Bais”分别翻译为“比”和“拜”,均未出现地名通名译写。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 09:11 (UTC)
谢谢!commune为什么不能翻译成镇?--146.96.147.137留言) 2019年10月22日 (二) 22:23 (UTC)
(:)回應:Commune对应的中文为“市镇”,为统一的行政级别,与地方大小和人口无关,从几百万人的巴黎到只有1个人的罗什富尔沙都可以是“Commune”。而中文环境下的“镇”则为行政单位名称,其本质为乡级行政区的一种,与其平级的还有“乡”、“自治乡”、“街道”等,故中国的“镇”和法国的“Commune”不完全等同。另外“镇”属于较为典型的汉族传统行政单位名称,在大部分国家和地区的区划中都极少使用。--Patriotard 2019年10月22日 (二) 22:49 (UTC)
暈,巴黎竟然是第五級(底層)行政區劃。不過依然可以將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮吧?(當然,波城莫城等已有常用名的例外)。--160.39.224.155留言) 2019年10月25日 (五) 22:42 (UTC)
(:)回應:现在的巴黎是“巴黎省”(75)和“巴黎市镇”的合称,其中巴黎省的前身是塞纳省,巴黎在1968年以前仅作为该省的省会,而其作为市镇行政单位则从法国大革命一直保持至今。“Arrondissement”在法国行政中有两层含义,一是省级辖区,法国共有342个;二是“市镇级辖区法语Arrondissement municipal (France)”,仅巴黎、里昂和马赛存在。事实上,“市镇”本身的称谓不受有没有市镇级辖区的影响,故將設arrondissement的commune稱市,不設arrondissement的稱鎮的做法欠妥。--Patriotard 2019年10月26日 (六) 13:30 (UTC)
谢谢!看样子commune有类似于聚落的意思。那么巴黎有省辖区级行政区划吗?像Bicherieux这样的地方在法国算什么?自然村?--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:21 (UTC)
如果是几个commune合并成为了新的commune,那旧的commune有可能会变成commune associée,会设有名誉市长。除此之外commune在往下都是非官方的了,比如quartier、lieu-dit或者hameau,相当于区域名,只是定位使用,算不上行政区划--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)

还攒着没有写完,先占个空,晚上再更--Bigbullfrog1996留言) 2019年10月22日 (二) 13:36 (UTC)

新建條目的r問題还是处理一下吧?--160.39.224.164留言) 2019年11月1日 (五) 23:37 (UTC)
(&)建議:在不存在常用名且没有误译(如r在词末中出现时仅部分情况下发音)或歧义(如Maur/Maure,尽管发音相同)的前提下:既有条目暂时不做任何改动;新建条目当中的r则一律翻译。--Patriotard 2019年11月2日 (六) 16:28 (UTC)
我最近發現一個bug:我在Google查了一查普羅旺斯地區艾克斯,它給出來的地名竟然是「普羅旺斯艾克斯」……我想提出一個新提案:「普羅旺斯的艾克斯」/「BB的AA」,「附近」看上去總是怪怪的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:05 (UTC)
(:)回應:“附近”和“的”还是不一样的,前者表示位置关系,后者表示从属关系。谷歌和谷歌地图其实有很多Bug,一些中文翻译完全不知所云,如[8],故谷歌中文地图不宜作为地名翻译参考标准。在法语连词汉译时,“AA-sur-BB”译为“BB河畔AA”,“AA-en-BB”译为“BB地区AA”(前提是BB确实是一条河或者一个地区),如阁下提到的普羅旺斯地區艾克斯(Aix-en-Provence),这两个连词基本没有争议。但除此之外,其它法语连词的翻译都缺乏常用名和统一标准,目前维基相关条目普遍采用的是音译,但是不符合《导则》规范,且音译也会衍生出连字号使用的问题。本来打算先暂时搁置的,不过既然现在提到了,那就多写点吧,见下一章Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)
  • @AirScott:還是建議詳細討論關於單字市鎮的問題,大量使用消歧義括號不好。既然已經決定綜合討論,我想把印度的通名全部加上而法國的通名不加不合適。名從主人不能成爲法國的特權而不甩其他國家。至於漢語地圖上那些名稱,基本無法構成通用用法。建議按人口設定標準決定“城、鎮、村”翻譯方式,實在不行就直接向越南一樣對單字市鎮做“某市鎮”這樣翻譯。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:22 (UTC)
    • 回IP,其他国家我不了解,名从主人也并非法国特权,如果和法国情况类似那我也支持不加通名。另外,“大量使用消歧義括號不好”,那“大量创造歧义”岂不是更不好了?--Patriotard 2019年11月13日 (三) 00:48 (UTC)
      • User:SanmosaUser:AirScott二位对于消歧义和名从主人的态度能否到#请求解释维基百科:名从主人相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(User:Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:30 (UTC)
        • @AirScott:谢谢阁下的回复、了解阁下的意思了。既然阁下同意DABNAME第一条以及名从主人层级较低就好办。阁下举的例子中,“省”是中国行政区划,所以“重庆省”在事实上是错误的。而城、镇、村都不是法国行政区划,只是聚落的名称,在单字市镇后面加入完全不影响(而且我也表达了可以接受“某某市镇”这样的名称)。而单字地名不符合现代标准汉语的语言习惯,可以说是不符合“使用中文”方针的,同时因违背语言习惯也永远不可能成为常用名称。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:46 (UTC)
          • 回IP,错误的名称和不存在的名称是一回事,都不应成为维基收录的标准。“重庆省”错误所以可以改叫“重庆州”或者“重庆府”了吗?法语里面虽然没有“城”、“村”、“镇”等行政区划,但是有“-la-Ville”、“-le-Village”、“-la-Campagne”等后缀,按照意译时可出现相应的通名,会产生混淆。另外外国地名本来就有特殊性,“使用中文”和“语言习惯”不矛盾,“斯大林格勒”、“布宜诺斯艾利斯”同样违背语言习惯,因为汉语中一般不会出现五个字以上的地名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:58 (UTC)
            • “州”、“府”都是中国历史行政区划,存在错误问题,“州”甚至是“自治州”的简称问题就更大了,但“重庆城”则没错误问题只是不符合常用名称和名从主人;“宽村”相当于“village de Coings”而不是“Coings-le-Village”,所以也没有混淆问题。五字以上的地名汉语是有的,但汉语(自从上古汉语演变为中古汉语开始)确实没有单字地名单用的情况,后面都要加个什么。如果阁下还是觉得不妥的话,我觉得“宽市镇”是个不错的选择。英语维基百科遵从英语习惯(他们甚至遇到新概念英语没词的时候能从日语选就不从汉语选,因为汉语的音韵他们实在很难读出来),法语维基百科遵从发育习惯,我实在找不出一个理由说服自己汉语维基百科可以不遵从汉语习惯,--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:07 (UTC)
        • 那就找一个中国历史上不存在的行政区划,比如“重庆邦”,这样难道就行了?“宽村”相当于“village de Coings”,可惜Coings并不是“village”。遵循语言习惯的前提对象是本语言的事物啊,英维/法维有把上海条目翻译成High Sea/Haute Mer或者city of Shanghai/ville de Shanghai吗?况且汉语里面“宽”又不是生僻字,不存在读不出来的问题,而要在地名后加“市镇”那就是真资格的不符合汉语习惯了--Patriotard 2019年11月13日 (三) 10:26 (UTC)
          • 可是“邦”也不是任何一种自然聚落名称啊,它只能是给政治性很强的称呼确实没办法正确,而“城”、“村”、“镇”恰好保证了是自然聚落同时又避开了一切法语的行政区划名称规避了造成误解的可能,只要选个符合该市镇自然聚落特征的就两全其美了。“宽村”是我不了解该区划的具体情况:如果是自然村,就叫宽村;如果是自然镇,就叫宽镇;如果是自然城,就叫宽城。146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 法语维基要是按汉语习惯,似乎确实应该把上海翻译成“ville de Shanghai”,但是发育维基百科尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加。当然要是翻译成High Sea/Haute Mer,那成了Chinglish/Chirenssais就彻底违背英法语的语言习惯了我是没问题他们肯定接受不了。英语维基百科里最咯的是为了把拉萨地级市和拉萨城关(Lhasa)消歧义,他们宁愿拉萨地级市写成“Lhasa (prefecture-level city)”也不把拉萨地级市写成“Lhasa Prefecture-level City”或“Lhasa City”,就是为了照顾他们自己的英语语言习惯(聚落不写通名),就不按照汉语对译。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
          • 如果上面的接受不了,宽市镇阁下觉得怎么样?146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)
            • 阁下所述尊重法语语言习惯,不管中国加不加通名只要是聚落他们都不加,但事实就是法维里面的中国“XX县”对应“Xian de XX”;“XX区”对应“District de XX”;反之法国本土及大部分国家的聚落都没有加区划单位,在我看来这应该是法维在尊重中国行政区划命名的做法吧。至于英维,参考en:Category:Wikipedia naming conventions,英维对于主要的语言地名命名方式都有详细的说明,而中国的城市在没有歧义的情况下不加行政区划单位,故“拉萨”同理,且其第一个版本就是这个名称。对于法国,宽是市镇,但“市镇”并不是其名称的一部分,无论从官方还是事实都不应添加该通名。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 11:19 (UTC)
  • 由於單字不符合漢語語言習慣,本質上使用括號對單字消歧義等於是常用名待定,由後人決定。由於此類地名知名度極低,需要有人使用后才會開始說“明天那個叫‘寬’的X”而不是“明天我去寬”,這樣久而久之形成“寬X”的習慣用法,常用名稱形成後維基百科再做一次更改。個人認爲不如一次到位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:07 (UTC)
  • 蒙塔尔纪竟是常用名称?难道我被电影《你丫闭嘴!》洗脑了……--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:12 (UTC)
  • @AirScott:蒙塔尔纪和蒙塔日会不会是笔误写反了?麻烦查一下。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 05:17 (UTC)

法语连词编辑

首先,在连接地名专名的连词翻译中,sur和en是没有什么争议的。除此之外,法语常见连词还有de(包括其变体des、d'等)、sous、près、devant、lès和lez等,不过一些连词后面跟的既不是地区也不是具体事物,这种情况理应音译,如“Saint-Pierre-des-Corps”。故,在连词在连接区域名称的情况下,我目前大概想到了四种连词的翻译方案:

方案1. 完全采用音译
方案2. 采用音译并使用连字号
方案3. 采用音译并使用多个连字号
方案4. 采用意译

以下为各方案的运用情况

  法國地名翻译:连词部分音译/意译比较
连词原名 连词本意 举例 方案1翻译结果 方案2翻译结果 方案3翻译结果 方案4翻译结果
lès 附近、旁边 Bénesse-lès-Dax 贝内斯达克斯 贝内斯-莱达克斯 贝内斯-莱-达克斯 达克斯贝内斯
près Daubeuf-près-Vatteville 多伯夫普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷瓦特维尔 多伯夫-普雷-瓦特维尔 瓦特维尔附近多伯夫
devant 前方 Saint-Jean-devant-Possesse 圣让德旺波塞斯 圣让-德旺波塞斯 圣让-德旺-波塞斯 波塞斯圣让
sous 下方 Bellenot-sous-Pouilly 贝勒诺普伊 贝勒诺-苏普伊 贝勒诺-苏-普伊 普伊贝勒诺
de (表从属关系) Dol-de-Bretagne 多勒布列塔尼 多勒-德布列塔尼 多勒-德-布列塔尼 布列塔尼多勒
des Cascastel-des-Corbières 卡斯卡斯泰勒科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代科尔比耶尔 卡斯卡斯泰勒-代-科尔比耶尔 科尔比耶尔卡斯卡斯泰勒
d' L'Orée-d'Écouves 洛雷库沃 洛雷-代库沃 (无法翻译) 代库沃洛雷
lès 靠近 Joué-lès-Tours 茹埃图尔 茹埃-莱图尔 茹埃-莱-图尔 图尔茹埃
lez Bougy-lez-Neuville 布日讷维尔 布日-莱讷维尔 布日-莱-讷维尔 讷维尔布日

对于方案1. 连词及其从属关系在翻译结果中的无法表达,“苏”、“莱”等用字也容易使人误解为是地名专名的一部分。方案2和3可以相对突出起从属关系,但连字号的使用同样会造成读者的误解,且元音字母开头的缩进有时无法通过连字号表达。综上,个人推荐方案4,即所有表示从属关系的连词意译,但具体用字可能还要进一步商讨。

--Patriotard 2019年11月7日 (四) 17:23 (UTC)

  • (+)傾向支持方案三的處理,因為標記保留可顯示語源分別。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 01:52 (UTC)
  • 支持方案四,反对方案一、三。理由:
    1. 欧洲语言中文翻译中存在一定的英语本位主义,即将英文意译其他语言音译,这样非常不妥,本质上是以英语为第一外语的人士(比如我)看到英语维基百科将法语音译成英语从而想当然地照抄英文维基百科的做法(如“Orange County”变成“橙县”,而骨头礁“Cayo Hueso”却立马变成了“基韦斯特”)。既然英语使用了意译,法语应比照处理。
    2. 法国在诸多国家中并无足够的特殊性来要求超长的音译地名,“Trường Trung học phổ thông chuyên Trần Đại Nghĩa, Thành phố Hồ Chí Minh”明显不会被翻译成“场中学普通专陈大义城庯胡志明”。法语也不是多式综合语。这些地名本质上不是单词而是词组。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 05:07 (UTC)
User:AirScott大致支持方案四(我譯巴西市鎮列表時也做了類似處理,例如Laranjal do Jari由「拉蘭雅爾杜雅里」改譯「雅里的拉蘭雅爾」),但想問一下「附近」(près)改譯「旁」是否可行?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:09 (UTC)
User:Sanmosa个人目前使用“旁”和“附近”两者译法,分别对应“lès/lez”和“près”,因为“lès/lez”在地名中带有“旁边”的含义,但单独出现时则没有实际意义;而“près”本身就是一个法语单词,意为“附近”。当然,这只是我自己的看法,不反对统一翻译为“旁”。--Patriotard 2019年11月11日 (一) 22:49 (UTC)
  • 接下來要做些什麼?Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 09:58 (UTC)
    • 如果阁下没有意见的话,那就使用按照“附近”和“旁”两种译法。然后将包括连词问题在内的以上各条讨论结果进行总结,进行公示,确认后写入WT:命名常规或新建WT:命名常规/法国地名--Patriotard 2019年11月12日 (二) 11:17 (UTC)
      • 那就拜託閣下幫忙總結了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 23:17 (UTC)
        • près意思是“附屬”、附郭,可否直接简写“附”?--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:38 (UTC)
        • 定州 de près 保定,定州 of to 保定,附郭于保定的定州?法语这是什么语法  囧rz...--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:42 (UTC)
          • 光使用“附”的话会产生歧义:“AA附BB”可以是“AA附近的BB”,也可以理解为“AA附属于BB”--Patriotard 2019年11月13日 (三) 01:01 (UTC)
            • près在法语里有没有“附属”的意思?我看的英文维基词典(逃)。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:10 (UTC)

將《對人身傷害威脅的處理》列為態度指引编辑

鑑於最近的一些爭議,在下更新和重新翻譯了這篇英維的指引,一方面作為應急方案(我希望永遠都不要使用),另一方面給中維的不文明行為定下底線:不可威脅暴力,否則後果嚴重。望社群支持。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月14日 (一) 22:57 (UTC)

(+)支持有關提議。另:指引中第一章二款,鑑於實際未必在部分地區具完備救濟效用,建議(!)意見是,可修訂為「聯絡可及時提供當地支援的人士和組織」。——約克客留言) 2019年10月15日 (二) 02:22 (UTC)
謝謝。——約克客留言) 2019年10月16日 (三) 02:51 (UTC)
(+)支持,能令社群處理人身傷害威脅時有指引可依,而非單憑經驗判斷及處理。--SCP-2000留言) 2019年10月15日 (二) 10:46 (UTC)
(!)意見:为何要“考虑封禁威胁进行自杀/自残者”?·
 
(有事请@我,否则看不到)
  • @游魂:因為有時候威脅自殺/自殘是一種對他人或社群擾亂或施壓的方法(比如「你敢刪我的條目,我就去跳樓」)。這種情況,在舉報之餘,就值得進行封鎖,以免進一步騷擾。英文原文就是這樣寫的。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月17日 (四) 05:28 (UTC)
    • @Classy_Melissa:感谢解答,我还是不太明白。那么我(+)支持将其列为指引,前提是必须明确这些封禁的标准和步骤(的确英文没有,所以还是讨论吧)。·
       
      (有事请@我,否则看不到)
      • @游魂:我覺得其實條文已經給管理員較大的靈活空間(威脅自殺是「考慮」封鎖,連「建議」都不是;威脅殺別人的也只是「通常必須」,不是絕對100%),相信管理員會按常識妥善處置。如果一定要明確規則,就說「惡意或具擾亂性」吧。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月17日 (四) 06:23 (UTC)
        • @Classy_Melissa:直觉上我觉得还是会出问题,特别是浏览了自杀求助热线列表的存废讨论之后。个人建议还是明确一下,对威胁自杀自残者,管理员应如何处理,以免受到“草菅人命”或者“不闻不问”的指控,否则也可以干脆将这句删掉,相关人士按扰乱封。·
           
          (有事请@我,否则看不到)
  • @游魂:寫成「如有必要,考慮根據《封鎖方針》執行封鎖」如何?即明確指示此指引不另立封鎖標準。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月17日 (四) 23:23 (UTC)
(+)支持。有需要的話,我認為可以考慮盡早進行公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月17日 (四) 10:16 (UTC)
暴力当然不可以。--18zhanshagouzhi留言) 2019年10月18日 (五) 11:40 (UTC)
(+)支持。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月18日 (五) 14:17 (UTC)

即日起公示七日。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月18日 (五) 15:59 (UTC)
建議通過後改名為《自殺防治及威脅傷人處理指引》,會更為通暢及直白。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 12:03 (UTC)
(-)傾向反對:這指引除了涉及自殺及威脅傷人外,亦涉及自殘行為等人身傷害威脅。--SCP-2000留言) 2019年10月19日 (六) 12:16 (UTC)
「自殘」內文提及即可;自殺方為「關鍵字」,更有利搜尋,也才是「緊急狀況」,爭分奪秒。不然就改為《防止自殺或自殘及威脅傷人應對指引》,但感覺有點冗長。
另,按英文版,修順語句;而「require discretion」是要求管理員三思而後行,而沒有指定是否刪除或封禁。社群可以繼續上列討論。不過,個人覺得留予管理員斟酌即可。--J.Wong 2019年10月19日 (六) 13:05 (UTC)
  • @Wong128hk:感謝修順語句。但是,「discretion」一詞既可解釋為「自由裁量權」,即允許或鼓勵管理員做某事,也可解釋為「謹慎」,即您的理解[1]。根據下文context,我認為應理解為前者,即有一定「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」的鼓勵意味。另外,根據常識,考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常。所以,在下不認同您對「require discretion」的解讀。請社群討論。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月19日 (六) 21:42 (UTC)
    「discretion」解釋為「自由裁量權」或「謹慎」都沒太大分別吧。英文版用字為「謹慎」,而沒有指定管理員應否執行刪除或封禁,那就是英文版沒有禁止管理員執行刪除或封禁,那管理員的「自由裁量權」仍然存在(但鼓勵意味當然就沒了幾分)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月20日 (日) 00:40 (UTC)
    其實兩個意思並無矛盾,加起來就是叫管理員「三思而後行」,即是要管理員思慮周詳後自由裁量。既為「酌情處理」,為什麼又會是「建議運用自由裁量權進行刪除或封鎖」?這樣一建議,又何來酌情處理。這裡用「三思而後行」是要加強「謹慎處理」之意思。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)
  • 我覺得英文原文意思是應該考慮行使自由裁量權,是積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖(當然,不強制,也不推翻其他方針);若翻譯為「三思而後行」,就變成消極地不鼓勵了,扭曲了原文的用意。當然,我的理解未必正確,中維方針也不一定要忠於原文。所以,暫時採(=)中立態度。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月20日 (日) 01:24 (UTC)
  • 而且為什麼威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者?現在都市生活中,情緒不穩者比比皆是,如此掛勾,然後「根據常識,考慮刪除此等內容或封鎖擾亂者也屬正常」,誠未為妥也。有機會令情況急劇惡化。還是沒明白「要求管理員謹慎地酌情處理」為什麼會變成「積極地鼓勵管理員進行刪除或封鎖」。有沒有其他來源、例句支持?--J.Wong 2019年10月20日 (日) 01:30 (UTC)
    • @Wong128hk::您說得有道理,但我或其他用戶從未說過「威脅自殺或自殘者就一定是擾亂者」。至於您說的「有機會令情況急遽惡化」, 英文版稍有討論過:英維原先版本是要求封鎖威脅自殺用戶,但後來改成了現狀,還是理解為「中立」比較好吧(即「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項,不要想都不想」)。我認為我們不應該使用「三思而後行」這樣明顯反對刪除或封鎖的語句,應該改回「應考慮」或「應謹慎考慮」之類較為中立的語句。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月20日 (日) 02:48 (UTC)
    • 抱歉,有所誤會。社群未有將自殺或自殘是用來擾亂過於放大就好了。認同此「酌情權」是中立;然而,個人並不同意用「三思而後行」就是消極地不鼓勵。「三思而後行」只在指出管理員應該思慮周詳以後才行動,免得加劇情況。另外,英文原句亦沒有「管理員你應該考慮刪除或封鎖這幾個選項,不要想都不想」之意思。個人覺得若非志在擾亂,要去到威脅自殺或自殘,情況已經非常複雜及惡劣,爭議亦可能已經白熱,處理者應該保持絕對謹慎,步步為營。個人不認為會有管理員忘記有封禁或者刪除選項,更遑論「想都不想」,反而有機會會輕視此等管理措施所可能引起之後果。所以要一再強調謹慎、謹慎、謹慎。--J.Wong 2019年10月20日 (日) 03:24 (UTC)
  • 在管理员指引这一章节,我调整了第一条和第二条的顺序,并加入整个事件如果有管理员参与,该管理员必须回避。同时加入管理员处理后必须知会基金会的条文。有管理员权限的维基人也是用户,方针缺少对管理员的限制和制衡,必须警惕此方针成为一些管理员用来打击异己的工具。User:游魂对我的这次编辑做出了撤销,并在我的讨论页上进行了非友善的通知,我对其操作进行了回退。但这不代表我加入的内容符合社群的需求,对于我加入的内容,请社群进行讨论。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月21日 (一) 03:59 (UTC)
    • “非友善”[來源請求]。既然您这么说了,请您示范如何警告一名未经社群讨论,擅自向正在公示即将升格为指引的页面,加入纯个人观点,并且在警告之后仍然继续加入的用户。您值得一次封禁。·
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月21日 (一) 04:19 (UTC)
  • Daniel J Zhao增加的內容如下(diff):
    1. 「相关事件如有涉及管理员,则涉及到的管理员都必须回避执行封禁。」
    2. 「管理员处理完后,须将事件以电邮方式详细知会基金会。」
  • 請大家討論。我個人(-)傾向反對,因為沒有必要。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月21日 (一) 08:21 (UTC)
    • (-)反对:其一,管理員方針已規範此類行為,無必要重複列出。其二,參考英維指引,未見有此類規範,私認為沒有必要,且封禁為社群自治的範圍,基金會不應干涉社群自治,管理員亦不應要求基金會干涉社群自治。--SCP-2000留言) 2019年10月21日 (一) 08:37 (UTC)
    • (-)傾向反對:基本同SCP-2000君的意见。(~)補充@Daniel J Zhao:退一万步讲,就算您说这玩意真的就列入进去了,我推测您的意思,是让基金会对本地社群已经实行的操作进行一次复审。那么问题来了,您真的知道,或者真的查过这种记录要通过什么方式提交给基金会哪个部门,才不会被直接扔掉?难不成您本来是想把记录直接扔进emergency wikimedia.org·
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月21日 (一) 09:47 (UTC)
    • (-)傾向反對:同SCP-2000君。--悔晚齋臆語) 2019年10月23日 (三) 09:30 (UTC)

  • (!)意見:这里针对草案的框内文字说一些看法。#wikimedia-stewards 这个频道从我个人的经验来看,监管员响应并不及时。将它列为渠道之一并无问题,但是否要写成“极其危急的情况”下的渠道,可能需要重新考虑。另外,我建议将监管员频道写成“事态涉及多个维基”时的处理渠道。监督请求的部分,我建议让联系管理员的用户向管理员提及“需要监督”,而非将用户导向监督请求的页面。原因是监督请求上面的说明较多,若用户不熟悉的话会增加负担,这部分工作可以让管理员来处理。--Tiger-留言) 2019年10月21日 (一) 10:00 (UTC)
    • (+)支持:監管員並非能及時處理,而且他們並非每人皆懂得中文,處理上難免會有困難。叧(&)建議如極危急情況下(如未見有管理員在線),可以於自己的討論頁或其用戶子頁面以模板提及全部管理員及發電子郵件給全部管理員,務求能找到管理員作處理。--SCP-2000留言) 2019年10月21日 (一) 10:36 (UTC)
    • 我覺得可以 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月21日 (一) 11:47 (UTC)
    • (+)支持。无异议。顺带上面有个议题我忘了回,那个也无异议。·
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月21日 (一) 14:20 (UTC)
    • (+)支持。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月21日 (一) 22:46 (UTC)
    • (+)支持--Wright StreetDeck . 留言 . 願榮光歸香港 . 反送中 2019年10月22日 (二) 09:23 (UTC)
  • (-)反对,这样其实授权WMF对中文维基内政有实际最终裁决权,而未必WMF愿意承担或者卷入中文维基内政。其次,删除相关争议威胁内容,会导致破坏者有洗白自己历史的机会。🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐留言) 2019年10月22日 (二) 13:41 (UTC)
    • @Walter Grassroot:內文只是要求在緊急情況下邀請WMF專門小組協助處理而已(因為WMF比社群更適合處理此類情況,一是有經驗,二是可以直接查閱mediawiki技術資料幫助鑒別威脅真偽和聯絡主管機關,三是24小時有人值守),同時也要通知中維的社群管理員,何見「最終裁決權」?更遑論「WMF不願意」(英法德等語言早已有此指引,若WMF不願意承擔責任,應該早就發聲了吧?)。其次,關於洗白歷史一事,現在已有方針容許刪除人身攻擊等的歷史版本,管理員仍可查閱,其他用戶也能看見刪除紀錄,並且很可能會有警告紀錄,所以「洗白」一事不會發生。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月22日 (二) 14:16 (UTC)
  • WMF要管內政,連管理員解任都做得出來。--Temp3600留言) 2019年10月22日 (二) 18:50 (UTC)
  • 建議社群別將事情弄得過份複雜。通知基金會是應有之義,終究基金會才是法人,需要承擔什麼法律責任,第一個一定是找基金會。並不會因此而損傷本站自治。而且指引也只是要求管理員不清晰時去詢問基金會意見。怎麼變成了基金會因此有最終裁決權?--J.Wong 2019年10月23日 (三) 02:37 (UTC)
    註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由SCP-2000留言)於2019年10月23日 (三) 09:25 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
    • 管理员不清晰就去问基金会,那要阁下这种行政员干嘛的呢?什么都让基金会介入,天高皇帝远的,他们除了能乱封禁,能知道个什么呢?这和基金会有最终裁决权有什么区别?基金会对中文维基社群本身没有多少了解,还曾做出不适当禁制的情况下,贸然让基金会介入社群自治只会让这个社群更加不好,而不是反之。--悔晚齋臆語) 2019年10月23日 (三) 09:30 (UTC)
  • 另外,我需要提醒整个社群一点,众所周知,基金会非公认的国际性组织,而是一个美国的NPO。而这种地域性限制,导致基金会的工作人员对绝大多数地区的人身伤害等行为本就无能为力。这种让基金会保留最终解释权的条文写入方针,会加大他人利用基金会这一名义吓阻其他编辑者的编辑积极性,对社群有害无益。毕竟基金会的不当禁制系真实存在的前车之鉴,拿基金会威胁其他编辑者的行为也不是孤例(普通用户这么干过某些管理员也干过)。--悔晚齋臆語) 2019年10月23日 (三) 09:35 (UTC)
    • 首先感谢您仍然记得我提到的这件事,既然提到我就说一下,因为基金会人员的中文能力确实有限,目前正在对语音和聊天记录进行转书面文字后的翻译工作,这件事情没有结束,还是希望您暂时不要下“用基金会威胁”的结论。再次感谢!——Daniel J Zhao留言) 2019年10月23日 (三) 13:43 (UTC)
    • 「他们除了能乱封禁,能知道个什么呢?」還知道這些 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月23日 (三) 12:51 (UTC)
      • 他们自己都承认自己有语言障碍了。而且你这篇文章并没有说服我,因为这根本无法体现基金会如何突破地域限制。--悔晚齋臆語) 2019年10月23日 (三) 14:05 (UTC)
    • (-)反对,山海关的门开了,幽云十六州没了。--SP RailwayGuest 2019年10月23日 (三) 10:02 (UTC)
    • (-)反对在站内受到身人伤害威胁我会找本地管理员,在站外被受到这种威胁我会报警寻求法律保护。两种情况完全完全用不着基金会。飞贼燕子留言) 2019年10月23日 (三) 10:51 (UTC)--2019年10月23日 (三) 10:49 (UTC)
  • 注意几点,第一,站内极为简单的问题本地管理员可以处理,第二,站外基金会对其他国家没有行政法律辖权。第三,如果有人想以基金会名义取代其他国家的当地法律,依站内方针对其他国家的居民进行站外现实管辖的话,要我说他的野心太大了不如直接去造反来的强。--飞贼燕子留言) 2019年10月23日 (三) 10:49 (UTC)
  • @飞贼燕子悔晚斋Legolas1024:難以理解擔憂基金會的各種觀點。Daniel J Zhao的修正案已經基本被否決,其他內容只是指引用戶遇緊急情況時尋求基金會協助(因為他們比其他人更適合,即使不在同一個國家、不熟悉中文社群,也有能幫忙的地方;理據上面已提到過),只是協助而已,根本就沒有到「最終解釋權」甚至「取代法律」、「現實管轄」、「造反」的地步。「嚇阻編輯」、「不正當封禁」一說則更是誇大其實:要觸發此條文,編輯首先得自己主動威脅暴力人身傷害,實屬相當罕見之情形;所以在絕大多數情形下,基金會根本不可能援用此指引封人(他們如果要封人,根本也不用出此下策......)。基金會絕非完美,我能理解部分編者對WMF的敵對態度,但仍然呼籲這些維基人保持理性、就事論事,明白此指引僅僅覆蓋極其罕見的緊急情況,對社群沒有那麼大的威脅。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月23日 (三) 11:33 (UTC)
  • (+)支持支持Tigerzeng的意见。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月23日 (三) 13:57 (UTC)

参考資料

  1. ^ Definition of DISCRETION. www.merriam-webster.com. [2019-10-19] (英语). 
  2. ^ 事實上,WMF緊急情況處理小組的程序是諮詢過FBI設立的,所以他們會理解世界各地的執法機關的需求。那篇文章也有寫到小組與世界各地的執法機關聯絡的經歷,請各位參考。

分章節通過方案编辑

  • 由於目前不少反對意見皆與「聯絡維基媒體基金會」這章節有關,但未見關於「聯絡管理員」這章節的異議,且可預見「聯絡維基媒體基金會」需使用較長時間作討論。故(&)建議如公示七天後和沒有關於「聯絡管理員」這章節的異議,則先讓「聯絡管理員」這章節成為指引,讓社群有明確指引來處理對人身傷害威脅,以及就其他章節繼續進行討論。--SCP-2000留言) 2019年10月23日 (三) 11:13 (UTC)
  • 那个管理员要处理人身攻击依据现有方针他随时随地可以处理,真要是那个国家杀了人就算基金会用那条方针他也处理不了,某些人精力旺盛可以多做有意义的事情,不要再这种根本毫无意义的东西上耗的好。--飞贼燕子留言) 2019年10月23日 (三) 12:16 (UTC)
  • (-)反对“聯絡維基媒體基金會”这一部分的内容,其他部分的内容暂时不发表意见。--门可罗雀的霧島診所三天打鱼两天晒网神社的羽毛飘啊飘 2019年10月23日 (三) 12:02 (UTC)
  • 完全(+)支持,无法理解为何不能聯絡維基媒體基金會?毕竟基金会的资源要比管理员个人庞大的多,多一个门路总比少一个门路要好得多--百無一用是書生 () 2019年10月23日 (三) 12:21 (UTC)
  • 完全(-)反对,完全无法理解这种增加基本于事无助(天高皇帝远)甚至经常被滥用(例如Fram这种臭名昭著的案例)的措施。资源多有什么用,路线如果一开始就是错的,资源越多越“反动”(指对社群发展)。
  • 另外,以现有的草案,(-)強烈反对分章节通过。这整个方针就是,如果出现这种情况,就封禁,只要不确定就联络基金会,基金会事实上获得了解释权。众所周知,中文和英文是两种不同的语言,这涉及到翻译的问题。我在这里说一句中文里完全不会被误解的话,谁能保证翻译成英文就不产生歧义?微言大义,一字千金,这能“杀人”的。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月23日 (三) 12:56 (UTC)
    • 顺带提一句,悔晚斋说到的那个威胁“誰再解封,一并將解封管理員視為共犯列入提交到基金會的報告中”的卓政兴先生,原来事台湾分会的啊,真有你的。始作俑者,其无后乎?我现在算是理解BBC那篇下三滥的文字怎么出现的了,这根本就事台湾分会的基本路线嘛。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月23日 (三) 12:56 (UTC)
  • (+)支持。联络基金会是对管理员的制衡,对于相对而言处于劣势的普通用户而言,联络基金会是在面对站内的团体霸凌和权限较多的用户打击异己时用来防御的紧急按钮。虽然基金会的处理时快时慢,但这是另外一个议题,与此无关。至于法律、管辖权之类的东西 ,与整个讨论无关,请勿混淆视听。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月23日 (三) 13:51 (UTC)
    • 联络基金会是在面对站内的团体霸凌和权限较多的用户打击异己时用来防御的紧急按钮[來源請求]
      恰恰相反,过去的所有实践都表明,联络基金会是当站内的团体霸凌和权限较多(或曾经权限较多)的用户打击异己时用来攻击的加速按钮。这么多错封、滥封的例子还没凉呢,中文维基百科是小男孩没吃够吗?--悔晚齋臆語) 2019年10月23日 (三) 14:11 (UTC)
  • (-)反对。已经有WMF因为听信小人谗言连续做出有偏颇有争议的行为先例,且涉案一些行为者已经被WMF秘密、彻底地清理出他们组织。公开以和WMF个别官僚私交从密,从而威胁社群的做法虽已不再流行,但是WMF一些付费职员对中文维基的伤害仍无法修复,而其声誉目前尚未得到弥补。不知在维基目前稳定情况下,为何急于求荣,是卖习惯了么?-🌜山西特产批发零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐留言) 2019年10月23日 (三) 14:08 (UTC)
  • (-)反对,不接受WMF以各种名义干预中文维基自治的行为。—喜迎国八Rowingbohe 台州专题 2019年10月23日 (三) 14:24 (UTC)
  • (!)意見,写契丹文说契丹话的耶律德光说他懂汉字会说汉语,知道你们中原人矛盾在哪里。这年头还有人要做儿皇帝,靖康耻犹未雪,臣子恨何时灭。--SP RailwayGuest 2019年10月23日 (三) 14:47 (UTC)
    註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由悔晚齋(留言)於2019年10月23日 (三) 23:52 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
  • (+)支持。这种规范只怕少不怕多。人非圣人,必须有强有力的规矩去约束。Mr.KayGo📶歡迎簽名! 2019年10月23日 (三) 15:33 (UTC)
  • (-)反对,不认为通知基金会为必要步骤,基金会的效率未必有本地社群高,这一措施可以作为事态足够紧急情况(比如本地社群无法自行处置)下的选项。本地社群处置效率更高且及时,能够应付大多数人身威胁事件,毋需基金会参与。--チルノ质询处·是非簿 2019年10月23日 (三) 17:37 (UTC)
还有一点我比较顾虑,就是在中国大陆,对于这种事情似乎还是比较敏感的,而且因为这件事处理要经过官方,效率不敢保证,我还有点害怕被官方请去喝茶(笑)。チルノ质询处·是非簿 2019年10月24日 (四) 02:02 (UTC)
  • 其实这不用非要做为指引,作为一个资讯页保留就好,页面内容只是提供了一些正常渠道的解决方式而已,方便有需要的人更容易找到。页面内容根本没有说要必须联系谁谁谁,在我看来这只是提供一个咨询服务而已。一些人提到的基金会封人的情况,至少中文版这边我觉得没有任何问题。更何况这个页面提供的联系方式都不是那个部门的--百無一用是書生 () 今天, 10:57 am (UTC+8)
  • 鸡毛蒜皮的事本地管理员天天处理也未见不妥,另外你说话凭良心,上次一样某人恐吓某人说要在指定的时间找基金会大官封人,结果某人指定的大官在指定的时间来封人。那次表演的十分精彩令人记忆犹新。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 04:06 (UTC)
  • 傷人自殺何時變了雞毛蒜皮……閣下對基金會不滿,請自行與之聯絡反映。「上次一样某人恐吓某人说要在指定的时间找基金会大官封人,结果某人指定的大官在指定的时间来封人。」閣下多歷歷在目都好,請問與此提案有何關係?--J.Wong 2019年10月24日 (四) 04:22 (UTC)
  • 我只是说“说话要凭良心”好不好,我又不认识什么基金会大官。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)
  • 註:此處原有文字,因為與本討論頁面無關,已由悔晚斋(留言)於2019年10月24日 (四) 12:25 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
    • 确有部分人对你举办所谓硕士高学历学术聚会却又内外保密质疑颇深,可能认为你涉及或用于某些诈骗行为,理由是你的学历可能还远远达不到硕士水平,而且开介绍信一般用于机关单位,不过可能敢于炸群向你提这些质疑的都被你提前踢了,至于后来发生了什么事情我本人就不知道了。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 08:29 (UTC)
    • 说句实话,我都有点怀疑你Daniel J Zhao是不是乌拉跨氪傀儡了。当年守望者爱孟不就是这么被抹黑的吗?传统艺能罢。--悔晚齋臆語) 2019年10月24日 (四) 12:25 (UTC)
  • 已经对相关用户展开提报。--悔晚齋臆語) 2019年10月24日 (四) 12:59 (UTC)

在中文社区得有多不得人心,才需要到基金会用英语请求释法编辑

如题。请求“党中央释法”的,和梁振英一模一样,得多不得人心。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB留言) 2019年10月24日 (四) 00:14 (UTC)

噗!找BBC记者写造谣文章的,威胁“把你列入共犯送交基金会杀头”的,原来是同一伙人。台湾维基分会成员的上述行为,已经严重背离了五大支柱。幸亏台湾是民主国家,菜政府不能代表整个台湾岛,台湾维分会也不代表台湾维基人。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB留言) 2019年10月24日 (四) 02:09 (UTC)
  • 台湾当然是民主社会啊,但不意味着那些人造谣就不会付出代价。--🖊📕 · 反暴乱 今天, 02:43 am (UTC+0)
  • 编辑冲突 现在的情况是:用泄露聊天记录相威胁,不被禁止;伪造聊天记录造谣,也不被禁止;试图利用维基百科遭到审查的特殊性向公安部门举报,让中国大陆一些人吃赵弹,理论上也不被站内方针禁止(禁止诉诸法律威胁不是方针或指引)。说句实话,真要出了暴力,还是报警最快。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:47 (UTC)
  • 基金会只能管网络虚拟账户操作规则,但他管不到现实中个人人身行动准则,我觉得哪位真要是被暴力了还是报警来的快,等基金会可能被暴力完十次八次了。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 08:40 (UTC)
  • 所以自殺個案呢?--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:30 (UTC)
  • 另外,此處明顯是在討論指引提案,請勿將大量無關事情滲入,特別是某些個人行為。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 10:32 (UTC)
  • 还有自杀?您别闹了!骂人直接提报禁封好了。如果知道有人自杀应该应该第一时间通知警察!因为他们有救援需要的经过特殊训练的专业救援队伍和器材。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 11:08 (UTC)
    • @飞贼燕子: 看來閣下有所不知,emergency那電郵地址是由WMF的危機管理小組負責,而該小組負責處理人身威脅及提報給當地執法機構處理。再者,他們有權取得用戶的ip地址和提供給執法機構,使他們能更有效率處理。--SCP-2000留言) 2019年10月24日 (四) 11:18 (UTC)
  • 您别闹了,一些人打打键盘可能是他们的老本行,让他们协助其他国家执法机构去查水表根本无法操作,站内方针只能管站内他根本无法取代其他国家的法律,这么荒唐的事情不晓得有些人怎么想的。--飞贼燕子留言) 2019年10月24日 (四) 13:41 (UTC)
    • 「如果知道有人自杀应该应该第一时间通知警察」閣下要想想這個操作是否切實可行。當不知道疑自殺者身處何方,請問閣下要向哪處執法機關求助?又如果已經夜深,而閣下與疑自殺者非身處同一國度或地域,請問又要如何求助?還請閣下將切實可行而不經基金會之求助辦法列出,好等社群參考跟從。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:36 (UTC)
    • 中文区现成的案例就是影舞者了吧?估计他看到居然有人帮他,会高兴死了--百無一用是書生 () 2019年10月25日 (五) 09:38 (UTC)
      • 一直抓影武者傀儡的L君都没说话,你啥时候抓几个影武者的傀儡再来。影武者破坏封禁就行了,再说了,时昭的破坏程度,比影武者也弱不到哪去。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C留言) 2019年10月26日 (六) 00:08 (UTC)
        • 你真的没听说过影武者当年的人身威胁吗?当时可都报警了,而且警察也进行了处理--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:26 (UTC)
          • 报警就报警好了,人身威胁本来就可以报警,也不是维基能管的着的。2409:8900:E40:4F8:6019:BE9D:D3B3:5D68留言) 2019年10月28日 (一) 02:34 (UTC)
          • @Shizhao:威胁暴力当然可以报警。本来就可以报警。事实上也应该报警。把这事推给WMF和维基百科本来就显得很扯淡。但是目前的问题几乎不在于威胁暴力,是威胁自我伤害。你我都不在台湾,拿影武者说事没什么意义。我威胁自杀,WMF报警,警察得翻我贡献记录吧,往前一翻一大堆反送中,后果你承担吗?最现实的处理方法只能是把威胁暴力的封掉,威胁自杀的能劝劝,劝不了拉倒,维基百科不是急救中心。还是归结到原点,什么时候基金会推出了能用流利的中文和相关人士交流,能和本地执法机关友好往来不受一切政治因素影响,能够快速处理,处理之后不留任何副作用的相关机构,我举双手赞成这指引通过。·
             
            (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 04:18 (UTC)
          • 首先维基百科不是中国大陆的维基百科,如果有政治顾虑,完全可以在邮件中说明,但不能因此就不告诉其他地区维基人这条途径。其次,当涉及现实环境,网上的封禁并无什么作用。基金会也只是提供协助,而不是全权包办吧?另外,基金会有不止一位会说中文的人士--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 09:30 (UTC)
            • “不能因此就不告诉其他地区维基人这条途径”,把这个页面删掉和不使它成为指引完全两码事,偷换概念。“网上的封禁并无什么作用”,WMF和本地社群还真没有产生作用的法律义务,道德绑架。“基金会也只是提供协助,而不是全权包办吧?”未提供证据、论据和推理过程的质问,凭空臆想。“基金会有不止一位会说中文的人士”,不代表紧急事务处理团队有熟悉中文的人士,顾左右而言他。
               
              (有事请@我,否则看不到) 2019年10月29日 (二) 20:25 (UTC)
  • 中国地域复杂会中文和懂中文完全两码事。而且这条途径现实中根本操作不了,因为键盘侠在现实中永远比不了各种专业队伍,而且完全是草菅人命不用也没人会负责。而真实的目的是他觉得当网络管理不过瘾,建立网上政权当别人现实生活中皇帝。--飞贼燕子留言) 2019年10月29日 (二) 04:47 (UTC)

撤回聲明编辑

大家對此提案的反應真的令我大跌眼鏡。在下提出此案,純粹是希望為社群帶來更多文明與和平,沒想到實際效果正好相反,還冒出來許多我想都沒想到的問題。所以,在下宣佈收回提案,短期內不再重新推出,讓大家冷靜一下。請其他支持者斟酌是否繼續公示。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月24日 (四) 02:18 (UTC)

从站点归属来看,本来就是属于基金会可以管理的范围,涉及法律相关的本来就应该找基金会协助。但是现在社群弥漫着一种“蜜汁崇拜”与反“权威”的气氛,再加上次次出问题都拉不上基金会站台,当然不满意啦,但是又离不开这个站点(别忘了,这站点本质上可以自己fork出去,不用听基金会的“邪恶”领导)。而且总是将管理员看得太重而不能理解管理员、行政员、基金会的不同层级作用。至于英文,一来这是共通的工作语言(能让人家接受汉语是共通的工作语言,那就是本事),二来英语好歹还是常规的外语学习语言吧,有这么差劲吗,还是连用机翻都这么懒。
不过嘛,还是那一句,“没坏别修”,都还没坏。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月24日 (四) 02:44 (UTC)、
个人倒是很感兴趣“蜜汁崇拜”是崇拜谁。离题地说一句,我崇拜吉米·威尔士,因为他可以给站内扔吉米弹,而不需要先通过基金会首肯。--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)
这东西,各人自懂。不懂没关系,省事。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月24日 (四) 02:58 (UTC)
個人實在無法理解上面諸個反對意見。為什麼諮詢基金會意見,就變了基金會有最後裁決權。這個在下上面問了,但沒有任何一名反對者有就此作出回應。既然是諮詢意見,那意見給了,決定權自然返到管理員身上。這又不是基金會行動。基金會真的要行動,通不通過這麼一條指引,他都可以照行動。簡單一點說,就是反對得未免有點莫名其妙。而且上面說了一堆,還是沒反駁為什麼基金會作為法人,為什麼不應該知悉在站內發生這種事。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 02:48 (UTC)
借着基金会的鸡毛(非基金会行动)当令箭的人,你站还少么?--🖊📕 · 反暴乱 2019年10月24日 (四) 02:50 (UTC)
一个是报备,另一个理解为报批,这就是区别。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)
一個是基金會行動,屬強制行為;一個是諮詢,沒有強制成份,這就是分別。--J.Wong 2019年10月24日 (四) 03:02 (UTC)
我指的是双方的理解。不过人身威胁这些问题要沦落到靠基金会的法务介入,还真折堕。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月24日 (四) 03:10 (UTC)
嗯,按囧王的说法:“香港特别行政区,是属于中华人民共和国中央人民政府”“所以中央的决定权是很重要的”,那HK人还反对吹水娥干嘛?2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB留言) 2019年10月24日 (四) 02:55 (UTC)

公示延續编辑

  • (+)支持 繼續公示。——約克客留言) 2019年10月24日 (四) 02:52 (UTC)
  • 因為有多名其他支持者,我無權自行終止公示。(=)中立 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月24日 (四) 06:07 (UTC)
  • (+)支持 繼續公示。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月24日 (四) 06:53 (UTC)
  • (!)意見:繼續公示至七天公示期結束。--SCP-2000留言) 2019年10月24日 (四) 08:51 (UTC)
  • (-)反对,请勿无视反对意见。—喜迎国八Rowingbohe 台州专题 2019年10月24日 (四) 14:16 (UTC)
    • 閣下也請尊重一下支持方意見。確實指出問題所在。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:30 (UTC)
      • 还请 阁下尊重一下反对方的意见,现在不尊重社群的是您。--悔晚齋臆語) 2019年10月25日 (五) 02:42 (UTC)
  • (-)反对请勿无视反对意见。--悔晚齋臆語) 2019年10月25日 (五) 02:43 (UTC)
  • 所以上面一眾表態支持的用戶,閣下又視之為何?一幫人突然跳出來,理據似有還沒,然後就要大家都即刻完全停下來,反建議沒有,折衷沒有,這又是哪種尊重?--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:56 (UTC)
    • (?)疑問“似有还没”这个帽子哪里冒出来的?--悔晚齋臆語) 2019年10月25日 (五) 03:09 (UTC)
  • 另外,請問在下無視了哪個反對意見?--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:05 (UTC)
    • (:)回應上文的每一条。--悔晚齋臆語) 2019年10月25日 (五) 03:09 (UTC)
    • 上面一堆反對意見,無非都是關於基金會,但已經有不少用戶指出,就算指引沒列明要聯絡基金會,亦無損基金會對本站實際管治,當然就算添加,亦無額外添加權力。甚至無相關條文,亦無阻用戶尋求基金會協助。
    • 所以不如請悔晚齋君及反對一方先就此作出回應。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:29 (UTC)
    • 悔晚齋君請回應。--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:31 (UTC)
  • 公示必须有共识,现在共识是反对意见占多数,因此无法公示。2409:8900:C10:3CA3:D0E0:B27F:C859:A95C留言) 2019年10月25日 (五) 12:47 (UTC)
    • 所以悔晚齋君及飞贼燕子君都不回應呀,共識要討論出來呀。共識不是比人數呀。不回應就視作疑慮已經解決囉。--J.Wong 2019年10月27日 (日) 09:52 (UTC)
      • 说明并未改变意见,说明所指问题仍然存在。如果囧王要强行把个人意见凌驾于共识之上,那么会引起编辑战,甚至闹得像两年前的封禁方针内容投票一样,当时也是少数人(个别声称在基金会有背景的人)要把个人意志强加于社群。240E:82:F00F:5996:E475:B890:AE1B:5E94留言) 2019年10月27日 (日) 09:58 (UTC)
      • 閣下是這兩位代言人?怎知兩位意見未有改變?--J.Wong 2019年10月27日 (日) 10:07 (UTC)
        • 楼上那位IP估计是瞎猜的吧。但我意见从来没改变过,(-)反对。还是那句话,你加入这句话并试图让其成为方针指引,在本站环境下就可以被滥用。你没有给其他人彻底解除这种疑虑。另外贵用户组成员滥用“视作问题已解决”这种所谓的“默认共识”已经不是一次,今年早已在站内闹得沸沸扬扬,连春卷柯南都在私下表示反对,劝你们回头是岸,不要游戏规则。--悔晚齋臆語) 2019年10月28日 (一) 12:35 (UTC)
  • (+)支持继续公示直到共识形成。·
     
    (有事请@我,否则看不到) 2019年10月27日 (日) 20:34 (UTC)
  • (-)反对并强烈抗议J.Wong这种游戏规则方针!隔三差五灌水洗版枉图强行凌驾共识的行为!J.Wong过几天肯定又要开一段大肆洗版,然后来句没意见就通过了以此凌驾共识。现成案例在此建议趁此机会就这种行为立即新增一条方针,以永远杜绝J.wong这种的游戏规则行为。--飞贼燕子留言) 2019年10月29日 (二) 04:04 (UTC)
  • 悔晚齋君及飞贼燕子君,下面正在進行建設性討論,游魂君將反對者意見更理性及更有條理鋪陳,如此良性互動應該可以訂出雙方均可接受之指引。有請參與。在下面討論未有共識之前,公示不妨先停下來。在下或者過於急進,不過也請反對者一定要參與討論,而非反對完就完事。如果對方根本無法理解閣下論點,請進一步闡釋。切記此處是共識為本,而非投票為本,更不是比人數。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 05:37 (UTC)
  • 你这么做别人也可以学你:“切记此处是共识为本而不是比谁官大,官再大无共识也不行。无明显共识且争议巨大,建议就此终止此议题。还有没有意见?没有意见就是同意终止此议题!关闭讨论存档了”。--飞贼燕子留言) 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)
  • 你这么做别人也可以学你:“还有没有意见?没有意见就是同意终止此议题!关闭讨论存档了”。--飞贼燕子留言) 2019年10月29日 (二) 08:06 (UTC)
  • 首先下面仍在討論,沒見得閣下現在可以終止討論。
  • 其次,也請反對者思量一下,如何表達所思所慮,才能令人明白,最好不會是只給出結論。然後,整個討論就非得要立即停止一樣。
  • 終日說「學你」,那何時學一下如何鋪排及展釋論點論據?
  • 反正在下也說一句︰「其實在下也是學閣下,一句反對,所以你們都要終止話題。」如何?
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:22 (UTC)
  • 囧王奥步大揭秘:如果你和他不继续理会他,他就说“既然不回应,视为你没有意见了”;如果你回应了,他就说“你的意见不具备建设性……等等等等等等等等等等……”,再不济就找人封禁或者干脆自己封禁……存废复核的时候,相信更多人领教过“囧王=基本法”的大绝招,哎哟妈呀……117.136.0.143留言) 2019年10月29日 (二) 09:36 (UTC)
  • @飞贼燕子:您还是等我们俩把话说完。囧王能够注意到我签名带的“有事请@我”,并且每次回应都这么做,甚至还回了邮件,这样我完全可以假定他是在善意地讨论试图得出共识。反之,上边有位管理员,不仅在看到签名这句话,甚至我明白告诉了他之后,仍然持续留言反对,但不通知我,还拿所谓“用不惯新功能”这种谔谔理由来搪塞(对,他也没有用talkback,这没法假定善意),高下立判。
     
    (有事请@我,否则看不到) 2019年10月29日 (二) 20:09 (UTC)
    • 我想你说的那个人是我。我的确不太习惯ping人,我觉得这没什么不正常吧。基本上我少数用ping的时候,都是非常急切的时候才会想到用,因为我觉得没事就ping人可能会不太礼貌,而且更重要的是一般想不起来有这个功能(只有在非常迫切需要让某些人回应的时候才会想到)。talkback我更是几乎一次都没用过。我不知道不用talkback怎么就变成了不善意了?没这些玩意之前那么多年,不也还是这么讨论的么?而且不ping人,也意味着无所谓非要谁看到,只要有人看到就可以了。简单说来,在我看来这就是个用户习惯问题而已,并无对错之分--百無一用是書生 () 2019年10月31日 (四) 02:13 (UTC)
      • @游魂:刚才最终还是没想起来要ping你,实在抱歉--百無一用是書生 () 2019年10月31日 (四) 02:15 (UTC)
        • @Shizhao:原因很简单,您不ping我我就看不到,我看不到就不会来回复您的评论,我不来回复您的评论在别人眼里看上去就有可能是我无话可说了,被驳倒了,或者不愿意回复您的评论,实际上并不是。您这种行为令我想起了很久之前(也可能现在还有)的一些扰乱,包括Daniel作出的某些操作,在没人的地方发几句话,没人理他就当共识通过了。您作为资深管理员,希望您尽量避免使他人形成这种误解。或者我可能需要每天浏览一遍您的编辑记录看回复,这个过程中就可能不仅限于回复评论了,而这显然更不礼貌。希望您再作出一次回复,教教我到底应该怎么做。
           
          (有事请@我,否则看不到) 2019年10月31日 (四) 02:46 (UTC)
            • 像互助客栈这类地方,我每次都是从上到下拉一遍快速浏览一下,看到感兴趣的议题就会仔细看看,所以有没有ping对我来说影响不大。而且即使漏看了,那就漏了呗,对我来说也没啥大不了,反正基本每天都会全页扫一遍,今天漏了,明天没准就看到了。--百無一用是書生 () 2019年10月31日 (四) 03:28 (UTC)

无需公示编辑

顯無繼續討論的必要。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年10月25日 (五) 00:12 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

因提案争议巨大,而且明显违反五大支柱,所以无需公示。2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB留言) 2019年10月24日 (四) 02:56 (UTC)

违反IAR吗?(笑)——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月24日 (四) 02:59 (UTC)
没坏不修。他们这就是没事找事,当然司马昭之心……2409:8900:1240:8031:4141:5851:B180:44FB留言) 2019年10月24日 (四) 03:01 (UTC)
違反五大支柱[來源請求]司馬昭之心[來源請求]喔,閣下已經被封了,所以無法回答... 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月24日 (四) 05:52 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

有關聯絡基金會部分编辑

我認為聯絡基金會部分加不加分別不大,社羣不會因為指引沒有聯絡基金會部分而不能聯絡基金會處理相關事宜(維基百科指引沒有使人獲得/喪失發送電郵的能力的神奇法力,對吧),聯絡基金會部分是事實性陳述。我正考慮作一個爭議性的決定,但也考慮到我想到上面那句話,作那個爭議性的決定的必要性似乎不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:24 (UTC)

User:笔尖留痕User:チルノUser:RowingboheUser:霧島聖User:悔晚斋User:飞贼燕子User:Legolas1024特此知會相關人士。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 02:29 (UTC)
所以閣下決定或者打算到底是什麼?--J.Wong 2019年10月25日 (五) 02:34 (UTC)
User:Wong128hk先看看他們的反應才算吧,可能也沒有必要作這樣的行動呢。但作了這個決定必定會令部分的人不快。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:07 (UTC)
現在如此虛無,閣下是想大家作何回應?--J.Wong 2019年10月25日 (五) 03:30 (UTC)
其實我的說話的重點在聯絡基金會部分那部分,最後那句的重要性不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 03:59 (UTC)
我认为可以保留,但只作为最终措施。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2019年10月25日 (五) 05:56 (UTC)
目前版本指引的意思是把这个步骤作为必经步骤。对于大陆编辑而言,如果他的立场是积极支持中共的,那么假如基金会真的能够联系过来,他是有底气和官方澄清自己的立场的;但是对于其他立场的编辑而言,这是一个比较危险的事情,喝茶必不可免,结果就是被迫退出维基百科。但是事实上可能这个联系会因为大陆各种复杂的原因而被切断,这样子这一条可能无法起到解决问题的作用。所以如果这一条成为必要之步骤的话,有潜在之将大陆编辑意识形态逼向亲中共的顾虑。所以这样子社群自行处理,而将这条作为“最后选项”会更有用一些,虽然对其他地区的编辑不公平,不过在这里我还是要代表自己的利益,而且我们似乎不能在这里对不同地区的编辑区别对待。チルノ质询处·是非簿 2019年10月26日 (六) 05:50 (UTC)
说白了就是把“有利于可以找到基金会关系”合法化、简易化。把合作编辑百科全书的简单关系变成“攀关系”“比背景”的中国式人情世故。2409:8900:1140:5BFF:4563:814F:9E52:40F0留言) 2019年10月26日 (六) 08:11 (UTC)
  • チルノ君,原來有此顧慮,感謝坦誠理性交待,亦理解所思所慮。不過話說回來,要動用此指引,個人相信情況已經相當緊急,可能已經是「各位維基人永別了」或者「再怎樣怎樣,就去你家怎樣怎樣」,個人在想到底有多少時間給我們將幾個程序分先後,又何時才應該祭出所謂「最後選項」?--J.Wong 2019年10月27日 (日) 10:06 (UTC)
    • @Wong128hk:其实我有点好奇,之前站内对您说的这两种情况是怎么处理的,其结果又如何,有没有比较典型的例子可供参详。本来我支持这一指引尽快通过,但是看了这两天的讨论感觉还是有争议。因此在此询问,希望不吝赐教。·
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月27日 (日) 17:14 (UTC)

游魂君,幸而站內威脅傷人或宣稱自殺暫時未有遇見,反而在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案。基本上,個人相信要去到威脅傷人或者宣稱自殺,氣氛已經相當惡劣。十之八九都有一些吵鬧或者刺激做為前奏。亦因如此,其實不可以假設每個管理員都可以輕易處理。事關人命,不是一個封禁就可以解決。更何況,還隔著電腦屏幕,資訊單向而片面,多數由當事者提供。上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理,甚至說到基金會只會給出封禁指令一般,其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練,憑什麼可以說一句,這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢?一個錯誤決定,隨時就是人命一條,隨時就是悔恨終身,隨時就是受盡千夫所指,反對者有沒有想清?為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責?為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理?為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引?如果去到威脅傷人,基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引,無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘,除非嚴重擾亂,否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時,應該是保持溝通而已。不到必要時,基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務,有《基金會行動方針》,根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺,這條指引有沒有叫人找基金會,請問與你何干?--J.Wong 2019年10月27日 (日) 18:44 (UTC)

  • @Wong128hk:感谢您打了这么一大段话然后ping了我,我真是受宠若惊,虽然您几乎没有回答我的疑问。算了吧,我一会去问梅丽莎。那么现在我集中回复一下您的疑问(善意推定一下,不是质问。鉴于之前的一些情况,我感觉括号里的内容并不是没必要说)。
  • Q: “上列反對者只是一直強調由管理員就可以輕易處理,甚至說到基金會只會給出封禁指令一般,其實是極度低估事態嚴重程度及處理之困難程度。本站並沒有為管理員提供任何相關訓練,憑什麼可以說一句,這種情況任何管理員都能夠處理、招架呢?”
  • A: 上列反对者并不是都一直强调这种事情由管理员就可以轻易处理。事实上,涉及威胁自杀和威胁伤人的紧急状况,任何人都不可能轻易处理。不仅本地管理员,基金会的专业人士也不能轻易处理。问题的关键在于,本地管理员处理之前知会基金会的举动,是会让事态好转,还是完完全全的浪费时间,甚至是让事态继续恶化,或者解决了眼前的问题但留下了极其严重的副作用。

鉴于按您的说法,本地的威胁伤人或宣称自杀情况暂时还没有发生过(或者至少是您没有遇见过),我们举个例子来说。比方说我是一名懂英文但达不到en-4的大陆用户,假设某一天我在站内跟人争吵情绪激动宣称要自杀,本地管理员可以马上作出以下几种应对方法:第一,直接留言沟通。第二,在我讨论页留言进行沟通。第三,给我发电子邮件进行沟通。第四,在QQ、telegram等即时聊天群组里面找到我进行沟通。现在如果规定本地管理员处理必须知会基金会,那么会出现以下几种问题:第一,电子邮件或者给监管员的留言谁来写,谁有义务来写,谁会来写,细节到什么程度,写这东西要用多长时间。如您所见,“一個錯誤決定,隨時就是人命一條,隨時就是悔恨終身,隨時就是受盡千夫所指”。如果强制规定本地管理员处理之前还必须得知会基金会,可以想见这就是给管理员强行增添的工作负担,同时也是在浪费和当事人进行沟通和进行自杀干预的宝贵时间。简而言之,耽误事。第二,基金会能怎么做,会怎么做。如果当事人是我,基金会能够得知的关于我的信息也就是用于编辑的一大堆代理IP和一个绑定账户的谷歌邮箱。这些全都不是强制绑定真实信息,也就是说,基金会根本找不到我,他都找不到我他去哪里跟什么有关部门联系来救我?如果处理这事情的职员特别善良特别有责任感,他有可能会用英文或者用机翻过的中文进行以上本地管理员的可行处理方法。我都马上要自杀了,让我去翻译基金会员工用英文写过来的邮件?让我拿我蹩脚的英文去跟老外聊天?现实吗?第三,基金会怎么做过,结果如何,有没有解决问题,基金会有没有真正解决问题的能力。这也许是您误解的根源。不要高估基金会。在历来中文维百社群有直接基金会行动参与的事件中,基金会从来没有过用大家都能接受的手段,作出各方都心悦诚服的决定,还没有留下任何争议、社群分裂和隐患的历史。基金会根本不善于沟通,尤其是当语言不通的时候。自杀干预是一份需要大量语言沟通技巧和漫长时间的工作,以上反对意见的诸位很可能并不信任基金会职员在处理此类紧急情况上的能力。而不是说本地管理员就能轻易处理。主要还是看效率。第四,副作用。如上瑟诺所述,你得首先确定,在中国大陆,通过行政手段从维基百科账户定位个人真实身份的后果。瑟诺说的已经很明白了,在此不再赘述。

  • Q: “為什麼要未經訓練之管理員承擔如此巨責?為什麼如此事態嚴重都不交予專業人士處理?”
  • A: 维基百科是很重要的在线百科全书,它的管理员和行政员通常也未经专业训练。能干干,干不了滚。
  • Q: “為什麼覺得基金會除了封禁指示就別無其他指引?”
  • A: 因为到目前为止基金会干的最多的就是封禁、封禁、撤权、封禁。也许有其他指引,但首先您得找到,其次您得确定相关团队真的会那么干。
  • Q: “如果去到威脅傷人,基本上都肯定已經觸犯了不知多少條方針指引,無需要基金會指引都已經可以封禁。自殺自殘,除非嚴重擾亂,否則個人相信基金會亦不會輕率建議封禁。更多時,應該是保持溝通而已。不到必要時,基金會根本不想插手。基金會要插手本站事務,有《基金會行動方針》,根本不需要等管理員詢問意見時才借管理員之手去插手本站。反正就是你不威脅傷人或宣稱自殺,這條指引有沒有叫人找基金會,請問與你何干?”
  • A: 我看不懂您什么意思,按您的字面意思就是靠本地已有的方针指引和《基金会行动方针》就已经能解决相关问题了。您的意思是说,这条指引只是让人给基金会写信,别的什么都没规定。那还设立这条指引干嘛呢。包括本地管理员在内的每个人都有往emergency@wikimedia.org发邮件的权利,大不了被当Spam呗,人命关天也不差几个邮箱几个账号。合着您的意思就是这样?那您为什么还要楼上楼下的逮着反对者批判呢。

·

 

(有事请@我,否则看不到) 2019年10月27日 (日) 21:54 (UTC)

  • Wong128hk,您指出的管理员的问题,正是我之前在指引公示期间加入对管理员的限制的条文的原因。如果用户是因为与管理员之间因为编辑矛盾而产生了威胁或自杀的行为,指引又授予了管理员可在此情况下 直接封禁用户的权力,那么理论上管理员就可以直接诱导或通过操作逼迫与其有矛盾的用户作出此种编辑而直接封禁这名用户。加入强制当事管理员回避和必须告知基金会的条文,是出于对可能出现的最坏情况的预先阻止。目前站内有非常多的管理员是有自觉回避的能力和素养的,但亦存在几个极有可能在这种情况下不回避直接作出封禁操作或事后报复的管理员。这种情况下,指引就不是在救人预防,而是在为这样的管理员准备武器弹药了。我完全相信完善指引的维基人和大多数为指引而牺牲自己的个人时间在这里讨论的维基人是出于善意对指引进行了改善,我也是如此。加入这些条款,正是因为这些情况过于严重,毕竟人命关天,必须保险再保险。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月27日 (日) 21:11 (UTC)
  • (*)提醒:囧王说的是管理员可能缺乏处理的能力,Daniel说的是管理员可能通过处理这类事件来报私仇。虽然Daniel发言里有所谓“正是我之前在指引公示期间加入对管理员的限制的条文的原因”,但是大家一定要看明白,可不是一个原因哦。想要了解讨论内容的诸位,千万不要误解囧王所要表达的意思哦。另外,“完善指引的维基人……是出于善意对指引进行了改善,我也是如此”,这位名为Daniel用户所谓他自己的“善意”可是将别人参考了WP:DTR的留言移动到这个段落上面的意思哦。·
     
    (有事请@我,否则看不到) 2019年10月27日 (日) 22:19 (UTC)
  • 我不知道为何会有人理解为必须通知基金会?联系基金会只是解决此类事情的方式之一,而且一般也只是协助性质的。而且也不明白为何有人会把封禁用户与此事联系起来?完全风马牛不相及啊--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 02:33 (UTC)
    • @Shizhao:“聯絡維基媒體基金會:立即發送電郵至emergency@wikimedia.org並描述相關狀況。”“发送电邮后,请私下通知管理员。”提及封禁用户是为了表达对基金会能力的怀疑。·
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 03:05 (UTC)
      • 我仍没有看出有“必须”之意?--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 03:18 (UTC)
        • @Shizhao:框里三个小标题,如果您理解为顺序执行,您就得先执行第二个,给基金会发邮件。如果您理解为并列执行,执行哪个都可以,那么执行第三个的时候需要等“发送邮件后”,还是得给基金会发邮件。这回可以理解么?·
           
          (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 04:01 (UTC)
        • 另外,我签名带了一堆字“有事请@我,否则看不到”,而您没有@我。善意推定一下,我认为您不是并不想得到我的回复从而解决疑惑。·
           
          (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 04:04 (UTC)
  • 游魂君︰在下也受寵若驚,獲得如此詳細回覆,理性地將反對者擔憂具體闡述,如此才可以繼續討論下去,或者將指引草案修改可以解決一些憂慮。但願閣下理解無誤,與反對者理解一致。抱歉,表達有些問題,引致誤會,上面那段不完全是回應閣下,寫著寫著變了抒發所想。
  • 首先,不要理有沒有用,個人理解此擔憂,但基金會作為法人,有此類事件發生於轄下站點,理應知悉事件及作出適當回應。不要將基金會排除出事件之外,令基金會毋須承擔應有責任。然後所有責任就落在本地管理員身上,而他們有機會沒有足夠資源及訊息去處理事件。如此,實為不公。切記,基金會是持份者,基金會要為此等事情負責,沒理由容許基金會置身事外。如果基金會處理不當,那就追究基金會,要求他們作出交代,交出改善方案。如此互動,才能令處理程序得到改善。而非想當然覺得基金會沒用,所以不用基金會負責,不用基金會改善。那問題就一直存在。
  • 其次,個人覺得就算用中文都不應該是問題,基金會應該要為此作準備。而不能在經營一個多語言網站,遇到緊急情況就說因為不懂那語言,所以處理不了。如此,可謂極之不負責任。但個人同樣不建議一直在這邊想當然是這樣,是那樣。既然都不了解就應該電郵去他們問清楚,至少解決一些基本問題,例如語言不通、基金會需要什麼資料、基金會收到通知後會如何處理、會否直接聯絡當事人、有沒有一些過往案例……等等等。換個角度,就算判刑之前,也應該聽聽對象有什麼回應,否則也是一種不負責任。
  • 另一點是,個人相信自殺或者傷人都需要組隊處理,可能會是管理員聯同一些資深用戶一起處理。所以這些工作或者可以分工一下。如果確實有疑慮,亦可以考慮將段與段之間那些先後次序字眼修改一下。
  • 關於大陸用戶,如果社群同意,或者可以另段再述。不過,飲茶與人命應該如何權衡呢?
  • 「能幹干,幹不了滾。」,這種態度極不可取。不然要多少人才夠用……沒人天生就懂得處理。而且說到底,管理員評選時也沒有相關評估呀。
  • 關於最後那個疑問,首先此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者,所以不是過度側重於此。另外,亦不會是容許基金會無端破壞本站自治,而在指引社群如何處理此等事宜。於此大前提之下,細節可以再改。該段只是旨在指出有些問題或者憂慮不用過份放大。
  • Daniel君,個人相信,閣下與在下所指之問題並不一樣。正如游魂君所述,恕在下不贅。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月28日 (一) 06:47 (UTC)
    • 再次阅读了您的留言后,的确如此,是我理解上的问题。——Daniel J Zhao留言) 2019年10月28日 (一) 07:03 (UTC)
    • 我同意Wong128hk的看法(另,我一般想不起来@人,新功能想不起来用)--百無一用是書生 () 2019年10月28日 (一) 09:35 (UTC)
      • @Shizhao:那我尊重您的习惯,不过这样的话我就很可能错过您的问题,当这种情况发生的时候,希望您理解我不是恶意逃避回应。顺便问一下,既然您用不惯新功能,我是不是也应当尽量避免ping您?
         
        (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 16:04 (UTC)
  • @Wong128hk:集中回复一下您的观点。
  1. “首先,不要理有没有用。”我是真的不想口出粗鄙之语,但这句话就是完完全全的扯淡。太扯淡了。真抱歉。您也说了,紧急情况,人命关天,在这种情况下我想处理本地的威胁自杀事件,我需要花十几分钟或者几十分钟先给基金会写封邮件?您到底是更在乎人命还是基金会的参与义务?这句话不是质问,我是真的很好奇,您更在意的到底是紧急情况是否成功处理,还是可能未能成功处理以后由谁来负责?我需要您的回答以使讨论继续进行,顺便请您不要回复“都重要”。另外,为了防止误会我得澄清一下,我没说过不让人给基金会发邮件,谁都完全可以往那个邮箱发邮件,我反对的是想处理这件事必须得先发封邮件,或者本地社群和管理员在事情尚未解决的处理流程中必须抽时间发这个邮件,而其原因如前述,耽误事。有多耽误事下面再说。我是不想想当然觉得基金会没用,但是从经验来看基金会就不是那么有用,基金会也没能成功提供过自己有用的证据。
  2. “电邮他们去问清楚”,太对了,我也想这么干,您问还是我问,还是找梅丽莎?如果您已经发过邮件了,那实在是很感谢,因为我英文并不是那么好。我今天下午(东八区)刚在梅丽莎讨论页问过她,答案是她也没见过本地社群相关成功或者没成功处理的案例,她是一时起意看到英文这个指引写得不错,所以想给它推广到中文。所以说到底从开始推这个指引,大家就都在空口白牙。这并不好。需要注意的是,如果您想要发这个邮件,千万问一下基金会,如果用户身处中国大陆,紧急处理的具体流程是什么,什么样能处理什么样不能处理,有没有真实的例子,例子要表明维基百科在其中处于类似政治敏感处境的国家和地区都是怎么处理的(比如中国大陆、朝鲜、土耳其等)。您所谓“關於大陸用戶,如果社群同意,或者可以另段再述”,我觉得并不能另段再述,在这里根本没有任何割席的理由。同时,基金会要花多长时间回复也能侧面印证基金会的效率。
  3. “需要組隊處理”。按照经验来说,我们WMC的群组处理相关事件的时候,也都是谁行谁上,以我所见就没有过组队分工的先例。既然囧王“在Telegram上遇到不少宣稱自殺個案”,您作为众多telegram群的群管能不能分享一下telegram那一系列群都是怎么处理声称自杀的?今年四月份我们在WMC的群组里面处理过一起声称自杀的案例,详情我记不太清了,好像是瑟诺还是谁带着我们问了一大堆人,把当事人姓名、手机号和学校给问出来,半个小时之内打了二十多个报警电话(我报警的时候接线员这么说的,接线员还问我这么多人都怎么认识他的,是不是一起打游戏认识的,我说是)。不到一个小时警察就到了。如果基金会处理能比这快,比这有效,比这副作用更小,我当然欢迎基金会来处理。但是如果基金会所谓的处理方法就是告诉中国大陆警方,一个IP地址为x.x.x.x(大多数时候为代理IP),用xxx型号设备(这个倒是真的,但好像没什么用)的本站用户User:xxx声称要自杀,他的个人信息如其用户页所示(不保证真实),声称自杀的证据见其用户贡献(往下一翻一大堆反送中);我觉得还是算了。人命关天,喝不喝茶不重要,但是如果因基金会的行为而让用户必须选择都要或者都不要,这就很离谱。
  4. “此指引不是只用來闡釋管理員應否封禁宣稱自殺者”,您说的太对了,我太不想讨论这个问题了,我感觉Daniel描述那种所谓管理员滥权操作方法的留言充满了强烈的,对管理员的假定恶意。没有任何方针指引能经得住这种程度上的假定恶意,我都不知道他怎么想出那种操作的。类似的假定恶意不是不能做,比方说如果这个指引通过了,我就可以弄一个spam邮箱(就那种发邮件几乎总是会被归入垃圾邮件的邮箱),碰到一起宣称自杀就给基金会发一封邮件,再给您囧王私人邮箱发一封邮件,如果基金会处理好了功劳是基金会的,处理不好就是您囧王草菅人命。您能不能24小时盯着邮箱及时处理?那这锅您背不背?我只是举个例子。这个准指引就几乎没有真正处理的操作步骤,细节少到令人发指,碰到不对的人,就全都是给假定恶意和擦边球操作留的空间。我希望我们最终能参考基金会和诸本地社群的处理方法完善一下这个指引的详细步骤,要么就干脆砍掉再议好了。

以上。

 

(有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 15:54 (UTC)

    • (~)補充一些内容。其一,我没有更好的词可以替代“扯淡”,如有冒犯那真的对不起。其二,第一条的“下面再说”见第三条的例子。其三,如果需要我发邮件请ping我或留言或电子邮件。其四,关于第三条所述的当事人到底是谁,他还没回我消息没给我授权,暂时难以透露。如果他同意了,我会把他的用户名或telegram账号通过电子邮件发给您,您可以自己询问事件真实性;急的话可以问瑟诺。其五,如果您好奇我跟Daniel到底都有些什么恩怨,您可以等待我在客栈发议题;急的话可以给我发邮件。
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月28日 (一) 16:23 (UTC)
    • @游魂:雖然我已經事實上退出此提案,但還是必須指出您是在把簡單問題複雜化。「花十几分钟或者几十分钟先给基金会写封邮件?」我看在這才是純屬扯淡;這種郵件一兩句話就能闡述完畢。例如,「Please see :w:zh:Special:diff/12345678」其實完全就可以了,不要擔心他們理解不了;找機翻或者會中文的人是他們的義務也是能力範圍。請參看以下法文和德文維基百科對此方針的處理:他們承認基金會只是輔助角色,但一樣要知會。花10秒寫這樣一個郵件(可以用Special:電郵聯繫/Emergency),然後去報警,礙事嗎?「如果用戶身處中國大陸」,其實基金會也無法確認此用戶的真實身份和位置。貢獻記錄本來就是公開的,郵箱也沒有實名制,而基金會也不會有真實IP,只有代理,所以就算提供給大陸公安,也不會怎麼樣。「我就可以弄一个spam邮箱(就那种发邮件几乎总是会被归入垃圾邮件的邮箱),碰到一起宣称自杀就给基金会发一封邮件...能不能24小时盯着邮箱及时处理?」基金會還真可以。如果他們判斷威脅是空談,那也不會佔用多少時間和精力。至於「空口白牙」這一指控,還請大家參考一下我在我的討論頁裡的回應。謝謝 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月28日 (一) 21:33 (UTC)
      • (~)補充:草案不是金科玉律。若您認為不夠明確、或者有其他問題,歡迎您提修正案,不要一棒子打死。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月28日 (一) 22:26 (UTC)
        • @Classy_Melissa:在本地处理流程中规定必须知会基金会才是简单问题复杂化。义务责任什么的我不管,但是基金会必须明示流程,如果能比本地做得好我就会支持,基金会不回或者只回一堆套话的话,我肯定要保持合理的怀疑。用户身处中国大陆那个您没看懂,稍晚给您发邮件并抄送囧王,这个讨论太长了,这个事也不是一两句话能说明白的。24小时盯着邮箱看那个您也没看懂,我意思是说如果那样事办成了就是基金会的功劳,失败了就推锅给囧王,说他没有进行或者几乎没有进行协助,总而言之就是按Daniel那种逻辑,先假定恶意,然后互相迫害。是这种东西让人没法提修正案,因为显而易见肯定会有人过来抬杠,而不是我的观点在阻碍草案通过,天可怜见我现在支持的是给基金会写信问流程,这怎么也不会怪到我身上吧?至于您在您讨论页的回应,您也没举出一个基金会能比本地社群更有效处理的真实例子,我也没能举出一个基金会能比本地社群更低效的例子,大家几乎都是在凭空想象,这不是罗生门是什么。为什么我认为基金会没有用,或者用基金会会产生严重的副作用,我会在邮件里详细阐述,然后在这提一两句。
           
          (有事请@我,否则看不到) 2019年10月29日 (二) 03:51 (UTC)
          • @游魂:抱歉,有所誤解。我必須讚嘆您的那句「先假定惡意,然後互相迫害」簡直太傳神了,完美地描述了我所說的那個「毒氣」。離題了。感謝您提出給基金會寫信問流程;我不反對,但也不支持,因為我認為每一個傷人自殺威脅個案都是獨特的,並沒有什麼機械的「流程」可走。另外,論基金會是不是比本地社群更高效,我認為其實沒有必要討論(moot point),因為不管基金會是更高效還是更低效,效果總是高於0,所以社群遇到這種問題,何不舉手之勞通知一聲?用另外一種話說,((社群+基金會)的效率 - 通知所需的成本) >(社群)單獨的效率。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月29日 (二) 04:17 (UTC)
  • @Classy_Melissa:毒气不是目前能解决的,也不是推这个能解决的,先不提。基金会的问题有没有必要去讨论呢,当然有的,还是我那句话,本地处理之前知会基金会的举动,是会让事态好转,还是完完全全的浪费时间,甚至是让事态继续恶化,或者解决了眼前的问题但留下了极其严重的副作用。具体担忧什么呢,我举几个例子,比如基金会行动要多久到位而之前本地要不要先行处理,比如本地要与基金会独立处理还是与基金会协同处理,比如协作时以谁为主谁辅助处理,比如成功是谁的功劳失败是谁的锅,很多人眼里基金会就是神所以不可能背锅,那再比如本地管理员和社群会受到怎样的批判和指责,下次还有没有人愿意接这个活。
     
    (有事请@我,否则看不到) 2019年10月29日 (二) 04:31 (UTC)
  • 游魂君,個人覺得閣下似乎有所誤解,「基金會要為本站內所發生事情負責」此句閣下有沒有異議?在下之所以說「不理有沒有」,是因為閣下側重點在基金會回應未能起到任何作用,甚至會有負面影響。但,「基金會是否要負責」與「基金會回應是否有用」是兩個問題,兩者並無衝突,不互斥。即是「基金會要負責任,但回應沒用」及「基金會要負責任,而且回應有用」都是可以成立。這個責任不是在出事之後有人問責才存在,而是一直都存在。所以在下說要通知基金會,不要讓其置身事外,不單單是出事之後才成立,是一直都成立。只要基金會仍然是本站營運者,這個責任就一直都在。而因為其有這個責任,所以遇事就要向基金會作出通知。其回應是否有用,是後話,亦是另一個議題。亦因如此,在下上面就說,如有需要可以改動段與段之間之先後次序字辭。希望如此可以解決閣下一些疑慮。至於是否誤事,個人覺得可以在向基金會提問後才作這個判斷。
  • 電郵誰發都可以,稍後草擬一下。另外,希望Classy_Melissa君理解,的確有一些基本問題是需要基金會回應。得到回應後,方能使討論更為有效進行。
  • 「我覺得並不能另段再述,在這裏根本沒有任何割席的理由」這不是割蓆,而是因地制宜。明白到大陸地區的確是基金會未必如此熟習,法制上亦有分別,如此一來,另段再述又何妨。如此才能解決當中差異。
  • 當然也是誰行誰上,但是通常很快就會有數個至十數個人一起關心該事,然後就是一個團隊。有人繼續開導,有人開始尋找資料……如此團隊工作進度會比單人來得好。不過,個人在上面不是曾經問過燕子君一個問題,其實到現在都沒有答案。當然如果當事人與管理員都在同一地域,固然之報警會比較快。所以指引也提示遇有危緊情況,請先報警。但如果根本不在同一地域呢?這個情況,在Telegram也遇到過。如此情況,未知如果不經基金會,又應該如何解決?
  • 既然已經是惡意推定,就毋須再討論啦。討論下去亦無意義。所謂欲加之罪,何患無辭。
  • 極之認同「((社群+基金會)的效率 - 通知所需的成本) >(社群)單獨的效率」。
  • 以上。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:01 (UTC)
  • 也補充一句︰個人也覺得此指引可以多補充一點內容,不過要精簡,免得在緊急時,還要花費大量時間閱讀。--J.Wong 2019年10月29日 (二) 08:25 (UTC)

1...编辑

  1. “基金会要为本站内发生事情负责”,我有异议。根据维基媒体基金会网站的使用条款,Please be aware that you are legally responsible for all of your contributions, edits, and re-use of Wikimedia content under the laws of the United States of America and other applicable laws (which may include the laws where you live or where you view or edit content). 发布人身伤害威胁者需要为自己的行为负完全的法律责任。在自我伤害合法的国家和地区,个人有自我伤害(包括自杀和自残)的自由权利,基金会无权干涉。作为整体的维基媒体基金会,抑或基金会的员工个人,不会对在维基媒体网站上发生的人身威胁和声称自我伤害行为负道德责任。因此,基金会无需为本站内发生的此类事情负责。
  2. 给基金会发邮件询问的事,梅丽莎看来是不太想管,我工作日又比较忙,这样好了。如果您周五晚上之前还没发出邮件,我会发,并将邮件内容和回复邮件内容一并贴在站内。当然也希望您这么做。
  3. 包括像什么因地制宜、像为什么怀疑基金会处理会降低效率、再比如像燕子到底是在担心些什么东西的事情呢,这里面涉及到一些虽然不违法,但是发到站内这种公开场合会引起CSI效应的东西,所以请您还是等邮件,也就是我答应今晚上给梅丽莎发然后抄送给您的邮件。经过Daniel的例子之后,我是真的不敢把这种东西往站内挂了。我真的不太敢假定看到这段的所有人都是善意或者会假定善意的。邮件没写完,咕了,八成还得咕到周五晚上,不过看来这个草案的讨论不像是差这两天的样子,咱们可以继续讨论别的话题。其他想听的用户可以用任意方式通知我,没绑邮箱的话提供一下联系方式。Daniel也可以。
  4. 以及最后那句总结,我没看懂您用效率减成本能算出什么东西,又为什么跟另一个效率比较。还请您明示一下。
 

(有事请@我,否则看不到) 2019年10月29日 (二) 19:35 (UTC)

  • 我嘗試回應一下游魂
    1. 我不清楚美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定在當地營運的組織有沒有通報相關事件的責任,但有一點可以肯定的是:單純以維基媒體基金會使用條款推斷美國聯邦法律或佛羅里達州法律的條文是一種武斷的表現。
    2. (我很支持發電郵向基金會查詢及鼓勵作出這個動作的舉動。)
    3. (我個人沒有什麼特別的見解,但本站的CSI效應好像一早已經被弄出來了。)
    4. (我估計Wong128hk是在比較效益吧,但這裏我認同游魂,Wong128hk最好真的明示一下為好。)
  • 以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 09:24 (UTC)
    • @Sanmosa:感谢回应。第一条,囧王跟我争议的是“基金会会不会对本站发生的威胁伤人或者威胁自我伤害事件负责任”,您的意思应该是“美國聯邦法律或佛羅里達州法律有沒有規定基金会(向执法机构)通報相關事件的责任”。您要是非要问呢,建议您去研究一下相关的法律条文,同时我也研究一下,或者给基金会发邮件的时候提一句。但是无论如何,根据美国联邦法律或佛罗里达州法律,普通编者和本地社群/管理员肯定是没有知会基金会的义务。第三条,对,这玩意早就有,所以要尽可能减小影响呗。
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • @游魂:現在我不知道您說的是什麼,所以難以回應。還是等您的郵件吧;這事情不差幾天,您不用著急。在下現在已經撤回提案,不再推動將其設立為具強制力的指引(但是也不反對),所以雖然會繼續作建設性討論,卻不會十分積極地參與其他工作(比如發郵件、代表社群與基金會溝通、或者和樓上那些人互煮),還望見諒。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年10月30日 (三) 10:30 (UTC)
    • @Classy_Melissa:感谢您的持续关注。另外这几天我看了一下元维基,如果想达成您原本推这个成为指引想要达成的目的,建议您可以考虑一些包括友好空间方针(friendly space policy)、安全空间政策(safe space policy)之类的东西。
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年10月30日 (三) 10:42 (UTC)
  • 游魂的郵件收到了,已詳細閱讀。他的郵件洋洋灑灑三千多字,闡述了這些觀點:
  1. 基金會和本地社群對威脅暴力事件不負有任何法律責任
  2. 基金會掌握的大陸編者的個人資料基本上是虛假的,沒有什麼用
  3. 本地社群已經有很多方法處理暴力威脅事件(所以用不著基金會)
    • 基金會可能會將個人資料提供給執法部門,導致被舉報者受到迫害
    • 中國、香港的編輯更加不信任執法部門
  4. 這一套流程很可能被濫用成借法律手段打壓異己的手段
  5. 自殺案例社群可能沒有權利干涉,因為人人有自殺權;基金會更不應干涉,因為有語言和文化差異
  6. 基金會有語言、文化隔閡,可能會把玩笑類的威脅當真
  7. 基金會的效率、可靠性、安全性、動機、職員個人的可靠性、和動機[sic]都十分可疑
  8. 基金會的處理方式只會增加社群矛盾,或者掩蓋問題
  9. 即使暴力威脅合法,本地社群也能很好地處置此類情況,所以能不送基金會就不要送,否則削弱社群自治、引起社群反感
  10. 本地社群對基金會不信任;此提案與逃犯條例修訂草案有相似之處;若通過,可能導致社群矛盾進一步惡化
  • 在下認為,這些觀點或多或少在上面的討論都已經回應過了,所以我不再重複。此郵件也沒有多少私人信息,在下看不到需要保密的理由(除了篇幅冗長這是真的),所以呼籲遊魂君授權將其公開(我會找個適合的方式公開,不會全篇貼在這裡),讓社群檢視,以利達成共識。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年11月2日 (六) 08:16 (UTC)
    • @Classy_Melissa:授权。发邮件的主要理由是不想在公开场合详细地描述,都可以怎样通过通知基金会来绕过本地方针指引和社群处理方法。
       
      (有事请@我,否则看不到) 2019年11月2日 (六) 08:20 (UTC)
对基金会不信任的也就那么几个人而已,不知道为何就能代表整个社群?另外,其实我一直认为这个页面作为信息页就可以了,作为指引没有太大必要--百無一用是書生 () 2019年11月4日 (一) 02:11 (UTC)
  • 站外的事适用于站外的规则他不适用于站内的条款,毕竟想在站外管别人建立网上政权当我们皇帝的也就那么几个人而已,整个社群岂能被几个想当皇帝当疯了的妄想家代表?我一直觉得网站内的虚拟规则只适管理合站内的规则它管不到站外,站外的有各个地区的事物有各个国家的法律机构管就不需要某些个人操心了。--飞贼燕子留言) 2019年11月4日 (一) 02:50 (UTC)
離題內容
  • 迁延日久,不看前面了,法律意义上社群是我们自己管理,基金会只是提供服务。引述WP:RULES:“通常而言,维基百科是由社群自我管理,自我运营的。方针与指引反映了社群的共识; 然因维基百科由维基媒体基金会运营,故基金会仍保留其部分法律权利,詳见《基金会政策》。”
    • 刚刚查了一下,有这么两条:

6. Threats. Our WMF staff manual (entitled On-Wiki Threat Protocol) should govern our actions vis-a-vis threats, such as suicide threats and threats of violence (e.g., bomb threats and threats of harm to third parties). This manual applies to both U.S. and international threats. Under our privacy policy, Legal and Community Advocacy may release information to law enforcement "[w]here it is reasonably necessary to protect the rights, property or safety of the Wikimedia Foundation, its users or the public." Legal and Community Advocacy should notify the General Counsel of any such disclosure.

We will access, use, preserve, and/or disclose your Personal Information if we reasonably believe it necessary to satisfy a valid and legally enforceable warrant, subpoena, court order, law or regulation, or other judicial or administrative order. However, if we believe that a particular request for disclosure of a user's information is legally invalid or an abuse of the legal system and the affected user does not intend to oppose the disclosure themselves, we will try our best to fight it. We are committed to notifying you via email at least ten (10) calendar days, when possible, before we disclose your Personal Information in response to a legal demand. However, we may only provide notice if we are not legally restrained from contacting you, there is no credible threat to life or limb that is created or increased by disclosing the request, and you have provided us with an email address. Nothing in this Privacy Policy is intended to limit any legal objections or defenses you may have to a third party's request (whether it be civil, criminal, or governmental) to disclose your information. We recommend seeking the advice of legal counsel immediately if such a request is made involving you.

    • 综上,对于人身伤害事件,基金会有权介入并有义务承担责任,而如果基金会认为当地执法不合理也会对当事人予以保护,条款如此所以没有必要反对它的介入,我们更无法阻止它的介入。而基金会的人有一本叫做《on-wiki threat protocol》的小本本来处理这种事情,不过我没有查到小本本内容是什么,是不是地区分会会有还是只有基金会会有?

Allô&Ouais~ 2019年11月4日 (一) 06:08 (UTC)

  • 我覺得此頁面是維持現狀還是改為指引對現實的影響都不大。信任基金會的人見到此類情況自然會跟著去通知基金會;不信任的人就算通過了也不會執行。但我還是不反對去詢問基金會,看看能不能解決社群的一些疑慮。我也在考慮編寫一個JavaScript小工具進行「全自動舉報」的可行性。 優雅的梅麗莎 Classy Melissa (歡迎留言) 2019年11月5日 (二) 04:40 (UTC)
    • 我不建议你编写相应JavaScript工具。可能会出错,并且我们可能承担不了出错的代价。Mariogoods留言) 2019年11月7日 (四) 22:27 (UTC)

足球員的關注度指引编辑

現時WP:BIO對運動員的收錄準則為「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員。」本人認為這項準則過於簡單,而且依賴編者的主觀判斷。「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽」也沒有說明是指世界層面、國家層面還是城市層面。目前中文維基百科足球員的條目數量極多,顯然有大量球員未符合以上收錄標準。我提議為足球員訂立更客觀的標準,例如:

  1. 是否曾入選國家隊?(是否包括U16/17/18/19/20/21?)
  2. 對不同地區的處理是否一視同仁?(例如每位巴西國家足球隊的球員都有一定的關注度,但老撾國家足球隊則不一定。)
  3. 是否曾參與頂級/二級/三級聯賽?
  4. 對不同地區的聯賽的處理是否一視同仁?(例如英格蘭足球冠軍聯賽香港甲組聯賽同為第二級別聯賽,但前者的重要性明顯較高。)
  5. 是否曾獲得重要的個人獎項?

另外亦可參見英維: Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football英语Wikipedia:Notability_(sports)#Association_football

我認為同一套準則不能適用於所有運動,因此先以足球員來開始討論。日後再討論其他運動。 --英秀一心留言) 2019年10月15日 (二) 10:10 (UTC)

  • 同样认为运动员的收录准则还可以细化。Itcfangye留言) 2019年10月16日 (三) 03:39 (UTC)
@英秀一心Itcfangye:法維的對應規則《fr:Wikipédia:Notoriété_dans_le_football》比英維更詳細,也更面面俱到,從球會到國家隊、從球員到教練幾乎無不涉及。如果要參考的話,我會強烈建議參考法維的規則。
以下是法維《WP:足球知名度指引》對閣下以上問題的回答:
  1. 大國家隊上過陣的球員可以收錄,僅僅為國青隊上過陣的球員則必須為第一/二/三類國家球員。
  2. 並非對所有國家一視同仁。國家/地區分為四類,想要更改某個國家的分類,就必須到足球工作組的咖啡廳發起討論。
  3. 國家/地區分類不同,所屬聯賽旗下球員/俱樂部的准入標準也不同。例如:
  • 第一類國家/地區:在這些國家的任何甲級聯賽出戰最少十場比賽,或在這些國家的任何乙級聯賽出戰最少30場比賽的球員,都可以收錄。累計三個賽季參加這些國家的丙/丁級聯賽而未能升級的球會,或者累計五個賽季參加第五/第六級聯賽而未能升級的球會,都可以收錄。第六級聯賽以下的球會不能收錄。
  • 第四類國家/地區:必須為這些國家的任意一支大國家隊上過陣(包括國際友誼賽)的球員才能收錄,僅僅為國青隊上過陣的球員不能收錄。球會必須參加這些國家的甲級聯賽最少一個賽季之後才能收錄,乙級和以下級別聯賽的球會不能收錄。
  1. 同理,並不對所有國家/地區的聯賽一視同仁,一切按照國家分類決定。
  2. 除第一類國家/地區的甲/乙級聯賽的賽季神射手以外,其他個人獎項不納入考慮。
若有其他疑問,我會盡力回答。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月16日 (三) 04:14 (UTC)
請留意bio是WP:N的下級標準。也就是說,就算不符合bio規定,只要符合通用關注度的話,就可以收錄。因此,如果要修訂bio的話,應該將重點放於收錄哪一些可能不符合通用關注度,但是屬於有需要的內容。換個角度來說,通過修訂反過來意圖刪除符合通用關注度,但是不符合bio的條目是不可能的,這一點要先說明清楚。—AT 2019年10月16日 (三) 17:36 (UTC)
  • 建议各位举几个例子来测试一下。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月18日 (五) 04:33 (UTC)
  • 我找到一個例子。原田福三郎曾經三次提刪:第一次 第二次 第三次,最後被刪。現在粵維有他的條目zh-yue:原田福三郎,他在1923年曾代表日本在遠東運動會(一個規模不大的運動會)出賽兩次,此外就找不到其他消息。我認為「曾代表國家隊出賽」也算寬鬆,應該把賽事的重要性也考慮在內。 --英秀一心留言) 2019年10月18日 (五) 07:16 (UTC)
    老實說,要論寬鬆的話,英維的規則比法維寬鬆很多很多。有許多剛剛加入美國丙級聯賽球隊,連一場職業比賽都沒打過的球員都可以有自己的文章,結果這些球員當中許多人打了一個賽季就沒人要,被迫退役了,而英維這些文章也會由於沒人打理而淪為荒原。另一方面,法維的足球准入規則是和《WP:第一、第二和第三手來源》密切相關的,即係有足球員符合了准入要求,如果沒有相關的第二手來源作為證據的話,這篇文章一樣有可能被提刪除。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月20日 (日) 07:35 (UTC)
  • 我注意到有兩種列表是中維沒有的。1. 某國家隊的球員列表 2. 某球會的球員列表。對於缺乏二手來源、沒有有效介紹的球員來說(例如上述的原田福三郎),收錄在「日本國家隊球員列表」會較建立獨立條目合適。我沒有留意有關維基百科:獨立列表的討論,但我估計一些知名的國家隊或知名球會的球員的獨立列表應該符合關注度。 --英秀一心留言) 2019年10月21日 (一) 07:15 (UTC)
  • 國家隊是有點寛。正因如此,我支持它。--Temp3600留言) 2019年10月26日 (六) 20:12 (UTC)

提議一些臨時規則编辑

有兩位用戶都認為「為大國家隊上陣最少一場比賽」依然太寬鬆。因此本人準備了以下臨時規則,供各位討論。

以下規則基於法維對應規則起草,並且吸收了樓上用戶的意見。

《足球員關注度指引》草案

國家分類编辑

分類 國家/地區
第一類 歐洲:德國、英格蘭、西班牙、法國、意大利

南美 :巴西

第二類 非洲:南非、阿爾及利亞、喀麥隆、科特迪瓦、埃及、摩洛哥、尼日利亞、塞內加爾、突尼斯。

北美:美國、墨西哥。

南美:阿根廷、智利、哥倫比亞、烏拉圭。

亞洲:沙特阿拉伯、澳大利亞、南韓、日本。

歐洲:奧地利、比利時、保加利亞、克羅地亞、丹麥、蘇格蘭、希臘、匈牙利、以色列、挪威、尼德蘭、波蘭、俄羅斯、塞爾維亞、瑞典、瑞士、土耳其、烏克蘭。

第三類 非洲:安哥拉、貝寧、博茨瓦納、布基納法索、布隆迪、佛得角、中非、剛果(布)、剛果(金)、厄立特里亞、埃塞俄比亞、加蓬、甘比亞、幾內亞比紹、赤道幾內亞、肯尼亞、利比里亞、利比亞、馬達加斯加、馬拉維、馬里、毛里塔尼亞、莫桑比克、納米比亞、尼日爾、烏干達、盧旺達、塞拉利昂、索馬里、蘇丹、坦桑尼亞、乍得、多哥、贊比亞、津巴布韋。

北美:加拿大、哥斯大黎加、古巴、危地馬拉、海地、洪都拉斯、牙買加、尼加拉瓜、巴拿馬、薩爾瓦多、特立尼達和多巴哥。

南美:玻利維亞、厄瓜多爾、巴拉圭、秘魯、委內瑞拉。

亞洲:阿富汗、巴林、孟加拉國、柬埔寨、中華人民共和國、北朝鮮、阿聯酋、香港、印度、印度尼西亞、伊拉克、伊朗、約旦、科威特、黎巴嫩、馬來西亞、阿曼、烏茲別克斯坦、巴基斯坦、菲律賓、卡塔爾、新加坡、敘利亞、中華臺北、塔吉克斯坦、泰國、土庫曼斯坦、越南、也門。

歐洲:阿爾巴尼亞、亞美尼亞、阿塞拜疆、白俄羅斯、波斯尼亞和黑塞哥維納、塞浦路斯、愛沙尼亞、芬蘭、格魯吉亞、愛爾蘭、北愛爾蘭、冰島、哈薩克斯坦、立陶宛、盧森堡、北馬其頓、摩爾多瓦、黑山、威爾士、斯洛伐克、斯洛文尼亞。

大洋洲:新西蘭。

第四類 非洲:科摩羅、吉布提、留尼旺、萊索托、毛里求斯、聖多美和普林西比、塞舌爾、斯瓦士蘭、桑給巴爾、南蘇丹

北美:安圭拉、安提瓜和巴布達、庫拉索(原荷屬安的列斯)、阿魯巴、巴哈馬、巴巴多斯、伯利茲、百慕大、多米尼克、格林納達、瓜德羅普、圭亞那、法屬圭亞那、開曼群島、特克斯與凱科斯群島、美屬維爾京群島、英屬維爾京群島、馬提尼克、蒙特塞拉特、波多黎各、多明尼加、聖基茨和尼維斯、法屬聖馬丁、聖盧西亞、聖文森特和格林納丁斯、荷屬聖馬丁、蘇里南、博奈爾

歐洲:安道爾、法羅群島、直布羅陀、科索沃、列支敦士登、馬爾他、聖馬力諾。

亞洲:不丹、緬甸、汶萊、關島、吉爾吉斯斯坦、老撾、澳門、馬爾代夫、蒙古、尼泊爾、巴勒斯坦、斯里蘭卡、東帝汶、北馬里亞納群島

大洋洲:斐濟、庫克群島、所羅門群島、新喀里多尼亞、巴布亞新幾內亞、薩摩亞、美屬薩摩亞、塔希提、湯加、瓦努阿圖、基里巴斯、紐埃、圖瓦盧

以下狀況援引WP:GNG

  • 既不是國際足聯成員,也不是任何大洲足聯成員的足球協會。
  • 已經解散且沒有法定繼承者的足球協會。

球員编辑

球員准入規則如下表:

準則 國家/地區分類
第一類 第二類 第三類 第四類
大國家隊 為大國家隊出賽最少10場(包括首發和替補),
其中最少5場必須為非友誼賽
可以收錄
為國家預備隊/青年隊(U17及以上)
出賽最少10場(包括首發和替補),
其中最少5場必須為非友誼賽
必須符合WP:BIOWP:GNG,否則不能收錄
第一級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍,或兩次稱為賽季最佳射手 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計出賽20場或以上 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計出賽10場或以上 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍,或兩次稱為賽季最佳射手 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽已出賽20場或以上 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國內盃賽 曾奪得最少兩次冠軍 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
曾奪得最少兩次亞軍 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國際賽事 曾參加大洲足聯冠軍聯賽(例如歐冠亞冠
(入選大名單但未上陣者不算)
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
  • 球員不分男女,一視同仁。
  • 以上「職業聯賽」及「國內盃賽」以管轄聯賽/盃賽的足協所屬的分類為準,而非以球員國籍所屬的分類為準。
  • 不能收錄(獨立成文)的球員可以加入《曾入選某國家隊/地區代表隊的球員列表》

足球變體(如室內足球、沙灘足球等)運動員的准入規則如下表:

變體 准入規則
沙灘足球 為大國家隊出賽最少10場。
室內足球
電動輪椅足球 限世界冠軍(包括世錦賽法语FIPFA冠軍和殘奧冠軍)。

俱樂部编辑

俱樂部准入規則如下表:

國家/地區所屬分類 准入規則
第一類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次低級別(第六級或以上)聯賽冠軍
或者
累計最少在第三/第四級聯賽存在四個賽季
或者
累計最少在第五級/第六級聯賽存在六個賽季
第二類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次低級別(第四級或以上)聯賽冠軍
或者
累計最少在第三級聯賽存在四個賽季
或者
累計最少在第四級聯賽存在六個賽季
第三類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
或者
累計奪得最少兩次第二級聯賽冠軍,但因故無法升級
或者
累計最少在第二級聯賽存在六個賽季
第四類 累計最少在第一/第二級聯賽存在兩個賽季
  • 若甲國足協俱樂部參加乙國足協管轄的聯賽,則以乙國所屬分類為準,而不以甲國所屬分類為準。例如:假設未來再有加拿大球隊參加美國USL冠軍聯賽,則以美國足協所屬的第二類作為基準,而不以加拿大足協所屬的第三類作為基準。因此這支新球隊只需要在USL冠軍聯賽累計存在兩個賽季即可收錄,而不需要等到累計兩次奪得USL冠軍聯賽冠軍。(不過老實說,自從去年渥太華暴怒差點喪失參賽資格之後,估計可預計的將來都不會再有加拿大球隊申請加入USL冠軍聯賽了。)
  • 不符合以上條件,但符合《維基百科:關注度 (組織與公司)》者,在第二/第三手來源充足的前提下,仍可收錄

聯賽賽季编辑

國家/地區所屬分類 准入規則
所有分類 只收錄已經累計存在超過兩個賽季的第一級聯賽的賽季

主教練编辑

暫時只收錄主教練,不收錄從來沒當過主教練的助理教練,除非符合其他知名度規則。

主教練准入規則如下:

準則 國家/地區分類
第一類 第二類 第三類 第四類
國家隊 執教大國家隊最少10場比賽
其中最少5場必須為非友誼賽
可以收錄
執教國家預備隊/青年隊
(U17及以上)最少30場比賽
可以收錄
第一職業聯賽 累計奪得兩次冠軍
(常規賽冠軍或季後賽冠軍)
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計執教兩個賽季 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第一級職業聯賽已累計執教一個賽季 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽 累計奪得兩次冠軍
(常規賽冠軍或季後賽冠軍)
可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
第二級職業聯賽已累計執教兩個賽季 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國內盃賽 曾奪得最少兩次冠軍 可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
曾奪得最少兩次亞軍 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄
國際賽事 執教期間球隊曾入圍大洲足聯冠軍聯賽
(例如歐冠亞冠)累計最少兩次
可以收錄 可以收錄 可以收錄 必須符合
WP:BIO
WP:GNG
否則
不能收錄

裁判員编辑

以上。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月30日 (三) 08:06 (UTC)

討論區编辑

  • 建议:不能收录→必须符合通用关注度方可收录。Itcfangye留言) 2019年10月30日 (三) 09:23 (UTC)

  • 同Itcfangye。另建議可以為足球員另立子關注度指引頁,並宣告WP:BIO「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員」條不適用於足球員。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月30日 (三) 10:47 (UTC)
  • (:)回應:改用「必须符合通用关注度方可收录」也可以。另外,「不適用於足球員」可否表述為「不能與《WP:足球員關注度指引》(子指引頁)有所衝突」?【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月30日 (三) 20:23 (UTC)
    • User:Cedric_tsan_cantonais不好,這樣的話可以理解為所有運動員都要跟從WP:足球員關注度指引。“惟以足球員身份判定的人物關注度則按照WP:足球員關注度指引處理”會比較好(因為有些時候足球員是以其他原因成名的......)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:48 (UTC)
      • 那麼表述為「惟以足球員身份判定的人物關注度,則應優先考慮《WP:足球員關注度指引》,然後再考慮是否符合通用關注度」行不行?這種表述只規定了考慮關注度指引的先後次序,而不完全排除通用關注度。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
        • OK。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月3日 (日) 03:27 (UTC)

  • 這個我想了兩天都沒想到好對策。先收集一下其他人的意見再說吧。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
  • @Erquanmen:至今沒有其他人就此發言。不如就暫時援引WP:GNG,容後再議,如何?具體如下:
現行條文

有些足協既不是國際足聯成員、也不是任何大洲足聯的成員(如摩納哥)。這些狀況另行商議。

提議條文

以下狀況暫時援引WP:GNG

  • 既不是國際足聯成員,也不是任何大洲足聯成員的足球協會。
  • 已經解散且沒有法定繼承者的足球協會。
  • 以上。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月7日 (四) 08:30 (UTC)


  • 以上的球員准入規則「或兩次稱為賽季最佳射手」一句側重前鋒球員。那麼最佳後衛、最佳門將呢?--英秀一心留言) 2019年10月31日 (四) 03:30 (UTC)
  • @英秀一心:最佳射手純粹以入球數論英雄,而入球數是許多足球數據庫網站都有收集的,因此相對客觀。但最佳後衛和最佳門將的評選,則很大程度上受評委的個人喜好左右。舉例說明:《法國足球》雜誌2018/2019賽季法甲最佳守門員評選是以球員比賽表現評分為準(常玩FIFA系列的玩家不會陌生),而表現評分和撲救率或零封數量都沒有必然關係(或許有,但難以查證)。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年10月31日 (四) 06:15 (UTC)

  • 甲/乙/丙/丁级联赛应写作第一/二/三/四级联赛,以避免跟英超/英甲、中超/中甲这种名称混淆。另外,中文地区都属于第三、第四类,按此标准可能很多既有条目都不够格了,一律用“符合通用关注度”来判断是否收录,还是干脆中文地区单拎出来搞个分类?(此处没有要助长系统性偏见的意思)--Kezpe留言 2019年10月31日 (四) 07:21 (UTC)
  • 這個我也很為難,但目前最好的做法似乎就是通用關注度來判斷是否收錄了。那些已經有相當歷史的球隊,怎麼也不會缺可靠的二手來源吧?
    另一種做法是專門為中國大陸制定一個「第2.5類」,收錄累計最少在中甲聯賽存在四個賽季或者累計最少在中乙聯賽存在六個賽季的球隊,但不收錄任何從來沒進入過中超、中甲和中乙的業餘球隊。不過這樣港澳臺的用戶可能會不滿。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 22:54 (UTC)
  • 不贊成針對中文地區另搞分類。過去的存廢討論好像在中文地區的足球員上好像也沒甚麼爭議,通用關注度已經足夠判斷是否收錄。--英秀一心留言) 2019年11月4日 (一) 04:39 (UTC)

  • 我覺得所謂「不能收錄」在字義上有問題。在足球員規定下,那些主題可能的確是「不能收錄」,但是如果滿足其他條件,例如符合通用關注度,那就沒有所謂「不能收錄」的情況出現。下級關注度主要是用於收錄一些通用關注度難以涵蓋但是在該主題內具備重要性的條目,而不是用來篩選出一些不應收錄的條目,甚至借此反過來作出提刪。—AT 2019年10月31日 (四) 08:06 (UTC)
  • 已經改為「必須符合WP:BIO,否則不能收錄」。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月2日 (六) 01:46 (UTC)
    • 应改为「必須符合WP:BIOWP:GNG,否則不能收錄」为宜。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月3日 (日) 03:27 (UTC)
同S君。「必須符合WP:BIO,否則不能收錄」等同架空GNG,不合常理。—AT 2019年11月6日 (三) 16:56 (UTC)
@ATSanmosa蟲蟲飛:已更新。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月6日 (三) 18:15 (UTC)
暫時沒其他問題了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 22:52 (UTC)

@ItcfangyeSanmosaATErquanmen英秀一心、@Kezpe蟲蟲飛:各位還有其他問題嗎?沒有的話我就公示了。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月9日 (六) 16:53 (UTC)

  • 感謝你的貢獻,我沒有甚麼問題了。--英秀一心留言) 2019年11月10日 (日) 01:49 (UTC)
(!)意見:中文維基要獨立於法文維基,請刪去「暫時援引法維對應規則的國家分類(嚴格來說是足協分類)。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月10日 (日) 02:11 (UTC)
  • 此外,「不符合以上條件,但符合WP:BIO者,另議。」這類的句子也是不必要,因為BIO是一個獨立的收錄標準,符合收錄條件就可以收錄,不用另議。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月10日 (日) 05:00 (UTC)
  • @蟲蟲飛:已修改。【粵語文學大使殘陽孤侠#不考慮原文發音的還能叫譯名嗎?# 2019年11月11日 (一) 18:18 (UTC)
(+)支持:謝謝修正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月12日 (二) 01:29 (UTC)
@Cedric_tsan_cantonais:《通用關注度》以外的收錄標準只要提供證據就可以了,可以刪去這句:「不符合以上條件,但符合《維基百科:關注度 (組織與公司)》者,在第二/第三手來源充足的前提下,仍可收錄。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月13日 (三) 13:36 (UTC)

Wikipedia:PB 兩岸用語方針說明之補述提案编辑

我對Wikipedia:PB現行方針沒有意見,只是覺得文句說明有不夠清楚、流暢的地方,可能令讀者困惑(法理上)。故補充說明句話,將意思表述得更完整些。新添加的四個句子都沒有改變原文的主旨,論述前提、結論皆不變,社群共識仍不變。以下為我想增添的內容:

我建議第一部分這樣改:
現行條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。聯合國及世界上大部份獨立國家都已經承認中華人民共和國政府代表中國的唯一合法政府,但維基百科應該反映中立的現實,從而應認為“中國”一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸」同義。

提議條文

維基百科的每一個記錄都應該盡量避免於有關臺灣的現狀上有所偏向。聯合國及世界上大部份獨立國家承認中華人民共和國政府代表中國的唯一合法政府,但由於有少部分國家承認中華民國政府是中國的唯一合法政府,甚或未與兩者之中的任何一個建立外交關係,維基百科應該反映中立的現實,意即代表中國的政府不應該單指北京政府或臺北政府其中任一方故此「中國」一詞不應該與任何單一獨立政治實體或政府相當,尤其不應被用作表述現時屬中華人民共和國管治下的地區,或與未包含香港澳門的「中國大陸(即「中国内地」)同義。

以上。第二部分不反對。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月1日 (五) 09:58 (UTC)

  • 这个可以。--S.Wang🙏クンパユン、首里城! 2019年11月3日 (日) 01:56 (UTC)
  • (+)支持:感謝Sanmosa!--傅玉松 🎬 2019年11月3日 (日) 02:09 (UTC)
  • (+)支持此部分修訂。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月3日 (日) 07:06 (UTC)
  • (-)反对:因噎废食,在不涉及两岸议题的地方,完全可以用“中国”指代“中华人民共和国”--苞米()💴 2019年11月4日 (一) 10:14 (UTC)
    • 現行PB方針規定,「中國」一詞不應代指任何一方。--人人生來平等 留言 2019年11月4日 (一) 10:48 (UTC)
    • 話說現行方針內有「但是我們可以在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,以台灣作為遷台後的中華民國的簡稱。」這一敘述,而中國和中华人民共和国之間似乎沒有對應的條文?或許可以增添上「相對應的,在與政府、法律、政治等無關的條目內容中,可以中国作為中华人民共和国的簡稱。」之類的?—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月4日 (一) 11:27 (UTC)
      • 你們喜歡代加就代加吧。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月4日 (一) 23:39 (UTC)
  • 有用戶將「香港」改為「中國香港」,雖然PB有一段「雖然香港及澳門隸屬於中華人民共和國管轄,但通常不被視為中國大陸的一部份。」,只是沒有詳細說明中國香港是不是合適,這部分要不要加進論述?--Bagakuco留言) 2019年11月6日 (三) 14:45 (UTC)
    • 這裏我同意應該要順道解決,「中國香港」通常只在相關組織自稱「中國香港」的時候才會使用(例如奧運的香港代表隊自稱「中國香港」,所以以列表顯示成績時會出現「中國香港」);澳門一樣道理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月7日 (四) 09:12 (UTC)
    • 既然段落标题是两岸,那就应该专注于台湾海峡两岸的关系,港澳议题理应另起段落讨论。你们这种顺道一起解决的想法是十分危险的--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:52 (UTC)
    • (+)支持順道解決--傅玉松 🎬 2019年11月9日 (六) 21:26 (UTC)
    • 順道解決不好。--Temp3600留言) 2019年11月10日 (日) 01:14 (UTC)
    • 另开吧。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
  • (!)意見:当前及提议条文都感觉怪怪的。现行的“从而应认为”及之后部分个人无异议,但“纵然”、“大部分”、“应该反映中立的现实”有所误导,可能解读为哪怕绝大多数都认可的一件事,维基百科也要为政治正确而避免提及。态度三缄其口不是不行,但“中立的现实”及“故而”的态度含糊,且未将此阐明为“两岸用语”专设例外。赞成上文中苞米、Eric Liu的意见,但没有想好条文。另外,“就如同前面我们所说,……”是否仍在提案内。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:29 (UTC)
  • (!)意見反對使用「中國香港」、「中國澳門」這種中共表述的字眼,百度百科是中共的網站,這種描述在那邊沒有問題,但是維基百科不屬於中共,自從「占中」以來,香港人對大陸人不滿情緒持續高漲,現在香港「反送中」正是矛盾的完全爆發,不能為了照顧這班用戶的政治需要而忽視了當前香港人的感受。--D7689留言) 2019年11月12日 (二) 13:52 (UTC)
  • (!)意見
  • 1.不必写“甚或未与两者之中的任何一个建立外交关系” 因为这种情况很少,还会涉及到不建交不等于不承认的问题。
  • 2.“北京政府”指代“中华人民共和国政府”这种用法对14亿内地人来说非常奇怪,我们一般看到“北京政府”只会想到“北京市政府” (维基编辑者的社群共识似乎脱离了全体中文使用者)-97.64.45.85留言) 2019年11月12日 (二) 17:08 (UTC)
  • (:)回應2.那依照台(港)的习惯去使用“北京政府”指代“中华人民共和国中央人民政府”是否存在地域中心的问题? 由于墙的关系来自内地的读者较少,编辑者更少,所以就可以形成“台港编辑者的共识”不用管内地人的用语习惯了吗?--97.64.45.85留言) 2019年11月13日 (三) 07:24 (UTC)
  • (:)回應百度百科的政治描述全部都要符合中共的觀點呢,閣下怎麼不說百度百科立場偏頗?相對於百度百科,維基百科已經算好了;你們自己給自己建起一道墻,人少閣下又能去怨誰呢?倒是你們的五毛/小粉紅倒是挺積極,一直在墻外跟隨中共的腳步抹黑「反送中」,一直污衊我們是「暴徒」。--D7689留言) 2019年11月13日 (三) 10:41 (UTC)

阁下扯得似乎有点远了,我希望是就事论事,没必要变成发泄情感或政治观点。百度百科当然非常不中立,这似乎是废话,我当然也评价它不中立,一堆缺点,这并不妨碍我在维基发表看法,两码事。墙不是“我们自己”建的,是党指使北邮校长方斌兴带队建的,是权贵墙了屁民,而不是我们自己墙自己。“小粉红”也不是“我们的”,至少他们不属于我也不能代表我。希望阁下能够尊重来自大陆的维基用户,不要地域攻击(百度百科很烂,共产党很坏,小粉红很恶心,可是这是大陆人民无力反抗所受的压迫和苦难,而不是你们攻击大陆人的理由)--97.64.45.85留言) 2019年11月13日 (三) 17:22 (UTC)

  • (:)回應自從「反送中」爆發以來,維基百科已經成為了五毛/小粉紅的戰場,天天在維基百科鬧事添加中共的觀點,視此方針為一紙空文,這樣的行為請閣下換位思考下是不是惹人煩?當然我是不排除你們當中有人知道「反送中」的真相,還有我在這裡指責的是五毛/小粉紅這種損人不利己的行為,並非指責閣下,你們其他同胞如果能理性看待我們,我們自然歡迎。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 03:04 (UTC)
  • (~)補充說你們自己給自己建起一道墻,是你們墻內的網友說的,說什麼「黨建墻合理,過濾了一些不利於國家穩定的資訊」之類的話,指的是你們心中的墻。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 03:10 (UTC)

你的话很不尊重人,我心中没有墙,我也不支持所谓“建墙合理”,你已经多次将我等同于所有你讨厌的墙内事物,换位思考一下假如我要把阁下地域的那些不好的事情和阁下通通混为一谈,阁下是什么心情?--97.64.45.85留言) 2019年11月14日 (四) 09:11 (UTC)

  • (:)回應「你們」指五毛/小粉紅這個群體,並沒有等同誰,我知道你們當中有理性的人,也有看到有人在微博反駁這幫「建墻合理」的人,也知道你們翻墻去維基百科FacebookTwitterYouTube這些網站支持我們,要不然我怎麼會說不排除你們當中有人知道「反送中」的真相,所以對於閣下說的「大陆人民无力反抗所受的压迫和苦难」我們很多人表示理解的。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 10:26 (UTC)

綜合修訂條文编辑

請見Draft:避免地域中心,修訂的部分是Wikipedia:避免地域中心#政治Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 00:32 (UTC)

我在這裏多放七日,沒意見的話就交公示。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月10日 (日) 03:47 (UTC)
  • 中華臺北應該可以簡稱為中華,這也是許多報導中常見的用法。另外需要注意,中華臺北約是自1980年代啟用,而在這之前「臺灣」跟「中華民國」都曾經是中華民國奧林匹克運動會代表團的正式參與名稱。—— Eric Liu 留言留名學生會 2019年11月10日 (日) 08:30 (UTC)
    • 不了解这种用法,感觉不妥。--YFdyh000留言) 2019年11月11日 (一) 05:30 (UTC)
      • 中華隊的確不妥(也可以用於中華人民共和國簡稱),而後面如果該年代表台灣的奧運代表團使用「臺灣」(例如19641968夏季奧運)或「中華民國」(1972年夏季奧運)為正式參與名稱,則應該使用之。-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:02 (UTC)
      • 小改了下草稿(主要是真的使用"中華民國"為名的歷史代表團還有避免使用"中國台北(隊)")-- Matt Zhuang寫條目時,請尊重各地的中文使用者。 (按「此」留言) 2019年11月12日 (二) 14:37 (UTC)
      • (!)意見現在大陸央視報道體育賽事的時候不用「中華台北」,而是用「中國台北」,真的要提防五毛純純欲動,還有基於目前香港的政治局勢,本人堅決反對「中國香港」這種中共的描述出現在維基百科。--D7689留言) 2019年11月13日 (三) 01:37 (UTC)
        • WP:CIVWP:NPOV。--YFdyh000留言) 2019年11月14日 (四) 08:06 (UTC)
        • (:)回應閣下也不用搬出這兩個方針,看了這篇報道管理員們不可能無動於衷吧,這難道不是大陸五毛/小粉紅干的事情嗎?閣下怎麼不和他們講下這兩個方針呢?如果不是近期兩岸三地隔閡加深,會有人提出修訂方針?台灣跟大陸的稱謂怎麼改我不管,用中國/中國大陸、台灣/中華民國我都無所謂,但是香港絕對不可以用「中國香港」。--D7689留言) 2019年11月14日 (四) 10:35 (UTC)
          • 怎麼說呢,「中國香港」和「中國澳門」是兩個怪胎,通常是國際組織官方代表(團)和運動會代表隊才會用這種名稱。把正常應該使用「香港」、「澳門」的地方改成「中國香港」、「中國澳門」這種事情很久以前就已經有,但現在我才發現靠常識解決這種小事情恐怕也已經行不通了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:31 (UTC)

請各位協助建立關於Wikipedia:生者傳記#姓名隐私的共識编辑

我依據Wikipedia:生者傳記#个人资料的隐私Wikipedia:生者傳記#姓名隐私,將數個人物條目中未滿18歲子女的個人隱私資料刪除,舉例如下:

這些編輯遭到風雲北洋回退,認為我刪除的內容非屬隱私,應予保留(請參見User_talk:CaryCheng#2019年11月)。

雖然2018年11月已有類似討論(請參見Wikipedia_talk:生者傳記#傳記主角的子女私隱),不過我不確定最後共識為何?

為了避免演變為編輯戰,在這裡請維基社群提供意見,建立共識,以便我未來編輯時有所依循。

--CaryCheng留言) 2019年11月4日 (一) 15:40 (UTC)

  • 關於未成年人犯罪案件條目的姓名隱私,過去社群有過類似討論(請參見Wikipedia_talk:生者傳記#關於未成年人姓名刪除)。我的意見是,當事人若是未成年(無論是受害人或是嫌疑犯或是加害人),應當保護隱私,隱去姓名。而李天一强奸案中,我不確定當事人現在是否已成年?若是現在仍未成年,則條目名稱應該更改。--CaryCheng留言) 2019年11月5日 (二) 02:42 (UTC)
  • 请注意,隐私是当事人不公开且不想公开的东西。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月5日 (二) 13:41 (UTC)
  • 請舉出中文維基百科的哪一個方針與指引採用這個「隱私」的定義?--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
  • @CaryCheng:“凡是个人资料皆为隐私”这种想法是错误的。当事人已经公开且不反对公开之内容就不是隐私。据我观察,你删的那些内容都是当事人已经公开且不反对公开之内容,媒体亦有广泛报道,故不属于隐私。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月5日 (二) 02:20 (UTC)
  • 我在方針或指引中沒有看到「『凡是個人資料皆為隱私』這種想法是錯誤的」這樣的條文,也沒有看到「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」這樣的條文,請提出相關的方針與指引以利討論。--CaryCheng留言) 2019年11月5日 (二) 02:42 (UTC)
請說明方針中何處有這兩句話。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
(:)回應:“个人资料的隐私”段落就有提到:
  1. 曾在提及该人物的一个或多个可靠来源中发表过,并可合理推测当事人并未反对过此等公开。
  2. 在其他情况下,应曾被广泛地报道过。

--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:28 (UTC)

  • 好的,我們的討論總算進入實際條文的部分了。
个人资料的隐私段落是這麼說的:
這裡面有沒有說「『凡是個人資料皆為隱私』這種想法是錯誤的」?
沒有。
這裡面有沒有說「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」?
沒有。
請注意,個人隱私段落說的是「知名人士的出生日期」,沒有包含其他隱私資訊,沒有包含住址,沒有包含電話號碼,沒有包含其他聯繫方式,就算這些資訊被可靠來源報導,也不可以收錄。只有「倘若知名人士的出生日期同时符合以下条件,维基百科则可收录之:」所以,你完全誤解並且誤用了個人隱私的方針,自行擴充解釋為「當事人已經公開且不反對公開之內容就不是隱私」。
這就是我跟你現在發生編輯爭議的地方,我依循方針內容採用嚴謹的定義執行編輯,而你採用了自行擴充的解釋反對我的編輯。
很遺憾地,我們兩人之間暫時無法達成共識,所以現在只能在互助客棧尋求維基百科社群成員的討論產生共識,然後我們都應該依據共識進行未來的編輯。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • 可以做为参考:
    • 英文版没有禁止公开相关人物的姓名(包括未成年的),只要有可靠来源就能公开,至于是否公开编辑者有选择的自由。但是当事人明确要求不公开的姓名,英文版仍然有不公开姓名的先例(见en:Kobe Bryant sexual assault case及其讨论页)。
    • 日文版要求比中文版更严格,江歌案条目甚至不能出现任何当事人(已成年)的姓名,来源标题的当事人姓名也必须用○○○代替。

--GZWDer留言) 2019年11月5日 (二) 16:51 (UTC)

  • 日文维基百科在某些方面比较死板、不走寻常路,例如禁止合理使用。私以为不应采纳日维那套做法。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:46 (UTC)
  • 根據方針,該人在「未滿18歲」的情況下,應假定不能使用他們的姓名,即使這些姓名已曾被媒體提及。媒体亦有广泛报道並非合理公開理由--SCP-2000留言) 2019年11月5日 (二) 23:57 (UTC)
  • 感謝您的意見,我的看法與您相同。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 02:14 (UTC)
  • 除了媒体报道之外,重点在于当事人有公开且不反对公开。而且这些人还是知名公众人物。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:23 (UTC)
  • 原话是这样的:“未满18岁,由此应在隐私方面受到进一步的保护,以防遭到侵害。”并没有明确禁止使用。假定不能使用≠必须不能使用。要是真的不能使用,那么未成年名人条目岂不是都要没掉了?假定不能使用的原因往往是因为大部分人不愿意公开子女的信息,或者大部分未成年人没有知名度。但这并不排除有不少名人(例如,艺人)会公开子女的部分资料(eg.乳名、本名、生日),或者有些未成年人已经是名人(例如,童星)。所以我还是(-)反对CaryCheng的观点。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:34 (UTC)
  • 你一直糾結在公開不公開,反對不反對,你搞錯重點了。在姓名隱私的部分,關注度才是重點。舉例來說:左左右右就是未滿18歲的人物傳記,然而這兩位未滿18歲的人物具有關注度,未能符合Wikipedia:生者傳記#姓名隐私中避免加入維基百科的內容的標準,所以我不會刪除其中的人物姓名。但是,廣末涼子的三個子女,他們沒有關注度,又未滿18歲,因此應該特別注意隱私,所以我才刪除他們的姓名。
不過,如同你在我的討論頁提到的李小璐的女兒,以及下方Kezpe閣下提到的妮可·基嫚兩位女兒,都是具有關注度的人物,他們的資訊依照方針可以收錄在條目裡,這兩項被你回退的編輯,我不會再修改。然而,在這兩個條目中,並沒有足夠來源可以證明他們的關注度,是應該要改善的地方。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • (*)提醒:“隐私”一词的释义就是一个人不愿告人或不愿公开的个人的私事,希望大家能够明白。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:46 (UTC)
  • (*)提醒:在維基百科編輯,依循的是維基百科的方針與指引,你有責任說明維基百科的哪一個方針或指引使用你這個「隱私」的定義。事實上就是沒有,所以請注意,你,不能拿你的個人意見強迫整個社群接受這個定義。
不過,你可以提議修改方針,在WP:BLP當中加入這個定義,只要社群共識通過接受,就可以變成維基百科採用的定義。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
  • @CaryCheng:说实话,你这种情况应该去“求助”,而不是“方针”。“求助”是帮助新手解答疑惑的地方,“方针”是制定方针的地方。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 04:23 (UTC)
  • @CaryCheng:我不是新手,我来维基百科已经一年了,编辑过许多条目,对站内的方针指引有所了解。面对这方面的问题,我遵循WP:不要伤害新手,主动和你展开沟通,对你的态度已经非常友善。你跟我观点不合,对我或多或少会有几分埋怨,所以觉得我不友善,这点我能理解。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 21:03 (UTC)
  • 很好,我參與編輯維基百科的時間差不多是一年半左右,算起來,我們還是同一年進入維基百科的同班同學呢~(笑)。好,至少我們都願意遵守Wikipedia:不要傷害新手,算是達成我們之間的第一項共識了。期待在之後的討論中,我們可以達成更多共識。--CaryCheng留言) 2019年11月7日 (四) 09:13 (UTC)
  • WP:BLP方针中针对公共人物隐私,分成了两类:一是公共人物的个人资料,包括生日、住址、电邮、电话及其他联系方式等;二是公共人物(家庭成员)的姓名。按照方针说明,User:Masdggg概述的“当事人有公开且不反对公开”只针对第一类隐私中的生日信息,不适用于其他个人资料和第二类隐私,即本题讨论的家人姓名。方针对于第二类隐私在符合三种情况时,明确了“应假定不能使用他们的姓名,即使这些姓名已曾被媒体提及”。这三种情况包括:1.家人不符合WP:BIO;2.与主题无直接关联;3.未满18岁。那么我的理解是,符合这三种情况时,默认不收录家人姓名,即使“当事人有公开且不反对公开”。反过来说,如需收录最好“解释这样做的原因”。--Kezpe留言 2019年11月6日 (三) 13:19 (UTC)
    • 补充下,具体到本讨论的三个例子。廣末涼子妮可·基嫚两例在我看来是差不多的,都是本身不符合WP:BIO的未成年子女姓名,那么按照方针来说,应该慎重收录。我粗略搜索了这两位明星子女的姓名。广末凉子儿子的报道都是与她本人结婚产子高度关联,本身没有关注度,又是未成年,按照方针没有收录的必要。而妮可基德曼女儿的报道除了关于其婚姻家庭的消息外,也有其女儿客串电视剧的消息,可以说比广末凉子儿子的关注度要高一些,可以收录的倾向会高一些。而金正恩作为国家元首,其家庭成员关注度会高于一般公共人物,加之朝鲜的特殊政体,在有可靠来源明确其子女姓名的前提下,我倾向收录其子女姓名。--Kezpe留言 2019年11月6日 (三) 13:52 (UTC)
  • 非常感謝您的意見,我認同你在第一段裡的論述,實際上這也是我編輯條目的邏輯。至於第二段具體討論的例子,我有不同意見。以金正恩而言,Wikipedia:关注度中並沒有提到國家元首的家庭成員關注度會高於一般公共人物,如果有這樣的方針、指引或是社群共識,可否請您提供連結。另外請參見金O愛頁面存廢討論記錄,原本金正恩的女兒是有獨立條目的,在存廢討論中就是依Wikipedia:生者傳記#姓名隐私刪除了,我想這可以視為社群共識的一部分,供您參考。再次感謝您的意見。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
    • “国家元首家庭成员关注度高于一般公共人物(的家庭成员)”确实没有方针或共识,只是依据经验的客观结果。因为一般情况下,国家元首相关的人和物天然会吸引到比一般公共人物相关的人和物更高的关注和曝光。无论何种政体哪位元首,奥巴马还是习近平,多少都符合此经验。再举个极端些的例子,君主国家如日本或英国,皇室成员的未成年子女因为具有君主继承权(哪怕继承顺序是几十位之后),在某种程度上是国家政体或说主权象征的一部分,其在出生那一刻就是公共人物了,参考如英国王位继承。考虑到朝鲜本身的特殊政体,金正恩的子女会比普通共和制国家元首的子女更接近于君主制国家元首子女的地位,因而相较于廣末涼子妮可·基嫚的子女,我觉得金正恩的子女被收录的理由更充分一些。另外,阁下提及的金主爱独立条目被删的原因,其实正式本次讨论需要厘清的地方之一。金主爱独立条目被删显然是正确的决定,但不应依据Wikipedia:生者傳記#姓名隐私,因为当前方针明确了使用范围是“在条目中添加在世非公共人物(例如传记主角家人)的姓名时”,也就是说“姓名隐私”方针可以判断金正恩或者李雪主条目中能否出现其女儿叫金主爱,但不适用于判断金主爱能否保留独立条目,后者应该考虑用WP:BIO等方针判断。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 05:12 (UTC)
  • 感謝您的意見,我認同其中部分看法,也對某些論點有不同想法。
首先,我認同的部分是,Wikipedia:生者傳記#姓名隐私僅可以使用於判斷金正恩或者李雪主條目中能否出現其女兒的姓名,金正恩女兒的獨立條目應該依據WP:BIO刪除,當時依據Wikipedia:生者傳記#姓名隐私刪除是誤用了方針。
然而,我仍然不認同「國家元首家庭成員關注度高於一般公共人物(的家庭成員)」。雖然「國家元首相關的人和物天然會吸引到比一般公共人物相關的人和物更高的關注和曝光」是真實世界的現實狀況,也是維基百科條目現時存在的情況,但是這樣的現況確實未能符合Wikipedia:關注度WP:BIO的規範。不論是哈利王子未滿一歲的兒子,或是金正恩現年可能6歲的女兒,兩者同樣缺乏可靠來源的有效介紹。哈利王子的兒子只能算是在哈利王子的報導及英國王位繼承順序的報導中順帶提及,不構成有效介紹;金正恩的女兒僅有順帶提及,甚至沒有明文描述她位列接班梯隊的報導。我認為,「某些人在出生那一刻就是公共人物」的說法沒有符合方針或指引,也未見社群有正式討論產生共識,也正是我這次發生編輯爭議的地方。違反方針的內容隨處存在,只表示過去無人注意,不表示這些內容已經成為社群共識。--CaryCheng留言) 2019年11月9日 (六) 09:18 (UTC)
  • “国家元首家庭成员关注度”问题,正如我所说,这只是基于经验的先验判断,既不可能也没必要将其扩充成社区共识。同时,请注意到“关注度高一些”,不代表其关注度就自动达到WP:GNGWP:BIO标准;但相反的,关注度达不到WP:GNGWP:BIO标准,也不代表一定要从条目内容中删除这些信息,因为关注度相关方针是针对于独立条目的。换句话说,判断金正恩条目中能否出现“金主爱”,并不是直接依靠WP:GNGWP:BIO标准,而是依靠包括WP:BLP在内的内容方针
我充分理解阁下期望按照方针指引行事的初衷,只是根据我的浅见,很多编辑争议并非是违反/不违反方针的黑与白的对立,很多方针指引本身也是有弹性或者改进空间的。阁下其实可以考虑对WP:BLP相关段落本身提出一些理解和修改意见,让其更加合理或者更方便执行判定。比如,本题涉及到的WP:BLP姓名隐私段落,在我理解就是可以有一定弹性处理,但必须“解释这样做的原因”。只不过我给出的关于“金主爱”的原因,阁下认为不够充分而已。那在我看来,与其相互论证双方的理由是否充分,是否被对方接受;不如对方针本身做部分修正,让这种争议的空间更小一些,更容易达成共识一些。--Kezpe留言 2019年11月10日 (日) 10:19 (UTC)
  • 感謝您的意見。
首先,如同我一再提過的,我發起這個討論的目的不在修改方針,而是就如何執行方針取得社群共識。
其次,我完全了解也認同方針與指引保留有彈性空間,在彈性空間若有爭議,則依社群共識處理,我也接受這樣的共識可能適用所有條目或是僅適用個別條目。
第三,關於金正恩條目中是否加入其女兒姓名,我認為我們的討論過程就是在形塑共識,就算我們都無法說服對方,還是可以透過討論的過程,讓其他社群成員產生看法。我發起討論時即設定了目標,若是參與討論的使用者達到10人,其中7位以上持有相近看法時,我就視為產生共識,不論我是否認同共識的結果,我都會依照共識執行編輯。在這項編輯上,我認為我們都已經完整表達自己的看法,也釐清缺乏共識之處,可以等待社群其他成員的意見。
最後,再次感謝您的意見,也非常感謝您花這麼多時間參與討論。對我而言,這是一次非常愉快並且充滿收穫的經驗。--CaryCheng留言) 2019年11月11日 (一) 08:56 (UTC)
  • 我覺得照搬enwiki那一套似乎比較容易處理。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 14:31 (UTC)
  • 感謝您的意見,但是照搬enwiki的話就要修改WP:BLP了。我在這裡無意修改方針,而是想要就如何執行現在的方針取得共識。--CaryCheng留言) 2019年11月6日 (三) 17:57 (UTC)
    • 如果共識許可修改方針的話,我認為藉此機會修改方針無不可,而且其實最終不可避免。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 22:54 (UTC)
  • 同意Sanmosa的看法。可以考虑把英维那套明确写进BLP,免得今后再出现类似的争议。--風雲北洋Talk 不缺不滥 2019年11月6日 (三) 21:07 (UTC)
  • 既然兩位都有意修改WP:BLP,建議可以直接在本頁面發起新議題,詳細列出需要修改的方針條文,交付社群討論。
我發起的這個討論不會牽涉修改方針,我們彼此的目標不衝突,可以各自進行。--CaryCheng留言) 2019年11月7日 (四) 09:13 (UTC)
  • 請問@Kezpe君:「1.家人不符合WP:BIO;2.与主题无直接关联;3.未满18岁。」,是「三項要同時都符合」還是「三項至少符合一項」?舉個例,某名人的哥哥符合WP:BIO,且年滿18歲,但他與某名人的事蹟無直接關聯,那麼可以把他的姓名寫出來嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年11月7日 (四) 17:14 (UTC)
  • 樓上這個案例我能想到最近的就是比莉·艾利什的哥哥,如果他哥哥沒有參與他的專輯製作,應該就不具備寫入資格。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 05:23 (UTC)
  • 方针原文确实写得有些模糊:“如果满足下列情况,我们应假定不能使用他们的姓名,即使这些姓名已曾被媒体提及”(“下列情况”即我概述的三项条件)。我对于此段落的整体理解是,这是个规避式的方针,什么条件下不应收录,即(家庭成员)符合条件越多,收录时越需要慎重,越应当给出更充分的理由。相反的,(家庭成员)符合条件越少,收录的限制也会越少。同时,克勞棣君举的例子,让我突然意识到,条件1和3都很好判断,而条件2可能不是一个很明确的标准。我粗略的理解是,1.若是名人的相关条目,如其作品、事件等,家人只有跟作品或事件本身产生了互动,才算是“有直接关联”,如家人是作品的共同创作者、作品的描述对象、对作品做了重要点评等,或者是事件的共同参与者、对事件发表了重要评论等。2.若是名人自身的条目,那家人显然与名人本人是“有直接关联的”。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 06:12 (UTC)
  • 1.所以李行導演的電影早安台北條目可以寫出李王為瑾(李行的妻子)與李過純華(李行的母親)的姓名嗎? 2.可是什麼叫做"家人"呢?瓊瑤的其中一位舅媽是金庸的其中一位堂姊(但是這不是親戚關係,連姻親都不是),瓊瑤與金庸算是家人嗎?南宋的宋寧宗與他的繼任者宋理宗幾乎沒有血緣關係(他們最近的共同的直系尊親屬是宋朝開國皇帝趙匡胤,兩人是19親等的旁系血親),19親等的旁系血親算是家人嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年11月8日 (五) 07:19 (UTC)
  • 1.我没看过早安台北,但导演李行妻子与母亲跟电影本身并没有关系吧?那没必要出现姓名吧。2.“家人”不太好概述,但按照一般常识,父母、祖父母、子女、孙子女、兄弟姐妹等直系血亲,以及夫妻、岳父母、继父母、养子女、养父母、养子女等姻親收養关系,应该都可以算作家庭成员范畴,具体可以个案讨论。琼瑶和金庸的“亲缘”关系不够近,也没有共同生活经历,不应该算作家人,顶多算做两者的“轶闻”。而宋寧宗宋理宗的关系中,单看19親等的旁系血親显然不是家人,按照中国传统,出了五服都可以不算亲戚了。但两位皇帝是有过继关系的,即使这个过继是被权臣一手操纵的。因此宋理宗宋寧宗名义或者法理上的男性继承人,类似于现在的养子概念,两者算是家人。皇帝过继在中国历史上并不罕见,建议只在此处作为讨论“家人”关系的极端例子,因为(历史上的)皇室家庭成员姓名基本上不太可能成为生者传记方针讨论的对象。--Kezpe留言 2019年11月8日 (五) 08:37 (UTC)
  • 1.那麼建議您查閱一下《早安台北》的監製是誰,出品人是誰。這應該很好查。 2.我不是故意選已過世且過世那麼久的人物當例子的,而是我找不到其他血緣關係這麼遠的具體人物的例子(宋高宗宋孝宗之間也才15親等),所以這個例子的重點不在於皇帝本人,而在於「19親等的旁系血親」。感謝您的回覆。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月8日 (五) 13:56 (UTC)
  • 以《早安台北》條目而言,關鍵不在於李過純華及李王為瑾是李行的家人,而是兩人是否跟《早安台北》有直接關聯。
在Google搜尋,可以找到一些不可靠來源,顯示《早安台北》的出品人為李過純華,監製為李王為瑾。所以再次套回WP:BLP的條件:
  1. 是否符合WP:BIO?=>不符合,需要可靠來源對兩人做有效介紹。
  2. 是否有直接關聯?=>理論上有,但是缺乏可靠來源。
  3. 未滿18歲?=>滿。
若是要嚴格執行方針的話,應該是暫時不能填入兩人姓名。--CaryCheng留言) 2019年11月9日 (六) 09:18 (UTC)
  • 确实很好查...YouTube上的《早安台北》影片开头30s和35s处显示了出品人和监制确实是李過純華和李王為瑾。那么两位虽然可能不符合WP:BIO,但在另外两个条件都OK的情况下,我认为不涉及违反姓名隐私的情况,也就是说姓名隐私在此案例中,不成为早安台北条目中收录李過純華和李王為瑾姓名的阻碍。--Kezpe留言 2019年11月10日 (日) 10:55 (UTC)

收集关于公共交通线路的关注度意见编辑

目前WP:公共交通條目收錄準則仅有对铁路(含城市轨道交通和通勤铁路等)车站的关注度指引,与该准则所预期达到的目标(判断一个(包括但不限于)铁路车站、公路、收费站、立交、巴士路线等与公共交通有关的主题是否适合收录)不匹配。同时,在存废讨论中也经常遇到对公共交通线路和系统条目提出的讨论。

我认为可以建立关于公共交通线路方面的指引,分为“对铁路(含跨城市铁路系统和以单一城市为主的铁路系统)线路的指引”和“对巴士线路的指引”两个部分。因此来收集社群的意见。Itcfangye留言) 2019年11月6日 (三) 01:05 (UTC)

  • 對於巴士路線,我認為有需要在指引清楚說明1. 乘客數量多不代表具關注度 2. 巴士公司的網站、運輸署開辦新巴士路線的通告、單純列出所有巴士路線的書籍(如街道圖)不能看作有效介紹。 --英秀一心留言) 2019年11月6日 (三) 04:38 (UTC)
    • 我个人也想到了一些不作为巴士线路关注度的例子:普通的交通事故(除非该线路因事故多发而闻名)、定期向线路颁布的荣誉。Itcfangye留言) 2019年11月6日 (三) 05:20 (UTC)
啊,不匹配是正常的,這是我特意在訂立指引時留的空間,大家找到共識就可以增立指引。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月6日 (三) 14:33 (UTC)
  • 既然该关注度指引的最终目标是交通运输方面的综合性关注度指引,那么就应当在以下方面入手:(甲)物理线路,如一条铁路、一段地铁线路、一条公路等;(乙)运行线路,如一条列车车次、一条巴士线路;(丙)基础设施,如铁路上有车站、车厂,公路上有收费站(台湾地区好像是只有ETC收费桩)、停车区;(丁)交通系统,即一批物理线路、运行线路、基础设施的总和。在这里分别做一些建议:
    1. 交通系统:一般而言,国家级的交通系统必然拥有关注度;一、二级行政区的地域交通系统、跨一、二级行政区的交通系统有很大可能拥有关注度;再往下的交通系统,关注度就相对不足。注意不要以数量论关注度,一座城市有2000万人不能证明其交通系统一定有关注度;城市事实上是个城邦也不能证明;该系统有200条线路也不能证明。
    2. 物理线路,即道路、铁路等:一般而言,一个有关注度的交通系统专用的物理线路一般有其关注度,因此高速、国道、铁路、地铁线路(物理线路,当然大中华地区的城市轨道交通大多物理、运行线路不分)一般有其关注度,但城市道路则没有,但BRT专用路可能就有关注度。
    3. 基础设施:铁路车站、飞机场、重要的轮渡口显然有其关注度,但一般的公交站,乃至一般的高速公路收费站,几乎都没有关注度。桥隧一般没有关注度,除非桥隧自身满足通用关注度标准(一般近几年的著名桥梁都能满足,比如港珠澳大桥、胡麻岭隧道)。
    4. 运行线路,这是争议最大的。比如北京公交1路,其因什么而有关注度?北京公交系统可能有其关注度,但关注度不可继承,否则可以推出因维基百科有关注度,故你我都有关注度(显然不对)。1路是北京市比较繁忙的线路,但乘客多寡也不应当是关注度的标准。1路全线基本都在长安街,是运行于显然符合关注度的物理线路长安街的主要的公共交通运行线路——这可能是关注度的主要缘由,但也不能确保其关注度。另外应当注意一个问题,中国内地的铁路运行线路几乎全都有关注度,而除了空难或重大事故外,航班运行线路几乎全没有关注度——这是不正常的。另外,对于运行线路,停站表、时刻表甚至不应当作为是一种可靠来源——除非有其特殊意义。
    5. 未成线、废线、规划线应当同时满足专项分则、通用关注度标准和维基百科不是水晶球。
    6. 关注度的基本原则:不能因为资历、数目、荣誉、事件、从属关系就确定某件事物拥有关注度。——BoyuZhang1998留言) 2019年11月8日 (五) 10:22 (UTC)
    • (?)異議WP:SNOW。認為上述尤其結論,與WP:GNG等基本方針相衝突,不認為WP:NT修訂方向是要扭轉既有的合理評判空間。不同個例仍需要審慎處理。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 13:41 (UTC)
      • (:)回應WP:GNGRLItcfangye留言) 2019年11月8日 (五) 17:34 (UTC)
        • User:Itcfangye打擾Itc閣下了,不過這裡是對Boyu君的建議做出表示而已。——約克客留言) 2019年11月9日 (六) 00:53 (UTC)
          • 他不就是說你指稱BoyuZhang1998有違既有指引的「表示」有問題嗎,專題關注度指引存在的情況下,符合專題關注度指引或通用關注度指引任一即可已是定例(本地所有專題關注度指引皆如此),沒有人會推翻(要推翻的話就老早說明了),這個「異議」很明顯是不必要且沒作用的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:55 (UTC)
    • @BoyuZhang1998:也許這是一個蠢問題,但我真的不知道「國家級的交通系統」的定義,你可以舉一些例子嗎?這是指跨國交通系統還是由國家經營的交通系統? --英秀一心留言) 2019年11月10日 (日) 01:56 (UTC)
  • 飛機場以前研究過,不好辦。有些軍民兩用機場的規模真的很小。交通系統方面,反對以行政區等級一刀切的做法。海參崴技術上可能要算第三級行政區了。不同國家的劃分差太遠。另外航班一類的東方本來就不應該放到百科上寫,基本上無法維護。--Temp3600留言) 2019年11月10日 (日) 01:03 (UTC)

关于对大中华地区行政区划类、地名类条目加注非汉语文字及汉语罗马化方案的方法作正式规范的建议编辑

自今年7月有用户质疑广州市条目中英语名称Guangzhou及Canton之注明方式的合理性,逐渐演化为中国行政区划条目是否及如何加注非汉语及汉语罗马化的问题的大讨论,并且初步拿出了一些方案,现正在进行投票。在此基础上,我个人有一些新的想法和(可能也会有)疑问,在此列明,做出建议。

  • 外语及汉语罗马化方案在首段标注的标准:建议划一为“官方语言”/“官方语言及当地通用语言”(视投票结果为准)。例如:
  • 在地名信息框内,个人不建议放任何非汉字语言。下面加置一个Infobox Chinese信息框,内容为官方语言及当地通用语言。
  • 官方语言及当地通用语言为汉语族各语言、语言方言的,注明时用标准罗马化方案,且宜只用一种。汉语官话现在内地、台湾都选用汉语拼音为标准罗马化方案,所以建议如果要标注汉语官话的罗马字,只标汉语拼音。
  • 词源外语的问题,例:
  • 对于上述词源不是现用官方语言及当地通用语言的情况,建议亦在Infobox Chinese信息框中注明该语言,同时在首段以后单开一章节,介绍地名词源。
  • 其他外语的问题。建议如无特殊情况,地名外语名应一律按各地区的标准转写法来,故其他外语一律不出现在中文维基百科,那是维基数据的任务。特殊情况包括:
    • 有一个官方外语名称,此外有一或多个常用的其他外语名称的,如中国内地广东省广州市,按官方标准,英文为Guangzhou,而Canton亦较流行;
    • 官方允许的例外情况,如中国内地黑龙江省哈尔滨市,按官方标准,英文为Harbin(非Haerbin),这是官方声明的特例。
  • 适用范围问题:建议扩大到整个大中华地区,包括香港、澳门、台湾地区的地名(但由于港澳的特殊状态,故主要针对的是中国内地和台湾地区);不仅仅是行政区划,其他地名,如中山路之类,似乎也可以按此进行。

以上是个人的愚见,还望先进赐教。附知@H2NCH2COOHLongway22SCP-2000Milkypine和平至上、@ViztorHuangsijun17KirkLUHamishOuiOK、@BaomiUjuiUjuMandanSanmosaEricliu1912游蛇脱壳、@Jacky CheungWQL⼥⼉Rowingbohe行到水穷处、@ATStreetDeckYFdyh000Classy MelissaTimWu007并一并附知未参与讨论串的地区类条目主要编者@瑞丽江的河水NggulsTheodore XuA635683851。--BoyuZhang1998留言) 2019年10月25日 (五) 05:30 (UTC)

  • 支持仅标出“官方语言及当地通用语言”,如伊犁哈萨克自治州应标出哈萨克语及维吾尔语。中文地区文字相同而仅发音不同的不予考虑,属于闽粤方言等较为特色的方言的可加{{Infobox Chinese}}信息框--苞米()💴 2019年10月25日 (五) 05:53 (UTC)
  • 广州条目投票完成前,先不要展开讨论。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年10月25日 (五) 06:37 (UTC)
  • 正文内括注的话,只应标出当地的官方语言或者中国大陆民族地方所谓的政府工作语言(依各地自治条例所定)。任何拼音、转写、其他通用语言都应放到infobox Chinese里。一直觉得目前新疆西藏地区的条目开篇第一句很长一个括号不好看。--| 2019年10月25日 (五) 09:13 (UTC)
  • 上面有兩個用戶名寫錯了。@克勞棣Streetdeck:再ping一次。--春卷柯南編輯數突破二萬 ( ·刻石留名 ) 2019年10月25日 (五) 10:49 (UTC)

為免影響广州条目投票,先close掉上面的討論,完了可以重開。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年10月25日 (五) 14:51 (UTC)


广州条目投票已結束,現重開討論。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 04:52 (UTC)

說明:該投票大致上同意不在中國大陸地方的條目列出外文(如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為此建議中的投票所指的外語,有如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)及其他漢語拼音,惟其中有一定意見認為可列出郵政式拼音,故在此對BoyuZhang1998提案提出以下修正:
  • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
  • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理;
  • 特殊外文同上,除非其為郵政式拼音;
  • 郵政式拼音允許置於條目導言,惟須有來源證明;
以上。我個人不太想動臺灣地方的條目,故不建議臺灣地方的條目適用;港澳地方的條目沒甚麼可以動的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 05:09 (UTC)
我不知道对中国大陆做这个特殊化规定的意义在哪里?如果是大中华地区,或许还有些意义--百無一用是書生 () 2019年11月8日 (五) 07:25 (UTC)
因為港澳臺地方的條目從來不會產生如此爭議,那些維持現狀即可。是中國大陸地方的條目大家才吵得那麼僵。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月8日 (五) 09:07 (UTC)
邮政式拼音应该是和标准语发音差异较大的可列出,否则不应列出。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:36 (UTC)
  • 「特殊外文」是指甚麼?有清楚的界定嗎?--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月8日 (五) 12:16 (UTC)
  • 記得若引用之前一系列討論中的部分意見看法,是包括台灣地方條目「放入日文都可能起爭議」,譬如在首段寫日語標註也被認為是不應該的,感覺這個方案既然是基於該系列論述而擬定,理應也起碼回應題目,先嘗試對等納入其他大中華地區,以便本地聯同檢視。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:00 (UTC)
    • 本来也没必要列入日文名称。哪怕是高雄和民雄之类的日本人取的名字。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年11月8日 (五) 14:33 (UTC)
    • 同上。另外,我是因為不太想製造類近統戰的情況而建議僅適用於中國大陸地方的條目,臺澎金馬照樣導言放置閩/臺語即可;至於是否適用港澳地方的條目的分別不大。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
  • 可是...其他大中華地區例如馬來西亞和新加坡都擁有第二外語當作官方語言,更何況中文還不是馬來西亞的官方語言,說到底其他大中華地區也就那幾個而已,不同的狀況根本不能一起討論啊。 --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月8日 (五) 14:14 (UTC)
    • 照閣下原論述既有觀點的話,當有台灣城市在首段被添加日文標註,而不編輯添加的理據,是否仍需要本地自定引入一套格式守則處理?BoyuZhang1998的原初方案,已經有一個分類檢視的思路,於東南亞地域的,也是可以按照Boyu兄的路徑,進一步細化先做模擬處理的也是未嘗不可的。即使大陸範圍內也是有不同的狀況,若果有詳盡參詳一系列的論述,這個也是必要釐清的,於本地進一步檢視各地域的範疇,相信也會有更多裨益。——約克客留言) 2019年11月8日 (五) 14:41 (UTC)
      • 大中華地區應該是指狹義的大中華地區,即中國内地、港澳、台灣。--【和平至上】抗議暴徒破壞、還我安寧香港💬📝 2019年11月9日 (六) 06:01 (UTC)
      • 我原先的觀點為,台灣加註日文是因為其「歷史脈絡」的緣故才有那個條件,更何況當時我的意見是根本沒有必要(對比香港、新加坡、高雄,廣州絕對是最沒有加入外文的必要,而高雄雖然其名稱來自於日文,但台灣目前不採用日文為官方文字,目前高雄市的導言只是介紹該城市的名稱來歷。) --無心*插柳*柳橙汁 2019年11月10日 (日) 13:01 (UTC)
    • 大中華地區應只限中國內地及港澳臺,星馬等地一般視為有既定中文名的非中文區處理。不過我仍然建議方案僅適用於中國大陸地方的條目。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:38 (UTC)
    • (-)反对加入郵政式拼音,闽粤地区等汉语发音特殊的地区可以添加{{Infobox Chinese}}。汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位,没有理由不加汉语拼音,而加入郵政式拼音,所以仅支持首句不加入任何拼音,所有拼音可在正文介绍,或加入{{Infobox Chinese}}。--苞米()💴 2019年11月10日 (日) 13:15 (UTC)
      • 「汉语拼音在中国大陆有着比郵政式拼音更特殊的地位」,我要求證據證明此聲稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 08:50 (UTC)
        • [9][10]具体来说是包含汉语和少数民族语言的汉语拼音字母具有更特殊的法定地位。在少数民族地区,使用汉语拼音字母拼写的少数民族语言比对应汉语音译的汉语拼音具有更强的法定地位。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:06 (UTC)
        • @Sanmosa:另请参见《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》。内蒙古翻译成“Nei Monggol”(既不是Nei Menggu也不是Obor Monggol)是有道理的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:11 (UTC)
  • 首先高雄的語源和打狗一樣都是土著語。其次只支持原著語言及原著方言的標注(如藏語、滿語等)。中國大陸的並附上當地語言方言的漢語拼音字母轉寫,如藏語拼音、閩南拼音。這裏不是英語維基百科,首段和信息框不需要添加“Canton”之類的郵政式拼音。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 00:24 (UTC)

讓大家討論一下编辑

我這裏有兩個對BoyuZhang1998提案的修正案,大家看看哪一個會比較好:

  • 方案A(原修正案):
    • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
    • 所有拼音歸入Infobox Chinese處理;
    • 特殊外文同上,除非其為郵政式拼音;
    • 郵政式拼音允許置於條目導言,惟須有來源證明;
  • 方案B:
    • 方案僅適用於中國大陸地方的條目;
    • 所有拼音(含郵政式拼音)歸入Infobox Chinese處理;
    • 特殊外文歸入Infobox Chinese或其他適合放置外文的Infobox欄目處理;

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:07 (UTC)

  • 完全反对这两个方案。两个方案都没有尊重少数民族地区的民族区域自治规定的法定语言权利,前者还对中国语言地名的外语翻译(如邮政式拼音)感兴趣,是典型的不自重。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:13 (UTC)
    • IP是不是沒看我的說明?或許我再複製一次說明吧:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:16 (UTC)
    • 換言之:芒市的傣納語和景頗語名、烏魯木齊的維吾爾語名、呼和浩特的蒙古語名,這些我通通也不想動。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:21 (UTC)
      • 抱歉没仔细看,对不起。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)
        • 我的意思是目前少数民族语言的位置有的跑到了infobox照片底下,不够尊重,应当放到更显眼的位置。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:25 (UTC)
  • 方案C:
    • 中国语言(yuyan)、方言(tonguage)和土语(dialect),歸入首段和Infobox的明显位置處理:
      1. 该方言(也包含蒙古语方言、苗语方言等)或语言在当地分布广泛;
      2. 汉语地名的语源为该语言;
    • 一切外文歸入文章内容以及infobox的次要位置處理,以下情况例外:
      香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语如为汉语地名语源,应比照中国语言处理。
    • 对于以上列出的语言、方言和土语,在中国大陆且存在汉语拼音字母(包含汉藏维哈柯)或闽南拼音字母的,一并列出,其余可选择列IPA;港澳列出粤拼和疍家话IPA等;台湾列出南岛语拉丁名称、汉语拼音和其他方言(闽客)的通用拼音。

以上--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:24 (UTC)

我的個人意見是:如果某地為民族自治地方或屬於某民族自治地方,相關民族自治地方的民族所使用的語文的名稱不視為外語(如新疆維吾爾自治區及其下轄政區的維吾爾語名、延邊朝鮮族自治州及其下轄政區的中國朝鮮語名等)之餘,亦應置於條目導言;但非民族自治地方且不屬於任何民族自治地方也加入的話,我有些憂慮方案C會造成原創研究風險,所以我要求如果要加入的話,須有來源證明且屬於中國少數民族語言。還有一點就是:我仍然主張方案應僅適用於中國大陸地方的條目,以免製造類近統戰的情況(統戰尚未成功,深圳河以北、臺灣海峽以西的同志們仍須努力,不過關閘以南已經一早成功了)。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:33 (UTC)
還有一個意見,就是列出IPA的必要不大,應視為可選擇執行與否的措施。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
谢谢,目前的问题是原住民族的语言方言不受尊重(包括香港的疍家话),不用放大镜基本看不到。原创研究的问题首先只针对条目不针对标准,其次人口普查在那里,超过百分之多少就要加完全可以。而且没有标准就是谁想加就加想删就删;有“原创”标准其实降低了条目整体的原创度。目前维基百科“中国”引向“历史文化意义的中国”,同时两地闽南语使用了不同的方案,所以应该是没有“统战”的问题。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:40 (UTC)
哈哈“统战”这个太幽默了。本来觉得可以把“广东拼音方案”也加上,不过那个方案实在太“官话”了,完全没有考虑粤语使用习惯,所以干脆客家话也不加了。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:43 (UTC)
同意。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 02:45 (UTC)
  • 精简一下:我的意思是土著语言(如汉语、蒙古语、南岛语言)及其方言可以放在地名信息框内,四种外语(香港英语、澳门葡萄牙语、台湾西班牙语和荷兰语)如成为汉语词源同样对待。其他外语一律归入Infobox Chinese。罗马化可放在首段,使用各地官方标准,比如闽南语内地的使用闽南拼音,台湾的用台通拼音,没有官方标准的可以使用IPA,不使用具有宗教宣传性的教会罗马字(保证维基百科的信仰中立)。内满洲存在一些不属于既不符合《中国地名汉语拼音字母拼写规则(汉语地名部分)》也不符合《少数民族语地名汉语拼音字母音译转写法》的,比如Harbin、Jagdaqi同样接受。前面看到方案AB没有仔细看就发言,见谅。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 08:10 (UTC)
  • 我比较疑惑的是,中国大陆为何要区别对待?其特殊性在哪里?与其他国家/语言相比有何不同,从而必须要单独规定?--百無一用是書生 () 2019年11月13日 (三) 08:33 (UTC)
    • 命名没有区别对待啊,只是把中国语言整体区别对待,因为是中国的地理。如果是印度的信息框,就同样把印度语言区别对待优先加入信息框而不是外语。如果是玻利维亚的,就把玻利维亚本土语言区别对待。并没有单独规定中国的“特殊性”,更没有“中国大陆特殊性”啊(正相反还规定了两岸闽南语的不同拼音标准)。像这种提出的标准直接用“查找与替换”换个国名就可以做成世界上任何一个国家的信息框规则。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:55 (UTC)

请求解释维基百科:名从主人编辑

关于“如首尔”编辑

维基百科:名从主人中“国家、地方等:如果代表该国或该地的政府或其上级政府的官方中文资料中有提供中文名称的,以该中文名称来命名,如首尔”一句具有明显的政治不中立性:如果按照这个标准,朝鲜、韩国也必须按照同样标准处理。需要注意的是,“北韩”是港台地区对朝鲜民主主义人民共和国的通称,而不是简称,正如“汉城”不是“首尔特别市”的简称,“台湾”不是“中华民国”的简称,“寮國”不是“老挝人民民主共和国”的简称,“老挝”也不是“寮人民民主共和國”的简称。请求对该方案进行较为中立的设计,不在规则上歧视特定国家,统一允许通称或者统一名从主人。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:49 (UTC)

另外如果允许将朝鲜通称为“北韩”,是否意味着满洲国通称为“伪满”?(常用名称)--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 04:54 (UTC)
事实上“中华民国”(自称)被命名为汪精卫政权。--曾晋哲留言) 2019年11月9日 (六) 05:06 (UTC)
所以“国家、地方等”类型条目的名从主人标准的界定是什么?“伊斯兰国”采取名从主人朝鲜则不采取?如果完全没有界定的话我担心名从主人成为有心人士推广其意识形态的工具,要是那样的话就干脆去掉算了。--146.96.147.137留言) 2019年11月9日 (六) 07:29 (UTC)
IP是不是沒留意方針規定(在地區詞轉換後,如適用)常用名稱高於名從主人?「伊斯蘭國」是對應組織的常用名稱,其命名與名從主人沒關係。「北韓」個案方面我建議IP到WP:VPD提出討論,「朝鮮民主主義人民共和國」應非常用名稱,但是牽涉地區詞轉換後有些複雜。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月9日 (六) 11:45 (UTC)
那么“首尔”呢?也是完全依照常用名称?如果这样的话应当把“如首尔”这句去掉,因为这句有名从主人先于常用名称的意涵。维基百科应当中立,不应对汉城做出特殊对待。--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 07:25 (UTC)
「首爾」現在已經取代「漢城」,成為Seoul最常用的名稱了,這一句確實有些無謂,理論上是可以立刻去除的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月11日 (一) 09:59 (UTC)
  • "可优先考虑使用该中文名称",不是一定要。實務上還是要看社群共識。-Temp3600留言) 2019年11月10日 (日) 01:11 (UTC)
我不認同IP君要去掉"如首爾"三個字的看法。很多時候主人給的名稱正好就是常用名稱,首爾固然是名從主人沒錯,但它同時也是常用名稱,所以沒有所謂「名从主人先于常用名称的意涵」,亦不違背「常用名稱高於名從主人」。把首爾稱作漢城,就好像把南京稱作建康一樣,我好奇現今還有多少人這麼稱呼。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月10日 (日) 11:33 (UTC)
漢城依舊是常用名稱,比如“漢城奧運會”沒有人會説“首爾運動會”。南京的例子舉得非常不恰當,建康一名已經停用成百上千年了,而“首爾”還是一個正在形成中的名稱,完全取代“漢城”一名需要時間,得要2005年之前出生的人全部走入歷史了才行。--146.96.147.137留言) 2019年11月10日 (日) 12:03 (UTC)
可我卻認為“首爾”一名已經可算是發展成熟了,不必等到完全取代“漢城”,更不必等到2005年之前出生的人全部走入歷史了才行。說到完全取代,難道高雄就已經完全取代打狗、新竹已經完全取代竹塹、霧峰已經完全取代阿罩霧了嗎?基於懷舊、復古、不忘本等理由,很多現今舉辦的活動或關於地方歷史的書名都會用古名,「竹塹xx音樂祭」、「打狗老建築巡禮」、「阿罩霧林家風雲」這類名稱多的是,但是今名依然比古名常用得多啊!南京市人民政府也可以辦「漫遊千年建康城」的活動啊!有完全取代的一天嗎?所以我的結論就是:1.漢城常用,不代表首爾就不常用。 2.只要首爾遠遠比漢城常用,就已是取代了。 3.名從主人與常用名稱可能是相同名稱,首爾的確是常用名稱。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月10日 (日) 16:35 (UTC)
@克勞棣:嗯,确实不必,但是常用名称是随着时间更改的。我最近也是发现中老年人其实仍然惯用汉城(维基百科常常引用互联网作为常用度的判断但是这样做大量忽视中老年用语习惯的问题),在此讨论只是为了将来如果有关于汉城/首尔常用名称的讨论,名从主人不应被用作阻碍讨论的挡箭牌,所以才要求去掉“如首爾”三字。如果阁下认同在“如首爾”后加注“但不僭越常用名称”的话,我觉得我们就可以达成共识了。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:38 (UTC)
“如首爾”还有一个问题,就是过度强调实效统治方的命名权,具体来说就是暗含了如下三个意思:
  1. 朝鲜对南朝鲜城市无基于名从主人的命名权;
  2. 韩国对北韩城市无基于名从主人的命名权;
  3. 不承认朝鲜半岛任意一方对对方的法理诉求,亦即否定任何一方对另一方进行“统一”的法理正当性。
虽然1991年9月17日之后朝鲜半岛已经在法理上分裂为事实上相互承认的两个国家,但毕竟是人家的家事,我不认为维基百科应有任何关于这方面的暗示。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:49 (UTC)
大致認同,但我認為加注語應寫為"但不得違反常用名稱優於名從主人原則",這樣比較清楚明白。附帶一提,我認為「“漢城奧運會”沒有人會説“首爾運動會”」並非基於常用名稱,而是基於「不溯及既往」,正如同我們不能說「劉宋定都南京」或「高雄英國領事館」一樣。-游蛇脫殼/克勞 2019年11月13日 (三) 03:42 (UTC)
  • 這麽説的話應當對所有1992年之前的“韓國”、“南韓”加入魔術字,使其在zh-cn環境下顯示“南朝鮮”。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 04:19 (UTC)
  • 統治方是有一定的命名權,只不過這個命名權的優先級不是很高。如果有某項新事物一出現,官方已提供中文譯名,那大部分時候還是會用官方譯名的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:51 (UTC)

适用范围编辑

@SanmosaAirScott:二位对于消歧义和名从主人的态度能否来这里相互交流一下?Sanmosa君在中国大陆行政区划中称“進行消歧義並不是必需要使用消歧義括號的”并坚决反对“吉林 (市)”这种用法(@Njzjz也说“有歧义完全可以遵从WP:DABNAME第一条”);AirScott君则表达WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的嫌疑。Sanmosa君在“命名常规已不再把常用名称和名从主人放在同一层阶了,常用名称现在是层阶上优先于名从主人,我命名条目时是可以理所当然地无视名从主人的”,AirScott君则认为“法国及大部分国家的行政区划都没有带单位的习惯,故应遵循‘名从主人’的原则”。你们说的都有道理,但可不可以先商量出一个准则——名从主人和DABNAME第一条到底是否适用于行政区划类型条目的命名,总不能说到了中国的都用DABNAME第一条外国的都用名从主人吧?这里毕竟是汉语维基百科,首先要尊重汉语语言习惯而不是外语语言习惯,各自都盲目地对自己喜欢的国家应用名从主人而对其他国家视而不见长期下去只会造成百科用语的非中立化。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:32 (UTC)

針對第二個對比,我認為你的責任應該是提醒他現行命名常規的規定,而不是要我過來和他討論;方針條文已經寫得夠直白了。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:39 (UTC)
或許我詳細解釋一下現行命名常規之下名從主人的地位:如果某事物有幾個常用性同等或相約或不顯著的常用名稱,而其中一個符合名從主人,就可以使用該名稱;如果某事物的幾個常用名稱中有其中一個常用性特別高,即使該名稱不符合名從主人,亦應使用該名稱。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:47 (UTC)
針對第一個對比,我不明白AirScott如何看出WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义”的情況,歧义是不能被憑空創造的。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:43 (UTC)
WP:DABNAME第一条有“大量创造歧义””也许是我对他发言的理解失误,也许是他对我发言的理解失误。他回复我了“这样做”会“大量创造歧义”我觉得还是统一交流一下好,这样后面的讨论会方便很多。比我在两个讨论区把你的观点拷贝给他再把他的观点拷贝给你要方便得多。(英文维基对此是用逗号消歧义的)
至于名从主人的适用范围我也不是特别清楚,所以希望明确一下。毕竟汉语音韵简化至今,单字地名在汉语中再过几百年也不可能称为汉语的常用名称的。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 01:53 (UTC)
对于中国行政区划名称问题,我至始至终是完全中立的态度,江苏/江苏省、唐山/唐山市在我看来字面上没有区别,有区别的是江苏/江苏省域、唐山/唐山市区,故我认为现有的中国大陆行政区划命名不需要改动。同理,吉林市也没有任何问题:首先通过中文搜索,“吉林市”的称呼大量存在,符合常用名标准;吉林市的官方网站亦称其为“吉林市”,符合官方命名;而“吉林市”本身的命名也没有出现产生歧义的情况。只不过,如果硬要使用去掉行政区划名称的方案,那只能用吉林 (市)或者吉林 (地级市)来解决。--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:12 (UTC)
对于“名从主人”,我完全赞同Sanmosa的如果某事物有幾個常用性同等或相約或不顯著的常用名稱,而其中一個符合名從主人,就可以使用該名稱看法。IP所言“单字地名在汉语中再过几百年也不可能称为汉语的常用名称的”,然而历史上单字地名的称呼是事实存在的,如《陈涉世家》“攻铚、酂、苦、柘、谯皆下之”,当然这是题外话了。对于外国地名,现阶段的Coings就是一个commune,不是ville、bourg、hameau或village。因为习惯而添加事实上不存在的通名不就是在创造歧义吗?难道因为重庆面积大管辖范围广就可以改名为重庆省了?至于Coings以后的发展和可能产生的通名,WP:NOTFUTURE--Patriotard 2019年11月13日 (三) 09:12 (UTC)
明白您的意思了,将在原贴中恢复。--146.96.147.137留言) 2019年11月13日 (三) 09:38 (UTC)

建議修訂WP:PREFER编辑

現時WP:PREFER的條文如下:

然而,以上條文造成了Talk:曾志健槍擊事件中管理員處理不當而拒絕改正的問題。故建議修訂WP:PREFER如下:

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月11日 (一) 10:21 (UTC)

:(&)建議:方針原意是好,但令管理員也捲入爭議,不如索性把“回退到編輯戰前的版本”的描述都刪去,因為我看到好像沒管理員會這樣處理。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 10:38 (UTC)

  • (+)支持:想來想去,還是保留那一段好,sanmosa的建議也不錯。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 11:19 (UTC)
  • 粗略看了一下那個條目的歷史,管理員是操作沒有看仔細,把某用戶的非編輯戰編輯也給回退了。這只是過度執行現有條文,而不是現有條文出了問題。我覺得還可以進一步規定在沒有其他問題的情況下都應該回退至編輯戰前的版本。這樣不僅可以打擊編輯戰(讓雙方都知道這是沒有意義的),還可以避免將管理員捲入爭議之中(因管理員只是執行方針條文)。 𝙲𝚕𝚊𝚜𝚜𝚢 𝙼𝚎𝚕𝚒𝚜𝚜𝚊 (歡迎留言) 2019年11月11日 (一) 12:52 (UTC)
  • 兩個用戶在爭議,即使中間有些不是編輯戰的爭議點,但如果回退到其中一位編輯戰用戶的版本,而不是回退到其他中立用戶的版本,會被批評管理員不中立,支持其中一邊。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月11日 (一) 13:01 (UTC)
  • 本案認為存在幾個點還需要釐清:
  1. 應當列明具體需援引WP:破壞等作為判定狀況的依據;
  2. 狀況涉及兩方或以上的多方等情況時,個案具體狀況可能不一,應還有一定的細化研判條款;
  3. 本地既有的WP:條目所有權,其所描述的所有權,並非本地方針政策主張承認的權利,在列文時,不應當對該概念是否發生轉移、讓渡等活動做出任何正式界定,描述判定包括結論在內,均需用其他更中立、嚴謹的字句;
  4. 改變可牽涉WP:破壞WP:編輯戰等的變動與否,需聯同檢視,審慎處理保障修訂持平公允。
目前看姑且以上幾點。——約克客留言) 2019年11月12日 (二) 03:13 (UTC)
  • (!)意見:还未审视建议的新条文,但非常不建议重新定义“何为破坏”。恶意利用规则、夺取所有权这种行为,本身依据其他方针就会受到处理,不需要在这里重新定义它们为破坏。可以说这类情况不属于编辑战,但不要重新定义“破坏”。--Tiger留言) 2019年11月12日 (二) 03:59 (UTC)
  • 已微調條文。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月12日 (二) 05:34 (UTC)
  • 先講述下當前的情況,近期有用戶故意透過反复回退,甚至向要求管理員保護條目,有管理員認為這是編輯戰,因此大量回退多個版本及對條目全保護,導致條目的正常編輯癱瘓,而大量回退都舊版本,不但損失新增的內容及多個參考來源,更讓擾亂者認為可阻止其他用戶新增資料及更新內容,因而樂此不疲,並擴大利用該等手法,目前最少有三個條目受到影響。
近期出現的擾亂情況:
  1. 多數發生在條目剛進行一定程度的更新後。
  2. 由於大規模刪除會被認為是破壞,而這類不當操通常使用浮動IP,為了不被直接視為破壞,所以不是對大量內容的回退,而是刪除數十字節,針對某一句子,甚至是某一章的節標題進行多次回退。
  3. 有管理員認為是編輯戰,並以此回退至其認為的非編輯戰版本,將近期加入的內容及來源均全部刪除,甚至有第三方註冊編者的編輯都被一併移除,令數十字節的「編輯戰」,卻導致數千字節的回退,條目更被全保護。
造成的影響:
  1. 條目的正常編輯被癱瘓,除管理員外無人能進行編輯。
  2. 嚴重妨礙條目的更新,即使條目保護結束,只要重複以上操作,變相是對條目長期全保護。
引出的問題:
  1. 有管理員認為,註冊編輯和IP匿名編輯發生疑似編輯戰,認為公平起見,對條目進行全保護,但在維基百科註冊一個帳號無須付款,連電郵都不用。IP的操作者近乎無需為編輯戰負責,既無需或拒絕溝通,畢竟被封了,稍移玉步就有其他IP可用。既然要享受IP匿名編輯的好處,也應接受一定的限制,所以條目是否真的要全保護,而且註冊編輯使用IP擾亂,如曾志健槍擊事件只是有人用IP反复回退數十字節Special:diff/56831034,在下還為了避免3RR,提出臨時半保護Special:diff/56832119,但管理員卻既大量回退又全保護,問題是否真的有須要全保護一周,為了有人用浮動IP發起的編輯戰,而令絕大部分註冊用戶都至少一周不能編輯。
  2. 即使要回退編輯戰,是不是只要回退涉及反复回退的部分,還是為了要不是所謂編輯戰雙方的版本,寧願接受內容和來源都較差的版本,以致曾志健槍擊事件有來源的內容變回無來源的內容,而在翻閱陳彥霖死亡事件時,發現互相回退的只是一小節Special:diff/56809195,但回退卻將有來源及與編輯戰無關的內容都刪掉。雖然管理員認為只是回退到非編輯戰版本,並認為編輯戰各方的版本都不能適合,又稱回退不是要找最佳版本,但這樣卻令條目停留在早期版本,甚至在殘缺狀態,更無法反映條目主題事件的變化,如果擾亂一方在解除保護持續進行該等行為,條目質素將長期無法提升。
  3. 管理員大量回退到舊版本及同時全保護,將會扼殺條目的發展和更新,即使您很有心去改善一個條目,為條目新增來源,甚至期望改到可上DYK,但只要有人故意用IP找一小節反复回退,亦無意展開有意義的溝通,管理員又認為是編輯戰要回退到不是編輯戰雙方的版本,將嘗試更新條目一方在近期新增的內容和來源,因被指是編輯戰版本而一筆勾銷,這還有什麼信心去大刀闊斧去改善條目。
  4. 翻查11月5日提報的VIP,有一個註冊帳號一直對其他編輯的新內容作反复回退,並且與一些使用IP的回退有關連Special:diff/56774787,當中有兩個IP涉及對同一條目接連10次的回退,但除了某些浮動IP被封禁一天外,似乎管理員未能有效應對佔據條目所有權、遊戲維基規則及擾亂,此君還在討論:陳彥霖死亡事件宣稱「你如果堅持你的編輯只會繼續被我舉報,最後只會維持現在版本,我仲開心」,顯示其已經熟悉規則及管理員的處理手法,及認為可利用目前的制度達致阻止其他人對條目進行改動。因此有須要審視當前的規則,以期管理員在執行保護及回退時,不會弄過頭,並可改善對這類擾亂行為的應對。--Uranus1781留言) 2019年11月12日 (二) 12:12 (UTC)

詳細說明编辑

此次修訂的目的在於:

  1. 不再限制管理員只能把發生內容爭議的條目當作編輯戰處理,而可以先識別出遊戲維基規則的情況,避免不必要的保護動作;
  2. 不再限制管理員只能保護發生編輯戰的條目的當前的或編輯戰發生前的修訂版本,而可以選擇內容質素較佳的版本;
  3. 放寬管理員受理普通用戶更改發生編輯戰的條目的獲保護版本的要求的限制,明確可受理的要求理由為版本含有違反方針指引的內容(以確保條目內容質素)及版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議;
  4. 保留「對某個修訂版本實施保護不等同支持該修訂版本」相關條文,以進一步確立管理員執行新條文的正當性;

以上。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 01:59 (UTC)

至於是否需要修訂其他方針,根據WP:EWIS

我認為已經足夠說明新條文的合法性,但我也不反對就着新條文為WP:EWIS加入新例子。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:29 (UTC)

(!)意見:原文感覺比較流暢、清晰,修訂版感覺連方針的精神也改了。其實沒有管理員會回退到「編輯戰前」的版本,但保留這段又有它的意義。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2019年11月13日 (三) 13:46 (UTC)
  • (-)反对:條文有問題。「內容質素較佳的版本」由管理員決定?誰能確保管理員的決定公正?我覺得這一條款可能有被濫用之虞。
    一方面允許管理員選擇「內容質素較佳的版本」,另一方面又說「對某個修訂版本實施保護不等同支持該修訂版本」?管理員選擇這個版本不就是覺得那版本比較好、「支持該修訂版本」了嗎?這是自相矛盾。
    「版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議」是甚麼意思?能舉一下例子嗎?還是說某個版本會引起「某些網民」不滿就可以修改(哪怕版本內容沒有問題)?--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 14:23 (UTC)
    User:和平至上一、「『內容質素較佳的版本』由管理員決定?誰能確保管理員的決定公正?」誰能確保管理員中沒有一個是濫權的?誰能確保管理員中沒有一個是亂封禁人還有人護航的?依這個道理來說,維基百科的管理員沒必要存在了;人沒可能會顧慮得那麼多。二、內容質素較佳≠管理員認為最佳,管理員未必完全支持該版本,有機會只是因為不太違反方針指引而相對上較佳(i.e. less evil;新條文要求以內容不違反方針指引為首要決定獲保護版本的因素);如果管理員編輯過那個條目的話,那樣有可能會出現管理員認為最佳的版本,但那時管理員就要迴避。三、「版本會鼓勵用戶故意編輯並製造(更多)爭議」和舊條文的「但是有時這樣做會鼓勵故意編輯一個會發生爭議的版本從而引發編輯戰」呼應,你怎樣理解這段舊條文,就等同於怎樣理解新條文。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:18 (UTC)
    正是因為有顧慮所以舊條文才要求不是由管理員決定。
    「相對上較佳」不就是「在現有各個版本中最佳」的意思?玩語言偽術有意思?這樣的條文想騙誰呢?
    不要偷換概念。舊版本是指如果那版本會製造爭議就恢復之前的版本,而你的解決方法就是讓別人以「會鼓勵用戶故意編輯」為由去做「編輯」?這不是本末倒置?--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月14日 (四) 12:33 (UTC)
  • (-)反对:沒必要修訂。--221.124.27.71留言) 2019年11月14日 (四) 05:32 (UTC)

維基百科投票的公平性编辑

維基百科所有人的投票取向及意見都會公開羅列。若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性。所有用戶的投票意向一開始只向管理員顯示,在投票開始後一定時間才向所有人公開這種方法可行嗎?
--~~香港地,香港人!Dalistationery 2019年11月12日 (二) 13:03 (UTC)


可以考慮設置一個程式或者借助一些工具/網站實行暗票,但需要和MediaWiki相容。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月13日 (三) 02:03 (UTC)
meta上面選監管員有投暗票的系統,中文維基沒有用而已。所以技術上是可行的。--Temp3600留言) 2019年11月13日 (三) 03:45 (UTC)
好吧,但即便技術上是可行,我也認為不必要。--【和平至上】別人罷工是不上班,香港暴徒「三罷」是不讓人上班、要别人閉嘴💬📝 2019年11月13日 (三) 06:48 (UTC)
管理員選舉可以用這個系統。Sanmosa 災難固首發於荃灣 2019年11月14日 (四) 12:25 (UTC)
  • (-)反对,「若用戶在投票前看到先前的意見,其投票意向或會受到影響,降低投票的公正性」←完全錯誤的想法,投票人看到其他人的意見實際上可讓人更仔細評估,隱藏意見才是最不公正的做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2019年11月13日 (三) 13:55 (UTC)
  • 站内(互助客栈)实现恐有复杂度。投票所附意见有正面影响(增加理解),投票各时段的态度、态势有负面影响(“看风向”或争论)。“投票開始後一定時間”(短时间,如24小时)不反对,全程暗票乃至匿名票则对绝大多数情况无益,投票不能代替讨论。可尝试技术禁用特定、指定讨论的投票模板着色,缓解投票代替讨论。--YFdyh000留言) 2019年11月13日 (三) 19:41 (UTC)