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PWVCST第二自然段 编辑

原标题为:廢除PWVCST的第二個自然段

原标题为:WP:PWVCST在說甚麽?

WP:PWVCST末段:

然而,上述的操作实际上并不完全符合于繁简转换与地區詞转换分立的思想。因此,这里还推荐另一种做法,即让zh-hans、zh-hant的名称保持一致,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞。對A轉換采用哪一地區詞先到先得(即先編輯轉換的),對於T轉換,要求除繁簡之別外與標題一致。这一做法并不要求所有的编者都要掌握,因此不会对第一种简便做法填写造成任何妨碍,了解第二种做法的编者会逐渐地将第一种做法修正。

让zh-hans、zh-hant的名称保持一致……對於T轉換,要求除繁簡之別外與標題一致真的符合實際或理想嗎?除防止過度轉換外,让zh-hans、zh-hant的名称保持一致等於不轉換,何來設定的必要?對A轉換采用哪一地區詞先到先得(即先編輯轉換的)亦令人費解。此段到底在說甚麽?--— Gohan 2024年1月25日 (四) 07:33 (UTC)回复

依照我的理解,以月台條目為例,原始標題(zh)是「月台」,那zh-hant和zh-hans都只對原始標題進行繁簡轉換而不進行地區詞轉換(即都是用「月台」),而僅在zh-cn、zh-sg、zh-my轉換為「站台」。
zh:月台;zh-hans:月台;zh-hant:月台;zh-cn:站台;zh-sg:站台;zh-my:站台;zh-tw:月台;zh-hk:月台;zh-mo:月台;
最後一句您引用的則應該是指文內轉換仍採先到先得原則,哪種對zh-hant/s的轉換先用就維持用哪種。--西 2024年1月25日 (四) 09:09 (UTC)回复
即zh-hant和zh-hans建議與原始標題僅有繁簡而無地區詞之別。--西 2024年1月25日 (四) 09:10 (UTC)回复
似乎已不符合近年絕大多數的實作,例如原名為月台的條目實際設定標題為zh-hans:站台;zh-tw:月台;zh-hk:月台;zh-mo:月台。又如某詞簡體版本常用,字字對應的繁體版本十分罕見、不存在於本站,偏偏設定如此繁體版本,似乎更不合理。繁简转换与地區詞转换分立的思想在地區詞轉換第一版(2008年)就已存在。會不會是當時有些機能無法實現或不同現在而需要如此設定,現已不合時宜?若要想見原文字字對應轉換的文字,多年來就不應設定有關zh-hant、zh-hans的後援次序。如將zh-tw、zh-hk、zh-mo的第一後援設為zh-hant,等同認爲zh-tw、zh-hk、zh-mo都與zh-hant最接近;若zh-hant皆爲原文的繁體版本,何以接近?— Gohan 2024年1月25日 (四) 11:36 (UTC)回复
現擬廢除Wikipedia:地区词处理#手动转换书写格式的第二個自然段,該自然段的內容已由神秘悟饭節錄於最上方。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 09:52 (UTC)回复
(+)支持。此外,此章節的置頂通告也屬聯動一體,宜一同廢除。--— Gohan 2024年2月4日 (日) 10:26 (UTC)回复
反對廢除,zh-hant和zh-hans之間本來就只應該有繁簡之間的差異,這兩個變體不是「地區用詞」之差異。將地區詞套用在繁簡轉換之上,未必能代表繁體世界的全部主要譯名,卻是強行選定了繁體所見之變體是臺灣還是香港(例,簡體亦同)。既然本來就未必能代表所有繁體用戶的用詞,那麼應該容許以條目標題為基準採先到先得原則。實際上,此段所描述的做法才是更佳做法,雖然不符合現在社群所做的,但作為指引,仍應可推薦合適的做法。既已有不同做法的先到先得原則,那麼如果本身沒有將zh-hant/s固定在與標題僅有繁簡之差,僅依賴fallback至hk/tw/mo的情況下,仍可新增變體固定;但若本身zh-hant/s已被佔用,則先到先得維持原狀。--西 2024年2月4日 (日) 10:35 (UTC)回复
@LuciferianThomas我認為可以考慮的做法包括以更柔和的語調重寫第二個自然段,比如僅提供一個建議寫法,而不指責不依照建議寫法來寫的轉換是“有(潛在)問題的”。現在第二個自然段的寫法其實存在指責的意味,而且也沒考慮到一些特殊情況,我認為這並不符合新手友善的原則。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 10:52 (UTC)回复
那麼應刪除非建議的做法(第一段),只保留建議的做法(第二段)。第二段既然本來就是優於第一段且更推薦的做法,為何邏輯會成了保留第一段而排除第二段?這不對吧。--西 2024年2月4日 (日) 11:23 (UTC)回复
但是技術上來説第一個自然段説的並沒有錯,我認為讓用戶知道轉換技術具體的體現情形是必要的。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 11:52 (UTC)回复
無論如何,第二段寫的確實是更佳的做法,沒有理由移除。沒人執行不代表不是建議的做法,如果有人要執行的話是更好。--西 2024年2月4日 (日) 12:12 (UTC)回复
然而我也沒有任何理由捍衛一條明晃晃地對(新)用戶抱持敵意的方針指引條文。雖然我確實認為可以考慮的做法包括以更柔和的語調重寫第二個自然段,但我並不打算具體執行我考慮的這些事情。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 13:42 (UTC)回复
斬腳趾避沙蟲的做法予以反對。既然內容問題在於語調問題而不是行事要求(該要求相當合理),那麼應該改善的是問題語調,而不是因為問題語調而刪除合理的要求。--西 2024年2月13日 (二) 02:41 (UTC)回复
綜合回覆:不論16年前轉換機制如何,WP:PWVCST與現行轉換機制一結合,反而違反「繁简转换与地區詞转换分立」的宗旨。出於此宗旨,更應廢除或大幅改寫WP:PWVCST。
  • 現行轉換機制下,除標題(T)及手工單獨轉換外,zh-hant/s填充字詞已與繁/簡體顯示模式大體脫鈎:(全文(A)、公共轉換組轉換的)zh-hant/s填充字詞無法影響繁/簡體顯示模式的字詞,反而作爲第一後援語種改變任一地區詞缺失的當地顯示模式字詞,從而違反「繁简转换与地區詞转换分立」的宗旨。由於如果正文已有原始文本,繁/簡體顯示模式會顯示原始文本逐字對應的繁/簡體,zh-hant/s或六地地區詞所填與此完全無關;而所謂「先到先得」等想法經常導致zh-hant/s被不必要地占據,實際上常因zh-mo/zh-my/zh-sg字詞缺失,進而扭曲澳門繁體/大馬簡體/新加坡簡體等顯示模式用詞。
  • 現行轉換機制下,標題(T)轉換的zh-hant/s填充字詞的確會指定在繁/簡體顯示模式下的標題字詞;但若不填,(▲)同上段會顯示原始文本逐字對應的繁/簡體,不會受六地地區詞影響;若填zh-hant/s,(▲)同上段作爲第一後援語種,會扭曲六地任一地區詞缺失的當地顯示模式標題。
  • 故而,不論對於標題(T)、全文(A)、單獨或公共轉換組轉換,真正的「先到先得」都應是尊重原始文本,不填充zh-hant/s;WP:PWVCST所述的虛假「先到先得」有害無利,在實務中不僅可能在標題處扭曲原始文本(無法顯示與原始文本逐字對應的繁/簡體字詞),而且往往扭曲地區用詞。
  • 此外,在標題(T)方面尚未實現zh-hant/s填充字詞與繁/簡體顯示模式脫鈎。真正的出於「繁简转换与地區詞转换分立」、尊重原始標題「先到先得」的做法,應是呼籲標題(T)方面達到如同全文轉換(A)一般的脫鈎——zh-hant/s填充字詞與繁/簡體顯示模式脫鈎。
--— Gohan 2024年2月5日 (一) 04:29 (UTC)回复
公示「廢除Wikipedia:地区词处理#手动转换书写格式的第二個自然段」的決議7日。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月12日 (一) 15:21 (UTC)回复
「廢除」該段顯然無共識,各方存在相同意見的是「廢除先到先得」原則,或者重寫以讓寫法無敵意,而不是廢除整個第二段。--西 2024年2月13日 (二) 02:39 (UTC)回复
@LuciferianThomas我認為你無法有效回應神秘悟饭的反駁,也就是説你的“先到先得”概念是錯誤的。我之前提的那些事情反而不是重點。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 03:10 (UTC)回复
「兩種轉換方式之間先到先得」不適當我理解,我堅持的是zh-hant/s隨條目標題先到先得,即是PWVCST第二段的建議做法。zh-hant/s本來就不是設計來做地區詞轉換的,即使目前實踐上已無分辨,但不代表原先設計是不再適宜。神秘悟飯最後一則留言指出的是要做到繁簡轉換和地區詞轉換分立應該排除「不正確地佔據zh-hant/s」、廢除PWVCST兩種轉換方式的先到先得規則,而不是廢除PWVCST整個第二段、僅保留完全做不到繁簡轉換和地區詞轉換分立且不尊重標題先到先得的第一段(繁簡轉換應尊重標題先到先得,地區詞就應該是各有各的先到先得)。現在應做的是排除積陋已久的錯誤做法(即第一段)及兩種建議做法間的先到先得規則,而不是單單因為不滿意語調而廢除能夠正確做到「繁簡與地區詞分立」的第二段。--西 2024年2月13日 (二) 04:05 (UTC)回复
@神秘悟饭。另一方面,PWVCST的第二個自然段的本質就是神秘悟饭提到的應排除的兩件事情,因此如果要排除那兩件事情,廢除PWVCST的第二個自然段是最直接的做法。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 04:11 (UTC)回复
閣下對於PWVCST第二段有根本性的錯誤理解。第二段說的是「zh-hant/s只填寫繁簡用詞而不填地區詞」,不是「只填寫zh-hant/s不填地區詞」。PWVCST第二段的建議做法完全就是我所說,「zh-hant/s只填與標題有繁簡之別的詞、地區詞轉換只用zh-hk等地區變體」,根本就不是該排除的做法。當這段本身第一句已經說[第一段所述]的操作實際上並不完全符合於繁簡轉換與地區詞轉換分立的思想,即「繁簡轉換與地區詞轉換分立的思想」仍是重要的,那麼應該保留的自然應該是這個第二段所述的做法,而不是保留第一段那純粹為了便利、簡單而放棄重要原則的做法。--西 2024年2月13日 (二) 04:24 (UTC)回复
不,我的意思正是PWVCST第二段實際上並不能正確做到「繁簡與地區詞分立」(因為繁簡轉換並不是依靠zh-hans與zh-hant並立來做到的),而且實際效果比起單憑空想而來的「理念」來得重要得多了。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 05:39 (UTC)回复
第二段的實踐是指「zh:月台;zh-hant:月台;zh-hans:月台;zh-cn:站台;zh-sg:站台;」這樣的寫法而不建議寫「zh-hant:月台;zh-hans:站台;」,而不是說跳過zh-hant/s或只填地區詞。我能指出能做到的例子,閣下又能否指出不能做到而又符合該描述的例子?--西 2024年2月13日 (二) 06:05 (UTC)回复
第二段是説:「这里还推荐另一种做法,即让zh-hans、zh-hant的名称保持一致,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞」,如何得出「zh:月台;zh-hant:月台;zh-hans:月台;zh-cn:站台;zh-sg:站台;」?後者填寫了地區詞,二者根本截然相反。依所謂推薦的説法(让zh-hans、zh-hant的名称保持一致,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞)所設的標籤完全是多此一舉,除非極其少見的強制覆蓋原標題。--— Gohan 2024年2月13日 (二) 08:00 (UTC)回复
條文是說「zh-hant/s不填地區詞」,不是說「只填zh-hant/s,不填zh-hk,zh-tw...」。我的做法並沒有在zh-hant/s填寫地區詞啊,究竟有多難理解?--西 2024年2月13日 (二) 09:25 (UTC)回复
究竟「zh-hant/s只填對應繁簡字不填地區詞」為什麼會理解成「整個轉換都不填地區詞」?究竟是我理解能力差還是閣下不讀不聽不看?--西 2024年2月13日 (二) 09:32 (UTC)回复
回覆見下。--— Gohan 2024年2月13日 (二) 15:04 (UTC)回复
“症”字既是繁體亦是簡體,但是繁體的“綜合症”在簡體寫作“综合征”,這裏的繁簡區別本身已經具備地區詞區別,而簡體的“综合症”被認為與繁體的“綜合症”不是一個意思Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月13日 (二) 13:33 (UTC)回复
您可提出修改解方。由於大家對zh-hant/s理解迥異,修訂通過的前景並不明朗。不如直接廢除,再在適宜處(如説明頁)闡述繁简转换与地區詞转换分立的思想。此等説明不必存在於指引。此外,標題轉換的zh-hant/s所填字詞,亟須如全文/公共組轉換一般與繁/简體顯示字詞脫鈎;第二段一旦廢除,可避免日後在指引反復修改。--— Gohan 2024年2月13日 (二) 08:08 (UTC)回复
閣下連「不填地區詞」僅限指zh-hant/s,而不是說整個轉換都不填地區詞這一點已經顯示閣下不適合推行廢除。連指引文字都不理解,憑什麼要求廢除?--西 2024年2月13日 (二) 09:38 (UTC)回复
此非我的理解,而是忠於文本的解讀。雖然我領會全段宗旨後對此句的charitable interpretation與閣下相若,但是嚴格從文法規範、常情常理,到輔以頁面標題、章節標題,字斟句酌理應解讀如下:
  • 前情提要:本頁標題為「地区词处理」,本章標題為「注意事项」,本節標題為「手动转换书写格式」。
  • 这里还推荐另一种做法,即让zh-hans、zh-hant的名称保持一致,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞。」中「做法」、「填寫」的主體顯然應屬人類/機械人;「zh-hans、zh-hant的名称」不會是後二短句的狀語或主語——不存在相關機械人,「zh-hans、zh-hant」或類似話語在本章中是繼「概括而言:您可以只使用zh-hans与zh-hant便达到目的」後第二次出現,在上一段及本段此前並未提及;那麽,應對缺少主語/對象/狀語的「只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞。」作何理解?
    • ①用戶只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞;
    • ②用戶針對地區詞處理,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞;
    • ③用戶針對手工轉換,只填寫繁简體對應詞,不要填寫對應地區詞;
    • ④用戶在zh-hant/s處填寫繁简逐字互相對應的詞,此詞不得是繁/简任何一地地區詞;
    • ⑤用戶在zh-hant/s處填寫繁简逐字互相對應的詞(此詞允許是繁/简任何一地地區詞)。
    • 若認爲此句普遍適用,則為①;若結合本頁標題/本節標題理解,可為②/③;若非要挪用前半句不屬於狀語的成分扭曲為本半句的狀語,反客爲主、越俎代庖、違反文法規範,則為④/⑤。其中④也比⑤更接近文面含意,而④顯然荒唐,不合常理。而即使不論文法,此句能夠引致⑤與其他各種不同的解讀,證明本身需要大改或廢除。
  • 類似,在相同頁標題、章標題、節標題之下,句號「。」之後的新句「。對A轉換采用哪一地區詞先到先得(即先編輯轉換的),對於T轉換,要求除繁簡之別外與標題一致。」缺陷更加嚴重,無論何種charitable interpretation也不可能憑空變造出對象僅限「zh-hant/s」。
  • 此段最後一句中「第一种(简便)做法」亦是憑空出世,行文離奇。前文絲毫未曾提及「(第)一種簡便做法」/「(第)一種做法」。即使足夠charitable牽連上段的「出于方便实际操作的原因,并不强制要求按照何种方式填写,只要填写的转换能够满足预期的要求,并在各种模式下都不出现错误即可。」,後者根本不是一種做法,故無從取捨所謂「兩種」做法。
您的解讀即使更接近作者原意,也不等同更接近已脫離作者意志而獨立存在的文本的含意,作者原意與文字實際含意是兩碼事。zh-hans之所以常淪爲zh-cn替代品,或許很大程度上是因爲這段話不可能被語文能力正常的人士理解,淪爲一紙空文。如果留下這段話,只會更加遠離「繁简轉換與與地區詞轉換分立」的宗旨。--— Gohan 2024年2月13日 (二) 15:03 (UTC)回复
如此充分證明了該做的是重寫不清晰的句子,而絕對不是整條廢除。--西 2024年2月13日 (二) 23:49 (UTC)回复
我認為該段文字沒有辦法以正常的文法正確地在不變更含義的情況下重寫,因此重寫不可行。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 01:05 (UTC)回复
我認為直接廢除該段文字將導致最佳的建議方法流失,因此廢除不可行。世上沒有不能重新清晰表達的事,只是你不願意做而已。我稍後會提出修訂文字,你不願意做可以不做,但不要為了配合你的懶惰而廢止合理的要求。--西 2024年2月14日 (三) 03:33 (UTC)回复
我在上面已經説明了PWVCST第二段實際上並不能正確做到「繁簡與地區詞分立」的情形,然後你還是視而不見?Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 04:14 (UTC)回复
這只顯示閣下完全沒讀懂第二段要求。「繁簡與地區詞分立」是指「zh-hant/s只與標題有繁簡之別,而不顧地區用詞之別」,不是「完全不能使用任何地區的用詞」。簡體的「综合症」被認為與繁體的「綜合症」不是一個意思,所以呢?如果標題是「綜合症」,那麼簡體模式下就應該是標題的簡體版本而不是「大陸簡體」或其他變體,繁體模式下就是標題的繁體版本。標題用詞等於某地區的用詞乃是採先到先得原則,而不是「先地區詞原則」。另,(!)強烈抗议閣下在明顯不存在共識的情況下堅持在公告欄維持公示,若閣下再次恢復則視作擾亂提報ANM處理。你看不懂我說什麼不等於我講得沒道理,我不是沒有論證我所說的,何來「有共識公示」?--西 2024年2月14日 (三) 11:21 (UTC)回复
尊重你的意見,但不認同擅自移除公示中的項目是表達反對公示的意見的合理方式。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 13:13 (UTC)回复
按方針,公示期間的合理反對意見即中斷公示,除非提出反對意見者同意繼續公示。沒人移除中斷中的共識不代表仍然正確,但依照方針這個公示就是已經中斷、無效,移除公告顯然有方針基礎而非「擅自」。閣下多次要求不要「擅自」移除反而是無合理理據、無方針支撐的霸佔頁面行為。--西 2024年2月14日 (三) 13:17 (UTC)回复
習慣上不會如此。而且這裏的討論來來去去也就只有三個人,而反對提案公示的也就只有你一個人,這種自我認定為“合理反對意見”的做法是否妥當容我抱有一定的疑問(甚至在上面其他的提案中也已經有其他用戶提出過類似的問題了)。我希望你能再深思熟慮一下。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 13:21 (UTC)回复
閣下提出的這個討論未曾存在共識,卻自認定「無合理反對意見」;閣下對這個方針本身的目的不是很理解,卻自認定對此方針能提出有效的廢止意見。(節刪)討論當中且顯然沒有common ground的何談共識?三個人何談「只有」一人?三個人參與當中已有一個反對已經顯然展現無共識,何談「只有」?這不是擾亂是什麼?「習慣上」不會如此,但方針指明存在針對提案有實質點評留言的公示中斷,那自然我撤下有理有據,「習慣」又如何?習慣不等於道理。閣下為了推行議案,取不符合共識方針任何條件的觀點為共識,卻有面子說可以稱我為闡述觀點擾亂,但閣下何嘗不是為闡述觀點而無視共識方針要求強行維持公示?--西 2024年2月14日 (三) 13:48 (UTC)回复
我覺得不能算“自認定”,畢竟神秘悟饭跟我是一樣的想法的。一如我在ANM所説的,我希望在徵得神秘悟飯的明確同意後才正式撤下公示,如果可以的話,我也希望你就此表個態。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 13:55 (UTC)回复
然而中國大陸似乎認為「綜合症」與「综合征」是繁簡對應關係。而且其實有一個問題這裏一直沒有討論到的,但我感覺是在很有必要問,就是在中文維基百科存在既有的繁簡轉換機制的情況下,以zh-hans與zh-hant並立的方式來做到繁簡轉換是否真的有必要?Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 13:18 (UTC)回复
好奇您的修訂案會是如何,在當今有無共識。預先提醒,在未正確填滿六地地區詞的情境中,不應鼓勵填入與原始標題除繁简外一致的zh-hant/s標題,否則篡改未填的地區用詞,弊遠大於利。--— Gohan 2024年2月14日 (三) 04:31 (UTC)回复
如果有用戶為了「維持zh-hant/s與標題繁簡外一致」而令地區詞在六地變體不能正確顯示,實則也是地區詞破壞,而不是方針本身的錯誤。--西 2024年2月14日 (三) 13:01 (UTC)回复
為填標題zh-hant/s而求準確填滿六地地區詞,是超出絕大多數編者能力、不切實際的負擔。就連經驗豐富的您眼見原有的zh-hans:站台;而寫出zh-cn:站台;zh-sg:站台;,殊不知「站台」、「月台」實際幾何,望您只是舉例從便、並非由衷認爲zh-sg:站台;屬實。更不用説,不少資深字詞轉換編者搜尋澳門説法,只知site:.mo而常搜不出結果,不知匯聚澳門幾大報紙的cyberctm.com——澳門前幾大報紙都不以mo為頂級域名。如何奢求一般編者逐一精確查證六地地區詞?--— Gohan 2024年2月15日 (四) 01:19 (UTC)回复
我以「換寫法後仍不改變原先地區詞變體顯示」作「正確顯示」的標準。如果有進一步資料證明某地區用特定地區詞,那麼這不是「換寫法」的問題,因為換之前已經是那樣寫。「換寫法」跟「是否確實是該地區用詞」兩件事應分開考慮。--西 2024年2月15日 (四) 01:46 (UTC)回复
根據ANM中管理員的意見認定2024年2月12日 (一) 15:21 (UTC)的公示無效,後續討論應視作該公示未曾進行過。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月14日 (三) 14:59 (UTC)回复
@LuciferianThomas所以如果可以的話,請你盡快把你的方案給出來,既然你認為你有辦法以正常的文法正確地在不變更含義的情況下重寫,那大家也得有個具體文本才能判定到底不是真的是這樣一回事。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 01:01 (UTC)回复

重寫方案 编辑

提議條文

手动转换书写格式

理論上,繁簡轉換及地區詞轉換應分別處理。填寫轉換規則的最佳做法下,繁簡模式(即zh-hant及zh-hans)填寫的用詞應僅與原文有繁簡之別,按先到先得準則而定,條目主題的轉換則應跟從標題;六種地區詞模式則填寫六地的習慣用詞,若與標題用詞相符則可不填寫,由系統自動遞補為繁簡模式用詞。需注意各地區詞模式間無遞補機制,若兩個地區的地區詞相同,均需分別填寫。

通常而言,社群不希望讀者閱讀夾雜並非自己熟悉的地區用詞,故不建議讀者使用繁簡模式閱讀內文。為方便操作,編者可直接在繁簡模式填寫對應地區詞,再由其他用戶(或機械人?)修正。

  •   在「澳大利亚」條目中,標題及全文轉換規則應為「zh-hans:澳大利亚;zh-hant:澳大利亞;zh-tw:澳洲;zh-hk:澳洲;zh-mo:澳洲;」。
  •   在其他條目中原始碼「澳大利亚」,手工轉換規則取「zh-hans:澳大利亚;zh-hant:澳大利亞;zh-tw:澳洲;zh-hk:澳洲;zh-mo:澳洲;」。
  •   在其他條目中原始碼「澳洲」,手工轉換規則取「zh-hans:澳洲;zh-hant:澳洲;zh-cn:澳大利亚;zh-sg:澳大利亚;zh-my:澳大利亚;」。
  •   手工轉換規則取「zh-hans:澳大利亚;zh-hant:澳洲;」方便操作,但繁簡模式不對應。
  •   手工轉換規則取「zh-cn:澳大利亚;zh-tw:澳洲;」方便操作,但繁簡模式未填寫下分別以陸台用詞遞補,亦仍是不對應。
  •   在其他條目中原始碼「澳大利亚」,手工轉換規則取「zh-hans:澳洲;zh-hant:澳洲;zh-cn:澳大利亚;zh-sg:澳大利亚;zh-my:澳大利亚;」違反先到先得規定。

再摸索一下後,「先到先得規則」還可以理解為另一件事。--西 2024年2月15日 (四) 03:18 (UTC)回复

我只能夠說,一般人不會像這個提案般寫轉換規則。而且,我理解中的「繁簡轉換與地區詞轉換分立」應該是「繁簡轉換」與「地區詞轉換」完全分開,請問這個提案把繁簡轉換與地區詞轉換並置於一個規則內的處理到底是怎樣的「繁簡轉換與地區詞轉換分立」?在這個提案中舉的三個標了綠剔號的例實際上也讓zh-hant、zh-hans兩者之一分擔了部分地區詞轉換的機能,這如何能符合「繁簡轉換與地區詞轉換分立」?Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 04:36 (UTC)回复
在這個提案中舉的三個標了綠剔號的例實際上也讓zh-hant、zh-hans兩者之一分擔了部分地區詞轉換的機能,這如何能符合「繁簡轉換與地區詞轉換分立」?這不是地區詞轉換,而是原樣就是那樣,這不叫「轉換」而叫「維持原樣」。繁簡轉換和地區詞轉換本來就放在同一系統內,實務上只能通過規則編寫去實現分立,分開兩條的說法完全不知何來,我更不認為技術上能配合「分開寫」的想法。「地區詞轉換」的重點是「轉換」,請不要再將「沒變化」當成「轉換」了。繁簡本身可能是地區詞,同樣地標題本身也可以是地區詞,但方針說的是地區詞「轉換」,而僅存在繁簡變化的顯然就不是地區詞「轉換」。--西 2024年2月15日 (四) 06:01 (UTC)回复
但請問你認可“一般人不會像這個提案般寫轉換規則”這個説法嗎?Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 08:21 (UTC)回复
「一般人不會像這個提案般寫轉換規則」是因為學懶了,而不等於做得對。我確定WP:RTRL是一個大家都能理解的道理,大家都衝紅燈不代表對。--西 2024年2月15日 (四) 08:26 (UTC)回复
@LuciferianThomas我並不是想要問正確性,而是想要問現狀。請問現狀是否如我所述?Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 08:28 (UTC)回复
現狀代表什麼?請問您正在論證什麼論點?--西 2024年2月15日 (四) 08:58 (UTC)回复
為表慎重,如果可以的話,請ping一些其他用戶來參與討論,畢竟你對轉換機制的理解與現在的實際運行情況有很大的差別,可以想像如果你的提案通過,這意味著(除你以外的)所有用戶都變相違反了指引,這樣的規則的pratical可行性實在太低。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 11:07 (UTC)回复
我認為 LuciferianThomas 的理解是對的,並且存在「明日之後_(電影)」條目這樣的真實例子。(見下方討論)--Shyangs留言2024年2月15日 (四) 12:13 (UTC)回复
我自己都未必做到,這要求的確高,也是強烈建議遵從但較難遵從的規定。當初原條文提供後備方案供人採用正是為此。--西 2024年2月15日 (四) 12:38 (UTC)回复
能不能直接明確那兩個標了黃剔號的例為“後備方案”或“暫行辦法”之類的?畢竟如果連你自己也做不到的話,中文維基百科能做到的人很少,但大家都是追求盡善盡美的人,我擔憂否定“後備方案”的地位會對用戶造成困擾,尤其是用戶嘗試遵從“建議方案”來寫轉換但弄巧成拙的情況下。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月16日 (五) 05:57 (UTC)回复
如果是全文轉換,而內文有多種地區詞,是不是就無法保證繁簡模式下顯示的是純繁簡轉換?如
{{NoteTA|1=zh-cn:数码;zh-hk:數碼;zh-tw:數位;}}
數位時代的数码相机
這時繁簡該填什麼,難道要寫滿單向轉換{{NoteTA|1=數位=>zh-hans:数位;數碼=>zh-hans:数码;数码=>zh-hant:數碼;zh-cn:数码;zh-hk:數碼;zh-tw:數位;}}?--Cookai餅塊🍪💬留言 2024年2月15日 (四) 09:36 (UTC)回复
(~)補充這裡說的是跟標題無關的。--Cookai餅塊🍪💬留言 2024年2月15日 (四) 11:00 (UTC)回复
重新整理了一下,[繁簡模式下]條目主題的轉換應跟從標題我懂,但要在繁簡模式下,讓跟標題無關的需轉換詞與原文僅有繁簡之別過於困難,並且會造成繁簡模式下出現用詞不一的狀況。--Cookai餅塊🍪💬留言 2024年2月15日 (四) 11:36 (UTC)回复
事實上是。本身轉換組(Module:CGroup)內就存在一堆自動修正錯誤原始變體(如「数位」)的單向轉換,以同樣方式阻擋過度轉換zh-hant/s即可。當然,最佳解決仍然是技術層面直接修正,不再在全文轉換中容zh-hant/s遞補為地區詞,那樣就不用擔心zh-hant/s和地區詞轉換分立的問題。--西 2024年2月15日 (四) 11:56 (UTC)回复
我想確認一下“不再在全文轉換中容zh-hant/s遞補為地區詞”在技術層面上的可行性。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 13:42 (UTC)回复
還有這裡的「手工」可能不夠清楚。標題的「手動」應該是指全域轉換表和公共轉換組之外的,「手工」就不確定是指單獨轉換,還是意同「手動」。--Cookai餅塊🍪💬留言 2024年2月15日 (四) 10:05 (UTC)回复
  • 「澳洲」這例子舉得不好。我試著舉一個好一點例子。條目「明日之後_(電影)」。
    在「明日之後_(電影)」條目中,標題及全文轉換規則應為「zh-hans:明日之后;zh-hant:明日之後;zh-cn:后天;zh-tw:明天過後;zh-hk:明日之後;」
    可以看到 zh-hans, zh-hant, zh-cn, zh-tw 填的都不同。(並且zh-hk不可省略) -- Shyangs留言2024年2月15日 (四) 10:06 (UTC)回复
    其實我可以舉一個極端一些的例子:朝鮮半島南北關係。雖説該條目現在不存在這樣的轉換,但如果按照LuciferianThomas的設想,在該條目不能移動到其他名稱的前提下,我可能需要寫出這樣的轉換:“-{zh-hant:朝鮮半島南北關係;zh-hans:朝鲜半岛南北关系;zh-cn:朝韩关系;zh-my:南北韩关系;zh-sg:南北韩关系;zh-tw:南北韓關係;zh-hk:南北韓關係;zh-mo:南北韓關係;}-”(就標題而言)。我不確定這樣的轉換在一般邏輯上是否適合。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 11:14 (UTC)回复
    我建議用我的例子(明日之後_(電影)),因為Sanmosa的例子和政治牽涉太深,可能使這串討論旁生枝節。並且 `zh-hk:南北韓關係`沒填的話轉換不會出錯,`zh-hk:明日之後`沒填的話,香港繁體會出錯。 -- Shyangs留言2024年2月15日 (四) 11:37 (UTC)回复
    您上面句的例子確實如我所期望的效果。不過,經測,不填寫zh-hk:明日之後不會出錯,因為目前轉換遞補設定zh-hk的第一遞補變體是繁體,即不填該項仍正確顯示zh-hant的「明日之後」而不會顯示了zh-tw的變體。(測無zh-hk:明日之后,在zh-hk正確顯示「明日之後」)--西 2024年2月15日 (四) 11:47 (UTC)回复
    這麼說,Wikipedia:地区词处理的「轉換涵蓋順序」章節和實作不符。不知文件是對的,還是實作是對的?--Shyangs留言2024年2月15日 (四) 11:51 (UTC)回复
    不曉得是技術層面改了好幾次還是怎樣,確實順序是跟檔案不對。這一部分Winston Sung會比較熟悉。--西 2024年2月15日 (四) 11:57 (UTC)回复
@Ericliu1912我記得我們之前有討論過一些有關轉換的話題,我想請你表達一下意見。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 11:21 (UTC)回复
說實話,我看不太懂現行條文在寫什麼。我需要一點時間研究。無論如何,若能像以前擬單向轉換例外規定時一樣利用表格等機制呈現,那肯定會更好一些。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年2月15日 (四) 12:56 (UTC)回复
@LuciferianThomas或許你嘗試給他解釋一次?Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 13:24 (UTC)回复
涉及字詞轉換機制及其規範的方針指引或許是維基百科中最難編寫的,多謝您和Sanmosa提案。
  • 您和Sanmosa的提案共同的問題:
  1. 未區分所見的顯示模式與所填的「zh-han•:」/「zh-••:」及其字段,都以「模式」二字籠統概括,令新人混淆。
  2. 在方針、指引、説明頁,「手工轉換」數量遠遠壓倒「手動轉換」,建議章節標題若要保留,改「手動轉換」爲「手工轉換」,以減少困惑。
  3. 但不推薦保留此標題,或可改爲「與繁簡處理的關係」,以綜述「zh-han•」所填在【轉換組、全文轉換中對繁簡顯示模式的影響】與在【手工轉換中對繁簡顯示模式的影響】的差別,否則用戶難以理解。
    • 您的提案特有的問題:
  4. 。需注意各地區詞模式間無遞補機制」不實、誤導。各地區詞之間確有遞補機制,惟「zh-han•」所填字詞優先。
  5. 社群不希望讀者閱讀夾雜並非自己熟悉的地區用詞」?這取決於社群而非讀者的(不)希望嗎?不論此處,此一分句與後一分句「故不建議讀者使用繁簡模式閱讀內文」的因果關係亦十分奇怪。
  6. 為方便操作,編者可直接在繁簡模式填寫對應地區詞」不妥,繁/簡體三地用詞一致時除外。對於資淺用戶,「zh-••」大概比「zh-han•」更易理解——••是國家或地區代碼,所謂「方便」大概不便,除非繁/簡體三地用詞一致而只填一次。
  7. 在「澳大利亚」條目中,標題及全文轉換規則應為「zh-hans:澳大利亚;zh-hant:澳大利亞;zh-tw:澳洲;zh-hk:澳洲;zh-mo:澳洲;」。」一例中對「澳洲/澳大利亚」一詞填寫標題轉換規則純屬多餘(①),而且在任何一地地區詞不完整正確時往往損害該地模式所見(②)
    • ①多餘轉換組、全文轉換規則亦能轉換六地標題,而且不會轉換在繁/簡體顯示模式下的標題或內文,即此時繁/簡體顯示模式下的標題仍維持與原始標題逐字繁/簡對應的字樣——不論(轉換組/全文規則的)「zh-han•」有無填寫,實屬有利無害應當大力倡導僅若在各地標題有不同的括注(後綴)或需糾正繁/簡機械錯誤轉換時方可填寫標題轉換,並鏟除多餘的標題轉換規則(包括與轉換組/全文轉換規則一致的,以及除一致的括注(後綴)外與全文轉換規則一致的)(事實上,不少人是因轉換組、全文轉換規則轉換不了繁/簡體顯示模式下的標題,才增設標題轉換規則;現行多數標題轉換規則的存在有助於違反「繁简转换与地區詞转换分立」,鏟除這些多餘的標題轉換規則契合「繁简转换与地區詞转换分立」)
    • ②損害:假定一個原始標題為「真寵」的條目原有一條「zh-cn:宠儿;zh-tw:真寵;zh-hk:爭寵;」轉換規則,多數編者依照此段方案會如何修改此條規則?恐有2種導向:
      • ⑴:不動地區詞,改成「zh-hans:真宠;zh-hant:真寵;zh-cn:宠儿;zh-tw:真寵;zh-hk:爭寵;」,致使本地用詞往往與香港互通、原可閲覽「爭寵」的澳門繁體讀者看見「真寵」,損害地區詞實際成效;
      • ⑵:以當地變體模式原來呈現的字詞、不經精確查證地填滿六地地區詞,改成「zh-hans:真宠;zh-hant:真寵;zh-cn:宠儿;zh-sg:宠儿;zh-my:宠儿;zh-tw:真寵;zh-hk:爭寵;zh-mo:爭寵;」,矇蔽其他編者、使之誤以爲星馬的用詞就是「宠儿」,澆滅日後查證、補充當地正確用詞的熱情。
      • 無論以上2種導向任何之一,都是因小失大、弊大於利:因一般人接觸不到的繁/簡顯示模式而去損害大衆所見六地顯示模式的用詞。故幾日前有云:在未正確填滿六地地區詞的情境中,不應鼓勵填入與原始標題除繁简外一致的zh-hant/s標題。
  8. 澳洲/澳大利亚」一詞不是好例。一是如上所説,標題轉換規則多餘;二,暗示簡體三地/繁體三地用詞一致;三,「zh-my:澳大利亚;」不當,以相同方式抽查大馬傳媒,「澳洲」數倍於「澳大利亚」。
  9. 「在其他條目中原始碼「澳大利亚」,手工轉換規則取「zh-hans:澳大利亚;zh-hant:澳大利亞;zh-tw:澳洲;zh-hk:澳洲;zh-mo:澳洲;」。」不妥,暗示資淺用戶在其他條目中的地區詞轉換只有手工轉換一個選項;而且既稱原始碼「澳大利亚」,又在手工轉換規則不寫「zh:澳大利亚」,削弱先到先得實證。
  10. 公共轉換組、全文轉換規則中「zh-hant/s」所填的字詞都不會轉換成爲繁/簡體顯示模式下的字詞(在此二種規則下,繁/簡體顯示模式會顯示與原文逐字繁簡對應的字詞);手工轉換(包括標題、單獨轉換)中「zh-hant/s」所填的字詞才會轉換成爲繁/簡體顯示模式下的字詞。所以公共轉換組、全文轉換規則更好踐行「繁簡轉換與地區詞轉換分立」,手工轉換則不然。提案疑似提倡手工轉換,間接阻礙二者分立;應當相反,力陳公共轉換組、全文轉換在「繁簡轉換與地區詞轉換分立」的優勢。
本想同時評論您二位的提案令人望洋興嘆、力所不及,但既然Sanmosa撤回其提案,就暫時不單獨評論他的提案。— Gohan 2024年2月18日 (日) 05:02 (UTC)回复
所言甚是。我也只是想嘗試提案而已,畢竟現行條文我是真的看不懂。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 08:53 (UTC)回复
考慮再三,我決定正式表達我對LuciferianThomas的提案的(-)反对意見。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月29日 (四) 14:57 (UTC)回复

Sanmosa方案 编辑

下方留言是就已撤回的提案而言,特此注明。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 08:30 (UTC)回复
這提案光從技術層面看已經是有嚴重錯誤理解了。技術上zh、zh-hans、zh-hant三種模式同樣存在於地區詞處理機制之內是根本性的錯誤理解,繁簡轉換及地區詞轉換不存在兩種「機制」,他們都是統一通過ZhConverter實現,所謂「繁簡轉換與地區詞轉換分立」是指顯示、處理上確保繁簡版本和地區版本不會互相干擾,即繁簡版本不轉換地區詞(跟隨原文)、地區版本才轉換文中詞彙。zh-hant/s會自動fallback至地區詞,也就是說所有有填地區詞的轉換規則都必須填zh-hant/s,只填地區詞不填zh-hant/s會導致zh-hant/s與原文用詞不符而不當執行了地區詞轉換,所謂「特別情況」是每一個存在地區詞轉換機制的頁面都存在,完全不特別。--西 2024年2月15日 (四) 06:11 (UTC)回复
所有有填地區詞的轉換規則都必須填zh-hant/s”與社羣習慣不符。我先撤回我的提案,但我認為你對轉換機制的理解與現在的實際運行情況有很大的差別,因此為表慎重,如果可以的話,請ping一些其他用戶來參與討論。Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月15日 (四) 08:15 (UTC)回复
「zh-hant/s會自動fallback至地區詞」片面不實,「也就是說所有有填地區詞的轉換規則都必須填zh-hant/s」進而不妥。公共轉換組、全文轉換規則中「zh-hant/s」所填的字詞都不會轉換成爲繁/簡體顯示模式下的字詞;手工轉換(包括標題、單獨轉換)中「zh-hant/s」所填的字詞才會轉換成爲繁/簡體顯示模式下的字詞。如此種種已在上方説過,如「脫鈎」論。--— Gohan 2024年2月18日 (日) 05:03 (UTC)回复

轉換機制的進路 编辑

目前的標題及內文單獨轉換的「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式」用詞遞補機制,實際上十分贅余地違反「繁簡轉換與地區詞轉換分立」。在此之下,任何方針指引改良都難有成效。因此,應先改進此機制,即標題單獨轉換的「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式」用詞遞補機制大幅或完全複刻公共轉換組、全文轉換的「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式」用詞遞補機制,提議:

  • 若存在標題單獨轉換規則,則「繁/簡體(zh-hant/s)二顯示模式標題」遞補到原始標題(繁/簡逐字對應版本)為止,六地地區詞不再遞補。這點與公共轉換組、全文轉換的用詞遞補機制相同。而在到原始標題之前,遞補次序可爲以下3種選項之一:
  1. 標題單獨轉換中「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式標題」的遞補次序爲:1.zh-hant/s所填字詞;2.zh所填字詞的逐字對應繁/簡體版本;3.原始標題的逐字對應繁/簡體版本。
  2. 標題單獨轉換中「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式標題」的遞補次序爲:1.zh-hant/s所填字詞;2.原始標題的逐字對應繁/簡體版本。
  3. 標題單獨轉換中「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式標題」的遞補次序爲:1.zh所填字詞的逐字對應繁/簡體版本;2.原始標題的逐字對應繁/簡體版本。
    • (標題單獨轉換中zh所填字詞僅作用於「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式標題」(主要用於糾正自動錯誤繁簡轉換),不影響不轉換模式的標題)

第3選項消除zh-hant/s所填字詞對「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式標題」的影響,最接近公共轉換組、全文轉換中zh-hant/s所填字詞對「繁/簡體(zh-hant/s)顯示模式」的影響(亦是無影響,只能作爲地區詞第一後援語種發揮作用),一般用戶可將三種轉換的遞補機制合並理解,因而理解成本最低、最易理解。因此更推薦第3選項。— Gohan 2024年2月23日 (五) 04:29 (UTC)回复

@神秘悟饭你不如再寫個提案吧,不然這裏一直都是這樣也不是一回事。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月29日 (四) 14:56 (UTC)回复
其實在下不知相關設定存在於哪個文檔,亦擔心即使提案通過,誰會執行修改?畢竟Chiefwei並非時常上綫,百無一用是書生自稱「大多数管理员都和我一样搞不清楚目前的繁简转换运作机制的细节」——但願他清楚本節相關細節。— Gohan 2024年3月1日 (五) 05:11 (UTC)回复

正式提案:比照公共轉換組/全文轉換規則中所設的地區詞不遞補轉換「繁/簡體用字模式」下的原詞的機制,標題轉換規則中所設的地區詞亦改爲不遞補轉換「繁/簡體用字模式」下的頁面標題原詞,以契合「繁簡轉換與地區詞轉換分立」的意旨。「繁/簡體用字模式」下頁面標題的填(遞)補次序改爲:1.zh:所填字詞的逐字對應繁/簡體版本;2.原始標題的逐字對應繁/簡體版本。

  • 註:「繁/簡體用字模式」即網址中含有「zh-hant/zh-hans」的二種用字模式,不包括中國大陸、香港、澳門、大馬、新加坡、臺灣等地用字模式。Gohan 2024年3月1日 (五) 05:11 (UTC)回复
  • 註2:zh:所填字詞可限僅作用於「繁/簡體用字模式」標題,原則上應只用於糾正系統自動繁/簡轉換的錯誤。即不轉換(zh)模式下的標題恆定為原始標題,原始標題若需糾正應移動更名或使用Lowercase title等模板。Gohan 2024年3月2日 (六) 08:14 (UTC)回复
    即刻起公示提案七日。--— Gohan 2024年3月10日 (日) 12:06 (UTC)回复
    有沒有比較好理解的版本啊?看不太懂,建議弄個表格什麼的。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月11日 (一) 02:27 (UTC)回复
    對比Help:高级字词转换语法#後援語言中zh-hans/t的遞補次序,差異比較明顯。在下也想不出表格能列出什麽,只好舉例説明:
    以條目沙丘:第二部爲例,在現行機制下,原始標題「沙丘:第二部」會因標題規則的zh-cn:沙丘2 (电影);,而在zh-hans用字模式下變成沙丘2 (电影),與原始正文及zh-hans用字模式下正文的沙丘:第二部不一致,違反「繁簡轉換與地區詞轉換」及「先到先得」;改動之後,現有標題手工規則不變(即無zh:設定),則zh-hans用字模式下會跟隨原始標題顯示沙丘:第二部,與正文保持一致。
    zh:設定主要是爲了應付自動繁簡轉換出錯的情形。例如若有原始標題為「彭立发」的條目,若無zh:設定,zh-hant用字模式下標題會顯示「彭立發」,萬一其名繁體實爲「彭立髮」,則可透過設定「zh:彭立髮」加以糾正zh-hant用字模式的標題;但因不轉換模式標題不爲zh:設定所動,不轉換模式下標題依然是「彭立发」;以上結果,在提案機制中不會被「zh-cn:彭载舟;zh-tw:彭載舟;」等地區詞設定左右。--— Gohan 2024年3月11日 (一) 12:37 (UTC)回复
    (?)疑問:這好像與現在的全文轉換遞補表現有所不同?現在寫帶有zh:彭立髮;或者zh:彭立发;zh-hant:彭立髮;的全文轉換規則,都並不會讓彭立发zh-hant顯示爲彭立髮。——留言2024年3月12日 (二) 09:49 (UTC)回复
    的確如此,提案大體上是比照公共轉換組/全文轉換機制,但在細節有所不同。現在除單獨轉換外,「zh-hant/s」用字模式下的正文文字會顯示原始文字逐字對應繁/簡體,不論公共轉換組/全文轉換如何設定;而提案機制的「zh-hant/s」用字模式標題的填(遞)補次序是:1.zh:所填字詞的逐字對應繁/簡體;2.原始標題的逐字對應繁/簡體;兩相比較,後者即插入「zh:所填字詞的逐字對應繁/簡體」在先。這是出於上述糾正自動轉換錯誤的需要。在正文中,可以改字(如改「」為「」)輕易糾正錯誤,少有爭議;但對於標題,若只能透過移動更名以糾正錯誤,或許違反目前社群慣例;若不糾正錯誤,則可能引起傳主不滿。如果社群可接受移動彭立发彭立髮以求糾正轉換錯誤,那麽提案可改成:「zh-hant/s」用字模式下頁面標題為原始標題的逐字對應繁/簡體版本;如此與公共轉換組/全文轉換現行機制完全一致,更便於編者理解。--— Gohan 2024年3月12日 (二) 10:52 (UTC)回复

調整交通關注度指引有關鐵路車站的要求 编辑

有鑒於近日寺地町停留場御陵前停留場的AFD引申了具體的存廢爭議(其中部分用戶更發展出人身攻擊等不當行為,雖然不是這裏的討論重點就是了),這讓我重新思考了關注度指引條文的具體規定會否引起用戶濫建條目的情形。因此,現建議調整交通關注度指引有關鐵路車站的要求如下:

現行條文

鐵路車站

任何鐵路車站,不論是跨城市鐵路系統(包含城际铁路區域鐵路,可為高速鐵路)車站,抑或是單一城市內鐵路系統(包含城市軌道交通通勤铁路)車站,須符合以下條件,方可獲收錄:

  1. 至少一條(含:曾、將)經過車站的獨立運行的路線符合《通用關注度指引》或下方對物理线路的要求[1]
  2. 該路線所屬的系統屬於當地的骨幹交通系統(只限單一城市內鐵路系統車站)[2]
  3. 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。

不符以上條件者,則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。

物理线路

一个具有关注度的公共交通系统[3]专用的,且已投入服務的物理线路(如铁路、地铁或BRT专用道等)[4]一般认为具有关注度,可获收录;正在建设中的物理线路,如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯,则可获收录。

参考資料

  1. ^ 如該車站從未有任何路線經過,則車站須符合《通用關注度指引》方獲收錄。
  2. ^ 地铁準地鐵,兩者皆無時則為輕軌運輸系統輕軌捷運系統
  3. ^ 例如中国铁路
  4. ^ 例如京沪铁路
提議條文

鐵路車站

符合以下所有條件的鐵路車站可獲收錄:

  1. 至少一條(含:曾、將)經過車站的獨立運行的路線具備不與地面交通完全混合的路權,且符合《通用關注度指引》或下方對物理线路的要求[1]
  2. 有至少一個可靠來源能提供有關車站座標及簡單統計數據以外的資訊。

未能滿足上述任何條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。

物理线路

一个具有关注度的公共交通系统[2]专用的,且已投入服務的物理线路(如铁路、地铁或BRT专用道等)[3],无论其路权,一般认为具有关注度,可获收录;正在建设中的物理线路,如有至少一个可靠来源能提供有关简单统计数据以外的资讯,则可获收录。

参考資料

  1. ^ 如該車站從未有任何路線經過,則車站須符合《通用關注度指引》方獲收錄。
  2. ^ 例如中国铁路
  3. ^ 例如京沪铁路

以上。上述修改並不更動指引對“物理路綫”的定義,“物理路綫”的關注度的假定依然不限定該路綫的路權。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 08:54 (UTC)回复

「一個具有關注度的公共交通系統專用的」中的「专用」指的是「全独立路权」的意思吗?Ghren🐦🕗 2024年2月4日 (日) 12:59 (UTC)回复
該條文的原作者Itcfangye認為沒有這個意思(這點他在AFD説過了,你應該有看到才是),此處從之。因此,這裏的條文的效果會是所有路權為與地面交通完全混合(C型路權)的鐵路系統的車站會被bar掉,但路權並非與地面交通完全混合(A/B型路權,A型路權為完全分離,B型路權為部分分離、部分混合)的鐵路系統的車站依舊可假定關注度。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月4日 (日) 13:30 (UTC)回复
那最好一并改掉。--Ghren🐦🕚 2024年2月4日 (日) 15:00 (UTC)回复
我說明一下:我的主張是C型路權的鐵路綫(比如香港電車)本身的關注度可以假定,但該等鐵路綫的車站不能。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 04:54 (UTC)回复
我認為凡城市軌道文通的物理線路都有關注度,但我會認為B型路權的有軌列車、輕便鐵路的車站也不能假定他們的關注度就是。--Ghren🐦🕑 2024年2月5日 (一) 06:58 (UTC)回复
香港輕鐵高雄環狀輕軌都是B型路權的系統,我無法接受任何不能假定該兩個系統的車站的關注度的情形。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 08:57 (UTC)回复
那些B型路權的車站大多只有站台和避雨亭這種設計簡單的設施,缺乏建設內容可以編寫。上次您在討論巴士總站的關注度的時候談到,只立條柱當是巴士總站的,不能有當然的關注度。我只是套用相同的邏輯而已。依我看香港輕鐵車站大多只羅列相關新聞,和車站本身無大關連。如無事可記,刪掉也不可惜。--Ghren🐦🕕 2024年2月5日 (一) 10:25 (UTC)回复
我認為月台已經不能算是“設計簡單的設施”,我就拿香港輕鐵為例,那些車站的月台都有抬高,以配合輕鐵列車的設計。此外,屯門站 (輕鐵)山景(北)站山景(北)站安定站 (香港)良景站屯門碼頭站三聖站並不符合你上方的描述,而符合你上方的描述的A型路權的車站也不少。我之所以主張不假定C型路權的車站,是因為真的有C型路權的車站存在只立條柱當是車站的情形,比如香港電車莊士敦道的一段。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月5日 (一) 14:51 (UTC)回复
月台相較於獨立車站建築(大多數A型路權車站來說)顯然是簡單的。而且在輕軌中,低地台列車才是主流,根本沒有所謂地台(又或者可以算有一個很低很低的地台)之一說。而且,像是您上邊提到的和車站周面建築有所配合的車站畢竟是少數,除了您上列者外,應該只有元朗站天水圍站,還有建造在天橋上的車站杯渡站頌富站兩個而已,在68個車站之中,並非主流,顯然不能代表C型路權的車站的一般設計。大多數A型路權的輕軌為了和路面交通獨立,大多都建造在高架之上(如南海有軌電車1號線氹仔線;也有列外,如有加利丘線),因此建設可寫的內容較多。因此,一般來說較容易滿足關注度中「來源」的條件。如果「立個柱」當車站的A型路權的輕軌確實很多,那建議將所有輕軌車站交由通用關注度研判就好。--Ghren🐦🕓 2024年2月7日 (三) 08:54 (UTC)回复
首先,我説的“符合你上方的描述(‘只有月台和避雨亭’)的A型路權的車站”可不是在説輕軌,而是在說較早建立的鐵路車站。其次,香港輕鐵的列車是高地台(而非你所説的“低地台”)的,因此其月台確實不能被認定為「設計簡單的設施」。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 08:59 (UTC)回复
一般的地铁火车车站的辐射范围较轻轨、电车为广,在社区的重要性高一点,自然容易达到关注度条件。另外,我上边提到「低地台」是就一般电车、轻轨一般而论,而非针对香港轻铁。再者,即使是高地台也好,有啥建筑含量可言。如同我上边所说:月台相較於獨立車站建築(大多數A型路權車站來說)顯然是簡單的。轻铁车站的月台,完成时间以日作单位;但独立车站建筑,最基本相信也以月计。--Ghren🐦🕙 2024年2月7日 (三) 14:35 (UTC)回复
我甚至懷疑大多數A型路權車站為獨立車站建築的説法是否真確。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月7日 (三) 15:17 (UTC)回复
本来A型路权的轻轨、电车就偏少。如果确有疑虑,那直接不将轻轨、电车的车站算有当然的关注度就好。-Ghren🐦🕓 2024年2月8日 (四) 08:05 (UTC)回复
不,我的邏輯是車站假定關注度與否應按系統路權來區別,畢竟路權只有3種,但系統類型可以無限劃分。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 10:48 (UTC)回复
有軌的B型路權和C型路權本來就可以隨意轉換,例如松江有轨电车,曾經在B、C型路權之間橫跳。系統類型最少是固定的吧。--Ghren🐦🕖 2024年2月10日 (六) 11:32 (UTC)回复
那指引條文規範在未來將會非常不穩定。單是傳統的鐵路系統類型都一大堆,比如輕軌運輸系統輕軌捷運系統有軌電車已經是三種不同的概念;有軌電車一般而言是C型路權但雲巴是A型路權,一些人已經把雲巴當成另一種系統了,如果未來再多一些這樣的新形系統,那這勢必意味着社羣須經常增修條文,這不是理想的情況。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)回复
我指的分類指的是他們的制式上的分類。就城市軌道交通分類而言,參考中國標準《城市轨道交通分类》(T/CAMET 00001-2020),那就是只有「市域快軌系統」(通勤鐵路,城際鐵路)和「地鐵系統」的車站有當然的關注度。反過來指定這些車站有關注度就行了吧。「中型鐵路系統」是對他們在客量上的分類而非制式上的分類。當然,我承認按路權分類來判定關注度是存在一定合理性的。「雲巴」雖然屬於單軌系統,但基於國情,當成另一種系統的看法也是很常見。要不這樣,城市軌道交通的線路,要麼是通勤鐵路或城際鐵路,要麼屬A型路權,二者合其一則有當然關注度。這如何?Ghren🐦🕙 2024年2月10日 (六) 14:07 (UTC)回复
這就是地域中心了,不是所有地方都有為各種鐵路形態制定“制式上的分類”的標準,我拒絕使用一個僅在部分地方適用的標準來強行規範所有地方的同類條目,而且隨著各種新形系統的發展,總有一些跳脫於“制式上的分類”的標準之外的系統出現,這時候條文同樣需要經常增修(不論是另開例外,還是隨著那個“制式上的分類”的標準的增修而增修)。如果你説的這個“制式上的分類”不限定於官方標準的話,那我在2024年2月10日 (六) 12:22 (UTC)回覆的留言裏說的社羣須經常增修條文的問題也並不能被解決。另外,在我的印象中,城市軌道交通、通勤鐵路、城際鐵路三者好像是互斥的概念。Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月11日 (日) 03:54 (UTC)回复
我就是經過慎重考量,才會提出現在按系統路權來區別車站假定關注度與否的提案,如果按系統類型來區別真有那麽好的話,我為甚麽不從一開始就這樣提?Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月11日 (日) 04:02 (UTC)回复
我舉出中國標準《城市軌道交通分類》只是一個例子而己。我不清楚國際上有什麼其他標準。如果有的話,完全可以依隨。如果沒有這樣的標準,那按照運營方的歸類即可。我上邊談到通勤鐵路、城際鐵路、地鐵,已經是久而有之的系統,不太可能有認定困難的問題。至如新系統,則已經有「A型路權」的條款作「包底」了。假如確實有使用B型路權的新型系統,我建議還是另修條款為佳。WP:道路特殊收錄限制列表由建立五年來修訂了四次,我不認為「軌道交通的車站」的修訂頻率較這表為高了。
而且,系統路權同樣有所謂「地域中心」的問題,比如高雄環狀輕軌#北半環美術館大順路路線爭議即談到大眾捷運法第3條第3項規定,「大眾捷運系統為非完全獨立專用路權者,其共用行車線路綫長度,以不超過全部路綫長度四分之一為限。」台灣只要有四分之一的路段使用共用行車線路段,那就算是C型路權。這「四分之一」顯然是台灣自己的標準。尤其是輕軌、電車的運營方不一會說明自己屬於什麼路權,用什麼方法判定B、C型路權也會成問題。
總之,歸根貴案的問題不是在按「路權分類」的問題,而是將B型路權的輕軌、有軌電車的車站都認定有關注度,不免過於廣泛。--Ghren🐦🕐 2024年2月14日 (三) 17:45 (UTC)回复
  1. “不太可能有認定困難的問題”,那你倒是告訴我轻轨-火车系统的車站要如何認定?按你上面的説法與邏輯,這難道不是在A型與B/C型路權之間反覆橫跳?現在我們是在試圖按系統的類型來假定車站的關注度,所以這點很重要。
  2. “系統路權同樣有所謂‘地域中心’的問題”,但是我用的界定詞是“具備不與地面交通完全混合的路權”,而不是直接照搬A、B、C型路權的概念,我難以認可你的這種説法。如果有需要的話,我認為可以用一個很直觀的判定方法:只要網絡中超過一半的長度不與地面交通完全混合,就認定為“具備不與地面交通完全混合的路權”。
  3. WP:道路特殊收錄限制列表中的重大修訂大概就只有2019年1月15日設立列表與2022年4月13日將英國增列,重大修訂頻率不見得有多高。我之所以說“重大修訂頻率”,是因為就新系統另修條款一般認為屬於對規則的顯著變更。
  4. 現在我們正在討論的是如何收緊交通關注度指引的規定,也就是説如果無法就此形成一個共識的話,那交通關注度指引的規定就只能繼續像現在一樣寬鬆,C型路權系統的車站依舊可以假定關注度並收錄,這應該也並非你所願。如果現在已經能確定存在不假定C型路權系統的車站的關注度的共識的話,能不能先只處理這部分?
Sanmosa 起視四境 秦兵又至 2024年2月14日 (三) 23:30 (UTC)回复
  1. 舉例來說,福武線的列車可以直通運轉至勝山永平寺線,而福武線屬於地面電車、勝山永平寺線屬於電車一類。那樣是福武線按路面電車的辦法、勝山永平寺線按地鐵的辦法。
  2. 您說得有道理。
  3. 新系統歸根是新系統,本身能否達到您維直接給關注度的程度已經是疑問了。
  4. 這只是將問題拖著討論而已。您可以這樣做,但是我三五七個月後又會將這個問題拿出來講的了。
--Ghren🐦🕙 2024年2月20日 (二) 14:03 (UTC)回复
@Ghren我是否可以理解成你不反對現提案?Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月20日 (二) 14:58 (UTC)回复
你可以這樣認為,但希望貴案盡可能爭取更多人的同意。--Ghren🐦🕙 2024年2月25日 (日) 02:33 (UTC)回复
我看著總覺得「未能滿足上述所有條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。」這句可能有歧義而導致意義不明:
  • 未能滿足「上述所有條件」....:未能滿足1或未能滿足2
  • 未能「滿足上述所有條件」....:未能滿足1且未能滿足2
又或者顛倒,又或者某些人認為沒有差別但另外某些人認為有。不論如何,這句真的讓我不知道您指的是「未能滿足1或未能滿足2」還是「未能滿足1且未能滿足2」。-游蛇脫殼/克勞 2024年2月6日 (二) 00:10 (UTC)回复
另外,「鐵路車站須符合以下所有條件,方可獲收錄:」應改成「鐵路車站若符合以下所有條件,則可獲收錄:」,因為後面有「未能滿足上述所有條件的鐵路車站則須符合《通用關注度指引》方獲收錄。」這個但書,可見所謂的「鐵路車站須符合以下所有條件,方可獲收錄:」僅是充分條件,卻被表述成充分必要條件。-游蛇脫殼/克勞 2024年2月6日 (二) 00:23 (UTC)回复
@克勞棣「上述所有」→「上述任何」。「方」字的用法暫不調整,另一處正在討論相關事宜。Sanmosa Défendre jusqu'à la mort 2024年2月6日 (二) 00:42 (UTC)回复
然而閣下這個有但書的陳述確實僅是充分條件,而不是充分必要條件,對嗎?-游蛇脫殼/克勞 2024年2月8日 (四) 00:04 (UTC)回复
但這也不是提案的重點,對吧?Sanmosa 起視四境 而秦兵又至矣 2024年2月8日 (四) 01:14 (UTC)回复
@克勞棣已調整表述。Sanmosa Šče ne wmerla Ukrajina, ale ne Wže woskresla Ukrajina 2024年2月18日 (日) 04:52 (UTC)回复
@SanmosaGhren我刚刚回翻了一下以前的讨论记录,根据我自己在2020年1月8日于Wikipedia_talk:關注度_(交通)/存檔一#收集关于公共交通线路的关注度意见中的表述:“诸如厦门(未建立BRT专用道的专门页面),成都之类的路权独立性强的brt专用道[符合此关注度标准]”,当年制定关注度标准时我自己对表述中“专用”一词的理解即为“具備不與地面交通完全混合的路權(致读者:此处需要留意这个条件弱于“具备与地面交通完全独立的路权”)Itcfangye留言2024年3月2日 (六) 18:43 (UTC)回复
这真的是当时的想法吗?您當時是回應Vocal&Guitar君問題:「BRT專用道如何界定?很多地方都只是馬路上劃兩個車道,不具有完全專用性,應歸類於一般道路而非交通系統。」,假如「具備與地面交通完全獨立的路權」都算在這關注度標準裏面,實際上沒有解決「不具有完全專用性」的問題。而且,成都二环路BRT、厦门BRT都是属于平交道相當少的BRT系統(二環路應該不存在平交道就是),拿來當「具備不與地面交通完全混合的路權」系統的例子,可能有些不合適?總之無論閣下當時的想法是怎樣,現在也不太重要,重要是現在如何修訂就是。--Ghren🐦🕓 2024年3月4日 (一) 09:38 (UTC)回复
試以例子說明,如按照眾人討論的標準,下列路線應存廢哪些車站,謝謝!

--唔好阻住我愛國留言2024年3月10日 (日) 14:38 (UTC)回复

其實你不用放模板,你放條目名字就可以了。現在的共識是C型路權下的車站不假定關注度、A型路權下的車站繼續假定關注度,因此:
  • 函館市電作為完全的C型路權系統,它的所有車站一概不再假定關注度;
  • 三藩市輕軌T線華埠、 聯合廣場/市場街、芳草地/莫斯科尼三站一段屬於A型路權,因此這三個站能繼續假定關注度;
這裏討論的要點主要是在B型路權(不與地面交通完全混合,但也不與地面交通完全分離的路權)下的車站能否假定關注度。在B型路權下的車站繼續假定關注度的前提下:
  • 香港輕鐵作為完全的B型路權系統,它的所有車站一概繼續假定關注度;
  • 三藩市輕軌T線芳草地/莫斯科尼站以後的路段雖然與地面交通混合,但有優先通行權,屬於B型路權,因此這19個站能繼續假定關注度;
以上。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)回复
@HK5201314Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月12日 (二) 11:49 (UTC)回复
@HK5201314你沒有其他後續意見了?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:42 (UTC)回复
看來我get錯了你們的討論內容了,你可當(=)中立。--唔好阻住我愛國留言2024年3月14日 (四) 15:57 (UTC)回复
彳亍。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 16:02 (UTC)回复
由於無人反對提案,根據WP:共识#提案討論及公示時間的規定公示提案7日。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 12:07 (UTC)回复
等等。如果我手头上的资料是正确的,三藩市輕軌T線部份路段是和地面交通完全混合(C型),也有B型、A型的路段(我没时间找前方展望的片和你慢慢研究)。这样每一段每一段算路权毕竟很麻烦,最好不要这样算。算路权就麻烦整个物理系统算。--Ghren🐦🕗 2024年3月18日 (一) 12:36 (UTC)回复
我自己看到的資料與你的說法有出入。而且分開計算也好像是你的提議?你要不要再看一次你之前說了甚麼?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月18日 (一) 16:28 (UTC)回复

藝人條目綜藝節目列表討論 编辑

根據現時娛樂產業內容相關共識,社群於2022年11月的討論中達成的共識:維基百科不是日記,在藝人(包括個人和團體)的主條目中,只可收錄以班底身份參與之綜藝節目,不應收錄以飛行嘉賓(即非班底、非常規的嘉賓)身份參與之綜藝節目,飛行綜藝內容只能收錄在獨立列表條目中(例如少女時代影視作品列表)。 但是現時折中的條目處理方式,如連詩雅孫漢霖‎等條目,飛行嘉賓是會被放到主條目,但附加新聞參考,因此想詢問大家認為有沒有必要刪除,或是再作調整? @LeoP 07IamHKerCkh311Stevencocoboy李李一Tw dramaApple vCyrussKK1230WaynelowsOOppNqqOOBenevolenWill629PtreporterCnec4c21想各位來討論一下。--Wongan4614留言2024年2月29日 (四) 07:00 (UTC)回复

关于“飞行嘉宾是会被放到主条目,但附加新闻参考”,抱歉我想确认一下,您是不是指“博爱欢乐传万家”这一条?--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 07:07 (UTC)回复
似乎两个条目都是这一项存在争议。《博》每年举办一次,容易令人产生不适用于该论述的印象。当年的讨论也提到了春晚、红白等,同样属于该类情型,也同样被认为适用于该论述。有新闻参考只提供可查证性,不改变表演者属飞行嘉宾的性质。应该删除。--Benevolen留言2024年2月29日 (四) 07:45 (UTC)回复
指「博愛歡樂傳萬家」的,之前已經想討論,今天剛好看到Stevencocoboy編輯就放上來討論。
這問題我一直沒時間放上來討論,就以「飛行嘉賓是會被放到主條目,但附加新聞參考」這折衷方案來讓不少條目保留--Wongan4614留言2024年2月29日 (四) 13:06 (UTC)回复
另外我也想借此机会请教一下,有关WP:ENTVAR中“飞行嘉宾”和“班底嘉宾”定义遇到晚会类的综艺节目——当然如果有朋友觉得晚会不算综艺那另说——的时候应该如何界定,现有的说明对于带状的或者连续多期的综艺节目当然没有疑义,但是对于晚会类的可能需要社群确认一下共识。--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 07:17 (UTC)回复
(:)回應:現時藝人條目綜藝節目列表是依照社群於2022年11月的討論中達成的娛樂產業內容相關共識而編輯,所以一般藝人主條目內只可收錄以班底身份參與的節目(年度一次性質包括晚會、慈善騷也可視為固定節目,但須附上來源證明),至於其他非班底、非常規的飛行嘉賓身份參與的節目一般不宜收錄在藝人主條目內。Stevencocoboy 2024年2月29日 (四) 07:28 (UTC)回复
感谢,了解您的意思,就像是万千星辉贺台庆又或者是春晚这一类一年一度的,事实上我自己在处理这些列表的时候也基本这么办;但其实我最主要想问的是非“年度一次”的,是否也能允许收录?有一些晚会是非规律性的,甚至可能只会举办一次的,这种我感觉目前的共识没有讲得很清楚?--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 07:34 (UTC)回复
根据论述的精神,绝大部分晚会恐怕都不应该在收录范围。阁下认为难决的有具体的例子吗?--Benevolen留言2024年2月29日 (四) 07:53 (UTC)回复
诸位讲得我有点迷糊了2333我想确认一下的是:
  1. 像春晚、红白、博爱欢乐传万家又或者庆祝香港回归祖国二十五周年文艺晚会这类间隔固定时间跨度举办的晚会(注:此处把它们归为一类,仅基于“固定时间间隔”的定义),其主持和表演者,各自的身份应该如何界定,是班底还是飞行嘉宾;
  2. 像是香港小姐、超女这一类也是间隔固定时间跨度举办的活动,其中存在主持、参赛者、评委和表演嘉宾,各自的身份应该如何界定,是班底还是飞行嘉宾;(尤其是参赛者)
  3. 非规律性的我一下子没有想到很准确的例子,就像是爱心无国界311烛光晚会这种吧?其主持和表演者,各自的身份应该如何界定,是班底还是飞行嘉宾。
PS:其实上面像主持这一类的身份我没有疑义,只是说起来了就顺道一提,主要的还是其他。如果以上问题有因我疏漏而未览及的指引可解答,烦请指教,谢谢。--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 08:06 (UTC)回复
我覺得主要看藝人在節目中是否擔任主要角色,選秀節目中參賽者算是主要角色,主持、評委、表演嘉賓應該算是「飛行嘉賓」,間隔固定時間跨度舉辦的節目主要看是否「構成足夠的影響或重要性」,晚會的表演嘉賓實際可以算是「飛行嘉賓」😀--小丸子Shun留言2024年3月1日 (五) 11:55 (UTC)回复
訂立條文時那個討論WikiProject_talk:歌手和演员#重新明確藝人參與節目列表共識,當時來wiki不久的我正是最初的發起者,但到了條文訂立時已丟下了,沒發表意見。當時我認為多集節目及一次性節目情況不同,曾力主分開處理。--Factrecordor留言2024年2月29日 (四) 14:04 (UTC)回复
一次性节目确实需要再讨论一下——想请教您对于在下上边列出的几个情况意见如何?--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 14:36 (UTC)回复
此外,關於多集節目,早前遇到《隨懿深度行》這個例子後,我曾發起個別討論,但得不到回應,現在正式提出對條文的檢討。當初草擬此共識的精神是:「歌手或通告藝人可能會透過大量參與節目而獲取曝光。很多情況下都未必能有參與節目本身的影片以外的多條可靠來源支持,且並不對於有關人物構成足夠的影響或重要性從而被寫進條目中。」此節目的嘉賓在簡單的定義上確是屬於非固定班底,然而,節目只有四集,每集更只有一位嘉賓,嘉賓合共就只有四人,四名嘉賓均和主持一樣需特意從香港遠赴馬來西亞拍攝,來源方面更是每集都有強調誰是嘉賓的來源,這情況跟「透過大量參與節目而獲取曝光。很多情況下都未必能有參與節目本身的影片以外的多條可靠來源支持」的程度相去甚遠,若論「構成足夠的影響或重要性」也不見得會低於一般的劇集配角演出。由此可見,過於簡單的一刀切劃分有時會扼殺較重要的綜藝演出。--Factrecordor留言2024年2月29日 (四) 14:16 (UTC)回复
我倒觉得您举的这个《随懿深度行》倒是很明显的飞行嘉宾的例子——只出现一集,并非常驻——首先人数多少用来比较就不是很合适,总不能说四十个嘉宾的节目,嘉宾对节目就不那么重要,又或者说这些嘉宾就不用远赴某地去;另外“和主持一样...远赴马来西亚”的话,譬如RM这种,他们的主持群和嘉宾也都是要同样到某地拍摄的,那总不能说嘉宾是常驻。如果这种再列进艺人主条目,难免就会比较臃肿了。--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 14:35 (UTC)回复
那麼你覺得《跟住矛盾去旅行》系列如何?上面舉的連詩雅正有參與。--Factrecordor留言2024年2月29日 (四) 14:50 (UTC)回复
我觉得这种就谈不上飞行嘉宾了,因为飞行嘉宾的概念是跟常驻相对的,常驻实际上是类似于主创的身份,就像访谈节目一样,访问者固定而来访的人每期不同;而您举的这个例子我更倾向于把它视为是一批常驻嘉宾分成数组录制,然后在播放上分成不同期播出。--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 15:00 (UTC)回复
如何去分辨及定義常駐?集數與長度?譬如《隨》每個嘉只有一集每集半小時,《跟》通常兩集,每集一小時;又譬如《隨》有一個固定的主持,《跟》沒有。是從這些地方分辨嗎?--Factrecordor留言2024年2月29日 (四) 16:02 (UTC)回复
我认为集数和长度并不属于分辨常驻的要素——就像我前面已经提到的人数多少问题一样,我认为用数量化的东西来分辨嘉宾是什么身份以及以此来为嘉宾身份的重要性去辩护是徒劳的。《随》或许可以类比《康熙来了》或者《鲁豫有约》这种访谈节目又或者像RM、奖门人这种游戏节目,会有固定出演嘉宾或主持人角色,如有飞行嘉宾会每期更换;而《跟》则没有主持角色,且事实上所有的嘉宾都是这个节目的固定出演,只是由于播出关系造成在不同集中出现。--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 16:18 (UTC)回复
或者举个也许不恰当的例子好了:假设每一个出演者都有专用个人摄像,然后用一个显示器把所有的个人镜头都显示,不做任何剪辑也不分集数而让各个镜头拍出的内容一直播放下去的话,如果有些人播着播着就会不见的,这算飞行;而有些人一直都在的话,这才算常驻。像《随》,只有黎会一直在;而《跟》,所有人都会一直在。(当然我这个看法只针对连续节目,不过竞赛类的节目可能不好说)--银色雪莉留言2024年2月29日 (四) 16:26 (UTC)回复
(?)疑問:應該是說飛行嘉賓應該以有關人士是否該節目長期主角/主持決定?
  • 例如比賽:參加者會是該節目主角,因此他們都不會是飛行嘉賓,但評委如果不是常駐,就該認為是飛行嘉賓。
  • 而晚會/籌款節目:因為表演嘉賓該上台表演,非該節目主角,即使每年都會出席,也該認為是飛行嘉賓;但主持本身就是在該節目主持者,當然地不會是嘉賓。
  • 最後是旅遊節目:以《隨》和《跟》以及《尋找世界另一個我 台灣篇》(下述《尋》)作為例子,《隨》本身節目主角是黎諾懿,而且以TVB官方簡介是以「主持黎諾懿『公器私用』,藉節目帶同四位『女神』好友」作介紹,當然地嘉賓僅為飛行嘉賓;而另一方面,《跟》以及《尋》其實兩個節目是以一個主題作為一個系列(如《跟》是以一對矛盾對立的嘉賓作為一個系列,《尋》是以嘉賓同名同姓作為一個系列),因此《跟》以及《尋》雖然嘉賓只出現兩三集,但我認為不屬於飛行嘉賓。
--Wongan4614留言2024年2月29日 (四) 18:56 (UTC)回复
阁下提到的《跟》与《寻》中的“嘉宾”正确定位是主持/主演,《跟》条目中表格里的“嘉宾”称谓与inforbox矛盾,其实是错误的。--Benevolen留言2024年3月1日 (五) 00:07 (UTC)回复
不過剛才翻查有關《跟》與《尋》,嘉賓和主持有一個很奇怪狀態,在新聞中大部份都是以嘉賓稱呼有關系列主角,因此我對此其實不太確定如何定義。--Wongan4614留言2024年3月1日 (五) 02:37 (UTC)回复
基本同意@Wongan4614阁下的意见——除晚会表演嘉宾这一部分我略作保留,因为也许有意见会认为一个晚会不论是否一年一度,反正一次就是一个show,那么你在这个show里作为表演者登场,就是组成整场表演的主角之一了(其实颇奇妙地这或许可以和《跟》来比较,其实晚会节目和《跟》的节目流程一样,也是你方唱罢我登场,那么把晚会比作一个浓缩了的《跟》也未尝不可,这样的话其实每个表演者都是主演)。我觉得这种意见也未尝不可,因为如果论起来,综艺节目的主持/代班主持/固定嘉宾往往树立(或协助)整个节目的基本底色,飞行嘉宾只是“加菜”(没有不敬的意思);而晚会的逻辑则有不同,主持和表演者是共同树立整个节目的基本底色的——晚会主持对晚会风格的定义性影响显然没有综艺节目主持强,和晚会表演者相比则各有份额,难以分出高低。基于此,似乎也很难用综艺节目的逻辑来套晚会,说晚会的表演者就只是飞行。
以上只是个人意见——利申:其实就算共识说晚会表演者就当作飞行而不收我也不打紧——关键是要有个共识说法来把WP:TV中可能引起辩经的部分完善一下就好了。--银色雪莉留言2024年3月1日 (五) 06:39 (UTC)回复
我想這討論帶出的是,不要為禁「飛行嘉賓」而禁「飛行嘉賓」,而是為什麼要禁「飛行嘉賓」。節目性質很多樣,說到最後還是以來源著重什麼來判斷。--Will629留言2024年3月1日 (五) 11:54 (UTC)回复
  • 當初說禁「飛行嘉賓」是因為沒什麼來源,及數量很多,而上述談判斷是不是所謂嘉賓時還得參考來源所顯示的重心,那倒不如直接交給來源。按當初的精神,不管藝人算不算「嘉賓」,出現了多少集,若有多個來源將重心放於他身上,這種情況理應數量不會太多,若該藝人因為非常當紅,什麼舉動都能出大量新聞,大概也很易達到可分拆列表的程度。
  • 至於放諸一次性節目,我暫有以下想法:
    1. 第一,我是堅決反對一次性節目的主持人是主角/比表演者重要的論點,在前次討論時已指出,關於一次性節目的報道,表演者或競選者(如有)重於主持人的情況較多。不知其他地方是怎樣,在香港,一次性節目的主持人時稱為司儀,早前我整理劉家傑(新聞報道員、各種節目主持、司儀經驗豐富)的資料時,就看到他批評1987年一個全能司儀比賽,當中指出司儀與節目主持人是不同的,前者不及後者[1]
    2. 這裡的題目是綜藝節目,歌手條目有時會另外劃分音樂會章節。非個人音樂會屬於這個討論範圍嗎?如何定義?有些一次性節目雖不稱音樂會,但性質是很像非個人音樂會的。例如香港幾個老牌籌款節目中,保良局的星光熠熠耀保良就是以音樂會式為傳統。
    3. 基於第1點,由於一次性節目相比多集節目更常出現沒明確「主角」的情況,我更強烈地認為應交給來源,即依照具體有什麼來源去判斷,而不是設一種一刀切式的條文然後漠視來源。
--Factrecordor留言2024年3月1日 (五) 13:35 (UTC)回复
另引述一位朋友知道這討論後的舉例。黎芷珊主持的最佳男主角 (香港電視節目)最佳女主角 (香港電視節目)系列開宗明義專訪曾拿男主角/女主角獎項的演員,嘉賓有較高的條件限制,不是隨便能上的,雖有固定主持,但節目的重心在嘉賓身上,是非常明顯和符合現實的。--Factrecordor留言2024年3月1日 (五) 14:24 (UTC)回复
有點分別,因為如果仔細去觀看TVB簡介,其內容是:「由資深娛樂新聞女主播黎芷珊主理的星級清談節目《最佳男主角》」,節目的重心在嘉賓但同時有固定主持。不過我應該再仔細有關本人認為的定義:「在比例上多於一定程度下以一個主題作為一個系列進行拍攝,並沒有固定主持」方能不算作飛行嘉賓。(有關定義期望大家作修正)--Wongan4614留言2024年3月3日 (日) 18:07 (UTC)回复
此外,由一開始我已對於未能分拆列表不准收錄,能分拆列表的就准收錄,覺得非常不妥,應該標準相同。--Factrecordor留言2024年2月29日 (四) 14:49 (UTC)回复
補一句:重新確立共識的時候有實質調整,但ENTVAR我當時好像沒改好說明(只直接複製了舊有說明)。已按2022年11月共識條文更新該章節所載規定,現時不應該再存在「分拆成列表就能收錄」的情況。謹此也為設立WP:TV頁面時的疏忽致歉。--西 2024年2月29日 (四) 17:57 (UTC)回复
所以現在建議是只要飛行嘉賓就刪去有關內容?即使有來源?--Wongan4614留言2024年3月10日 (日) 04:55 (UTC)回复
基本而言,上次重訂的共識是:如果內容足夠重要、有足夠來源,可以寫進內文,那麼就請寫進內文;如果參與了都沒其他來源報道,或者列出來僅僅會變成日記形式的,那就不要寫。--西 2024年3月11日 (一) 02:22 (UTC)回复
@Stevencocoboy如果是這樣,我想和Stevencocoboy討論一下有關這方面,因為現在就是以列表形式,想討論全刪還是其他方式。--Wongan4614留言2024年3月12日 (二) 05:57 (UTC)回复

IP封禁豁免授予者的一些问题 编辑

  1. 没有签署NDA的管理员是否有权处理IPBE申请?
  2. 我看每个人授权准则似乎不一样,是否应该设定一个标准,统一第一次申请授权一年IPBE,之后申请可授予永久权限?

--桐生ここ[讨论] 2024年3月9日 (六) 14:02 (UTC)回复

1. 以我理解的来看,没有签署NDA的管理员无法看到wikipedia-zh-ipbe@lists.wikimedia.org这个email,所以不可以处理。
2. 每个人授权的准则是一样的,都需要社群投票。--Martin 去我的签名簿签名!! 2024年3月10日 (日) 03:44 (UTC)回复
我的意思是每位IPBEG授予IPBE的权限不一样,有人直接授予长期IPBE权限,有人授予一年IPBE权限。我建议是参考en先授予短期,比如统一首次申请授权一年,再次申请根据考量可授权长期。--桐生ここ[讨论] 2024年3月10日 (日) 11:51 (UTC)回复
Ping各位IPBEG @AINHASidATannedBurgerBorschtsLuciferianThomasSCP-2000だ*ぜ。--桐生ここ[讨论] 2024年3月10日 (日) 11:58 (UTC)回复
依基金會要求,未簽署NDA的管理員不應接觸此類資訊,目前訂閱郵件列表的管理員全部都已簽署NDA。授權準則方面,這不是新問題,授權授多久真的都是自由心證,主要用途也是確保帳號有活動才往後再重新申請而已,其實首次授權多久真的不是個問題。--西 2024年3月10日 (日) 12:20 (UTC)回复
一般管理員仍得授予IP封鎖豁免權(包括站內正式申請及封鎖申訴等)。只是涉及敏感資訊之申請,須簽署額外保密協議才能查閱。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月11日 (一) 02:06 (UTC)回复

是否應使用不含姓的名字做為消歧義頁面? 编辑

Wikipedia:頁面存廢討論/記錄/2023/05/10#昕妤,頁面昕妤原本是所有符合收錄條件且名字(不含姓)叫做昕妤的人的消歧義頁面,但請看en:Linda_(given_name)#Notable_people,此頁面也是所有符合收錄條件且名字(不含姓)叫做Linda的人的頁面啊,要不要中文維基的「昕妤」條目也做成一個所有符合收錄條件且名字(不含姓)叫做昕妤的人的頁面(不一定要弄成消歧義頁面,可以跟英文維基的Linda (given name)條目一樣的做法),不然就是雙重標準了(為什麼我們台灣人和中國人就是不能跟西方人如英國人、法國人、德國人一樣?),而且在此也順便討論一下姓氏分類的問題,中文維基直接用分類的方式如Category:張姓,但是英文維基卻是用例如en:List of people with surname Smith直接一個條目的方式列出所有姓Smith的人,做法也不太一樣,英文維基並無「Category: People with surname Smith」這樣的分類。--118.170.53.6留言2024年3月10日 (日) 01:56 (UTC)回复

要消歧義的前提是這是菜市場等級的名字,比起昕妤,淑惠雅惠更適合消歧義,另外適合消歧義不代表一定要建立,沒需求硬建立是嫌維基空間很多還是不夠少。 --窝法乙烷 儿法梦碎 2024年3月10日 (日) 05:55 (UTC)回复
所以該用戶建立的允恭弘偉美鳳等條目是否要保留?見[2]--125.230.5.79留言2024年3月11日 (一) 01:21 (UTC)回复
支持刪除。--CaryCheng留言2024年3月11日 (一) 16:27 (UTC)回复
還有為什麼西方人的名字(不含姓氏)Linda就可以列出,東方人的名字(不含姓氏)昕妤就不能列出?這樣是雙重標準。--125.230.5.79留言2024年3月11日 (一) 01:25 (UTC)回复
參閱Wikipedia:是英文维基说的!,中文維基百科不是英語維基百科的中文版。--CaryCheng留言2024年3月11日 (一) 16:24 (UTC)回复
副知@Sdf。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月11日 (一) 02:09 (UTC)回复
另外上面這位同志應該是X43呦⋯⋯不過這個話題本身確實有點討論價值就是。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月11日 (一) 02:11 (UTC)回复
他还是这么喜欢昕X ——魔琴 留言 贡献 新手2023计划 ] 2024年3月11日 (一) 18:26 (UTC)回复
西方的given name由于基本是源自宗教名,所以还可以稍微介绍一下词源什么的;而东亚人名(不含姓氏)基本没什么可以介绍的,因此不支持建立消歧义页面。另外,我本人赞同仿照汉姓建立“Category:姓XX的人”(这样可以比较方便找出同姓人物)。不过我不觉得社群会接受这种分类。--微肿头龙留言2024年3月13日 (三) 07:42 (UTC)回复

虛位元首和非實權國家領袖的任免是否有必要列入首頁? 编辑

事緣兩天前Cmsth11126a02君在WP:ITN提議讓巴基斯坦總統(沒有實權)換屆的新聞登上首頁,而我在今天早上提出意見,認為「我認為大部分的虛位元首選舉和非實權首席部長(韓國總理、法國總理等)的任免是否值得上首頁是個值得探討的問題⋯⋯」,本來確實是想要把這則新聞拉下來的。結果@Shizhao兄完全無視我的建議,在整整一小時後通過他的提議。具體情境我不想在這裏展開(見有關條目和我在那邊的留言),我也無意推翻他的決定,不過既然那邊不成,就來這邊說說。就好比這個案例,如果涉及的人不是前總統兼政治世家成員兼權力共享受惠者,對於一般讀者來說誰當總統並不重要。又例如,法國總理只管內政,對非法國人來說,存在感未必很高,韓國總理甚至只是輔助角色(題外話,韓國國務會議[內閣]的議長由總統兼任,總理只是副議長,總統負責任命總理,可以隨意把總理免職,而總理牽制力不大[1],所以各國領導人列表中關於韓國的資料是錯的)。既然如此,這些人的任免能不能稱的上是「重要政治新聞」,值不值得登上首頁就有很大的疑問了。當然,君主制國家、其他漢字文化圈國家/地區還有新加坡可以考慮豁免或逐案審查。--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2024年3月13日 (三) 10:31 (UTC)回复

我覺得不應該給國家分「三六九等」(這與體育界情況又不一樣),故取捨標準應劃一。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月13日 (三) 11:26 (UTC)回复
WP:ITNR就是分三六九等的。--东风留言2024年3月14日 (四) 15:29 (UTC)回复
但不代表這也得分。就像新聞動態候選對於事故刊登也沒有統一標準,我不認為一國元首或政府首長更替會比地方事故還不重要。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月15日 (五) 04:48 (UTC)回复
我不認為萊索托國王的更替能比甚麼大事故重要。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 06:59 (UTC)回复
我們不是在談那種肯定會達標的重要事件。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月15日 (五) 09:44 (UTC)回复
這樣説吧,你們這裏所謂的“分‘三六九等’”實際上也算是notability的另一種體現形式,取捨標準劃一顯然不是明智的做法。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:44 (UTC)回复
我想新聞動態候選本身不是用以與媒體競爭,而是促進改善條目。而對於維基百科整體來說,那些確實並非枝微末節的條目。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月17日 (日) 06:31 (UTC)回复
我的初步想法是視乎實際政體決定一個國家內的哪些職務的變化屬於「重要政治新聞」。就一般政體來說,除非出現實際執行情況與法律規定的情況存在嚴重差別的情形,否則政體可以分為以下幾類:
  • 總統制(總統是國家元首兼政府首腦,有實權);
  • 半總統制(總統是國家元首,有實權;總理是政府首腦,有實權與否視乎具體法律規定);
  • 議會制(總統/君主是國家元首,沒有實權;總理/首相是政府首腦,有實權);
  • 二元君主制(君主是國家元首,有實權;總理/首相是政府首腦,有實權);
  • 絕對君主制(君主是國家元首兼政府首腦,有實權)。
半總統制也分不同情況,比如戰間期的威瑪德國和現在的葡萄牙雖然也是半總統制,但總理的權威也不小,這種半總統制不能與法國和羅馬尼亞的半總統制相提並論。這種情況下,除議會君主制下的君主外,只有有實權的職務的變化屬於可直接判斷的「重要政治新聞」。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 08:20 (UTC)回复
日本天皇、英國國王也沒有實權,是否為重要新聞,是否上首頁?--桐生ここ[讨论] 2024年3月14日 (四) 15:24 (UTC)回复
我覺得重要國家的君主就算是虛君也能上首頁,比如你提到的兩個例子是完全可以的,但萊索托的國王就不行。馬來西亞與阿聯酋的情況會比較複雜,可能需要另外商討。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:35 (UTC)回复
最后变成了需要制定标准讨论什么是“重要國家”的时候了,一般而言,华语区、世界主要国家或地区、重要国家组织这三类分别讨论。----Cat on Mars 2024年3月15日 (五) 10:19 (UTC)回复
或者這樣說吧,英國王室和日本皇室如果發生甚麼大事,我們可以輕易找到中文傳媒的相關報導,討論的人也很多,但是比如說之前匈牙利換總統,討論熱度就並非如此了。我最初的想法是虛位元首的更替應該剔出ITNR,但仍然可以藉由ITN的討論登上首頁(不過如果是像前幾天Shizhao兄那那樣做的話就不合適了),這樣就可以不用定義哪些才是「重要國家」、「重要組織」,只要討論者有共識就可以。PS. 提起華語圈/漢字文化圈,比如說,國務院總理和行政院長實際上不如中共中央總書記/總統強勢(北韓、越南如是),但是否能夠豁免呢?香港的特首選舉甚至已經跟最近的俄羅斯總統選舉差不多,又有沒有必要繼續留在ITNR呢?--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2024年3月17日 (日) 03:13 (UTC)回复
倾向按中文或英文来源是否存在足够关注,类似满足关注度。“对非法国人来说,存在感未必很高”有点怪,应该考虑事件的政治影响力,而非民众感知,否则重大外交事件也未必被民众切身感知,从而无法登上ITN。相关国家、人物或职位短期内是热点话题的,是否应该讨论而豁免。--YFdyh000留言2024年3月17日 (日) 04:01 (UTC)回复
按照你的邏輯,這個討論可說是毫無意義的。英文傳媒和中文傳媒不是一回事,從國際知名的報章和通訊社找到「次要國家」元首/政府首腦/首席部長更替的新聞都並不困難。--春卷柯南-發前人所未知 ( ) 2024年3月17日 (日) 08:17 (UTC)回复
虛位元首容易分辨,可從ITNR去除。而法國總理等有實權但非權力最大的政府首腦則不易劃界。至於特首選舉,在「完善選舉制度」前可有信心地認爲對於全球而言比多數太平洋島國領袖的選舉更重要;在「完善選舉制度」後則不然,無論是李家超或是陳家超當選,比多數太平洋島國領袖的選舉更無足輕重。讀者能從選舉條目或其人條目獲知什麽?ITNR應去除港澳特首選舉,或改爲僅非同額競選(即不止一人候選)的特首選舉具有ITNR資格。而立法會選舉席次分佈仍可管中窺豹,立法會選舉條目並不浪費讀者時間,ITNR宜保留立法會選舉。--— Gohan 2024年3月17日 (日) 10:53 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 蘇子喬. 南韓與臺灣憲政體制之比較——「形異實同」的憲政體制 (PDF). 中研院法學期刊 (台北市: 中央研究院法律學研究所). 2017-03, (20): 86, 126–127 [2024-03-13]. ISSN 1995-753X. 

提议“参见”或“延伸阅读”章节需要提供来源 编辑

最近注意到一些编者在条目的“参见”章节列出的参见条目存在故意暗示二者相关性的嫌疑,即使找不到可靠来源认为二者相关。建议“参见”或“延伸阅读”章节需要提供来源证明列出的条目与本条目的相关性。--——🦝英特浣熊耐尔留言贡献 2024年3月13日 (三) 14:46 (UTC)回复

应按常识和讨论决定,大多数不需要来源证明,附注来源也解决不了争端,某些加入可能曲解来源,或者来源本身非中立、地域中心。比如Special:Diff/81874254您怎么看。--YFdyh000留言2024年3月13日 (三) 16:51 (UTC)回复
其实我比较想举这个例子:金日成金正日肖像#参见,《英勇的游擊隊員》跟太阳像的性质显然差别很大,甚至可以说除了二者在冷战期间属于同一个政治阵营之外就没什么相似之处。--——🦝英特浣熊耐尔留言贡献 2024年3月14日 (四) 01:17 (UTC)回复
基本同意,那么删掉就可以吧,从英文条目来的,未见有讨论。两者属于有政治意义并广泛使用的正面意义的分类:历史人物肖像?--YFdyh000留言2024年3月14日 (四) 01:57 (UTC)回复
延伸閱讀有的是自證明的。例如我在條目《富中之貧:香港社會矛盾的根源》的延伸閱讀部分插了個條目沒引用但出自可靠來源的書評和新聞介紹。書評再套娃來一篇對書評的評價或報導本身就難及罕見。--S叔 2024年3月17日 (日) 12:18 (UTC)回复

重議刪除方針規定「多餘無用」模板模組提刪條件及確立廢棄模板模組提刪規範 编辑

WP:DP#9規定:

9. 多餘無用,影響其他模板命名或者百科運作的模板

此規則長期引來爭議,尤其限制了廢棄的模板模組提刪(當G1G2G3G14G15都不管用的前提之下),甚至有人因為類似原因吃上了禁制先前也有修訂該方針的討論但無共識作結。以下有三條路可以走:

  1. 禁止廢棄模板模組提刪
    亦即禁止一切因為僅僅是廢棄的模板模組提刪
  2. 有條件才能提刪
  3. 允許一切提刪
    也可以說還原Wikipedia_talk:删除方针/存档5#提高无连入模板删除门槛_2的修訂
    當然管理就要做好DRV增加的可能,畢竟某個被小工具使用的模板就被同一個人提刪了兩次,說不定下次就不小心被刪掉了呢
  4. 擺爛
    如果您們不介意刷編輯數的人的話...

另,若是要允許廢棄模板模組提刪的話,個人建議不妨直接建個集中提報頁處理。

以上。副@SanmosaA1Cafel阿南之人A2569875--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 10:37 (UTC)回复

其实本人一直都主张「扔掉」,例如废桥就该拆破铁路就该废等等。之前只是符合我的观点才不断提删,既然被封了就算了。既然现在改动方针的话,我也不反对。 2024年3月14日 (四) 10:52 (UTC)回复
小心屎山,搞不好拔了一个不起眼的东西,某些东西就塌了。 ——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月14日 (四) 12:19 (UTC)回复
那些放在子模板的廢棄模板並不會哪天就把你站炸了  囧rz……--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 17:07 (UTC)回复
站大概不会炸,只是突然发现某个模板调用出问题,结果找了一圈才发现某个以为没用的模板删了就乐了。 ——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月15日 (五) 00:55 (UTC)回复
那就有點太過預想錯誤會存在了🙃--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 11:58 (UTC)回复
从没坏不修和保留历史贡献角度,我是倾向不删慎删的。如果非要做清理工作,希望参考关注度、草稿化流程,例如,删除前确定无链入,悬挂告示模板并使模板失效(例如用模板包起,或者注释、移除代码),悬挂至少3或6个月,以确认无负面影响,期满后提删(类似关注度提删)。告示模板时是否通知可选(需工具与模板支持),告示期间有争议、合理理由则流程中止直至解决。--YFdyh000留言2024年3月14日 (四) 11:52 (UTC)回复
比较支持YFdyh000的意见,确定无链入,宣告失效并至少保持几个月,之后如果认为仍然不会造成问题再提删。通知方式我认为还可以直接在模板中嵌入失效通知,有页面使用失效模板的话更容易发现。--百無一用是書生 () 2024年3月15日 (五) 02:58 (UTC)回复
但是如果是小工具以js的mw api使用的話,可能也不會發現……-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 03:36 (UTC)回复
@A2569875這個我覺得學Wikipedia:被連鎖保護的項目/嵌入在MediaWiki命名空間處理就好了,小工具也就那幾個手動更新就好了--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:21 (UTC)回复
偏向摆烂或者保留,如果没有确凿的理由说明模板没被使用(存在通过条件判断嵌入的情况,这样链入检查是看不出被嵌入的)。同时要注意一些为了令模板能被认为“没用”删除而故意移除对其的嵌入的编辑。存废讨论的意义在于此,这个条款很“‘指引’,而非实际规则”。——Sakamotosan路过围观 | 避免做作,免敬 2024年3月14日 (四) 12:18 (UTC)回复
畢竟用指引沒有的條款就是IAR,我不認為大量IAR是好事啦,--SunAfterRain 2024年3月14日 (四) 17:05 (UTC)回复
老實説當時的討論根本沒有有效凝聚共識,我傾向於認定當時的通過結果無效(雖説我也不反對重提WT:删除方针/存档7#有關模板的刪除理由中我或KirkLU的方案)。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月14日 (四) 15:39 (UTC)回复
个人倾向Bluedeck之前的意见,删除历史模板会让历史页面版本显示出现问题,除非认为历史页面完全没用(似乎不是),所以既然不影响当前运作,标记为历史模板不好吗。Kethyga留言2024年3月14日 (四) 23:28 (UTC)回复
不好,這恐怕只是中文維基百科獨有的清奇想法。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 05:38 (UTC)回复
哪裡不好了?另外獨有的清奇想法[來源請求],我倒覺得您們閒閒沒事幹整天去找廢棄模板模組提刪比較「清奇」...--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:27 (UTC)回复
就我看到的情況,其他維基百科對於機能已被取代的模板的處置方式就是刪除。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 06:55 (UTC)回复
其实很多已删除的模板并未直接引用在条目里,而是被其他模板调用(例如Module:MTR),删除后不会影响历史版本的。 2024年3月15日 (五) 13:46 (UTC)回复
對於使用有一段時間的模板,大可停用,能不刪則不刪。—— Eric Liu 創造は生命(留言留名學生會 2024年3月15日 (五) 04:46 (UTC)回复
我之前好像有提及過如果不直接刪掉模板的話,總有用戶會誤用已「停用」的模板。中文維基百科的「停用」並無約束力。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 05:40 (UTC)回复
所以這跟刪除被lua取代的模板有關嗎?這類子模板你誤用給我看--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:24 (UTC)回复
還有依照這種邏輯的話你維一堆histroical都可以刪掉了(要我舉例我再找來),因為會有人誤用嘛--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 06:29 (UTC)回复
我個人確實是支持刪掉所有或大部分historical的。除非是極為特殊的情況,不然掛historical本質上就是懶政。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 06:54 (UTC)回复
翻历史垃圾堆的时候还是有点用的,虽然用处不大----Cat on Mars 2024年3月15日 (五) 10:21 (UTC)回复
既然用處不大,那你確定這樣的“用處”真的有實際價值嗎?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:31 (UTC)回复
那我說,我看到頁面歷史裡一堆因刪除而壞掉的模板會很煩躁,產生負面情緒,甚至引發精神疾病,如需醫師證明,我可以請我的精神科主治醫師寫,進而影響我的正常貢獻,你接受嗎?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 15:36 (UTC)回复
我認為這不是合理的理由,難不成這裏的任何人能因為在這裏跟大家討論會很煩躁而拒絕討論嗎?大家不也還是要在這裏討論?畢竟這裏應該沒有人是Jimbo吧?Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:38 (UTC)回复
作为贡献存在的证明,只要曾经是有益的,我都倾向保留(指可检索)。虽然目前实际做不到,包括速删请求、存废删除、版本删除等等都会使贡献不可见,仅已删百科之类的东西部分弥补。--YFdyh000留言2024年3月15日 (五) 16:01 (UTC)回复
「停用並無約束力」?那請示範一下您可以在哪個頁面上使用{{Cat also}}?然後再看看Template:Deleted template#實際範例的說明。--Xiplus#Talk 2024年3月15日 (五) 13:17 (UTC)回复
啊?我説的是{{Deprecated template}}。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:30 (UTC)回复
既然軟停用({{Deprecated template}})沒約束力,那改用強制停用(en:Template:Deleted_template/{{Deleted template}})不就有約束力了?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月15日 (五) 15:33 (UTC)回复
不是所有情況都適合使用{{Deleted template}},而且也不是所有情況都適合使用{{Deprecated template}}。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月15日 (五) 15:36 (UTC)回复
建議您再讀一次您的發言看看您是不是打錯了,讀起來好怪...--SunAfterRain 2024年3月15日 (五) 16:54 (UTC)回复
調整了。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 07:56 (UTC)回复
支持刪除廢棄模板、模組,理由同Sanmosa。--紺野夢人 2024年3月15日 (五) 07:03 (UTC)回复
User:MilkyDefer對評級系統修改開出的第一槍就是對{{WPBS}}維持原生Wikitext架構下來改,因此為了同步至{{WPBM}}同時也維持User:MilkyDefer原生Wikitext架構下來改,因此產生了此輔助模組:Module:PJBSClass/page,功能為將WP:通用評級讀給純wikitext模板使用完成實現。那麼假如未來評級模板徹底實現全面Lua化,將不需要「專門讀資料給純wikitext模板的模組」,屆時肯定會出現類似:
然後就刪掉沒人看得到我曾經寫過這個?那我今年年初是寫了個寂寞??[1]你們訂立這個根本變相在抹滅他人的編輯歷史紀錄,讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知,連檢閱都不給,這是甚麼鬼。這跟條目更新後把以前所有版本「歷史版本消除掉」讓別人看不到某人某時某刻曾做出某貢獻有甚麼差別?要不要條目永遠都只留一個版本,除了最新版本外所有歷史版本刪除?反本你們覺得「歷史紀錄」很「沒用」嘛。再來,維基百科是創用創用CC署名-相同方式分享4.0協議授權,那你們透過訂立該指引技術性地在未來某一刻抹滅我曾經為評級系統做出的貢獻,因為「刪除」了,所以「署名」不見了,但評級系統只是改版而已,但我的署名「被消失」了,是否違反創用CC署名-相同方式分享4.0著作權?因為這就跟條目全文重寫後,你把條目全文重寫前的歷史全部WP:RRD掉沒兩樣嘛。留著到底哪裡礙到你們了?當這個議案通過之後,Module:PJBSClass/page就等於被你們宣告死刑了,幾年後我的貢獻就要被你們的「惡法」而「被消失」了,比阿卡林更可怕,是真的消失了,永遠不復存在。所以我要(!)抗议,就這樣。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月16日 (六) 02:53 (UTC)回复

参考資料

  1. ^ 我並不是要說我寫這個很辛苦,評級案因為最辛苦的環節不在這(如編程Module:PJBSClass/page等),而是在手工移動上千個分類的那個步驟。舉這粒只是借題發揮,認為不該所有廢棄模板/模組/程式腳本都該刪除,而是有些應可作歷史保留,尤其是檢視歷史後還會看到的那一種
你不是引了討論連結嗎?單是這一點,“讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知”這個説法就顯得過分誇張了。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月17日 (日) 08:59 (UTC)回复
只讓人看得到討論,卻封殺具體內容(刪除模板/模組使其具體內容只剩管理員看得到,其他所有人都看不到,不叫做封殺叫做甚麼)?這是什麼?新式變相言論封鎖?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月17日 (日) 09:37 (UTC)回复
而且討論中,沒有提到技術實現細節採用Module:PJBSClass/page,只說了「詳細實現請參考沙盒,以沙盒內容為主公示」,那麼被刪除後,鬼才知道有人貢獻過Module:PJBSClass/page。既然「鬼才知道」,那「讓他人曾經做過的貢獻永久消失永久不為人知」哪裡過分?鬼嗎?-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百尋求休閒是否搞錯了什麼☎️·☘️2024年3月17日 (日) 09:42 (UTC)回复

建議改成跟英維一樣,簽名的長度上限為255字元而非255位元組 编辑

建議改成跟英維一樣,簽名的長度上限為255字元而非255位元組(就跟簽名輸入框的上限一樣),見Wikipedia_talk:签名/存档2#WP:SIG#长度,另外計算簽名長度時模板也不用先展開再計算,見User talk:Xiplus/存檔15#h-Topic:Xfu08gb21z7jxq59-20230408040400,簽名「顯示」太長才會影響閱讀,「原始碼」太長又不會。--1.165.194.85留言2024年3月16日 (六) 01:34 (UTC)回复

很遗憾,该限制是MediaWiki软件施加,不是方针施加。此外,英维的要求已经改了,先行的最新要求是:“Keep signatures short, both in display and in markup. The limit is 255 characters.”--MilkyDefer 2024年3月16日 (六) 14:14 (UTC)回复
您反而印證了他所說的話。英維的要求是「characters」不是「bytes」(雖然技術上應該似乎仍然是bytes)。我相信主要理據是因中文字佔三個byte,可操作空間縮小;但每個中文字能傳達的意思比英文字多,要用到255字元(含中文)的簽名似乎也會顯示上嚴重過長。--西 2024年3月19日 (二) 07:10 (UTC)回复