打开主菜单

维基百科:互助客栈/方针/存档/2011年5月

< Wikipedia:互助客栈‎ | 方针‎ | 存档

目录

維基方針形成的社群的排他性

  • 維基百科是一個「非營業組織」,不屬於「任何人」也不屬於「任何社群」所有,大部分財源為社會所奉獻,不應該被經常編輯者所組成的社群所獨佔,原本的的初衷是希望社會大眾無論任何人皆「人人皆可編輯」,事實上卻是「人人皆可編輯但非人人所編輯皆可保留」
  • 維基百科的編輯為共筆,無人能宣稱部分編輯為擁有,亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值
  • 維基百科的編輯者來來去去,各條目的編輯者們與人數互異,應不可能產生所謂的維基共識
  • 由維基共識所產生的維基方針在一些情況下,實務上被部分較資深的使用者成為個人目的的篩選工具
  • 任何社群皆有其文化等辨識習性,形成「凝聚力」與「排他性」,維基百科經常使用者所結成的「社群」,也「無法避免」前述特性,但做為百科撰寫者卻可能喪失其「中立性」
  • 既然是無數非特定人士的共筆,應該只要記錄編輯被撰寫,修改,刪除等的時間即可,無須刻意紀錄用戶名,IP等,以免發生針對性情緒行為的動作
  • 真理是靠實務的不斷驗證,上述描述的真實性由閱覽者自行在瞭解維基百科條目編輯的形成與後續發展尋找最符合的答案

Wongchen (留言) 2011年4月21日 (四) 18:00 (UTC)

这位,现实中的维基与您想象中的维基有距离啊,不如您创建一个“人人编辑都可以保留”,“没有共识“,“没有社群”,“不记录编辑者任何资料”的维基,我一定会去玩的。—Snorri (留言) 2011年4月21日 (四) 18:14 (UTC)

(:)回應,這當中很多應是維基百科具有的理想精神(雖然可能未必完全合乎維基百科),然而現狀是維基百科(至少是中文版)有離此越來越遠的傾向。61.201.49.129 (留言) 2011年4月22日 (五) 04:07 (UTC)

終於“回退消音“的魔手也來到了維基客棧,難道維基百科真的可以被資深使用者所組成的社群「小圈圈」所「霸佔」,而不是社會大眾所「共有」,下次「募款」前應說明清楚Ourshappy780520 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:09 (UTC)

(!)意見Wongchen是不是連什麼叫「編輯」都弄錯了,刪改文字本來就是編輯行為的一種。因此以提升條目內文質量為目的所進行的對他人文字之刪改修飾也是編輯的一種,不是只有寫東西再貼上才叫做編輯。--祥龍 (留言) 2011年4月22日 (五) 05:39 (UTC)

  • (~)補充
    • 「維基百科是一個「非營業組織」,不屬於「任何人」也不屬於「任何社群」所有,大部分財源為社會所奉獻,不應該被經常編輯者所組成的社群所獨佔」這句話其實非常有問題,社會上有一大堆靠社會援助經營的非營利團體,其具體營運就是由裡頭的委員管理,而具體事務則由團員與志工執行,就你的說法,這些團體本來就是由這些積極參予者在掌控營運的,有哪個團體會讓一時興起的參予者與久久才出現的人來管理的?再說社會大眾是因為認可他們的表現才捐款讓他們繼續工作,而不是要取得該團體的支配權,又不是去買股票當股東。
    • 「維基百科的編輯為共筆,無人能宣稱部分編輯為擁有,亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值」這句話的問題在於「亦無人有資格宣稱部分編輯沒價值」跟「維基百科的編輯為共筆」完全是兩回事。另外你寫的文章人家不能表示意見嗎?如果這樣的話就不需要開作文課,書評這種職業也不用存在了。你既然寫了東西,寫得好不好,適不適合人家當然可以批評。
    • 「維基百科的編輯者來來去去,各條目的編輯者們與人數互異,應不可能產生所謂的維基共識」這點是原創研究,的確每一個條目的編輯者各異,如果是用「每一類」來看結果可能就不同了。另外你所謂的「不可能產生所謂的維基共識」其實跟現實是有衝突的,因為的確有維基共識存在,雖然其具體內容會因時而變,不過最基本的共識就是「我們要編寫一部內容豐富,品質良好的百科全書」,大多數參予維基的人都是認同此一目標,並以此來自我規範的。而光是這一點你的推論就可以被推翻了。
    • 「由維基共識所產生的維基方針在一些情況下,實務上被部分較資深的使用者成為個人目的的篩選工具」,如果存在的話,你可以就此進行抗辯,指出對方不合理的地方,證明對方是以個人目的來利用方針。不過多數情況是因為每個人對百科全書的標準不同,所以對內文的接受程度也不同,這種時候請要學習什麼叫妥協。前面你也說了「維基百科的編輯為共筆」,既然是共筆那麼最後呈現的東西就是大多數人所能接受的結果,而不是個人甚至原創建人最初想要的結果。
    • 「任何社群皆有其文化等辨識習性,形成「凝聚力」與「排他性」,維基百科經常使用者所結成的「社群」,也「無法避免」前述特性,但做為百科撰寫者卻可能喪失其「中立性」」這點可能是要注意的地方,但不代表新人與社群間有認定上的衝突時,社群要向新人妥協,而應該是雙方溝通後進行調整。另外社群有可能喪失中立性,但個人也有可能,所以才需要雙方互相監督協調,而溝通時最好能就具體事例進行討論。
    • 「既然是無數非特定人士的共筆,應該只要記錄編輯被撰寫,修改,刪除等的時間即可,無須刻意紀錄用戶名,IP等,以免發生針對性情緒行為的動作」這點是對維基百科本身的機制提出質疑,不過我認為有編輯者的紀錄也好,這樣才能有社群互助的可能,例如找到一些跟你撰寫相同類型條目的人,彼此之間可以互相交流情報,而在蓄意破壞者出現時也才能認清目標,不至於一有問題就得搞到全體封禁或對條目進行全保護。只能說你看到的是這個制度的弊,但卻忘了去思考這個制度的「利」來兩相權衡。
--祥龍 (留言) 2011年4月22日 (五) 06:08 (UTC)
(:)回應WongchenOurshappy780520已被管理員認為是效忠Ein großer Heilige Männer des Krieges的影子,「支持」管理員的作法,對於封禁用戶或影子們的意見,無論合理或不合理,內容有無建設性,皆應該「強制完全消音」,呼籲管理員對有聲援或對Ein großer Heilige Männer des Krieges表示善意的用戶也應打成Ein großer Heilige Männer des Krieges的分身,無須看其內容,對於「封禁用戶」必須否定到底,完全否定貢獻,徹底排擠,無須聲援與就事論事,以免「妨礙」維基社群的「和諧」。--Lookdownsomebody (留言) 2011年4月22日 (五) 09:08 (UTC)
真不知道上面回复傀儡的用户,到底知不知道之前的事情怎么回事。或者说,是否他们认为与以傀儡方式注册帐户的维基人展开对话会对解决问题有帮助。-Edouardlicn (留言) 2011年4月22日 (五) 09:56 (UTC)

請不要操作傀儡擾亂互助客棧,謝謝。--Jasonzhuocn (留言) 2011年4月22日 (五) 15:07 (UTC)

祥龍,在这里有一点个人意见:质疑是动宾结构的词语,是“提出疑问”的意思,不能做“提出”的宾语。--可能在说屁话的一菜 (留言) 2011年4月24日 (日) 18:40 (UTC)
再多说估计他也是听不进去了的,现在他沉浸在“所有人都在迫害我”的幻想中了。在维基百科很重要的一点是倾听,或许可以说这是一项维基的“生存技能”吧。--KuailongTM 2011年4月22日 (五) 15:52 (UTC)

对于大量抄袭维基百科条目的百度百科用户是否应该追究法律责任?

我听说香港有公司在出版物里面用了两百多张维基百科的图片,就被维基人请去喝茶--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月8日 (五) 09:36 (UTC)

败毒是垄断级别的企业,想不理你就不理你,它的授权条款里又是陷阱,加上维基百科在大陆名不正言不顺,社群也没有组织,斗不过它的。--达师198336 2011年4月9日 (六) 11:32 (UTC)
正因为大的不好打,才从用户下手。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月9日 (六) 13:14 (UTC)
不太懂Inspector的意思:你也就是說,由敗毒用戶發起行動請敗毒喝茶?-- Ktsquare 留言 2011年4月10日 (日) 17:29 (UTC)
维基人请百度用户喝茶。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月11日 (一) 12:24 (UTC)
可是你能知道“百度用户”的真实身分吗?前一段时间,百度文库的事件闹得挺厉害,连作家聘请的律师团都是一筹莫展,我们恐怕没什么好办法呢。--苹果派.留言 2011年4月13日 (三) 16:18 (UTC)
百度百科利用不明真相的用户的取得大量维基百科的资源,导致维基百科的访问量下降速度快到让我难以理解的地步,虽然想不出什么方法,但觉得解决此事宜早不宜迟!--124.112.17.135 (留言) 2011年4月16日 (六) 12:47 (UTC)
其实网络用户的身份还是有办法了解的。我们可以先和相关人员联系,跟他们讲版权相关的知识。如果他们一定要无视的话再采取法律手段。记得以前影武者就被起诉过,法院判决他1年内不得接触维基百科(当然这类判决的强制执行能力还不是很肯定)。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月16日 (六) 13:25 (UTC)
Inspector你这个玩笑开的真大。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

对付百度百科的唯一办法,是截图保留记录,然后以基金会的名义发出起诉。要么全部内容删除并象征式赔偿,要么索取巨额赔偿,并要求在至少10家传统媒体上赔礼道歉。-Edouardlicn (留言) 2011年4月18日 (一) 12:01 (UTC)

  • 媒体基金会不是版权所有者,恐怕没有诉权呢,除非得到作者的授权。我看媒体基金会不会管,也管不了这个事情的。--苹果派.留言
可是维基用户的帐号资料是记录在维基百科上,编辑记录也在上面,只要取出此项记录即可证明维基用户是该内容的版权拥有者之一。所以即使基金会不去诉讼,也可以组织用户这么做。基金会可以作为一个证人参与诉讼中。我觉得这是扳倒百度百科的两个办法之一,另一个是你让统治者自行强制其关闭.....-Edouardlicn (留言) 2011年4月19日 (二) 04:29 (UTC)
这样的诉讼估计会花很多钱,而且基金会的钱用到大陆这边还需要一些周折,会比较麻烦。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月20日 (三) 13:18 (UTC)
看了一下声讨计划,我觉得根本不需要在大陆告百度。—Edouardlicn (留言) 2011年4月25日 (一) 04:09 (UTC)
在大陆的维基人起诉百度?法院会不会受理都是一个问题。最近那么多知名作家和媒体近乎行为艺术式联动,百度起初也自持有“避风港”藐视之(派低级职员作谈判代表)。截图恐怕要经过公证才会被法院承认。若没记错,珊瑚虫QQ作者在被腾讯起诉时,将腾讯官方网站提供珊瑚虫QQ下载的网页快照作为腾讯默许的证据,也被视为无效。Genhuan (留言)Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:28 (UTC)
在大陆起诉百度用户?如何取得用户的资料?(这两天,中国才出现第一个省法院将网名、IP地址作为被告——这个省不是百度所在的北京,但又只有百度所在的区的法院才管。)百度自然不愿意配合,而且百度不配合拿他也没办法。而且,维基人以侵权为由,通过百度的网上投诉平台,要求百度百科删除一篇文章,百度好像也不会配合。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:49 (UTC)
还是基金会在美国起诉吧,百度是在美国上了市的。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 07:53 (UTC)
个人觉得这是唯一可行的办法,不过维基美国那边会不会管这个事呢Roposeidon (留言) 2011年5月3日 (二) 00:04 (UTC)
  • (&)建議还是想办法在美国起诉,这样的胜诉几率很大,不过需要给与维基媒体基金会授权,这样应该不难操作,下面的具体问题,应该向维基媒体基金会的法律顾问咨询。--苹果派.留言 2011年4月25日 (一) 18:35 (UTC)
我想说的是,如果所有人都不把维基百科的内容复制到百度百科上或者是复制了也写明出处,百度管不管侵权有什么关系?我觉得百度太大不好搞,可以先找一个特定的用户杀鸡儆猴。花点钱,也可以增强维基百科的影响。听说维基百科很多上DYK以及特色、优良的条目都被抄袭,正好可以找这样一个专门抄袭的用户下手。百度百科和维基百科的编辑记录都很明显的。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月28日 (四) 07:28 (UTC)
找到一个贡献81个词条的用户中世纪饮食文化就是他抄袭的,还有反俄狄浦斯受控代碼等等。我们可以试着联系他一下。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月28日 (四) 12:46 (UTC)

一点疑问

由于本人推动维基百科:投票/您是否支持“上传于中文维基百科的文件不得以来源不明为理由速删”,发现此条速删规则是在2005年9月20日 (二) 08:17,由管理员Shizhao加入的,(参见这里)但是在讨论页没有发现任何相关讨论。能否由管理员Shizhao说明一下当时究竟是否达成共识。--苹果派.留言 2011年4月22日 (五) 20:49 (UTC)

正如现在这样,当时很多事情不完善.过去的让它过去吧.—Edouardlicn (留言) 2011年4月23日 (六) 14:51 (UTC)
  • (!)意見既然当时不完善,现在理应让其完善起来。--苹果派.留言 2011年4月23日 (六) 17:55 (UTC)
不要追责,先看看现在的投票结果。-Edouardlicn (留言) 2011年4月24日 (日) 07:42 (UTC)
要說歷史, 整個维基百科:快速刪除的標準是USER: 用心阁2005年1月25日 寫 (翻譯?)出來的, 而最早的討論是2005年5月1日, 那豈不是全部的標準都沒有共識, 要推倒重來? 只怕所有方針都要再來, 維基從混沌重新開始 ……--Nivekin請留言 2011年4月25日 (一) 08:23 (UTC)
  • (!)意見我并非主张全部推倒重来,只不过这次投票有超过60%的用户支持,那么既然原来的方针就没有共识,那么现在要求2/3多数就没有理由。也就是说我觉得支持率超过一半就可以废除此条速删。原谅我原先没有注意到此所谓“正式”方针,当初就没有共识支持。--苹果派.留言 2011年4月25日 (一) 18:44 (UTC)
  • 要是上不去又下不来的话,就  囧rz...了。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月28日 (四) 10:48 (UTC)
  • (:)回應現在我已經很  囧rz...了,這個投票結果的確很尷尬,不過至少顯示了一些問題,我已經決定放下了,等待一段時間(一個月之後吧)再跟進。--苹果派.留言 2011年5月2日 (一) 22:14 (UTC)

什么是快速保留?

和普通的保留有什么区别?--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年5月2日 (一) 07:51 (UTC)

如果我將三角函數提刪就有一堆人投下(○)快速保留 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 07:55 (UTC)
(~)補充,也就是遇到破壞式提刪時利用。 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 08:08 (UTC)
那似乎已有“ir(請求無效)”这个快捷码了吧?--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年5月2日 (一) 11:31 (UTC)
請求無效好像是指「未建立頁面、重複、不詳細的資料和非自動確認用戶」的提刪吧? 冰霜葵  2011年5月2日 (一) 11:35 (UTC)
  • 其實“快速保留”和“保留”只有語氣上的不同,沒有效力的差別。如果遇到明顯應該保留的條目,很多人會用這個模板。--苹果派.留言 2011年5月2日 (一) 22:08 (UTC)
  • 一般提删可以待7天讨论期限届满后才决定是否“保留”,“快速保留”则是在未满7日讨论期限时,对明显不应被提删的条目进行保留。当然,是否快速保留,还是依方针、维基人及管理员的判断及共识来进行,选票不直接带有约束力。——♠白布¤飘扬§§ 2011年5月3日 (二) 00:07 (UTC)

重定向也需要知名度吗?

之前在条目探讨中问了一下尾张大傻瓜是否应该重定向到织田信长[1],苹果派说是“方针并无禁止”。我想再问一下关于人物的称号、笔名、艺名这些,是否要考虑知名度?例如鲁迅有一百多个笔名,是否要一一建立重定向?--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月28日 (四) 08:05 (UTC)

“知名度”确实要有。或者说,重定向应该以“有用”为界。如果一篇文章是鲁迅写的,即使署名不是鲁迅,编辑注释说:他就是鲁迅。这样的情况就没有必要再重定向了。--达师198336 2011年4月28日 (四) 10:12 (UTC)
應該要考慮知名度,並慎選幾個重要就好。以鲁迅為例,在一本書中的作者簡介裡挑選出來的筆名,或前面排序的幾個,差不多就代表一定程度的知名度。全部重定向,以後會很難管理,一般十個已經是極限了(透過ToolsRedirect能看到範圍)。搞不好遇上跟其他人同名的,往後還要增加別人作消歧義的負擔,應適可而止。--Mihara57 (留言) 2011年4月28日 (四) 10:16 (UTC)
  • (!)意見还是应该以有用为度,无用的可以提删,讨论共识删除。尾张大傻瓜google了一下参见这里有19万项结果。显然属于有用的。--苹果派.留言 2011年4月28日 (四) 15:31 (UTC)


我認為只要有人覺得有用,且指涉明確,也沒有誤導的疑慮,就可以建重定向。有人覺得沒用不代表其他人也覺得沒用。我覺得即使工具上會造成比較難監視,還是不很贊同10個上限,有人會用到的重定向就應該建立,需要消歧義的詞語就應該作消歧義,不需要因為麻煩刻意去避免。ffaarr (talk) 2011年5月3日 (二) 11:22 (UTC)

新首頁初稿(2011年5月)

現正就新首頁設計徵求意見,請到维基百科讨论:首页討論,謝謝。 ——Gakmo (留言) 2011年5月3日 (二) 11:35 (UTC)

维基媒体基金会理事会就社群缩小问题致社群的信

大家好:

这个周末维基媒体基金会理事会在柏林开会。我们讨论最长的问题是社群编辑缩小的趋势以及我们应该怎样一起对待这个问题。我想在这里邀请所有朋友阅读一下苏·加德纳的三月报告以及基金会的研究数据。这些内容和数据都是极其重要的,而且每个报告都只有数页的长度。

理事会认为这是维基媒体运动目前面临的最重要的挑战。我们想勉励整个运动——社群、项目、分会、理事会和基金会的职员——考虑我们怎样面临这个挑战。我们知道在过去我们始终有许多志愿者对这个问题非常关心,他们始终在努力工作,来使得我们的项目和社群更加友好,更加富有吸引力。我们在考虑我们怎样能够为他们提供帮助,使得他们的努力更加有效。因此我们向社群征求建议。请参加讨论和向我们提供你们的主意(您也可以用中文参加讨论和提供建议)。

谢谢大家

原文:

Dear all:

The Wikimedia Board of Trustees just completed its two-day meeting this weekend in Berlin. We devoted the longest time to discussing declining trends in editing activity and our collective response to it. I encourage everyone to review Sue's March update, and the editor trends study itself. It is a deeply important topic, and each report is only a few pages long.

The Board thinks this is the most significant challenge currently facing our movement. We would encourage the whole movement - the communities, wikiprojects, Chapters, Board, Foundation staff - to think about ways to meet this challenge. We know many contributors care about this and have worked on outreach and hospitality in past years. We are considering how we can help make such work more effective, and ask for suggestions from the community to this problem now and to invite discussion and suggestions.

Greetings, Ting --Wing (留言) 2011年3月28日 (一) 06:49 (UTC)

需要更深入的数据分析

我想提供我的一个观察结果,是在初步研究基金会的数据—用户趋势研究回退趋势研究—的结果之上发现的一个现象。简单说,我发现用户的保有率(Cohort ratio)和回退率(revert ratio)之间有负的相关性。

 
用户的保有率

如左图,用户保有率随年份的变化有下述模式:

  • 2004、2005年:保有率随时间呈现一个相对浅的衰减模式
  • 2007-2010年:保有率随时间呈现一个很深的衰减模式
  • 2006年:保有率介于两者之间

同时,在回退研究中,我们发现:

  • 2004、2005年:回退率小于5%
  • 2007-2010年:回退率大于10%
  • 2006年:回退率介于两者之间

对此,我们可以有三种解释:

  • 巧合
  • 回退率的增加是保有率模式变化的直接原因
  • 回退率的增加和保有率模式变化有共同的更深层次的原因,但两者是相关的

我个人倾向于第二个和第三个混合在一起的解释。--Mountain (留言) 2011年3月28日 (一) 07:32 (UTC)

「監視列表」可能已經變成一些用戶阻止他人修改條目的幫兇,這些用戶一旦發現不符己意的修改就全部回退。--Mewaqua 2011年4月3日 (日) 15:37 (UTC)
試問為什么維基人的回退率會增高?--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月5日 (二) 12:10 (UTC)

成立維基行銷專責部門

不知道我這意見會不會上達天聽?以我的看法,維基的「行銷」手法,已經脫離多重群眾(multiple publics),多重目標(multiple objectives),維基是服務(Wikipedia are services)及群眾監督(public scrutiny)的非營利組織特性。講白點,在現今競爭的網絡世界裡,要設計與營利網站相比擬的社群親近性,或測試與營利網站的網頁完整性,一定要有利益誘因。我建議維基可以在可妥協光景下,成立維基行銷專責部門,委由類似Google公司來經營,當然可以有個比較創意的「分責」「分享」及「免費」的。再透徹點,就是請Google來「免費」負責維基的行銷專責及網頁改善,回饋的是Google的某程度寬鬆使用。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:48 (UTC)

當然,比較快的方式就是請Google或Facebook幫各地所在語言的維基打「免費」且「顯眼」的廣告(或交換等質量的維基曝光)。試看看,搞不好會成功的。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 14:56 (UTC)
  • 相信維基百科的知名度已經是不用打廣告的地步(參見Wikipedia:新闻报道),維基百科從不缺乏曝光率,現在只要有在上網的人大概都知道維基百科,但是正確了解的人卻相當有限,而是讓更多人明白並吸引更多人來編輯而不失品質編輯浮濫,這是很多面的課題需要解決,其實不需要個專責機構的,而且這方面應當由所有有意識的社群來做行銷,有如非業務人員也是可以做好服務行銷,行銷是什麼?給各位參考參考 。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年3月28日 (一) 16:32 (UTC)
尊重安可的看法,但是廣告非只有提高知名度一項功能,「提高知名度」僅在行銷廣告上佔一部分,我仍希望社群能考慮我的建議。因為現下維基面對的最大問題之一顯然「非業務人員」來主管行銷事情;再墨守「非營利」窠臼,談些天馬行空吸引更多人的空話,已不足面對問題。另外,我覺得社群最重要的是立即且具體的建議,而我相當的有自信我的前述建議比安可提出的高見或其他人都更具體。--Winertai (留言) 2011年3月28日 (一) 16:59 (UTC)
敝人其實也相當支持Winertai的方案,我與您的想法是一致的,也曾經與鐘銘探詢過維基媒體協會是否可作出這方面支援,但是他給我的答案是「可以,但是沒有適切人選可以操作與控制」。敝人也非常期盼有個強力後援可以支持維基社群運作,不管是廣告、講座或者年會活動都應該是可行方案,只是現在願意挺身而出的人員來進行這方面工作是極為欠缺,而且必須是深入了解維基百科並且適當操作這一切的維基人來進行(由其是中文維基),而這個適當人選其實是相當空缺的。因此現下可以作的,就是請各位從自己做起,先從踴躍參與各地社群活動開始吧。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年3月28日 (一) 19:44 (UTC)
现在google maps在根据条目的geo tags使用一些条目,facebook则在相关专页连接到特定条目,那么我们是不是应该尽可能往地区条目里标注geo tag?--Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年3月29日 (二) 00:41 (UTC)
使用{{coord}}标注地理位置--百無一用是書生 () 2011年3月29日 (二) 02:56 (UTC)
安可,鐘銘是有談過也許可以找維基人上電視之類的組織宣傳,但是目前純屬構想。而不是 Winertai 所說的,去跟其他公司進行「利益交換」之類,甚至是謀取私利。另外, Winertai 一定要這麼利字當頭嗎?你的事情很多人都知道,只是大家並沒有選擇去張揚而已。維基百科所採用的MediaWiki就是自由軟體授權條款, Winertai 對此有意見?--章·安德魯 (留言) 2011年3月29日 (二) 05:58 (UTC)
我只是提出建議,不知道怎會惹得User:Ch.Andrew如此光火?我做什麼傷天害理的麼事情你不滿就光明正大地講,不要遮遮掩掩。再來,「自由軟體授權條款」本來就包含符合商業用途,拿來「圖利」有何不可?我在想,若我靠中文維基賺個幾百萬,你再這麼嚴詞譴責還不慢。我只是強調現下維基社群遲緩不進的主因,就是過於強調「非營利組織」的這產品無法存活於資本主義,而前述論述只是提供解決方式,有必要口氣這麼衝嗎?--Winertai (留言) 2011年3月29日 (二) 07:59 (UTC)
Google有向非营利机构提供免费Adwords广告服务Google Grants(中国版暂不接受科学技术机构申请),例如搜索百度百科或某些热门词语时显示维基的广告?不知道台湾或香港的协会可以申请不?--瓜皮仔Canton 2011年3月29日 (二) 07:13 (UTC)
麻煩一下,若覺得社群的經營都是「談些天馬行空吸引更多人的空話」,可不可以跳出來提點不那麼空的案子?我很不喜歡只談「Why?」的話,希望真的要就多來一點「How」,先講完「How」再來解釋你的「Why」。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 13:47 (UTC)

(!)意見,整個問題可分為三部分,一是增大加入編輯的基數;二是協助剛加入的維基人適應環境;三是如何保持已加入的維基人的活力。Winertai的意見是首部分,這個問題的解決辦法如上所言,應非一朝一夕或社群可解決;我的意見是集中在第二部份,如何協助新人適應環境。

不知大家的維基經驗如何?小弟可是經過了很漫長的適應期,建立新條目及參與DYK選舉可是在參與了維基近一年多後才開始,當中還經歷過被回退、掛重要性不足模版等糟事。若不是有維基人給予了一點點的支持,我應該老早就放棄了。

我想說的是,依目前的行政主導的處理原則,很多時候新人的貢獻不是被掛模版,就是被回退,甚至被提刪及速刪掉。這對新人來說是何等的一種經驗?我自己也巡查過條目,也看過很多看不過眼的條目,也知道條目巡查工作的繁重。但我們可不能為了工作方便及「不符合規格」,就速速處理掉。 總結我的看法,我的建議是社群需要一批全職/專責負責新人指導及教育的維基人,在新人及半新人遇到困難及問題時以提供協助的方針替他們解決問題,而不是掛一個模版及回退內容。要全職/專責的原因是因為這個工作不比撰寫條目輕鬆,反而需要更多的耐心及時間。

這裡有一個例子,[2],這名IP用戶貢獻了一大段與這個作者相關作品的讀後感,我查找過這是原創內容,並沒有侵權。如果是行政主導的做法,我(維基人)大可一下子回退內容,或是掛原創內容模版後數天後刪去,但如果是抱著「一個也不能少」的原則,我就應該到他的用戶頁說明維基不適合提供原創研究內容,但你可以創建以此作品為名的條目,並利用可供信賴的參考資料支持,並且要維基化、跨語言鏈接、分類、放合適的模版等一大堆的善後工作.....
雞蛋和高牆,大家站在哪一方?--LokiTalk 2011年3月29日 (二) 14:48 (UTC)

行銷專責部門這是多餘的,台灣媒體就在做這樣的工作了,有時就拿維基條目當參考來源,之前某台談話性節目晚上時段,常常就是維基來維基去,現在是沒聽到了--Honmingjun--銘均 2011年3月29日 (二) 15:53 (UTC)

回應Loki的說法:基本上無償的工作不會有人那麼有耐心可以長期犧牲自己的時間去管別人的事,連簡單的掛掛模板現在願意做的人都徵不太到了,何況要求成立專職諄諄教誨的人呢?導師計劃成立之後,去看看願意當導師的人,身上早就掛滿了任務,有些其他任務還做得不怎麼成功。如果新手的雞蛋正好是老手的高牆,這個問題就不是這麼簡單了。--Reke (留言) 2011年3月29日 (二) 18:10 (UTC)

維基百科地理標籤在Google地圖上的分佈,把他縮小一點,看看維基百科的分佈,是多麼...-HW留言 - 貢獻) 2011年4月3日 (日) 04:04 (UTC)

饭桶也来插一腿

Loki哥哥分析问题,分析得很好。Winertai哥哥讲了第一部分,Loki哥哥谈了第二部分,饭桶就来胡扯一下第三部分吧。饭桶觉得维基百科可以学习网络游戏,不断地让玩家产生成就感。为什么有些管理员、行政员当选以后,就淡出了维基,这是因为他们已经到达了他们心目中的巅峰,已经失去了继续活跃的动力了。所以,维游哥哥的确是减缓维基人流失的大功臣。饭桶觉得,管理员、行政员可以仿效现行的维基荣誉体系。管理员可以分成见习管理员、助理管理员、执行管理员和资深管理员,行政员也可以分成见习行政员、助理行政员、执行行政员和资深行政员。行政员以上,再设置合趾猿、白掌長臂猿、黑冠长臂猿、南方古猿、护法神猿什么的。要在管理员、行政员,甚至是资深维基人中间推行荣休制度,好让他们生是维基人,死是维基鬼。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年3月29日 (二) 15:44 (UTC)

还有元谋人。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:23 (UTC)
可以頗肯定的跟你說,管理員的淡出或不再活躍不是因為榮譽制度,百科目前的榮譽制度還不夠多,還不夠廣嗎?再者.管理員或行政員也不是榮譽制度和階級制度的一部份,請將其當作一種受社群信任的權限吧!Stewart~惡龍
可以很直接的回恶龙兄,百科目前的容易制度的确还不够,的确还不够广,比如,至少就不能很容易做出比较,不能很容易知道自己贡献究竟排名多少。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月31日 (四) 22:44 (UTC)
“练级”来增加用户的黏度,不错的想法:)那在新手的级别设置上,要怎么做呢?天地一沙鸥,人间任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:37 (UTC)
在HOW方面,可加強數據與榮譽的整合,像是Wikipedia:最近编辑次数最多的用户,只要機器人統計出來進榜前十名即發送恭賀訊息至用戶對話頁,另外新創條目等數據也可做此方面統計,並直接授與相關榮譽,減少人為投票可能產生的爭議(參見S君提議的提议设立“维基数量奖”),另外Wikipedia:維基其他獎勵也可再討論之後予以啟動。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月7日 (四) 06:35 (UTC)
希望没有杨叔叔这样的人将维基人定为网瘾,进行电击。—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 11:47 (UTC)
我想大家恐怕高估了维基百科在大陆的知名度

我是一个大陆普通的高中生,我周围只有不到15%的人知道维基百科(其中三分之一还是我发展的)其中有四分之一是因为“维基解密”知道的。相比之下,知道“百度百科”和“百度知道”的人为100%

我想,出现这种情况的主观原因有二:

1、对于百度一代,由于百度对维基百科的故意封锁(不信你到百度贴吧发个维基连接试试)可能会导致大部分人与维基百科无法直接见面

2、对于高中生,没有什么途径能够接触到维基百科

说一段往事,可能会打击大家。我高一的时候在QQ群里向同学介绍维基百科,结果被称为“怪人”,还问我“你是怎么找到这种网站的?”燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:57 (UTC)

那位「羊叫獸」在台灣可能會橫死街頭--Honmingjun--銘均 2011年4月13日 (三) 13:31 (UTC)

现在维基百科很难出现在中国(大陆)的搜索引擎的搜索结果上(甚至已经被封锁得基本瘫痪的Google,排名情况也不理想),我想,这样的状况下,很难有足够的新人进入。在2009年左右,还是能在百度的一些搜索结果中看到维基百科的(比如搜“杨永信”,百度百科固定排名第一,百度贴吧固定排名第二,维基百科最高时排名第三),我当年就是跟着百度的这个搜索结果进来的,此前我只知道有一个被屏蔽掉的百科网站,在外国很有名。在维基百科调整简繁转换后(zh.wikipedia.org/wiki/自动跳转到/zh/),就搜不出来了(不知两者是否有关联),一度哪怕关键词是“杨永信 维基百科”。Genhuan (留言) 2011年4月25日 (一) 08:14 (UTC)

社群缩小是无可避免的

维基百科一向倾向于专业性的百科全书架构,所有的内容的目标就是构建一个类似纸质百科全书的东西。就严肃知识而言,基本上可以认为是有限的。比如说元素就周期表那些,即使有扩张也是要等科学家慢慢发现。作为维基人,写完了前面的化学元素自然就会停摆。对于英文维基这样的内容相对完备的体系而言,活跃用户群减少是必然的事情,因为你已经没有东西可写了。另一方面,类似娱乐性质的东西,又有wikia这个相对宽松的替代品。我想老大哥建立wikia也一定有考虑到维基本身的过于严谨的学术作风。我不是要维基去改变这种风格,我只是说这种风格的东西受众减少是必然的事情,就像大学生总要从大学毕业那样。但是对于中文维基社区,谈衰退我觉得是一件很丢人的事,因为中文维基社区成员的退出,很多时候往往是一些无谓的争执造成的。至于对比英文版本,无论数量还是质量我都不用说了。—Edouardlicn (留言) 2011年3月29日 (二) 16:35 (UTC)

插個話。我看了下文化大革命的中文版西班牙文版,我說後者精度詳細度都沒前者高啊,怎麼就成了特色條目呢——是西班人牙的口味特別,還是華人碼字數還比不上西方人的屁那麼值錢....Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 17:45 (UTC)
以上的觀點頗為認同,我會認為每個編輯者都會有他熱衷、活躍的時候,亦有其不感興趣、提不起勁的階段,說是半衰期也不為過。不過也不是什麼也不用做的消極,例如可以考慮如何改善編輯的風氣,如何讓編輯變得有趣,如何延長大家對編輯和參與社群討論的熱誠。至於因爭執而離開的實在是太多了,有些人會走向自顧自的編輯,有些卻會一走了之,作為過內人,只盼大家能成熟一點。Stewart~惡龍 2011年3月30日 (三) 05:53 (UTC)
二位关于周期论的观点我也赞同,但我不认为中文维基的衰退有什么好丢人的,反倒十分正常。我们这里出现无休止的争执和退出,很大程度上缘于现实政治因素。中、台、港澳、马新、欧美华人之间政治立场和意识形态的差异、分歧之大,恐怕要超过西方不同语种间的维基用户。不仅两岸三地编辑者的观点千差万别、针锋相对,就是在中国大陆用户内部、台湾用户内部,很多阶层、族群之间也有较强的对抗意识。看看社会人文的一些基础条目(和热门条目)就知道,大家隔膜若此,有时连基本的耐心也失去了,何谈共同创作与社群发展呢?当然,我说的是部分编辑者中存在的现象,多数核心用户还是较为宽容的。--inhorw (留言) 2011年3月31日 (四) 02:33 (UTC)
維基分家便可以解決問題,只要中文維基有中國維基用戶佔絕對主導,以及像百無一用是書生之類管理員,我不認為有問題解決希望。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 16:36 (UTC)
不过非政治的条目还是很多可以扩展的吧。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年3月31日 (四) 14:39 (UTC)
不要忘了,只要中文維基有用戶動輒喜歡訴諸法律或者是依靠外界壓力,有相當嚴重恐嚇傾向的做法,問題就不會有解決的希望。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)(補簽)
Cobrachen,要單打別人,請你光明正大,連簽名都不留的鬼崇發言,只代表有些人以為維基百科可以逃避公眾公議,以至法律的小圈子樂園。天下間沒有又要馬兒好,又要馬兒不吃草的事。Martinoei (留言) 2011年4月1日 (五) 18:23 (UTC)
了不起就是補個簽名,歷史都查得到的事情,何來鬼祟之言?又不像是某些人外面一種行徑,在維基又裝起另外一種乖樣子。你跳那麼高幹嗎?-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 18:42 (UTC)

两位请息怒,我相信即使是世界末日,维基沉没,两位也是最后退出的。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:44 (UTC)

有傲慢的管理員,對新人老是刪多於教令人意興闌珊,老手沒空跟他們拗也唯有放棄(這種例子區區在下就認識幾個),社群當然是會不斷縮少了。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:40 (UTC)

維基需要大量時間投入所以在這種繁忙的時代能堅持下去的當然不多小智 (留言) 2011年4月15日 (五) 13:51 (UTC)

被刪到很不爽的加一,尤其是有需要翻譯的相關條目,某管理員總是堅持要用一些很奇怪的翻譯,刪刪改改幾次之後我與懶的再跟他爭了,放著自生自滅吧風鳴 (留言) 2011年4月21日 (四) 14:57 (UTC)

现在带wiki的网址是越来越多了。能编辑wiki的人在各种类型的网站上估计有许多需要编辑的内容。一开始维基百科一家独大,之后百花齐放。上网用户的总数是有限的,精力时间是有限的,所以分配到维基百科的编辑内容是不是也就减少了呢。这个是不是也有点像湖南卫视的超级女声啊。--c (留言) 2011年4月23日 (六) 13:48 (UTC)

人神之间的观点

在下一直以来都很关心社群的扩大化的问题,没想到还没来得及扩大,已经开始有了缩小的趋势。在下不才,发表一点浅见,希望能够抛砖引玉。

暂时不考虑原因,要让人数增加或至少保持不变,需要做的也就是开源与节流。上面讨论的行销就算是一种开源的办法,当然,也有诸位所说的各种问题。而在下认为,为了开源节流,我们首先得弄清楚人们(对中文维基来说,主要是能读写中文的人)为什么不愿意来编辑维基?很多新人为什么不愿意留下?老手们大约是因为什么慢慢的远离了维基百科?因为现在很多维基人提出的很多观点,都只是自己的一种猜测,就算是社群之内互相之间也不相信对方的猜测,就更别谈社群能有什么统一行动了,所以我想建议,在条件许可的范围了,可以举行一次面向大众的问卷调查,至于具体实施方案,大家可以讨论。

其次,得对社群本身有一些反思。维基能形成现在的社群,显然大家身上或多或少的都会有一些共性,而这些共性,反应在政策方面,会不会对新手的加入造成影响,这是我一直想要探讨的。举个例,当我们认为质远远重于量时,间接的就赶走了那些创建小条目的人;当我们认为荣誉不重要时,就赶走了那些需要荣誉作为激励的人(这一点可以以我为例,若不是开始为了达到那些各类编辑的称号,说不定我也不会坚持到后来真正爱上维基百科)。再比如,稍微极端一点,作为一个巡查员和回退员,我们需要做的就仅仅是添加模板、提删以及回退么?我倒是认为,如果没有与新手或其他维基人的沟通,这个巡查员或回退员甚至是不合格的,是应该被剥夺权限的,而不仅仅是现在社群所认为的:只要能有空抓几个问题条目就好。我认为,在想这些问题的时候,关键的一点就是别忘了我们最根本的目标:建立起一个人人都可以自由免费翻阅的百科全书。在这一点上,我们不应该过多的去纠结于达到这个目标的方法,而应该像邓先生说的那样:“无论黑猫白猫,抓住耗子就是好猫。”如不能达到这一点,无异于把维基百科当作实践自己理念的战场,这样反倒是维基百科方针极力反对的了。

第三,发展更多大陆的编者是一件很有必要的事情。很明显,现今大陆参与者的比例明显低于港澳台及海外地区,也就意味着可发展的空间还有很大。固然现在有很多客观困难,但我想大家(特别是大陆维基人)仍然需要尽力的促进更多的大陆维基人参与,当然这也许有一些局限性,因为很多维基人的共性就是“宅”,但我想表达的意思在于,不要忘记了,除了在线编辑维基百科,总还有一点什么其他事是值得我们去做的,而那些事同样也能够帮助完善维基百科。

最后,最重要的一点,说一千道一万,最需要的还是大家要行动起来。--人神之间摆哈龙门阵 2011年3月31日 (四) 05:31 (UTC)

自由门那样做一个维基人开发、为维基百科相关事物作广告的代理软件?--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年3月31日 (四) 14:45 (UTC)
对于巡查员回退员的观点我有一点小意见:一是没有固定的标准。跟几个新手或其他维基人交通才算合格?怎么样沟通?挂一个欢迎模板就行了?二是这本来就不是这些维护条目的人的职责。如果要搞好新手沟通的话,其实专门设立一个新手大使职务更好。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月2日 (六) 09:32 (UTC)

维基百科落后的编辑系统是其社区缩小的重大原因

虽然这么说肯定是找骂的,尤其是来看这个贴子的估计都是维基百科的大FAN。我明白维基百科之所以至今还保持着这样的编辑工具是由它专业性的原因的,但是正是这种专业性,编辑页面和工具的复杂性,导致了编辑社区的减少。我觉得我们的爱是爱,但是就事论事还是有必要的。我个人经常上维基,但是每次编辑起来都感觉异常的繁复,还要去别人那里复制一下代码之类的,自己根本就不知道怎么弄。要知道毕竟不是每个人的电脑技术都有那么好的,要求所有的编辑者了解维基编辑工具复杂性那真是不可能的事情。所以我认为改成一个更简单,直观的编辑方式,让代码变得简单,是最重要的。如果说错了,请批判。

WYSIWYG的开发应该是今年的重头戏吧,多关注下techblog.wikimedia.org吧。--菲菇维基食用菌协会 2011年4月1日 (五) 02:33 (UTC)
我觉得没什么不能搞懂的,一些记不住的到相关帮助查就是了--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月1日 (五) 13:29 (UTC)
这个想法是最不可取的,连我这样的老维基人,现在做一个图表infobox也得找半天,这让新手情何以堪啊,并不是每个人都有闲情逸致去慢慢的研究的。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月1日 (五) 15:54 (UTC)
额。。看来有耐心的维基人还是少数啊。其实现在的编辑页面右上角已经有一个“帮助”下拉框了。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月2日 (六) 02:20 (UTC)
第一,那个帮助下面的内容也是少之又少,就拿我前天翻译的一个条目来说。首先中文没有“修道院“相关的infobox,就不能直接套用英文的。于是我只能凭着经验,去找一些修道院相关的条目,看看之前有用过什么样的infobox,结果找到是用的Infobox_religious_building,于是再去学习一下这个东东可以填些什么(要是新手就这一步学习也得学一会儿)。再回到页面继续编辑。试想,放给一个新手,他能怎么办?至少在我做的小范围调查中,很多人遇到这样的问题,就望洋兴叹了,别无他法,只有选择离开,所以才只有一小部分有毅力之辈或爱专研的人留下来了。第二,也是我上面写的一个重点,大家心里需要清楚一点,新人不是我们挑选的,不是我们能改变的,我们能做的只能是尽量的改善维基百科的系统,使得新手更容易留下来。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月2日 (六) 06:27 (UTC)
中文维基百科暂时没有(或者是不容易找到)的infobox模板的是个问题。至于维基人毅力的问题,这责任就难说了,上面也说了,新手是不能挑选的,优胜劣汰自然规律,想当年我编特拉斯卡拉条目的时候也有没找到模板,后来也自己解决了。不过我也支持改善维基百科的编辑系统。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月2日 (六) 09:23 (UTC)
我的主要意思还不只是这个模板而已,很多类似的问题经常会出现,足以打消新用户的积极性。另外,优胜劣汰根本就不适用于维基百科,或者说也适用,就是当大多数人都嫌维基太麻烦的时候,维基就会被淘汰了。所以我们才需要尽量的满足更多人的胃口,无论他/她有毅力也好,没有毅力也好,这才是关键。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月3日 (日) 07:58 (UTC)
除了改善编辑系统,还可以多鼓励新手问问题嘛。遇到难懂的模板,我的想法是:先把能写的文字内容和基本的文字链接加上去,模板可以以后再问。看样子维基百科有空闲帮助新人解答问题的人还很多的吧。所见即所得编辑系统我觉得非常有必要,现在百度百科、很多网络论坛都有。至少写表格要比现在方便多。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月3日 (日) 11:13 (UTC)
鼓励新手提问这也是我很关心的一个方面,但维基的系统就从根本上限制了提问,这已经脱离了所见即所得的范畴。首先,新人怎么知道哪里去找人?我被挂第一个侵权页面时,根本不知道还有讨论页这种说法,更何谈编辑?第二,新手怎么知道还可以找互助客栈?我也是参与一段时间后,才慢慢知道有互助这个东西。其实这些解决起来很简单,只要有一般论坛那种私信模式,被挂模板(或被回退、被...)后自动收到挂模板人的私信,然后可以回信,这就很简单了,而不是现在这样,弄一个大家都闻所未闻的“名字空间”,“讨论页”让新手直接都问不出来问题了。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月4日 (一) 06:13 (UTC)
相關幫助鏈結很多,但是很分散,就拿格式來講,編輯幫助只有一些,該頁面也沒有其他相關鏈結,該頁面中的更多編輯指南,打開的是一個尚未翻譯完成的頁面。不要說新手了,老手對於不熟悉的語法都要找半天。
其他的就更多了,像是積壓工作的分類裡面,有些頁面有用於維護與合作的資源模板,有些沒有,那麼,如果沒有記下來某一個頁面,想要找的這個模板也未必容易。
真的要改善,需要一個或者是一組人把所有的內容列表,分類,找出相互關連,建立統一個鏈結。也就是說,site map是必要的,可是非常欠缺。-cobrachen (留言) 2011年4月1日 (五) 14:32 (UTC)
在目前暂时对编辑系统无力的情况下,能做好的我觉得应该是完善和组织现有的帮助文档,像我这种已经很熟悉wiki编辑的人,有时候也还是要查找文档,但是中文往往更新不及时或者缺少许多内容,最后还是要看英文的文档来解决问题。此外,我们是否可以适当的启用Extension:LiquidThreads,提高和改善讨论的效率与环境。或者至少能够在互助客栈使用这个新的讨论系统?听说2011年第一季度会完成全新的改版,也不知道做没做好?--百無一用是書生 () 2011年4月1日 (五) 15:23 (UTC)
說到這我都氣了。我是互助客棧的技術板塊常客,經常發現並發表一些功能改善建議,但是管理員多數採取以下態度:1.看不到 2.說我說話結構有問題(自己卻不把說話細細看一下) 3.明言不會修改。你看,這跟現實世界的公務員多像啊?我本人是個小小的程序員,想自己動手幹吧,卻找不到正當的門路進Wikipedia的開發團隊。前幾天我才和一個維基編輯因為Category語句的功能局限而吵了起來。這些編輯問題日積月累的已經可以引起我走人的情緒了。說社團越來越小的原因,該不會是和現實組織一樣,組織老化帶來的保守所引起的吧?Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 04:00 (UTC)
请Ivantalk先不要气,据我所知,如果想改进维基的系统,应该有很多途径的。另外,具体有哪些问题,能不能给几个链接?--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月6日 (三) 06:04 (UTC)
管理员只能修改系统允许修改的东西,底层的东西管理员也改不了,而且大部分管理员也不见得都懂的如何解决技术性的问题--百無一用是書生 () 2011年4月6日 (三) 12:44 (UTC)
我提出過的、有需要跟進的問題:
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#在编辑页面提示使用Inuse模板
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#references標籤
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年8月#沒有zh-mo最後面關於導航popup沒有轉換為繁體的問題(沒有zh-mo轉換的話也就算了,重點是導航popup的問題....有興趣知道更多關於zh-mo的問題的人,請點這裏。)
  • Wikipedia:互助客棧/技術/存檔/2010年9月#又來了,繁簡體問題(這次是重定向頁 + word completion + 導航Popup)
  • 討論:大五碼#大五碼條目分類問題中的條目及分類中的繁簡轉換問題
  • User talk:Ivantalk#分類排序字User talk:Dirrival#RE:DEFAULT SORT中提出的分類排序字問題
  • 維基百科:互助客棧/方針/存檔/2010年9月#關於Category分類的問題,連同上面的問題有以下補充:
    • 分類功能應該支持多維關鍵字排序:A.要有默認支持的筆劃、部首、國粵二式威妥瑪拼音、漢語拼音、通用注音。後二者都要有漢字音符和拉丁語音符的支持;B.系統支持升序或降序排序,語音排序可選基於拉丁字母Unicode順序或拼音系統標準、並和聲調一起構成順序; C.分類專用排序(如[[Category:中華人民共和國上將]]可按上將生年、卒年、入伍年、晉升上將年等排序),具體關鍵字集需在Category中設定。這樣就能省去很多不必要的分類(如[[Category:1910年代出生的中華人民共和國上將]]、[[Category:中華人民共和國上將中的文革受害者]]不符合分類建立標準卻又實用的分類),免除編輯者手動輸入條目名的音序資料,甚至可以用關鍵字集一定程度上代替二級分類,節省更多Category空間(Category頁面由此需強化檢視設計)。
    • 分類內容的排序基於用戶的選擇(如以漢語拼音排序,或以分類成員的序數排序)。分類內容的語音排序基於目前的Unicode排序再優化:利用資料庫得出條目名的語音拼式,再雜以條目名作為排序的主鍵(如符彥超的漢語拼音是fú yàn chāo,則順序鍵值應為符fú彥yàn超chāo),可避免編輯者干預分類排序的需要;系統內部統一以繁體或簡體字參與排序值運算,以在繁簡體界面中體現統一字序。(附:須消除現有Category功能中英文大小寫作不同排序的問題)
    • 以上的多維關鍵字排序的參考值均以Category傳參。條目名含多音字時,編輯者可在Category語句的參數中指定拼式(無聲調則以輕聲排序),不指定則由系統決定。
  • 在這裏也提一下分類相關的問題:
    • 重定向頁的分類與分類顯示:重定向頁也是需要分類的,但是由於維基百科的重定向效果,使一般人察覺不到重定向頁的存在,這樣也就不能使用重定向頁的分類資訊(例子有樑上君子目不識丁等成語)。建議在重定向頁的目標中明確表示重定向頁的分類(如重定向頁指向小節,則在小節標題下列出重定向頁及其分類;如果重定向至條目,則在條目分類訊息下列出重定向頁及其分類)。要在頁面初始狀態隱藏這些資訊,可以使用JavaScript。
    • 重定向頁與主頁面同屬一個分類:對於完全同義的重定向,這是應該也是合理的現象。應在主條目中使用語句表明第一重定向頁的名字,以便在分類頁中實現同屬一個分類的重定向頁群組的group by功能(同一群組的重定向頁應以dropdown list的形式列出)。這樣可以解決在Category:漢朝皇帝中定底要出劉邦還是漢太祖漢高祖漢高帝的問題。
  • 維基百科:互助客棧/技術/存檔/2010年9月#關於在線人數(不是我提的,好像成果還沒有放到容易找到的工具頁面中吧)
看來我提的問題也不怎麼多嘛^_^。Ivantalk (留言) 2011年4月6日 (三) 15:55 (UTC)
  • (!)意見:如果是我,反而會去問維基專家或找管理員。--俠刀行 (留言) 2011年4月6日 (三) 13:23 (UTC)
  • (?)疑問我想知道我们这边有mediawiki的coder吗?--Noah~~ (留言) 2011年4月6日 (三) 16:09 (UTC)
@Noah,有好几个coder。@Ivantalk,references和分类的问题需要报告bugzilla来解决,中文版这边解决不了。重定向现在可以在重定向页直接分类。繁简体问题呼唤菲菇...--百無一用是書生 () 2011年4月6日 (三) 16:30 (UTC)
  • "维基百科落后的编辑系统是其社区缩小的重大原因",我更支持保守一些的观点:维基百科落后的编辑系统是其阻碍社区纳新的重大原因。另一个原因是在有对手地区下的行销滞后。不止数次看到新人问关于分段分节注释之类的问题,而更多的潜在编辑者应该会因为第一次编辑遇到的困难而退却,甚至连求助都找不到。比如我现在大约有半年完全没有接触编辑了,都忘了注释的格式,有时候业余查资料,想随手帮忙分类广告和不中立来源但是怕麻烦,只还记得一些基本的模板代码(个人一直不觉得编辑栏上的快速插入代码有多大帮助),实在很糟-孙学 (留言) 2011年4月7日 (四) 16:47 (UTC)
应该学习最近的ProveIt等工具简化一些类似ref问题的繁琐操作。另外,我个人感觉Wikia目前的编辑器虽然界面干净、简单,但是无法进行一些复杂的操作。-Mys 721tx(留言)-U18协会 2011年4月8日 (五) 04:03 (UTC)
其实就应该简单化,因为开始编辑或小修改涉及到的都是简单操作。而等用户融入社群之后,再学习那些复杂的语法也不是一件难事。我同意孙学的看法,求助找不到是一件很恼火的事情。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月8日 (五) 05:30 (UTC)
個人淺見是,Firefox+EE2(維基百科編輯工具)可以解決不少編輯上困擾,至於資訊模版等,如果可以把常用的模版作成下拉式選單就方便許多。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月11日 (一) 17:16 (UTC)
完全同意。我明明抄了人家的工具箱模板到自己的用戶頁裡。但還是經常搞不清楚應該怎樣寫指令或模板。--圖門縣候補知縣 (留言) 2011年4月15日 (五) 06:35 (UTC)
对于这些wiki标签,觉得应该增加一些tutorial、manual、reference、samples、specification之类的文档,再增加一些训练关卡,给出相应等级训练任务和目标。另外有没有可能弄一些转换工具把OpenOffice、MS Office、Google Docs的档案简化及转换成维基百科的格式,或者出一些图形化的编辑工具,客户端,类似IDE的东西,模仿photoshop。原来的维基百科就有点像是面向Geek的,也许是因为一开始这种所有用户能直接编辑网页内容的网站还是很少。觉得不该把中文的维基和英文的相比,发达国家的人有许多富翁,有许多闲暇的时间,有许多功夫弄搞清楚该怎么编辑。觉得还是不能责备编辑系统落后,这个编辑系统许多地方还是挺简洁的,KISS的那种简洁。也许可以把这种任务交给sourceforge.net,在上面建立一些项目。应该也可以保持原来的wiki标记不变,对其进行封装,弄一个高一层的编辑工具,具有一些类似新的论坛里的功能。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:16 (UTC)
MS Office目前可以透過Add-in匯出MediaWiki代碼,並能手工複製至維基百科。下載。此外,英文版的WYSIWYG之變體WYSIFTW已經開發並支持即見即所得編輯,遺憾是這個JS並不支持中文輸入,不支持中文輸入法,只支持英文字。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月24日 (日) 15:07 (UTC)

维基百科的用户交流平台需要重大变革或改进

  • 我使用和编辑维基时间也不算短了,觉得维基百科的用户交流平台使用起来非常不方便,连与其他人交流都和编辑百科一样,效率非常低,容易造成编辑冲突,不利于新手和老手交流经验,阻碍了新手的成长,也使许多本能避免的矛盾反而被激化,产生了不必要的内讧,进而赶走了很多本可以留下的人。此外,编辑维基百科比其他在线百科困难许多,而且规定限制也比较多,如果缺乏交流,很可能使许多没有意识到问题的新手望而生畏,不敢进一步编辑,从而造成大量潜在维基人的流失。而维基百科是鼓励每一个人参与的开放的在线百科全书,不论你水平的高低,都有机会参与编辑,之后大家一起讨论,博采众长吸取各个版本的优点和长处,有争议的可以通过讨论解决,实在不能解决的可以同时列出供读者参考,或者暂时搁置留待讨论,之后确定一个最佳版本就可以了,毕竟百科条目不可能有最好,只可能有更好,标准过于苛刻也没有必要。
  • 因此如果可能的话能否引进一种类似百度贴吧之类的交流平台(我不怕挨批,别人有强项就应该虚心学习,妄自尊大没有任何意义,而且大陆许多年轻人都非常习惯于贴吧或者论坛之类的交流平台,这样可以有助于吸引潜在的维基人,扩大维基百科的编辑人口),甚至专门建立一个类似的论坛,促进所有维基人之间的交流,无论你是大陆人、台湾人、香港人,新手还是老手都可以自由自在地交流,提升了交流的效率,肯定可以帮助维基百科提升条目的质量和数量,逐步达到大家的期望。注意这个类似贴吧的交流平台或者论坛如果可能的话,一定要是以维基官方的名义运作,最好在主页有直接链接,便于所有人使用,否则无法集合尽可能多的所有人,无法达到方便大家交流的目的。

补充一下:我不是很了解中文维基的运作,如果有哪些不妥多请包涵。

  • 此外再补充一下,下面有人提到了维基百科的编辑对新手不够友好的问题,这是一个事实。但是,在许多方面,维基百科编辑对新手不友好恰恰是维基比其他百科出众出彩而赖以存在的基础。不够友好是因为编辑方法和规矩,乃至需要套用的格式等等过于复杂,而这些规矩是无论如何应该遵守的,没有了这些编辑方面的限制,很可能造成被编辑条目质量的降低,或者降低此条目的可读性,因此,过于对编辑者友好也就是对维基百科读者的不友好,这样就纯粹是丢了芝麻捡了西瓜,因小失大,甚至是得不偿失。

而以我之观点,这个问题的解决方法与我在上面提到的交流平台的问题是一致的。可以通过一个方便大家交流的平台的建立而在一定程度上帮助那些感觉维基百科编辑界面不够友好的新手逐步适应维基百科的特色或者说恰恰是维基百科赖以存在之根本,从而将这些编辑的新手逐步变为编辑的老手,最终整体提升中文维基百科的质量与数量。

因此我觉得建立一个对所有维基人和所有可能潜在的维基人“友好的”的交流平台就显得更为刻不容缓了。希望这个问题可以得到大家足够的重视!毕竟一群人连最起码的交流都无法顺畅实施,就让这群人去创造一定的成果,这是很不现实的,也许其他语言的维基百科有他们自己的一套解决方法,中文维基百科也应该有适合自己的一套行之有效的交流方法与平台,整合大陆、台湾、香港等地的力量,共同创造可能的成果。

  • 还不得不补充一点,不要说什么社群减少是一件不可避免,命中注定的事,英文维基百科常年活跃的编辑人数在15万左右,中文维基的只有5千到6千,而以英语为母语的人只有4、5亿,而中文的约在14亿,因此中文维基的发展潜力实在是无限的,试想如果有英文维基百科编辑人占总人口比例的一半,中文维基会有什么样的劲头,不要拿百度百科来吓唬我,如果发展到一定规模,形成一定的体系,哪怕是50万中文维基人也有可能统一协调的。归根结底还是需要沟通交流,互通资讯,只有交流,不断的交流,大规模不间断的交流,编辑时无时无刻的交流,才有可能实现这个理想。而此交流平台我首推与百度贴吧类似的平台,我不怕别人耻笑我对百度的推崇,百度在中国是成功的,无论你们愿意承认或者不愿意承认,事实就是这样,谁也改变不了,不学习他们的优点,我们就无法提升,这是铁板钉钉的事。当然他们做的不好,或者做的不对的方面我们也是需要引以为戒的,但优点是一定要学习的。这是必须的!

-User:Aronlee90 2011年4月6日 (三) 13:14 (UTC)

这点挺认同,交流平台很不方便。需大改进。天地一沙鸥,人间任我行 (留言) 2011年4月6日 (三) 15:28 (UTC)
Extension:LiquidThreads--百無一用是書生 () 2011年4月6日 (三) 16:31 (UTC)
LiquidThreads不知道还需要等待多久,而且我始终认为,站内信的作用可能会更大一些,我觉得新手的一个最常见的问题是不知道怎么提问或抗议。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月7日 (四) 05:27 (UTC)
LiquidThreads需要社群共识后,报告buzilla开通。现在基金会也正在重新设计LiquidThreads--百無一用是書生 () 2011年4月7日 (四) 07:43 (UTC)
(?)疑問能否請教一下Extension:LiquidThreads是什麼?--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月7日 (四) 08:05 (UTC)
等LT重新设计完工后我们就启用吧。LT是一套MediaWiki话题式(类似于论坛)讨论页扩展,你可以到translatewiki:试用该工具(不过目前界面很难看)。--菲菇维基食用菌协会 2011年4月7日 (四) 12:55 (UTC)
  • (!)意見關於User:Aronlee90所提的「引进一种类似百度贴吧之类的交流平台」,這實在是相當好的見解,其實中文維基方面有貓盟維基協會,目前該站已有進駐許多活躍的維基人但尚未完全推廣至中文維基站內,敝人認為可將此站認證為「中文維基官方論壇」,另外百度方面也可考慮開個「維基吧」?--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月7日 (四) 07:59 (UTC)
LiquidThreads是wiki上的用户讨论系统,有点像论坛的样子--百無一用是書生 () 2011年4月7日 (四) 08:10 (UTC)
  • (!)意見直接利用百度贴吧我曾经考虑过,但是还是由于中国大陆的特殊情况(也就是网络监管等限制过于严格,一方面确实限制了不良信息的传播,同时也阻碍了一些正常信息的传播,而维基百科涉及范围涵盖面极广,很容易触及所谓的敏感词条,导致贴吧被封等后果),虽然我个人认为大陆年轻人是维基百科未来发展最大的潜在支柱性力量,无论如何不可以忽视,否则代价会十分惨重,一定程度上适应大陆年轻人的习惯也是应该的,甚至是必须的。 但是百度贴吧归根结底只是大陆年轻人的一个交流群落,有一定的局限性,不利于集合所以的维基人,毕竟维基人涵盖了大陆、台湾、香港等地众多群体,我们需要的是集合大陆、台湾、香港等尽可能多的维基人的力量,戮力同心提升维基百科条目的质量与数量,这个平台既不应该只是大陆人的平台,也不应该只是台湾人、香港人的平台,它应该是所有维基人的平台,毕竟编辑维基百科的时候是不分大陆、台湾还是香港的,如果无法及时沟通,还是无法达到我们的目的的。

而像现在比较流行的MSN和QQ这样的即时聊天工具、QQ有QQ群(不知道MSN对应的是什么)、站内信之类的,对于维基百科的编辑交流来说,我个人认为是有许多比较致命的弱点的,比较突出的就是点对点交流不利于大家共同解决问题,虽然有许多具体问题是需要点对点(也就是个人对个人)交流的(而点对点交流的实现是相对比较容易的,通过MSN、QQ或者站内信之类的就可以),但是大多数问题只有经过共同讨论才可能得到一个比较理想的答案。而现在维基百科这个互助客栈以编辑百科的方式交流就很是问题,形式不够简单明了,操作复杂,编辑自己的意见时还容易和其他人起冲突(同时都在编辑),而这一点对许多人同时交流就是致命的(试想500个人或者更多的人同时编辑一个百科条目是什么样的情景!),百度贴吧(或者其他论坛,但是百度贴吧的最为明显)的一个突出优势就是简单明了,如果对其中一个话题有意见想发表,不需要扫描过多的对那个人自身来说暂时不必要的信息,直奔主题,直接参与解决问题,效率很高;其次对一些延时性的话题也可以得到较好的兼顾,不是今天聊了,明天或者下个月就可以被人们随随便便抛之脑后置之不理的,这也是比较重要的。如果有谁使用过百度贴吧这个平台,你们就可以理解,通过无数人长时间的交流和实践,许多刚开始看起来非常难以解决棘手的问题都最终得到了非常好的解决,结果非常令人吃惊,我这几年对百度贴吧、百度知道的追踪让我对此非常吃惊,吃惊于他们的成长!而这是小群落、小众式交流传播的维基人所很难体会和理解的!。人多的一个突出的优点就是可以在具有解决问题能力的人的比例一定的情况下,通过扩大人的基数,来提高解决问题的可能性的。虽然随之而来的可能是管理方面的不便或困难(其实随之增加管理员的数量就可以很大程度上解决这个问题),但是像百度贴吧里面的WOW吧之类的门户吧(流量堪比许多大网站)都可以解决,对中文维基百科人来说就更不应该是个问题了。

还有大家一定不要认为大陆人、台湾人、香港人一同编辑百科是维基百科的劣势!!!,恰恰相反,有众多不同的群体共同编辑维基百科恰恰是维基百科的一个绝对优势!。通过不同思维、不同观点的维基人的交流,维基百科恰恰可以取得很好的中立性,试想只有大陆人来编辑大陆的敏感条目,或者只由台湾人、香港人来编辑,中立性无论如何都只能体现在口头上,反之亦然;就像现在的日文维基百科一样,由于文化或者思维的相对的高度的趋同性,很难在这样一个群体中保持中立性;而中文维基百科由于众多具有不同思想、乃至不同的意识形态的人们来编辑,对一些争议性较大的条目通过多方面的妥协,通过各方的论证,只要大家是凭着一个实事求是解决问题、真诚的态度,没有什么困难是不可以克服,没有什么争议是不能解决的,而这个的前提归根结底还是充分交流。--User:Aronlee90 2011年4月7日 (四) 14:36 (UTC)

[3],不過目前整個「死城」,管理員時常不出沒,廣告處處。User:Mountain處理吧。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月10日 (日) 04:23 (UTC)
豆瓣小组并非死城,隔三差五就有人在上面发一些消息;最近广告确实多,豆瓣最近所有的万人小组都受到广告侵扰,我差不多每天都还上去删广告的。--Mountain (留言) 2011年4月10日 (日) 17:55 (UTC)
弄一个类似linuxquestions.org的网站。zh.wikiquestions.org?好像用户也可以在freenode上交流。--c (留言) 2011年4月24日 (日) 14:28 (UTC)
irc:#wikipedia-zh#wikipedia-zh-help。兩條頻道活躍情況有所不同,此外亦有維基相關小組[4][5]

维基百科的编辑环境对于新手极不友好

  • 首先新手对于维基的方针和语法,需要相当一段时间进行熟悉,而在这段时间里,所做的编辑格式上往往十分粗糙。特别是在文件上传上面,往往会经受不必要的打击,管理员往往只凭藉一时之快,做了新手杀手。拿我以上的#提议:对于上传于中文维基的图片不得以来源不明为理由速删为例,人家辛辛苦苦上传了近百张1949年发行的第一套人民币图片,因为是新手,没有写来源(老手估计会随便给个链接),而这类图像明明白白是公共领域的,却让某些管理员以“来源不明”为由删得一干二净。我真的不知道这种做法的意义何在?--苹果派.留言 2011年4月1日 (五) 17:50 (UTC)
如果太开放估计就会成百度百科那样了,虽然条目多,但是新手加进去的混乱内容也多(而且是在有审查的情况下)--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月2日 (六) 02:23 (UTC)
问题是人家真的没有侵权,还要删人家,这样做我觉得是极不友好的。--苹果派.留言 2011年4月2日 (六) 06:56 (UTC)
话说百度百科里面在维基百科的标准看来有问题的条目也很多不是侵权的,如蹇图。对于那些处于灰色地带的条目还是没什么好办法。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月2日 (六) 07:48 (UTC)
@Inspector,我不这么认为,这么长时间在社群里待着我感到我们团队里有一部分人确实不是吃素的,区区一点混乱内容难不倒他们。—以上未簽名的留言由虞海對話貢獻)加入。 2011年4月2日 (六) 15:40 (UTC)
那还是不要伤害新手的好。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月3日 (日) 02:39 (UTC)
说实话,编辑维基远比编写网页要困难,而且管理层、管理方式对新人非常不用友好,绝大多数提示信息、警告框都显得又臭又长又拗口,新人没读完就已经晕了,哪有兴趣继续啊。庄明仁 (留言) 2011年4月4日 (一) 02:56 (UTC)
庄明仁君说的对。维基百科上的很多地方的语言都不够人性化,似乎是从英语维基百科上翻译过来的,对新手的继续编辑有很大的阻碍。这也就是维基百科现在所处困境的一个根本原因。Yaocytion (留言) 2011年4月4日 (一) 14:31 (UTC)
就中文百科的情況而言,上面各位的看法都沒有偏離事實-- ※ JéRRy ~ 雨雨  ※  λολ  ※  2011年4月6日 (三) 04:32 (UTC)
就这一点我也有认为维基目前这样的编辑环境会打击一大片新手,即便是有帮助,也是由于直接从英文版翻译过来,而没有进行中文润色,所有基本上很多帮助的说明都读起来非常生涩和拗口,如果脑筋没有多几个弯,一时半会还真闹不明白它在说什么。BernardBao (留言) 2011年4月19日 (二) 01:12 (UTC)

HW君對此的意見

剛抽空看過了新手四個回應頁面及一些求助頁面,發現有以下新手常見問題:

  • 我該從那裡下手參與維基百科呢?
  • 第一次想寫一個小小的名詞定義卻得先搞懂一堆編輯碼,那些編輯碼是甚麼意思呢?
  • 維基百科可以添加標籤嗎?
  • 維基的特色是什麼?
  • 如何下載維基百科?
  • 請問如何添加其他語言的鏈接?
  • 如何保證讀者編輯的準確性?
  • 如何修改條目名稱?
  • 請問使用這個百科要付費嗎?
新手認識維基的方法

個人認為應該盡快解決這些問題,並開發更多友善、實用、方便新手的小工具。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月2日 (六) 09:09 (UTC)

撰写一份具有对新手足够友好的、大部分中文编辑人员接受的教程(文字或者视频合辑)是必要的,让大多数新手问题自行可以参考教程解决,也让大伙的精力多投入正常词条的编写是更有益于中文社群发展的。--谢弘 (留言) 2011年4月2日 (六) 13:45 (UTC)
Wikipedia:新手簡明指南。英文維基百科制作的片段是有的,而且我可以利用MwEmbed的功能提供字幕令它有中文版的字幕。問題是:新手不會在小工具中啟用MwEmbed這個測試版的工具。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月2日 (六) 23:22 (UTC)
或者其实我们可以换一个思路:把主要的新手会遇到的错误用视频显示出来并给出理由,个人认为如果做视频,必须是中文原生的。现在大家喜欢看图甚于看书,喜欢看视频甚于看图。维基精神是凝聚全人类的智慧,不够人性化是没有前途的。--谢弘 (留言) 2011年4月3日 (日) 12:06 (UTC)
中文版維基缺乏中文短片制作的人才。由於影片制作不但需要軟件上的工作,而且還需要流利的中文,故暫時未有人去做這個工作。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)維基百科
我之前一直在看"niconico鐵道集團"的作品,不知道我們有沒有可能模仿他們的手法--蒼空 翔 有事找我 2011年4月21日 (四) 15:53 (UTC)
某(疑似)新手的人(我)表示,維基的語法太麻煩, 有時候要用卻不知道如何用,要找出正確的語法超麻煩的說。Scgaw2000 (留言) 2011年4月3日 (日) 04:25 (UTC)
(:)回應:革命尚未成功,同志还需努力。--爱管闲事的Inspector六方会谈核试验) 2011年4月3日 (日) 14:00 (UTC)

維基媒體基金會在過去一個半月中在英文維基百科進行了創建帳戶歡迎頁的測試,根據統計數字這個歡迎版本最能令用戶在創建用戶後即時參與編輯,測試三日後註冊即日開始編輯率達35%、32%及33%,為各版本中最高的。各位,現時我們應該考慮去改良這個版本並將其用於MediaWiki:Welcomecreation。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月3日 (日) 03:56 (UTC)

其实我很同意这个思路,即让新手去编辑,不要管太多条条框框,等出了问题再好好的和他们交流。这样能避免一大堆看了一堆条款就晕掉而不敢编辑的人。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月3日 (日) 08:08 (UTC)
絕對同意。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月3日 (日) 13:57 (UTC)
根据英文版修改了一下:MediaWiki:Welcomecreation--百無一用是書生 () 2011年4月6日 (三) 13:08 (UTC)

我是个新手,我想说说我的看法:

对于一个新手,维基百科首先编辑比较困难;其次网站编码复杂度太高——老机器用IE最多打开4个页面就死机,得用Chrome这样的浏览器才能吃得消;另外,维基百科应当发展手机版;还有,应当在扩大宣传;最后,我觉得由于时间的变迁,新手最需要的东西已经改变,我们应该对新手帮助的方向作出调整燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:07 (UTC)

子房的意見

吾乃百科用戶多年,眼見百科步向專業化,此為正常之事也。而且許多條目也已被撰寫,實欠空間讓新手發揮。不過吾發現,許多所謂新手幫手,實難以協助新手,所謂的幫助,實使新手更難以認為是幫助,反而是一種規限。若新手幫手可以在新手進行首次編輯時,能從旁指導,或許更好。現時之介面,實也不利新手使用,輸入原碼而非即見即有的模式,對新手而言只是一種負擔,往往編輯出來不合格式。然而,很多老手也不願幫助新手,例如多加修正,反而使用掛模板、快刪模式,加以傷害新手,實為無情的表現。為何每每看到維基管理員選舉,掛了多少模板就是等於工作,等於改進維基百科,實在荒謬。老手也應加以協助新手,而不是動輒以扣模板、提刪為樂。幫助新手不僅維基天使的責任,而是人人的責任。上面諸位已提出各項幫助新手的方法,吾贊同之,不欲再加析述。最好有一套條目範式,讓新手能加以參考,我所指不是特色/優良條目,那些篇幅之長、玩弄的技術多,不利新手明暸。--張子房 (煮酒論英雄) 2011年4月4日 (一) 04:45 (UTC)

综合上面的意见,除了互相讨伐导致人口减少的问题暂时无法解决外,似乎增强编辑功能还是有可能实现的。挂模板我支持,但挂完通知别人,我也支持。这点问题我并不只是针对新人。我觉得在界面编辑工作上,HW可以做更多事情。—Edouardlicn (留言) 2011年4月6日 (三) 10:48 (UTC)
編寫那些自動在掛模板後通知創建者的腳本(包括修改Friendly腳本或機械人)的話,請找菲姑Liangent。我目前會繼續改進那個User:Waihorace/wikitips.js的了...繼續編寫提示,務求一個模板加一個,但目前無法與Friendly配合(即無法在使用Friendly的「標記」功能後自動加入提示)...也許,大家都應該去小工具中啟用那個增強的編輯工具列(由Shizhao撰寫)。目前個人最欣賞菲姑編寫的重定向工具。另外,wikilove工具也是wikitech隊列將來的工作重點。
此外,亦在此報告維基媒體基金會技術隊伍三月份的報告,2.0版本的Article Feedback即將推出;另外Wikilove腳本0.1版本試運行中,本人作出了中文翻譯版,但因本地沒有Food及Kitten這項東西,故不支持此兩功能;亦要通知各位,對新手較為友好的UploadWizard正式版即將推出,但只在commonswiki試行;對新手非常重要的註冊頁面亦計劃進行一次改變,使註冊表格更為友好。
遺憾的是,部份新手採用IE作為瀏覽維基百科的主要瀏覽器,這會令腳本相容性降低,甚至無法運作(比如Friendly限定在非IE瀏覽器才能使用);當然IE9亦是一項突破。
各位認為,我們的編輯器,應該如何改進?-HW留言 - 貢獻) 2011年4月6日 (三) 11:50 (UTC)
有興趣於百度百科社群中宣傳維基百科的人士請留意本連結。HW留言 - 貢獻) 2011年4月6日 (三) 13:04 (UTC)

TBG的意见

众所周知,社区老化的一个原因是新手难以入门,而难以入门的一个原因是编辑很困难。虽然维基百科口头上说是“人人都可以编辑“,但是光是掌握编辑码就可以把很大一部分人拒之门外,仍然是建议使用”所见即所得“式的编辑(这个好像几年前就开始了),另外,很多人都不会在编辑前看说明书,所以即时的帮助就很重要。打个比方,当你打出一个专有名词(比如”引力波天文学“),系统就可以给出提示(比如“如果您希望让别人更加了解这个条目,可以用‘[[]]’框上”),再比如新手如果打出“1.……2.……,就可以弹出另一个窗口解释维基百科如何分条列点等等,总而言之,新手通常没有耐性去看冗长的帮助,还是在他们遭遇困难时给出即时的帮助比较好。(但是可能有占用系统空间较大的问题了,恐怕又会有人对我口诛笔伐,参见User:藏骨集团)—TBG TBG Best and Greatest 2011年4月9日 (六) 12:05 (UTC)

建立自发不隶属于维基的维基论坛之类

我是受到编程中模块化思想和科学松鼠会果壳网的启发 建立这样的论坛可以避免维基百科为大家讨论直接负责,也可以更灵活地进行各种变革。 其实也不一定是论坛,最好能有大批的维基人在非维基平台进行讨论,这样可以减少维基官方的压力。以上是本人的一孔之见,仅供参考燃玉 (留言) 2011年4月10日 (日) 11:46 (UTC)

http://rcu.5d6d.com/HW留言 - 貢獻) 2011年4月10日 (日) 12:55 (UTC)

新馬用詞專用公共轉換組

我最近觀察並編輯新馬的條目,發現當地用詞在人名、地名翻譯等問題上特別與中國大陸相差甚多。如此下去我覺得僅在條目頁本身設置轉換已經不能滿足,所以我建議設立公共轉換頁,並期待大家隨時見到即予以完善。先行在此提出討論,希望得到大家回應。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月3日 (二) 11:17 (UTC)

不是有MediaWiki:Conversiontable/zh-sg吗?--百無一用是書生 () 2011年5月4日 (三) 01:54 (UTC)
我還是覺得Template:CGroup/地名/display型的頁面比較必要。MediaWiki:Conversiontable/zh-sg恐怕不夠。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月4日 (三) 05:18 (UTC)
如果不使用MediaWiki:Conversiontable/zh-sg,也没有必要创建新的转换组,直接往现有的转换组里增加新马用词即可。转换组是按照内容主题分类的,而不是按照用词地区分类的。--菲菇维基食用菌协会 2011年5月4日 (三) 17:00 (UTC)
ok,所以我覺得有必要專門弄一個新馬主題的轉換組。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 00:45 (UTC)

关于将不能跑题作为方针

Talk:刘亦菲这里想到的,原来不能跑题(英文:Relevance of content)还没有在中文维基成为方针,在方针页面还是红字。虽然写作文的都应该了解跑题的危害,但是还是建议明确一下什么是跑题,以供新人参考。--Skyfiler (留言) 2011年5月5日 (四) 05:52 (UTC)

Relevance of content在英文維基也只是沒偶約束力的論述,你有興趣可以自行翻譯或撰寫自己的版本,但一般來說不會成為方針或指引。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 14:53 (UTC)
  • 完全牛唇不对马嘴的,一般都是指接提删。--苹果派.留言 2011年5月7日 (六) 09:26 (UTC)

關於維基百科現行回退方針與實行改進方案之探討

提出一個比較具體的方法,若對他人編輯不滿意,應先與原編輯者溝通,不可逕行先回退,現行做法是先回退後再與原編輯者溝通,是對原編輯者很不尊重原編輯處於劣勢一方,應等原編輯者同意在行回退或修改,若有爭議即先擱置,需經過一段較長時間,例如二周或一個月,等到累積比較多使用者參與時才形成共識,在爭議期間條目上所顯示的應是"原編輯者的編輯",表示對原編輯者的尊重,現在做法是通常短時間內由幾隻老鳥幫腔幾句即聲稱形成"共識",這會讓很多原編輯者很不服氣,現行的回退方針完全是偏袒回退一方,在爭議期間條目上所顯示的是"回退方的編輯",很多權威的百科全書都是很充分的尊重與信任條目編輯者,通常選定了條目編輯者即信任他,不再進行審核,雖然維基百科雖然沒有嚴謹的條目編輯者身分審查,但是既然選擇了任何人即能成為編輯者,卻不尊重與信任原編輯者,這個狀況會影響到有意編輯條目者的意願與熱忱。 --110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 15:41 (UTC)

於是廣告商不管怎麼樣都能掛兩周到一個月、偏激言論不管怎麼樣都能掛兩周到一個月。維基百科是鼓勵立刻動手的,不是鼓勵事事都要先問過的。此外,不是每次有爭議都是顯示回退方的編輯,若爭議出現在回退後的版本,管理員會使用回退前的版本做為保護版本。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 16:06 (UTC)
現 在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容、無人過問與回退,早就存在超過兩周到一個月,即使是廣告商與傳教士也要尊重原編輯者,因為不會 有人大方地承認自己是廣告商與傳教士,只能"推測"而已,無需也沒必要投鼠忌器,我覺得在維基百科"尊重原編輯者"是要放在高於所有方針的位置,條目編輯 是維基百科存在的基石,沒有了條目編輯,在多的方針與防範措施與討論都是枉然的,不可因噎廢食。110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 16:21 (UTC)
因為每個都要糾出來有難度,所以放鬆,這正是所謂「因噎廢食」。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
如果原编辑者是IP用户,怎么沟通?—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 16:46 (UTC)
正常向對話頁留言即可。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:25 (UTC)
浮動ip每次對話頁皆不同。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:31 (UTC)
浮動頻率有時並不高,或者是固定IP。在IP更換的場合,有心看的人或會回去舊IP的對話頁。另外還可同時使用條目對話頁。203.152.196.50 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:38 (UTC)
這樣他人難以判定是否「溝通無效」因為對話紀錄分散,對方可以抗辯其「沒看到」。使用條目對話頁不會有通知,很難保證對方會看。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 17:44 (UTC)
可以事先設定緩衝時限,一段時間(如1-2weeks)無回應,便認同為對方無異議。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
我 的拙見是至少先對註冊用戶的編輯進行先溝通再回退的新政策吧,因為註冊用戶有討論頁,若依定時間內對方不回復參加討論視同棄權,可以回退,也許一些IP用 戶也會因此而註冊一個帳戶,增加繼續編輯率,現行維基即使是註冊用戶也是先回退在溝通,毫不尊重,另外建議我的貢獻修改成只有自己可以看到,省的有心人士 進行追蹤報復,現行維基多註冊幾個帳戶分散編輯,同樣可以不對自己的編輯負責與避免被追蹤,只是增加維基百科的用戶數而已。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 17:59 (UTC)

别说IP了,连注册用户为了绕过封禁都批量开MJ,无视对话页的一切内容—我是火星の石榴 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:12 (UTC)

直 接跳回根本問題好了。基本上維基的編輯本來就是看了覺得不對就可以動手,有爭議才要溝通。我不想以後教導新進用戶「你要改掉我的編輯前先來徵得我同意 喔。」我完全反對「我的編輯被改掉就是不尊重」這樣的前提,否則條目都給第一個寫的人去寫就好了,沒他同意,誰也不准插手。維基給了方便編修的權力,使用 者自然要付出容易被修掉的義務,相當對等。同樣地,擅改我寫過的條目,最多我只能提出商榷,無法聲稱不尊重。--Reke (留言) 2011年5月3日 (二) 18:22 (UTC)

現 在一個問題的核心是刪除性回退給原編輯者的感受,是對原編輯者的極不尊重,原編輯者可能花好幾個小時或好幾天沤心瀝血的辛苦結金,回退者只要花個幾秒鐘即 可完成,連一個一個字刪除都不用,兩者的辛勞完全是不對稱,再說刪除性回退是一種對原編輯者的全面性否定,在我的經驗中很多回退者根本沒有仔細看新舊差 異,很多沒有爭議的編輯擴寫也因此被粗糙的回退破壞了,所以如果這個問題不被重視,是對原編輯者在編輯熱忱上有很大影響的。--110.50.176.72 (留言) 2011年5月3日 (二) 18:35 (UTC)

回退也可以被回退啊。维基百科鼓励动手编辑,你觉得回退是错误的就再把它改回来,不就好了。而且相互回退起来是首次回退的人吃亏,因为他先碰到3RR。就算被删除性回退了,接着再讨论也一样啊。—Snorri (留言) 2011年5月3日 (二) 18:44 (UTC)
好奇,例据请求?-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 02:37 (UTC)
呃我是说这个>"在我的經驗中很多回退者根本沒有仔細看新舊差異,很多沒有爭議的編輯擴寫也因此被粗糙的回退破壞了"。-Galaxy17 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:20 (UTC)

回 复IP用户:“現在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容、無人過問與回退,早就存在超過兩周到一個月”你知道为什么不提醒其他人改或自 己改??????“浮動頻率有時並不高”我用的中国电信只要一掉线就换,不知道台湾情况如何。我知道的是,全中国大陆的都是这样,不知道算不算高。尤其是 最关键一点,谁来做和IP用户主动沟通的工作?又有谁能保证能与其沟通,或者说证实其IP是稳定的?假若另一人使用此IP,又有谁能保证其不受误导?如果 其受到沟通信息误导,谁做解释?-Edouardlicn (留言) 2011年5月4日 (三) 01:31 (UTC)

回 應樓上,在維基上長期共存一堆廣告商、偏激言論、宗教政治傳教內容,對前面行為作出指控在判定標準可能存在差異,我也不敢說我的標準最正確,所以不敢輕舉 妄動,是覺得用擴寫補充其他內容稀釋與平衡的方式取代刪除與回退,是一種同中存異,避免衝突的更好方式,應該由欲回退予刪除者来做和IP用户主动沟通的工 作,不先溝通哪能知能不能溝通?110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:09 (UTC)

回Edo******n,維基百科的開放性注定了你我都無法「保證」,也未必會有人提供你想要的「解釋」。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:38 (UTC)
溝 通這種事由Luke傀儡的口說出來是特別沒有說服力的,因為回退Luke的原創研究時對其錯誤已經在條目討論頁有充分清楚的說明,Luke聽不進耳是他自 己的問題,得不到其他編者支持己見就說是「幾隻老鳥」欺壓Luke,如果我們做了如此不公正的事,為什麼在互助客栈又沒有其他人(Luke的傀儡當然不 算)為你的編輯辯護說「Luke沒有原創研究,是有人勾結黨派欺壓新人」?不過對於過了自動確認的賬戶我一般不將之視為新人了,頂多是對WP方針未全面了 解,畢竟不是所有維基人都像律師般有這個精神。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:35 (UTC)
閣下的第一句話便已表明,慣於惡意推斷的閣下,已經沒有評價別人的資格。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:06 (UTC)
打從看到「幾隻老鳥」我已經不認為這是善意的討論,如果說資格,申請詆毀他人名譽的傀儡賬戶再到別人討論頁留言騷擾的人有什麼資格大搖大擺在這裡批評別人(見我的討論頁被Luke的傀儡“不同舟”騷擾的實況)。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 16:48 (UTC)
也覺得同舟的話毫無說服力,再說一次Luke沒有原創研究,可以去討論頁詳閱,請同舟不要在繼續扭曲事實,Luke只是一個小人物不值得探討,探討維基百科的編輯環境與未來發展才有意義與討論價值。110.50.132.14 (留言) 2011年5月4日 (三) 09:54 (UTC)
以你思維不去投身台灣大眾媒體實在浪費你的精力,因為台灣媒體亂象太需要你這種人材去中和一下,分分鐘你出名了WP的條目也要引用你的社論去支持原本缺乏來源的意見/結論。遲些WP條目有句子寫道:「資深時事評論員Luke認為Mr.蕭是親某黨派云云」,多威風。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 10:40 (UTC)
同舟還真是關心Luke,竟然還主動協助做"生捱規劃"與做"職業參考諮詢",一定要大力推薦同舟,請在用戶頁掛"對未來感到前途茫然"的維基人,可以到(留言這裡尋求職業傾向探索,同舟擁有洞悉別人心靈深處的超能力,只要留下用戶名即可,預測結果絲毫不輸給海內外各大靈驗宮廟,相信人很nice的資深人力資源專家同舟哥一定會熱心的輔導與提供諮詢,一定可以找到適合的職業,特別把同舟的這項優質額外服務推薦給大家。110.50.132.166 (留言)
建議同舟可以考慮轉行去人力銀行,相信有潛力可以人力資源領域第一把交椅,也許日後可以在某求職雜誌看到:「資深求職顧問同舟認為維基社群的活躍用戶的職場優勢為精通辦公室政治學尤其特別擅長組織謀略云云」。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:30 (UTC)
这位傀儡先生,你是我第二个见到这样说的人。。。第一个人嘛……算了,不说他了,免得又被他烦。--CHEM.is.TRY 2011年5月4日 (三) 07:27 (UTC)

有些条目上一个版本都一两年之前了(无法确定原编辑是否还关注此条目),即使有些注册用户,也是特意注册来发广告的,小条目不值得去讨论页再商讨,耗不起这个时间和精力 维基娘俺の嫁Aoke1989 2011年5月4日 (三) 14:30 (UTC)

鄉民們都知道被浸水桶後就更要乖一點,哪有人像這位傀儡先生一樣這麼不安份?維基不是讓你當成政治討論區、發表原創研究、做新聞資料收集處、的地方,其他網站的論壇比較適合你。不過,以你這種行為,我看你到哪裡都還是一樣會被封禁的。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:31 (UTC)

請reke不要呼叫真人魁儡擾亂維基百科,這是違反維基方針的。110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:40 (UTC)
我看不懂什麼是「真人傀儡」,有強烈理由可以懷疑以上有任一個是我的傀儡,盡情羅列交給管理員去CU。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)
同意 Reke 的意見,歡迎 110.50.132.166 去申請 CU ,真金不怕火鍊。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:46 (UTC)
(×)抗議,在此對上述各方互稱「傀儡」提出抗議。根據維基媒體有關條文(涉及所謂「傀儡」的),善意的行為不應被干涉或追究。上述討論,理應皆非屬惡意,概不應以傀儡論。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:11 (UTC)
「持用傀儡繞過封禁」並不是「善意行為」。說實在,大家還陪他在這裡聊那個「無條件保留任何編輯至少數週」的提案,已經夠多善意了。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)

懇請諸位不要轉移話題,本子標題聚焦的是對回退方針的改進方案,探討議題如下

  • 如何更尊重原編輯者
  • 編輯爭議的處理
  • 以回退處理編輯爭議是否失當
  • 編輯爭議的處理是否延長討論時間
  • 編輯爭議期間條目所顯示的編輯是原編輯方還是回退方
  • 是否需累積更多使用者參與形成的共識更具代表性
  • 現行回退處理是否有改進空間
  • 編輯爭議的溝通方式

請針對問題提出回應與實行辦法110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 17:35 (UTC)

只 要原編輯者的編輯沒有違反方針,或是被指出違反方針的問題後有誠意,會去看清楚方針內容,會先按規矩行事,就算有疑問也是另尋求好的管道解決,基本上不會 有大量的回退、不會有編輯戰、不會有條目被保護的情形。這樣的原編輯者都是被尊重的,至少條目命名要用哪個地區習慣、條目已編修內容的繁簡字體,都是原編 輯者先佔先得,後人想強行改變,還會被視為破壞。至於不適當的內容,理當可以直接清除,在爭議發生前,維基百科沒有權威,任何編輯動作包括回退,都不需要 過問任何人。至於若爭議發生,停在哪一方不可訂死,討論期間應由管理員判斷,將其停在一個暫時不會引起法律問題的版本,才不會導致維基百科陷入法律糾紛。 至於要多少人討論才作數,若有理自然有人會表達支持。這些你口中「結黨」的人,其實內部也常意見不一,常常在這裡打字論辯,但至少我們知道若要取得更多使 用者觀注,只能靠提出說服得了人的理據,分析對方錯誤,爭取認同。至少我們也知道,說服不了多數人支持時,該服輸,該想想自己什麼地方誤解了、或是理據準 備的不夠,所以才無法保護自己的編輯。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 18:38 (UTC)

(:)回應:對於110.50.132.166所列出的幾點,一一回覆:
  1. 請 110.50.132.166 先尊重維基社群即定的方針與指引,不要開傀儡出來鬧,再來才有資格談「尊重」。
  2. 編輯爭議的處理都已行之有年,以方針規範為準。
  3. 同第2點,回退編輯是協作的一部分,當你按下「提交編輯」時,就已經同意別人可回退你的編輯了。
  4. 同第2點
  5. 同第2點
  6. 討論頁是公開的,任何人都可以看得到。其他使用者選擇不參與討論,往往是因為這類的編輯爭議,大家多半知道執行處理者有道理,並不想為芝麻小事浪費時間。
  7. 我相信凡事並非總是完美無瑕,但也並未淪落到像你所執意認為的不可救藥。
  8. 同第1點與第2點,先尊重社群,社群才會接納你。不遵守遊戲規則,被處罰理所當然。不尊重社群,怎麼可能會有良好的溝通?

我沒有簽下任何的契約、義務,需要為你一一回答。然而我還是回答了,因為我喜歡維基,我願意為維基付出個人時間來維持維基社群的秩序與寧靜。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 18:43 (UTC)

基本上覺得無法被樓上說服,回答很空洞,秩序與寧靜就是常拿來反對改革息事寧人的好理由,怕熱就不要進廚房,真的想對維基有貢獻就不要反對批判與革新,請樓上去35萬個條目看看各條目品質如何,小小作品太多,一個沒有內容的百科品質再穩定也不能算是好的百科全書 。

請203和Reke,章·安德魯等人都早點休息吧,明天大家都還有現實世界的事要做,今天的討論就到此為止吧。--110.50.132.166 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:23 (UTC)

(:)回應:110.50.132.166, 「不要反對批判與革新」?所以社群理當「任何錯誤意見都接受、任何胡鬧的實驗都包庇」?而條目品質問題,基本上已經完全離題。也不要假定每個人都在這個時 間「休息」,中文維基社群是任何人都能參與的,並非僅僅局限於陸、港、澳、台、馬、新等地。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)
  • (!)意見關 於第8條,所謂的「社群」,在此的活動者,地位一概平等。所謂尊重是互相的,沒有理由讓既成「小圈子」以外人士對熟面孔「先」尊重。使用粗魯的溝通方式, 回退,群起而攻之等皆不可取。我也喜歡維基,我願意為維基付出個人時間,金錢及人身安全風險,來維護弱勢群體參與維基百科活動的權利。203.152.196.50 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:01 (UTC)
請問一直提倡要友善的你,為何出手就指人別人溝通方式是「粗魯」的?為何有共識的反對某人的意見就要被視為「群起而攻之」?這樣的評論方式相當不友善,在下懇請你善意推定反對110.50的任何人的動機,做要你自己提出的要求。更何況回退絕非「不可取的」,它就只是編修的一種方式而已。如果我 隨便一個不高興就把幾位的發言全刪光,該項編輯被回退豈不可取?而我的這種行徑被諸多維基人警告、責問,又豈不可取?先尊重社群,指的是先尊重社群運作的 「規則」,不是尊重幾個大老。我在社群活躍也算晚輩中的晚輩,在此地碰到資深者難以苟同的意見,照樣提筆相抗。但是要抗,也要尊重方針,多數人的共識,要 不遵守,要不找出更多理由說服他人改變立場,絕對沒有任意指稱他人是小圈圈這類的行逕。這樣的溝通才有所謂尊重。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 21:11 (UTC)
    • (:)回應: 什麼叫做「粗魯的溝通方式」?在初犯時,大家不是都有釋出善意嗎?這樣扣大帽子,好像是認定大家會對你趕盡殺絕似的,不符合維基社群規範的行為屢犯,是你 的執念不去更正,而不是大家不尊重。尊重不是要大家當爛好人,對於不符合規範的事盡其包庇,後者才是你所期待的吧?什麼是「小圈子」?只有不遵守規範的人 (相當於不合群),才會被人所討厭。問題不在於是誰先尊重,而是你根本就沒打算尊重別人,如果你尊重別人,就不會頑固的不聽從勸阻、不自我反省,而在這裡 發表長篇大論,聲稱自己有多麼可憐,大家都圍剿你云云。在維基上發表言論,除非你是來自大陸地區,或是發表會觸法的言論,一般而言是不會有什麼「人身安全 風險」的,把自己說得偉大到像烈士一樣,並不會對你有幫助。也不要隨便聲稱自己代表「弱勢群體」,你是三級貧民戶,三餐不繼嗎?動輒聲明自己「代表廣大的 XXX」,聽起來就像是某些獨裁政府的口吻。--章·安德魯 (留言) 2011年5月4日 (三) 19:43 (UTC)

110.50.的本尊Luke本身因為在之前有爭議的條目討論時展現惡意態度,所以才得不到尊重甚至招來封禁。現在開新話題又要用上“老鳥”和“小圈圈”這些錯誤和冒犯字眼,你要我用最善意的態度去回應他的議題,我做不到。繞過封禁發言都 是違反方針的,203.152.要認為是消音也隨便你,但現在也得到管理員默許了。如果Luke真的想別人尊重他的意見,我會強烈建議他開過另一個帳戶, 完全改變自己的說話方式、停止再用那些冒犯年資比自己多一點的編者的字眼、令人乍看下覺得他不是Luke的傀儡才有出路。-- 同舟 (留言) 2011年5月4日 (三) 22:58 (UTC)

即使IP用戶有顯而易見的瑕疵,但是我要提醒章·安德魯 的用語,不要把這邊當成教學場所。你這種冷嘲熱諷態度,已經犯了很多回了。即使對方有疏失,也用不著在這邊耍嘴皮子。另外,我也提醒Reke兄,很多時候不要居高臨下的下指導棋。或許某些緩和遣詞用字比專業、善辯的回應,更具溝通效果。--Winertai (留言) 2011年5月5日 (四) 00:49 (UTC)
(:)回應:維基討論區不能做教學場所?那麼請問Winertai平日是怎麼「結合資源」做教學的?(出處)我很期待你要怎麼回答這個問題。你的冷嘲熱諷與心機不會亞於我,犯錯回數也不會比我少,與其跟別人比爛,倒不如先反省自己。想勸別人用緩和的詞彙,建議你先使用自己的刮鬍刀。--章·安德魯 (留言) 2011年5月5日 (四) 04:46 (UTC)

Winertai兄,章·安德魯兄,這已經不是二位第一次起衝突,可否能給彼此讓一讓?總是這樣吵,並不是個辦法。--218.174.197.178 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:10 (UTC)

關 於用字譴詞,我認為這樣的批評太去脈絡了。一開始溝通時用字都是和緩的,但是當和緩收不到效果,仍然必須適度的表達憤怒。相對於我針對一些「扭曲事實的發 言」、「不明究理的中立言論」的憤怒,那些用字已經非常收斂。而恕我十分不能理解,究竟要怎麼樣的用語謂之和緩?是針對無理的要求,不能指陳其無理,只能 夠說「您對維基百科相當善意且極富創意與突破性的要求可能不是非常容易被既有的或許有些陳舊的方針以及大多數有其他方面考量的維基人理解與接受」?--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 09:57 (UTC)

以上讨论已涉及人身攻击,请各方冷静。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:53 (UTC)

就方案的各点讨论

  • “若對他人編輯不滿意,應先與原編輯者溝通,不可逕行先回退”:如果是针对IP用户,如何保证沟通(对方IP是否浮动不明)?如果是注册用户,维基百科早就有指引支持沟通。那是否在不沟通的情况下对回退用户予以处罚?如果如果不处罚,那应该如何解决纷争?
  • “現行做法是先回退後再與原編輯者溝通,是對原編輯者很不尊重,原編輯處於劣勢一方”:“现行”无此规定,你可以什么时候沟通都行,只是你自己考虑自己的责任。
  • “應等原編輯者同意在行回退或修改,若有爭議即先擱置,需經過一段較長時間,例如二周或一個月,等到累積比較多使用者參與時才形成共識,”:请问在此期间如双方违规如何处理?调解还是封禁?如封禁是否量刑过重?
  • “在爭議期間條目上所顯示的應是"原編輯者的編輯",表示對原編輯者的尊重,”:请问谁有能力修改此程序以达致此功能?尤其是程序判定上,如何确认为纷争?至于期间是否显示为“原編輯者的編輯”,历史记录完全可以做到。
  • “現在做法是通常短時間內幾隻老鳥幫腔幾句聲稱形成"共識",這會讓很多原編輯者很不服氣,”:根本没有这回事!!!!!!
  • “現行的回退方針完全是偏袒回退一方,在爭議期間條目上所顯示的是"回退方的編輯",”:请参考上一条,我很奇怪你到底有没有用过维基百科?你看过多少次争执处理?
  • “'很多'權威的百科全書都是很充分的尊重與信任條目編輯者,通常選定了條目編輯者即信任他,不再進行審核,”:请举例说明,最好有具体书名,出版社,事例等。希望你说话前想清楚,不要虚构事例。
  • “雖 然維基百科雖然沒有嚴謹的條目編輯者身分審查,但是既然選擇了任何人即能成為編輯者,卻不尊重與信任原編輯者,這個狀況會影響到有意編輯條目者的意願與熱 忱。 ”:我们,不是维基百科基金会,是我们所有的编辑者,均以最大诚意希望能在实现自己利益的同时,参与到维基百科的编辑工作中。这里我话说得很现实,谁上来 维基百科不是为了自己想法的实现(先不要谈利益不利益)。但是我们总是希望自己的权益不要受损,或者损害不要最大化。同时别人权益的损害总有一天会算到自 己的头上来。所以我自己私下认为,“平衡”比“尊重”更重要
  • 请这位朋友就以上疑问,尽快给予答复。另外,请这位朋友具体提出一个方案,就解决以上你提出的方案和我提出的疑问,如何分配人力资源?Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:35 (UTC)
请IP用户说话负责,直接回复我的疑问,不然很多维基人会怀疑你是否在以讨论为名,破坏版面及浪费维基人的时间。—Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 04:45 (UTC)
(:)回應:,蘭迪·鮑許實現童年夢想 一書提到,當他被世界百科全書 邀稿,成為該百科虛擬實境條目的撰寫者時,他特別提到該百科全書很尊重編輯者,一但選擇了條目的編輯者,即信任編輯者,不在另行找他人審閱,請翻閱原書。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 12:09 (UTC)
阅读整个条目后无此内容,请列举原书原文,万分感谢。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:12 (UTC)
(:)回應:,實現童年夢想 的台灣翻譯名稱為最後的演講,英文名The Last Lecture,方志出版社,ISBN:978-986-175-116-0,第62頁,摘錄原文,對方編輯從來沒有質疑我撰寫的內容,挑選一位專家,然後信任這位專家不會濫用這項榮譽。Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:19 (UTC)
拿一個不開放編輯權予大眾的百科全書與維基百科比較是沒意義的,開放編輯權就是為了讓現有資訊得到即時的監督、挑戰和修訂。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 16:00 (UTC)
「尊 重編輯者、不在另行找他人審閱」在維基百科有一個非常現實的問題是眾多編者良莠不齊,大家都是來自網絡各處的志願雜牌軍,品質沒有保證所以更需要第3者參 與審查或必要時出手參與修改。一個嚴謹的傳統百科全書不會像維基百科無條件開放編輯權,因為相信被挑選者的專業所以才能用人不疑。維基百科不會要求編者的 學歷證明或某學界的認受,一來無從查證,二來不允許編者在條目進行原創研究,只能引用維基百科以外的可靠文獻佐證,這麼樣編者只要具備最低限度的敘述修辭 能力就可以在維基百科動筆了,因為非原創研究謝絕了編者的寫論文/分析功力。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 12:43 (UTC)
回退者也一樣阿,同樣一個非常現實的問題,回退者也是來自良莠不齊,來自網絡各處的志願雜牌軍,哪有什麼資格審核與回退別人的編輯。--Peterlee9803 (留言) 2011年5月6日 (五) 14:43 (UTC)
維基百科既然是開放編輯權,即是說也賦予參與者抹消他人貢獻的權利,資格什麼的並不重要,重要的是刪除資訊的理據合乎方針。既然新加入資訊時WP並不要求貢獻者持有什麼資格,反之對回退者亦然。回退只要不是破壞,也是一種貢獻的形式。-- 同舟 (留言) 2011年5月6日 (五) 15:56 (UTC)
我對此兩名IP用戶的的負責回答不抱希望。尤其是日本IP,我勸你不要走火入魔。--Zhxy 519 (留言) 2011年5月5日 (四) 05:56 (UTC)

以增加多元可查證資料擴寫方式,平衡與稀釋較主觀的條目內容,取代回退與刪除,觀察很多積極的回退者,經常在點時間內回退大量跨領域的編輯,真的很懷疑回退者是否具備如此多領域的專業素養,短時間內是否仔細詳閱條目內文做充分了解,很多回退都是很敷衍的不負責任作為。--Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 13:01 (UTC)

,真的很懷疑回退者是否具備如此多領域的專業素養,短時間內是否仔細詳閱條目內文做充分了解,很多回退都是很敷衍的不負責任作為。,此评论毫无根据,请列出具体何条目出现此问题。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:24 (UTC)
參閱WP:勇于更新页面,所以只要有方針的依據絕對可以大膽回退違反方針的編輯。如果你遇上特定不公正的回退經歷,請舉實例供討論。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)

提出此次讨论的IP用户就我以上的问题作答。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:10 (UTC)

已經不重要了~ -- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 13:14 (UTC)
不是不重要,而是问题关键。请提出此次讨论的IP用户就我以上的问题逐点作答,我不认为任何一个人,对怀疑自己确实的观点的人,不给予合理回答的,是一个负责任的人。我相信一个不负责任的人,难以对维基百科构成正面效应。请你不要再继续回避问题,你站出来。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:19 (UTC)
谁跟我认真,我就跟谁认真,来,我们认真地研究怎样提升维基百科质量,请提出问题的IP用户负起责任。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 13:21 (UTC)
提出问题的IP用户被封禁了。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:15 (UTC)
听某些IP用户说,马甲很容易,傀儡也很容易,我在这里等它开傀儡。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 14:32 (UTC)
聽說提出问题的IP用户不但封禁,而且是被禁止創新帳戶,在維基方針,使用傀儡視同繞過封禁,請樓上不要引誘他人使用魁儡,現在的維基人都很聰明不會輕易的犧牲魁儡,所以應該在封禁期間無法回應樓上問題。Wongsodium (留言) 2011年5月5日 (四) 14:45 (UTC)
由於有管理員已經以Luke的傀儡為由封禁了Wongsodium,所以姑且認為110.50.*.*已經就部分提問做出了回應吧。-- 同舟 (留言) 2011年5月5日 (四) 15:19 (UTC)
手续上不对,你应该顺便等他自己宣称完了再封禁。不过如果你有拿得出手的证据倒不错。但我仍然要求其及其所有傀儡逐点回答,不管其傀儡复活多少次。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 15:44 (UTC)
請問閣下是需要找鄙人作答嗎?203.152.196.50 (留言) 2011年5月5日 (四) 17:40 (UTC)
只要你承认你是发起讨论的IP,并逐点回答即可。—Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 02:50 (UTC)
抱歉,你是不是找錯對象了?203.152.196.50 (留言) 2011年5月6日 (五) 12:23 (UTC)
203君不是110君的代言人,請不要搞錯了。—163.13.33.6 (留言) 2011年5月6日 (五) 13:26 (UTC)

再次请提出的IP用户及其傀儡及主账户出来,逐点回答我的问题。-Edouardlicn (留言) 2011年5月6日 (五) 15:47 (UTC)


各位维基人请注意。发此讨论的IP用户就在我多次咨询后,依然没有回应我对他的提案的多点怀疑。在这里我可以告诉各位维基人,此人根本毫无诚意讨论维基百科发展事务。且,我认为此人及上面多个回复ID为近日破坏维基百科的lu某的傀儡(不是指全部IP用户),请管理员跟踪类似IP用户并在适当时间处以合理裁决。在这里我也告诫各位维基人,要仔细分清所谓的“建言”是否实质上是一种破坏。在下无意破坏言论自由,所以在下要保护各位珍贵的发言时间以免受破坏者影响。欢迎各位就维基百科中文社区发展事务继续建言。-Edouardlicn (留言) 2011年5月7日 (六) 04:56 (UTC)

總而言之,他就是想持續躲在新手的保護傘底下,不願意成長。他真正的目的不是探討和改進維基的方針,而是想挑戰與消磨我們的耐心和時間罷了。-TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:48 (UTC)

提請修訂管理員權限中的unblockself權限

MediaWiki中的1.17版本加入了以下一個新權限:

  • (bug 15810) Blocked admins can no longer unblock themselves without the 'unblockself' permission (which they have by default).

中文的意思是,管理員預設持有'unblockself'權限,用於自我解封。本人建議以下其中之一:

  • 適當允許管理員使用此權限,比如目前WP:3RR方針不允許管理員在3RR回退被封禁時用此權限,但就其他封禁,看來暫無任何明確指引,需要再次討論
  • 禁止管理員使用此權限,並移除此權限
  • 只有更高權限的人員才可使用,比如行政員

要知道的是,unblockself目前預設授予管理員,因為要避免一個管理員封禁其他數十個管理員(當然這是嚴重行為),故此希望大家就此給出意見。-HW (留言 - 貢獻) *DC9投票* 2011年5月4日 (三) 13:00 (UTC)

之前1.17版时测试过,管理员不能自己解封自己,现在又改了?--百無一用是書生 () 2011年5月4日 (三) 14:55 (UTC)
倒建議書生自己測試測試。-HW (留言 - 貢獻) *DC9投票* 2011年5月5日 (四) 10:21 (UTC)
饭桶刚才进行了一次测试,饭桶在封禁自己以后,可以解封自己。--罪孽深重的爱学习的饭桶 (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)

依據地圖上某地點標示位置而描述該地點在不在縣市邊界上是否屬於原創研究?

當您要進行這項討論之前,煩請參閱Yiken發布緊急聲明
—以上未簽名的留言由Yiken對話貢獻)於2011年5月8日 (日) 13:24加入。

現有某符合「可供查證」之地圖明確標示思源埡口不在縣市邊界上。若有維基人據此在相關條目上描述「思源埡口不在宜蘭縣、台中市邊界上」,並以此地圖作為參考文獻,是否屬於原創研究?事實上還有其他地圖也作相同標示,在此舉 Google Map 為例純粹只是為了方便諸位直接在網路上看圖,故請勿跑題去論及 Google Map 本身的可信度問題。-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 01:06 (UTC)

關於這點我認為要看情況。因為地圖在小地名(例如一個鄉裡的某聚落)或非行政區的標示上有其限制,常常無法確定一個地名適用的範圍,標的字也可能為了印刷方便而避開正確的點。例如查找一座山,地圖上的字只標示在山峰,而山腰、山腳卻不會被標注。若沒有文字敘述做為參考,不應該描述這種不確定的標示。當然,若有一些標示很明確的東西,可以適度說明,例如「美國與墨西哥相鄰」就可以。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 01:30 (UTC)
(+)同意:我同意 Reke 君的看法。Reke 君發言最後一段似乎意涵著:「若標示很明確且無疑義,就不算是原創研究。」我這樣解讀對嗎?-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:08 (UTC)
我说你们两个,Y和K,为了那几公里就争了几个星期。不妨求同存异,将两个可能都列出来源,放在条目不就完了?-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 03:12 (UTC)
Edouardlicn 君,您好:您誤解了。現在不是討論思源埡口條目本身,因為幾天前就已經並列來源了;而且對此議題有歧見的人也不是Y和K,而是R和K。事實上我們兩人 (R和K) 之間的互動應屬良好 (若有錯誤請 Reke 君指正),之所以要擺在這裡開版,是因為涉及方針解釋問題。我曾經撰寫大量的台灣河川、山峰條目,常常在條目中「基於地理知識以文字描述地圖內容」。如果這樣屬於原創研究,那麼我就不能再這麼做,甚至要考慮回頭修正錯誤。我原本想直接以「基於地理知識以文字描述地圖內容是否屬於原創研究」或類似字眼發問,但怕不夠具體會使討論失焦,所以才用「思源埡口」作例子來發問,而不是要討論思源埡口本身。-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 03:52 (UTC)
你看看,我就說吧,早料到有人一定會誤解我,我現在不管思源埡口發生什麼事,所以請Edouardlicn兩位不要再繼續針對我來說。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:12 (UTC)
Kolyma, 首先我看了你的連接, 發現地圖上並沒有表明該埡口不在邊界上, 反而可能恰恰表明它邊界上(籠統的意義下).
其次, 如果你要指出在不在邊界上不能是籠統的, 那就更應該由文獻資料指出. 比如你要找到文獻裡說"思源埡口不在縣市邊界上", 才能入維基. 因為詮釋地圖確實是原創行為.
最後我想說, 編輯維基需要作者求證的過程, 但是不要誤解為求真. 維基畢竟非學術平台. 所以如果認為一個結論很重要而又發現維基中出錯了, 我們首先要去找可靠來源, 用於修改該維基頁面; 如果實在找不到可靠來源而自己又確信這個結論, 那也不能直接去否定維基 --不要忽略了我們還有學術界! 把自己的原創結論發表到學界中去, 然後就可以變成可靠來源了. 很多時候我們都忽略了這一點, 而把維基當作維護真理的地方. 其實維基只維護"已被確認的知識", 而確認的方式就是Wikipedia:可供查證Wikipedia:可靠來源. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:00 (UTC)

yiken我真没针对你,你的被害妄想在客栈是出名了.......我的意思是你们能否就双方观点列明来源然后写在一起。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:21 (UTC)

E君大搞麥卡錫主義也是出了名的,很多正直的維基人都很不以為然,經在下的瞭解,yiken (留言)的編輯與言論確實沒有麼問題的,反而是一些用戶很自以為是,請yiken (留言)要有信心。-Peterlee9803 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:09 (UTC)
「你的被害妄想在客棧是出名了」這話,你現在已經在針對我人身攻擊了—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:48 (UTC)
好心劝你还人身攻击,难道你忘了去年我在你用户页与你的交流?你的被害妄想还真严重。去年啊,我跟你聊啊聊的,你忘了......我真没打算要攻击你什么。算了,以后你的事情我真不管了,至于是否人身攻击,我相信这里的朋友自有定案。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:53 (UTC)
你自己不認為,難道我就該接受你這樣說我嗎?你要執意認為我被害妄想,這是你的自由,我沒有辦法阻止你不這樣說,但是你說這舉動叫好心,我只能說「睜眼說瞎話」—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:58 (UTC)
自己要說這種話出來讓我誤解,卻反怪我被害妄想真严重—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:00 (UTC)
我真没打算站在哪边上,只是看着这个什么垭口挺可怜的,被你们开了几次讨论谈了几个星期还没好,真的比的上38线谈判。大家让一步(不是要你yiken单方),不是很好?-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 05:04 (UTC)
我是不知道你說什麼,我只知道你說「你的被害妄想在客棧是出名了」這句話有人身攻擊。至於思源埡口一事,正如同我在Wikipedia:互助客栈/方针#緊急聲明所講,就算我想去處理,但現實情況不讓我去處理,我只能說我無能。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:12 (UTC)
我只針對未來方針執行方向或條目呈現的方式討論,對於個人行為,我一直都沒有管任何事情以避免失焦。地圖能不能借做來源,在思源埡口其實已經各 退一步並且處理完畢了,K君在新版本出現後皆沒有編輯、也沒有表示意見,應該是同意這樣的處理,原則上不會再有編輯戰了。不過地圖問題往後在地理條目應該 還是有可能頻繁遇到,一次取得共識相信對K君來說也好做事。請E君不用表示勸和,只要針對此一問題發表看法就可以了。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 05:21 (UTC)
認同Reke說法,至少我與他們兩人在「地圖」是沒有編輯戰或引用的問題,反倒是《台灣的地景百選》記載「思源埡口位於宜蘭縣與台中縣交界」受到質疑(我沒有質疑),從這一筆編輯差異可知,我是同時地將「宜蘭縣與台中市交界」、「接近台中市之界」兩方一起寫進去,我自認為我這樣做並沒有失去中立的問題,但誤解與爭議就是從這裡開始發生,談到後來也不知道為什麼會把我扯到方針去,一個叫我做學問不是做方針,另一個認為我使用方針的做法很迂腐,當初發生的情況就是這樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:39 (UTC)
我是不建議相信K君,地圖問題在K君身上有自己一番見解,若是一昧相信他而取得共識,在我看來不見得是對條目會好事,我意思是說,自己要有自己一番見解,看看人家說的話是不是有問題,否則只是變成依附對方的意見罷了,就我所知,K君對於地圖的思考是具有主觀性,所以我是建議不要太過相信K君。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 05:44 (UTC)

還是回到真正有意義的討論吧, 其實對於資料的消化或多或少有自己思考的成分在裡面, 如何平衡是關鍵. 這裡又涉及到來源的可靠程度以及個人詮釋的跨度的問題. 對於初生的條目, 我傾向於先不考慮來源可靠程度, 但一定要可供查證; 然後個人的詮釋即使正確也不能跨度太大, 否則就變成原創研究了. 以地圖為例, 如果說根據地圖上的圖例指出"紐約是美國的一個城市", 這不算原創研究, 但是考慮這樣的詮釋: "根據地圖, 美國的所有州的邊界中都有大段的直線", 這從地圖上看並沒有錯, 但就成為原創研究了. 當然, 跨度多大才算大, 在不同的跨度下應如何處理, 值得商榷. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 04:32 (UTC)

(:)回應Lightest 君:謝謝您熱心參與討論。從您有關紐約是美國的一個城市的描述看起來,似乎意涵著:「若地圖標示很明確且無疑義,如此作法就不算是原創研究。」我這樣解讀對嗎?-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 07:36 (UTC)
不光是这样。 更重要的是,“城市”是该地图所默认提供的概念。所有出现在图例上的概念,以及坐标,都可以作为非原创研究使用。上面关于边界中的直线段是原创研究乃是因为“大段的直线边界”并不是地图提供的概念。这里必然有一些模糊性----我提到过,“对于資料的消化或多或少有自己思考的成分在裡面”,因此不能说一点推断都不能做,否则没法写了。那么能作多少推断呢?我现在也没有一个很明确的界定。欢迎讨论Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 12:37 (UTC)
認同Lightest所言,確實沒有一個人會是完美的,所以不可能完全做到一點沒有自己思考的成分在裡面,但至少有人不要意圖假定自己持有的資料正確以駁斥專家的資料。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:23 (UTC)

若是爭議持續太久,建議維持現狀。

當今我個人認為最好辦法是,陳列兩方立場一起寫進去,建議維持這段話所寫:

行政區劃有二說:轄屬宜蘭縣大同鄉南山村,接近宜蘭、台中交界[註 2];另一說是位於宜蘭縣大同鄉與台中市和平區交界[註 2]。

問題是KolymaReke兩人立場相同,認為不要依照方針去做,我這麼說是有憑有據(請參見緊急聲明),所以我依照中立觀點陳列兩方立場,可能招來KolymaReke兩人的不認同,故詢問其它人意見。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我跟K的共識並不是「不要依方針去做」,而是指方針只限用於條目內容的編寫,至於查證工作可以自由而行,查證之後才需要考慮如何在方針的限制下,轉化出成果。我說「寫維基是做學問不是做方針的」這句話後面也有說明明白白:「就算驗證結果正確但沒有可供查證來源,雖然不能寫在條目裡,至少對自己也是種收穫不是?」怎麼會是認為不必依照方針行動呢?

另外我跟K達成共識的版本裡根本沒有拿「引用地圖」這種有爭議的方法做為來源,也有做到兩方立場並列。請看[6]。至於你覺得在註釋並列不夠,覺得模糊的寫「在附近」等同於偏向「不在邊界上」,所以改採現在這種在內文裡就並列的做法,我現在很明確的講我(+)支持,我認同,我不反對,請你不要自己代言說我不認同。這種版本我沒有意見,也不會去改。證據就是你在5/6的版本改用這種敘述之後,我沒有回退、也沒有編輯紀錄,甚至連去討論區質疑半句都沒有。我真的不想再回應你的意見,而讓第三者發言,但是你這樣誤會我的做法,我真的不能不辯駁。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 07:23 (UTC)

誰叫你之前與我討論時候,給我看到你說的話顯得立場反覆,我怎麼知道你是認同還是不認同。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:14 (UTC)
下次我還沒說不認同前,不要說我不認同就可以了。謝謝。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 08:25 (UTC)
我跟K的共識並不是「不要依方針去做」,而是指方針只限用於條目內容的編寫,至於查證工作可以自由而行,查證之後才需要考慮如何在方針的限制下,轉化出成果。我說「寫維基是做學問不是做方針的」這句話後面也有說明明白白:「就算驗證結果正確但沒有可供查證來源,雖然不能寫在條目裡,至少對自己也是種收穫不是?」怎麼會是認為不必依照方針行動呢?

(:)回應:你要「拗」也要拗的合理沒破綻,我看到的情況可不是這樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 08:20 (UTC)

緊急聲明

關於Kolyma開設依據地圖上某地點標示位置而描述該地點在不在縣市邊界上是否屬於原創研究?討論,其討論內容或立場,由於討論的方向完全與我當初討論的方向已脫離太多,加上User talk:Reke#日本的國道峠一覽User_talk:Kolyma#Re: 日本的國道峠一覽兩人討論中,以及在中立觀點的判斷思源埡口的結論兩則討論,因KolymaReke兩人達成的共識,但當中討論發生有人說以下這些話:

本人非常不以為然,Yiken 君及相關人等的親身體驗,竟然要被並非探討此一問題,而且確認描述錯誤的文章所抹殺掉。如此作法(對事不對人)未免太過迂腐了吧!
方針是死的,人是活的。如果確實那樣的資料錯了,我們可以試著找找看有沒有更可靠的資料來補充;而不是只就著字面的方針,就敷衍了事地抄已經錯誤的文章,而將可能有但不好取得的正確資料忘在一邊。
我想,寫維基是做學問不是做方針的,就算驗證結果正確但沒有可供查證來源,雖然不能寫在條目裡,至少對自己也是種收穫不是?


就以上述這三段話而言,可知KolymaReke兩人都誤解我,導致現在還有人(比如Edouardlicn)仍然誤解我,我已經無力對每一個人做任何澄清與解釋,對於思源埡口的爭議也一點幫助也沒,感到無奈,正所謂「做到流汗,嫌到流涎」很適用現在的情況。
中立觀點的判斷思源埡口的結論兩則討論可知,KolymaReke兩人自始自終討論與我討論不一樣,我在這裡澄清三項:

  1. 我沒有質疑地圖
  2. 我沒有對地圖做過任何的討論
  3. 我立場自始至終沒有反對KolymaReke兩人引用地圖做為來源

至於解釋我就不想多說了,你們自個去把KolymaRekeYiken三人的討論看一看。我從KolymaReke兩人達成的共識,去做出幾項令我感到不解來發問請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠來源,但不幸仍發生與Reke衝突,以致失去我原本發問的初衷,因此現今為禮讓KolymaReke兩人共識(相同立場),我以「免除編輯責任切結書」放棄思源埡口任何的問題編輯或其它爭議,如同我在用戶頁所寫。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:41 (UTC)

此事已经拖了几个星期,不见得有什么紧急。希望以上三方保持冷静。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:50 (UTC)
我不是不想解決,但麻煩請自個去看看我跟KolymaReke兩人的談話,更何況我從4月27日停止討論,到了5月7日回來討論,當中停了十天是為了什麼?所以既然停十天沒有用,我回來談思源埡口還是會吵,那我乾脆都讓給他們好了,反正我立場都已經遭人扭曲與誤解,所以我的討論早已經沒有價值可言—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:55 (UTC)
顺便跟Reke说声,这里水深,你也别管了。-Edouardlicn (留言) 2011年5月8日 (日) 04:54 (UTC)
建議把"緊急"這樣的字眼去掉...嚇死我了 Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 05:03 (UTC)

过高的编辑门槛是中文维基人数下降和内容不足的主要原因

很多新维基人他们抱有很高的热情并且严谨认真的编辑词条,但往往是得到管理员回退或改回,打击了新人的积极性,一方面门槛如此之高一方面中文维基却充斥着许多不严谨不专业的词条,而编辑者的热情被打击编辑人数过少导致中文维基许多本该完善说明的词条却是寥寥几句话敷衍,某些方面中文维基甚至不如百度百科详细,我举个例子“比萨饼”“狼獾” 等等,维基特殊的制度导致管理人员害怕社群增大权利稀释也是主要原因—以上未簽名的留言由Londom對話貢獻)加入。

您的一些编辑:上海人港女。我觉得您应该去看看WP:非原创研究方针。--菲菇维基食用菌协会 2011年5月7日 (六) 14:00 (UTC)
最近因為原創研究而導致新人對維基百科及老手的批判有越來越多的趨勢,而且共通點都是多番向這些人解釋後他們依然故我並拒絕承認自己犯了原創研究。-- 同舟 (留言) 2011年5月7日 (六) 14:10 (UTC)
簡單一句話來解釋,就是在抱怨的新手大多都認為維基的規範太綁手綁腳,沒辦法讓他們從其他網站複製貼上原文、發表原創研究、或是宣傳他們自己認定是正確的理念。-TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 14:29 (UTC)
TW-mmm333k,那我怎麼辦?我面對的可是兩人都是資深維基人,他們也是拿方針來怪我說:「來維基百科是做學問而不是來搞方針」這樣怎麼說?我處理條目爭議就是往符合方針去修改,結果就遇到這兩人,現在我已經立下拋棄編輯責任切結書,但我還是無法不讓人說我:「不管條目感到很不負責」這樣子的話出來,我已經有最壞打算。-yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 18:06 (UTC)
依您的敘述看來,問題似乎是在那兩個資深維基人,但我還是建議您將事件的始末寫在客棧上,眾人是有眼的,終究會將公道還給正確的一方。但如果大家若是將支持票投給另一方,那應該要反省錯誤的是否自己,而非堅持己見甚至是以離開維基來要脅其他維基人,因為這就像是小孩要不到糖吃而氣得跑出門外一樣。抱歉我的遣詞有些嚴重,若是造成您不舒服我也願意道歉,但我確實希望您能持續留在維基持續奉獻,加油。-TW-mmm333k (留言) 2011年5月7日 (六) 23:24 (UTC)
門檻的最低限度是提供可供查證的來源, 其實這要求並不高. 160.39.89.94 (留言) 2011年5月7日 (六) 16:52 (UTC)

有些公认的常理不能算作原创研究,比如天是蓝的 轮子是圆的等等,目前最大问题是打上原创研究被滥用,应该适度调低相关门槛来恢复编辑者的积极性,因为如果随便什么都要证据来证明,那维基百科大多数词条都不符合规定—以上未簽名的留言由Londom對話貢獻)加入。

你被回退的內容並不能歸入公認的常理,道聽途的資訊在缺乏可靠來源佐證的下應立即移除,這是維基百科創辦人對我們的教誨。不單是原創研究,你還將純搞笑的偽基百科的東西抄過來,你當維基百科是什麼了?-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 06:59 (UTC)

我在这里说的情况不仅是我个人更是整个维基现在的大情况,我有些编辑虽然有争议性,但有些编辑的确客观严谨,说什么把伪基百科抄来简直荒唐,我根本没怎么看过那玩意,维基百科现在很多词条都很简陋不完善,很大原因是楼上这种保守派太多导致的,导致很多编辑缩手缩脚不敢完善或创建词条,我们必须改变这种现状,适当放松门槛。?-- LONDOM (留言)

港女的偽基鏈接和偽基港女條目一樣的文字不是你加又是誰?還是人家盜你的號發表的?維基百科創辦人吉米·威爾斯說過零資訊優於錯誤的資訊[7],條目簡陋都總比原創研究或道聽途說的內容優勝。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 08:35 (UTC)
還有請你簽名時別用別人的鏈接,直接用四條半型波浪線~~~~就可以自動生成簽名。-- 同舟 (留言) 2011年5月8日 (日) 09:31 (UTC)
伪基百科我是不清楚啦,不过光看港女历史纪录Londom君只是想把条目恢复到内容较多的版本,并不知道是从某地拿来的而且内容掺杂大量恶搞?上海人似乎倒是原创研究-Galaxy17 (留言) 2011年5月9日 (一) 06:05 (UTC)

以符合地理學常識描述地圖上標示很明確的內容是否屬於原創研究?

由於上一個議題的討論明顯已經失焦,為避免引起更多的無謂爭論,本人重開議題並借用 Reke 君的例子說明如下:若在某一符合「可供查證」之地圖上,看到很明確地標示美國與墨西哥相鄰,一時又找不到相關文字文獻,於是在維基條目上描述「美國與墨西哥相鄰」,並以此地圖文獻作為參考來源,如此作法是否屬於原創研究?-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:36 (UTC)

發問緣由:本人曾經撰寫大量的台灣河川、山峰條目,常常在條目中進行此類描述。如果這樣屬於原創研究,那麼以後就不能再這麼做,甚至考慮回頭修正錯誤。敬請諸位維基人協助指點迷津。-Kolyma (留言) 2011年5月8日 (日) 08:51 (UTC)

(=)中立:全憑引用者怎麼去引用地圖,這種事是說不準的,無法說是原創研究,但也無法說是符合中立,建議去翻翻《地圖學》相關的書籍,這對引用者而言是比較可以減低誤判地圖的可能性,但不代表我反對地圖不能引用。-yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:02 (UTC)

我很常用地圖,但無法保證我手上寫過每個條目都是符合中立,相對也不能完全避免原創研究,畢竟人終究是人,能力有限之下,總有疏失,更何況還有很多因素都可能在引用地圖下發生誤判,重點在於不是只追求某地的位置得必須精確,地圖畢竟是地圖,它不像是書刊一樣會用文字明確記載,所以這時要從地圖要轉成文字陳述方式寫在條目裡,倒建議這時候「籠統的說法」比較好,既是不確定但又有確定的可能,這可以由讀者自行去判斷這訊息的確實度,比如南橫埡口,但誤判的其中一個因素,比例尺不夠大,旅遊地圖就是如此,所以無法知道南橫埡口是位置在哪,所以我曾經找過聯勤測量署繪製《中華民國臺灣地區二萬五千分之一地形圖》、內政部委脫民間公司繪製《XX縣XX鄉行政區域圖》、農林航空測量所測繪《中華民國臺灣地區像片基本圖》,從這三張地圖對照來,看到南橫埡口的位置可以將這三張地圖一併寫在條目裡,但也要將書刊上記載給寫進去,因為一個是地圖而另一個可是文字陳述,兩者呈現方式有很大不同,所以兩者一起寫進去會比較沒有爭議。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 10:38 (UTC)
作為文字描述的第二手資料可能沒有第一手資料(精確的地圖)可靠, 但會比較符合非原創的原則. 我不贊成自行從地圖要轉成文字陳述方式. 這既不靠譜, 也不符合Wikipedia:非原創研究. 「存疑的推斷」可以考慮, 但這只是我的個人見解, 尚不是方針所支持的. Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:21 (UTC)
如你所言,謹慎的做法是不要將地圖直接轉成文字陳述,但是否代表地圖就不能引用,假如有比地圖可以直接陳述出明確的記載之可靠來源,那麼我當初在寫思源埡口引用《台灣的地景百選》也就比地圖更可靠了,可惜有人就是跟我想的不一樣。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:13 (UTC)

重新看了一下Wikipedia:非原創研究, 裡面提到:

我們的方針:已發表且可靠的第一手來源(如由大學出版社或主流報紙發表)可能可以使用於維基百科,但應小心謹慎,以避免濫用。對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。如果沒有第二手來源,第一手來源只能用於描述性斷言,這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。例如,一篇關於小說的條目可以引用小說的段落來描述情節,但對這些段落的任何解釋都需要第二手來源支持。

Wikipedia:No Original Research則更狠:

Do not analyze, synthesize, interpret, or evaluate material found in a primary source yourself; instead, refer to reliable secondary sources that do so. Do not base articles entirely on primary sources. Do not add unsourced material from your personal experience, because that would make Wikipedia a primary source of that material.
(翻譯: 不要自行對第一手來源中的材料進行分析, 綜合, 詮釋, 或者評價; 應引述第二手來源來做這些事情. 文章不能整篇只基於第一手來源來編寫. 不要根據個人經驗加入無可查證來源的材料, 因為這會令維基百科變成該材料的第一手來源)

中文版的描述實際上英文版裡也有, 所以英文的這一段可能是後來加上的. 這裡假定地圖是第一手來源(方針中未明確指出). 英文維基的規定如此嚴格, 部分也是因為英文那邊的條目己比較豐富, 所以不能寬鬆處理吧.Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

在中文這邊太嚴格可能會有點不切實際, 所以我支持「存疑的推斷」. 在這種原則下, 我覺得雖然「美國與墨西哥相鄰」是根據第一手來源的推斷結果, 但因為它相當可靠且有重要性, 可以暫且寫到條目中. 這裡的相當可靠是值得商榷的, 因為「相鄰」本身不是地圖上提供的可靠的概念 ---請看美國地圖科羅拉多州(Colorado)和阿力桑那州(Arizona)是否相鄰? 他們在地圖上有「對頂角」那樣的關係. 在實際中, 我贊成把「根據地圖上的描繪, 美國與墨西哥相鄰」寫到條目中, 但是必須存疑, 即必須繼續尋找第二手來源去支持這一推斷. 事實上如果一個推斷足夠可靠且足夠重要, 那多半會找到來源的. 而對於本身不重要的東西我們不應利用維基百科去提高它的重要性(忘了是哪條方針了) Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 13:03 (UTC)

Lightest的例子,我認為像有對頂角這種有爭議的情況,就不能用地圖轉化為文字;不過美國跟墨西哥這種,就可以(當然,盡量不要)。因為「這樣的斷言應使得一名理性且受過教育的非專業人士能夠加以驗證。」一般人沒受過地理專業訓練的人都沒有地圖學的知識,並不知道對頂角算不算相鄰、也不一定知道如何看等高線來判斷地勢,應用到這些對學過的人來講很常識的觀念判斷,就不行。所以對Kolyma要求「以符合地理學常識描述地圖上標示很明確的內容」的條件,我覺得要嚴格一點,不是根據「地理學的常識」很明顯就行,而是「以符合一般沒受過地理學訓練的人的常識」來看很明確的部分,才能轉換為文字而不算是原創研究。
另外因為「文章不能整篇只基於第一手來源來編寫」是指「不能整篇」,少數的句子使用一手來源,其實英文百科也沒有堵死。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 15:25 (UTC)
我個人認為有第三方來源支持會比直接引用地圖更符合可靠來源,也就不需要刻意拿地理學或地圖學去使用地圖。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 17:15 (UTC)
  • (!)意見对于“若在某一符合「可供查證」之地圖上,看到很明確地標示美國與墨西哥相鄰,一時又找不到相關文字文獻,於是在維基條目上描述「美國與墨西哥相鄰」,並以此地圖文獻作為參考來源,”这个例子来讲,答案是十分明确的:不是原创研究,符合可靠来源方针。--苹果派.留言 2011年5月8日 (日) 17:24 (UTC)

本來舉例是為了說明方便,但我的舉例變成大家case by case用途了,希望回到抽象點的通則歸納。這樣吧,我設定這樣的優先順序:

  1. 可靠來源的文字描述應最為優先,若有,無論如何不可以引用地圖的方式取代。
  2. 若沒有文字描述的情況:
    1. 地圖標示明確,一般人憑常識皆可辨識的,可以有限度地敘述。
    2. 地圖標示不明確;或雖然明確但需要受過地理學或地圖學訓練才能讀出的,不可以以文字形式在條目中敘述。

如果對上述沒有疑問,可以建請修入相關的方針或指引中。 --Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 18:23 (UTC)

有一定疑問. 因為「一般人憑常識可辨識」其實是很模糊的形容詞. 我贊同「可以有限度地敍述」. 另外我還是堅持對於地圖(作為第一手來源)未提供的導出概念進行分析並寫成文字的情況, 最終也需要引用可查證的第二手來源. 但在找到該引用之前可以保留不刪. 因此我把這個方能的方針在Reke的基礎上作如下歸納:
  • 可靠的第二手來源的文字描述應最為優先,若有,無論如何不可以引用地圖(或第一手來源)的方式取代。
  • 在沒有第二手文字來源的情況:
    • 情況一、地圖本身提供了可依循的說明、圖例及標示的, 且無爭議的事實, 可以忠實地敘述, 但必須繼續尋求第二手文字來源。
例1: 墨西哥與美國接壤 (地圖雖未直接提供「接壤」這樣的信息, 但地圖的確提供了「邊界」的概念, 並畫出了各國大部分的邊界, 加上墨西哥與美國又具有公共的陸上邊界, 故接壤).
例2: 俄羅斯與14個國家接壤. (根據接壤的概念容易看出俄羅斯有哪些接壤國, 再數一下就可以得出結論。
至例2, 讀者大概已看出一點原創研究的痕跡. 實際上例1與例2的性質相同, 只是程度不同的原創研究. 由於其正確性易於驗證, 而且是重要的信息, 所以寫在條目中也無可厚非, 但不鼓勵長期存在, 必須努力查證(或自行在出版物中發表).
  • 情況二、地圖不明確提供該概念或標示, 或雖然明確提供但推論的過程要求受過專業訓練才能讀出的,不可以以文字形式在條目中敘述。如有需要,可置於討論頁中。
例3: 通過地圖及其比例尺, 測量北京至廣州的距離. 對於簡單的估算, 確實可以用比例尺量出兩地距離然後按比例算出實際距離. 但是由於大範圍的地圖是不保距離的, 所以要運用球面三角學甚至共形變換的知識方可求出準確值. 因此雖然結論可以求得, 但已超出常識的範圍, 不能寫進條目中.
例4: 這裡提一個特殊情況: 假設我們有一個由官方提供的"地球距離計算"軟件, 其功能為輸入兩地的經緯度即能算出距離, 問是否能以此入條目? 我認為也是不行的, 因為已正式發表的是軟件, 但經由軟件臨時輸出的數據並未發表, 屬原創研究, 但也勉強可歸入情況一。

Lightest (留言) 2011年5月8日 (日) 20:03 (UTC)

就實然面來講,「必須努力查證」的效果跟「可以這樣寫」意思差不會太多,因為我們無法去監督編者有無後續的努力查證。不過基於宣示效果,我贊同這樣的敘述。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 21:14 (UTC)
這裡的「必須努力查證」的主語其實是以中文維基人的整體. 維基頁面原則上就是由所有維基人一起維護的嘛. Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 04:06 (UTC)
沒關係這小事情啦,我只是想要表達就算寫完就丟著,根本沒人(不管是編者或其他維基人)在查證了,光這樣的宣誓似乎也無法有實質上的效果。--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 05:09 (UTC)
恩 其實就是如果旁人看到的話可以順手加一下來源. 我就常做這種事.... Lightest (留言) 2011年5月9日 (一) 16:15 (UTC)
英文版有個cite map模板好像就是這用途。Luuva (留言) 2011年5月9日 (一) 12:58 (UTC)

维基媒体基金会理事会就社群缩小问题致社群的信(2)

先前討論已存檔至Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2011年5月

一些想法

很高兴看到维基媒体基金会发现了一些问题并给出了可能改进的方向。其中提到的编辑器及新手体验的问题也是很久的问题了,终于在这次有了一些明确的说法。


这封信中提及的数据仍然比较粗糙。只是直接给出了活跃用户保有率的的衰退变化,没有指明相关因素。就这样的数据提出建议,当然也不可能是非常准确的。所以我建议维基媒体基金会应当设计一个详细问卷进行调查。

除了在在时间上对社区的变化做比较,我们还可以尝试在社群之外,整个互联网来对比。相对一些新兴的网络媒体,维基媒体基金会下的项目变化可以说非常之少。想想07年的时候吧,facebook刚刚对所有人开放注册不久,twitter也才开始流行,而如今社交媒体已经充斥了所有人的生活。维基百科的形式仍然和07年几乎没有差别。我并不是说这种没有变化是不好的,而是想说,如果能尝试变得更加有社交性可能会更“好玩”。以下是一些零碎的想法:

  • 可以尝试加入一些社交媒体的特性:比如条目签到,词条编辑趋势排行,开放的标签,与facebook及twitter等连接,可以把你的修订直接发送到其他社交媒体上。
  • 用户评价版本:有些词条编写的真的足够好了,但是在某些微小的地方可能会发生编辑战,但在某些人眼中,这些修订版本其实选哪种都无所谓。其实也可以尝试推出一种功能,即用户评价哪个版本更好。对查阅的人来说,只要看最好的那几个版本就够了。
  • 编辑器:所见即所得的编辑器我觉得还不够。我认为应该是像dreamweaver那种结果页面和代码页面自由切换的,又可以像office 2010那种实时效果预览的。还应当有一个模板管理器,像firefox的扩展那样,可以由用户方便的自选与查找。
  • 改善阅读体验:光看这段讨论你不觉得眼睛已经有点受不了了么?各种缩进混杂在一起,分隔的空行也没有,留白也很少。其实从某种角度说,维基百科的排版真是差到让人没有好心情。想一想我们现在看的大多数网页,很少有这种每行都占据了超过80%屏幕的文章吧?维基媒体基金会可以考虑一些更适合阅读的的框架模板供选择。如果可能,我还建议维基百科内置调用语音阅读引擎,方便盲人阅读。
  • 支持第三方调用:比如你在quora回答了一个问题,如果有一个按钮能让你直接调用维基百科的部分内容来佐证你的回答,这挺酷的。
  • 请继续提供离线版本给网络不发达或者上网有障碍的地区使用。
  • 对贫困地区给以慈善支持:我们都知道缺乏教育是造成贫穷的重要原因之一。贫穷的人也很难负担得起教育开支。维基媒体应该大力倡导人们进行捐助,将一些免费的光盘版本,甚至精选的印刷版本赠送给贫困的地区。
  • 笔记工具:我上学的时候比较喜欢在书本上勾画,做笔记。我想很多人和我一样。如果维基百科能开发出自带的一套笔记工具,并赋予一定社交性,就会变成一个更加便利的学习网站,我想应该很受欢迎。

-瀑布汗 夏用瀑布汗,冬改瀑布寒(這裡涼爽) 2011年4月14日 (四) 16:49 (UTC)

  • 哇,瀑布汗 都出来啦,第一个欢迎我抓我侵权然后给我讲解的模范维基人啊。我个人觉得这些建议都挺好,但是就维基的效率,能完成一件已经是很不容易的事了。我想这也算是维基的一大问题吧。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月15日 (五) 06:05 (UTC)
社交性是应该加强一些,维基百科的形式变化的确是太稳定了,但我也不认为社交性就是唯一的选择,我觉得语义化是另一个方向。--百無一用是書生 () 2011年4月15日 (五) 06:42 (UTC)
(:)回應關於「可以尝试加入一些社交媒体的特性」,在偏好設定→小工具底下的「使用者介面工具」,可以 啟用站外分享與收藏功能,可分享於QQ空間、Facebook、人人網、噗浪、Twitter、新浪微博、豆瓣、開心網、Google Buzz、Google書籤,需先註冊並登入各站點,豆瓣的測試。若覺不足或BUG可與菲菇反映。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月16日 (六) 07:21 (UTC)
插件对新人来说等于没有,这就是为什么我们觉得维基百科那么完善,什么都能干,而新手不能上手的原因。--人神之间摆哈龙门阵 2011年4月16日 (六) 08:42 (UTC)
其實百度在一天,中文維基就別想發展。別的理由都是浮雲,治標不治本。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月17日 (日) 04:43 (UTC)
Zhxy 519所言僅針對中國大陸而言,在中國,維基百科主要對手並非是百度、互動,而是中國政府管制言論政策且GFW強力打壓,造成經常性無法訪問某些頁面,而翻牆技術門檻可不是人人可跨越的。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/請加入條目質量提升計劃 2011年4月18日 (一) 02:55 (UTC)
如港台合計三千多萬人口,即使中國大陸封鎖時,也未見超過不到一千萬人左右使用的瑞典語版。一般認為港台的人口素質是不遜於歐美先進國家的。百度利用其知名度打壓抹殺維基,這個有些是政府可能都沒敢主動指示的吧。當然,某種角度互動也算百度的一個打壓對象。--Zhxy 519 (留言) 2011年4月18日 (一) 05:26 (UTC)

CYlanxin的想法

  1. 编辑器可以改得简单容易上手,让没有编程和英语基础的潜在编辑有机会加入,尤其大量中年人和老年人也能参与维基,享受贡献的快乐。
  2. 把帮助文档,尤其是新手加入前和加入后要频繁使用的文档写得简明易懂,最好使用图片和动画,使得学习过程轻松而有乐趣。
  3. 在大陆地区的推广加大力度,中文维基肯定比百度有魅力,可惜知道的人太少了。
  4. 对于新手的欢迎和培训应该建立标准课程,有经验的编辑根据标准课程帮助需要的新手,完成他们想做的编辑。--CYlanxin (留言) 2011年4月25日 (一) 16:09 (UTC)

問卷調查的可行性?

眼見維基媒體基金會 編輯普查2011正在進行,不如中文維基百科也進行一個類似的調查,並於站點公告中向所有人開放,並就百度、互動與維基比較為主要方向,作出調查。-HW留言 - 貢獻) 2011年4月22日 (五) 08:22 (UTC)

站外推廣方針

敝人已有全面性推廣方案,但是在提出自己粗淺的方案之前,希望可以先廣徵各位建議,說不定各位已有許多精闢且實際的方案在執行了,或者計畫亦有Wikipedia:维基推广(某些是敝人所編修)可供各位參考,共同來腦力激盪如何解決社群縮小之問題。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年4月29日 (五) 11:16 (UTC)

推廣方案要點:
  1. 維基大使:有類似官方性質的代言人,現在大部分都使用維基娘等名稱再進行推廣(例如),在社群網站發布關於維基百科的社群訊息,當然本推廣計畫要整合這些代言人並追蹤狀況,也可避免重複或失當之情況發生。
  2. 站外推廣大使:由內部自薦成立,需使用內部用戶名稱相同,與維基大使不同之處,這是以維基人的身分至站外推廣(通常是論壇或學術單位的留言版之類)。這與過去許多維基人在校園推廣類似,只是平台移植至網路社群上,因此需經過以下評估
    • 要慎選評估社群性質,與維基百科相悖逆的社群(例如盜版愛好者)絕對不可涉入
    • 如果已經設立站點,請定時回報狀況,起碼告知內部社群,其他人也可以幫忙推廣
    • 謹記是以維基人身分與社群結盟,連結社群並非依靠張貼幾則訊息就會有成果,同時這些大使某程度上代表維基社群,一定要提及自己是編者並謹言慎行。
  3. 廣發邀請函(也就是廣告):雖然維基百科的條目非常容易從外部google搜尋(正常情況下),但也因此讓大部分的"讀者"一知半解(以為條目是經由總部審核等常見錯誤認知〉,而且隨著時間流逝,或許有許多編者因為生活重心轉移,已經甚少參與社群(不一定沒有編輯),而且很多新手也不曉得,因此本邀請函也有呼喚過去老編者的作用(類似網路遊戲的老玩家回鍋廣告)。
  4. 大家廣為成立社群網站(臉書噗浪 等),並互相邀請加入,若有社群消息也可以最快時間內獲得
  5. 積極舉辦或參與WP:聚會
  6. 成立維基學術、技術講座(論壇):與Wikipedia:專家邀請工作小組結合(亦即本方案就是落實之處,與WP:COTW的興趣小組有異曲同工之處),仿效百度百科权威合作機制[8],邀請各方專家來撰寫/審核條目內容,此排除政治性與爭執性(如爭議人物、政治話題
  7. 關懷、經營世界各地社群(如 馬來西亞维基人日本維基人...),為中文維基年會籌備與熱身

當然有些人會覺得以上缺乏具體操作細則,但是這些行動方針不是敝人一蹴可幾,希望大家一起腦力激盪並逐步進行,才會有進一步的成果與SOP產生。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 13:39 (UTC)

  • 反对,我对你本人对自己的提案的坚持力度十分怀疑。-Edouardlicn (留言) 2011年5月5日 (四) 14:16 (UTC)
此並無投票選項,您為反對而反對令人費解,另外所謂堅持力度可待日後見證,無需在此懷疑。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 14:39 (UTC)
不潑冷水,所以不提反對。我只講一件事,安可既然知道這些不是一蹴可及,那麼先別求7路齊發,請先就其中一項(你評估你可以執行的一項),擬出有「具體目標、相應的執行方式、所需資源」三項完整敘述的方案,而後從本項開始執行。
例如「廣發邀請函」一項,不知道目的是什麼(你上面那些敘述我看得一頭霧水,「本邀請函也有過去老編者的作用」,既然是也有,那第一個作用是指什麼?「過去老編者」這又是什麼作用?),也不知道發的對象是誰,也不知道你擬定的對象對廣告的好惡跟閱讀習慣,無法得知怎麼發函能讓不明的對象讀到、同時有興趣讀。更因為不知道讀了之後希望他們會產生什麼樣的反應,所以無法推想廣告內容要主打的點。
上段說的只是一個例子,你不一定要從這項開始做具體擘畫(因為你多次有表示無法預估人性,我推測你無法像廣告生產過程一樣,能夠精準針對目標族群要有什麼反應,而在企畫中設計相應的刺激點),你可以選擇你擅長的項目開始,把我說的三項目規劃清楚。
對了「推廣維基」不是一個具體目標。具體目標是指「讓更多人會選擇維基做為知識搜尋的第一站」、「解決新手因為語法難題而放棄編輯的情況」或是「使新編輯者學會使用協作平台與社群資源幫助解決爭議」等等,針對一個實際問題提出的解決方式。
Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 14:51 (UTC)
(:)回應已補充與潤稿,以上只是初步行動方針並非7路齊發(未來可能有8路、9路...),而Reke的「實際問題」也會納入思考範疇。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 15:45 (UTC)
  1. 潤稿後仍的第三點未解決一個問題:除了想要老編者回鍋之外,另一個發廣告的目標是什麼?
  2. 你這不算行動方針,只能稱得上是一堆宣言。
  3. 經營其他語種社群跟「中文維基年會」的關聯性是什麼?(還是你想說的是「維基媒體國際會議 Wikimania)?」)另外實際舉行大型活動跟經營感情應該是兩回事,執行技術大不相同,前者只需要靠大量的網路交流而建立,後者卻需要活動規劃、主持、拓人脈拉贊助等等,似乎經營社群無法達到「為某大型會議」暖身的效果。請檢討一下要更改目標還是更改手段。
  4. 不管未來有幾路,請思考過你有(或有把握取得)多少資源,決定你可以提出哪些案子。過大的案子提出來就算通過也無法執行,徒增困擾。
--Reke (留言) 2011年5月5日 (四) 23:44 (UTC)
以教育為核心,提昇編輯質素

本人認為推廣亦可從教育為核心,提昇編輯質素:

  1. 協助未加入維基編輯行列的使用者,認識編輯方式 (包括學校推廣課程)
  2. 培訓已加入維基人的編輯技巧及善用功能
  3. 進階推動資深編輯帶動編輯小組或組織活動,增強凝聚力
  4. 邀請學術界專家協助校對內容及給予改善意見

--18164 (留言) 2011年4月30日 (六) 16:46 (UTC)

(:)回應感謝提供建議,並會納入推廣計畫之中(未來會創建Wikipedia:推广维基百科/外部推廣/2011年)。--安可(居住地:酒館-職業:詩與歌之演者)/敬邀參與人文提升計劃 2011年5月5日 (四) 14:41 (UTC)

不錯不錯,帶動更多人來參與是重要的,但是維基百科的入門要求太高了(比如說沒有WYSIWYG編輯器),也許該等待這些改善工作完成後才進行這些推廣?-傀儡帳號@HW (留言 - 貢獻 - 致社群) *DC9投票*2011年5月10日 (二) 13:54 (UTC)

  • 反对,推广应该现在就做,越早推广越快争取到更多编辑,中文维基的发展底数越大,不可延误时间啊!!!

在社交网站上推广:

  1. 接安可的建议“大家廣為成立社群網站(臉書噗浪 等),並互相邀請加入,若有社群消息也可以最快時間內獲得”,想到facebook、人人网、QQ、MSN、google这些社交网站上能不能做一些维基百科的荣誉插件,我的意思是让维基百科的编辑的社交帐户的页面上显示其维基人的身份,同时表明写了多少条目,获得了多少维基荣誉,以及到维基站内说明链接等等,当然目的是让社交网上的其他人看见,随后产生加入的想法和实际的编辑行动,这个想法可能存在的障碍是:技术上能不能在维基人的社交页面上做好后,让其他的客户端能看到和操作;或者facebook之类的网站愿意和维基协作,我感觉和维基百科这样的纯贡献型网站协作,是有益无害的。
  2. 作为相关措施,我觉得应该建立维基推广的荣誉,带来3位编辑的维基人并协助他们完成第一次编辑的就可以授予推介奖。
  3. 不过我不能同意安可关于“要慎選評估社群性質,與維基百科相悖逆的社群(例如盜版愛好者)絕對不可涉入”的说法,我宁可理想地认为“即使某人原来有ctrl+c, ctrl+v,的习惯,加入维基后发现按维基百科的要求做贡献,要比简单粘帖的乐趣大得多,因而放弃了原本的习惯。”这样维基百科就可被设定更大的潜在编辑范围,不过管理员可能工作量会加大。当然,从推广效率和资源有限的角度来考虑的话,可能存在更实际的选项。
  4. 从大陆巨大的网民数量来看,在人人网、QQ等墙内社区来推广是非常实际的一个选项。--CYlanxin (留言) 2011年5月10日 (二) 15:35 (UTC)

請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠来源

雖然作者的學歷無法為其專業度背書,但是編輯者可以,這個資料有宜蘭縣政府文化局審查通過出版,所以可信度並不亞於《台灣的地景百選》。至於你延伸的問題:

  1. 若有兩個來源矛盾,則可以「假設」其中一方有出錯;若兩個矛盾的可信來源已經被普遍認為其中一者為對,則判斷另一者為專家出錯。
  2. 當然,維基百科絕對可以接受兩個可靠來源之間的駁斥,若不能駁斥,學界的新發現或新結論就算已成共識都不能取代舊結論,這樣條目的內容將會有失精準。若以B駁斥A,我認為做法是
    1. 若此一駁斥已獲壓倒性的認可,則只列B的說法。
    2. 若此一駁斥已獲壓倒性認可,但是A說法在歷史上佔有極重要比例,則略帶一筆A,並詳列B對A的駁斥。
    3. 若此一駁斥在爭論中,A、B並列,並保持中立不評述雙方對錯。
    4. 若此一駁斥壓倒性地不獲認可,只列A的說法。
    5. 若此一駁斥壓倒性地不獲認可,但仍有重大的影響力,則略述B的影響力,並詳列B對A駁斥失敗之因。
  3. 並不影響中立客觀。

--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:17 (UTC)

我針對此一話題只做最後一次回應,爾後依你要求,全讓第三方發言,希望如此主動禮讓發言權能使你心服而不再以討論過的理由進行翻案。這個最後一次回應就是:我不同意你將我的發言自行宣告為被結束的討論,並且任意移動。請讓它留在板面上到討論被自動存檔為止,其他使用者同意或不同意本人看法均可回應。--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 12:58 (UTC)

不管我怎麼做,你意見真的很多耶,全讓你好了。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 14:31 (UTC)

Reke,我不是針對你,而是你的確不是第三方,你跳進來談,不等於造成我困擾嗎?再說我發問並沒挾持自己的觀點,我是不知道你是對我有什麼意見?—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
Reke拿之前討論的立場到這裡回覆,不等於說明我是白問,那我又何必問呢?沒替我想想,也不知道在生什麼氣。—yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:52 (UTC)
  • 如果不知道你们争议的条目,那么看着一段就会摸不着头脑,建议给出链接。至于两个可靠来源互相矛盾的问题,1-5点我表示赞同。--苹果派.留言 2011年5月7日 (六) 14:51 (UTC)
問題移至請各位評鑑這來源是否符合Wikipedia:可靠來源,請第三方前往討論。yiken (留言) 2011年5月7日 (六) 15:19 (UTC)
已放棄討論,故用<s></s>參數代表收回。—yiken (留言) 2011年5月8日 (日) 04:18 (UTC)

维基百科:沙盒改做成百度贴吧之类的交流平台

各位好,看到上面关于引进百度贴吧的意见;现时在wikipedia不太受限制的編輯页面就是Wikipedia:沙盒。我的浅见就是将沙盒变成贴吧之类的交流平台。可以预见的利弊有:

  1. 由于沙盒也是维基页面的一分子,編輯的时候需要习惯版权和各种礼仪;这种寓学习于娱乐的編輯对于除了能增大編輯人口以外,也能将有潜力編輯用户转变为正式的編輯。其次版权的讯息也能潜而默化地介绍给年轻的用户,从而对版权的尊重和认识有所贡献。(利)
  2. 沙盒没有太多像条目編輯的限制,有利实验贴吧的編輯方式。(利)
  3. 由于人口多了,而又是与wikipedia有竞争网站的方法,对于管理会做成不可预知的压力与及对wikipedia百科全书的文化有所负面影响。尤其是如果发生什么版权的争议,是否对wikipedia百科全书的形像有负面影响。(弊)
  4. 由于沙盒始终都是维基页面的一分子,部分贴吧的文化(例如某某吧吧主)是否能带入Wikipedia呢?是否对wikipedia百科全书的形像有负面影响呢?(弊)
  5. 由于贴吧主要是大陆年轻人的玩意儿,非大陆的人士是否认为因此失去沙盒这个地方去做他们想做的事情?当中又是否会带来新的争议,尤其是现时管理的问题会否变成越演越烈。(弊)

以上请各位参考。--- Mountainninja (留言) 2011年5月11日 (三) 06:36 (UTC)

  • 沙盒用作测试使用已经是约定俗成的名词,即便要开自由讨论区,也应该另外改名字。如果想要测试贴吧,不如干脆新开一个空间算了比如贴吧:魔兽世界,不过这样改变也太大了,很多人会反对的(包括本人),再说现在的客栈已经够乱的了。--苹果派.留言 2011年5月12日 (四) 20:16 (UTC)
作為一個台灣用戶,我必須說我很不習慣貼吧這個名字,台灣這邊沒人這樣用的。--Reke (留言) 2011年5月13日 (五) 14:33 (UTC)
香港稱之為討論區。我反對這次改變,但支持另立頁面開設這些「貼吧」;同時,LQT(LiquidThreads)討論系統正在討論是否引入(見技術版),基金會亦正同時對LQT進行重新設計,而LQT可以使回應更方便,詳情請參閱mw:Extension:LiquidThreadsHW (留言 - 貢獻 - 致社群) *DC9投票* 2011年5月14日 (六) 00:48 (UTC)
老實說我認為目前客棧除了編輯不便外,已大部分實現所謂的貼吧的交流功能。-Edouardlicn (留言) 2011年5月16日 (一) 11:23 (UTC)