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维基百科:互助客栈/方针/存档/2013年5月

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百分比的顯示方式

我們應否規範條目中顯示百分比的顯示方式?目前常見的各種例子包括「10%」、「百分之十」、「百分之10」、「10個百分點」、「十個百分點」等等。我個人傾向無需特別規範,歡迎各位發表意見,多謝垂注。--Clithering200+ DYK 2013年5月1日 (三) 05:37 (UTC)

「10%」較好及易看,但是否需要特別規範亦須討論,不過「百分之10」、「10個百分點」應該禁用。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 05:53 (UTC)

有关百分数的表达方式,我在此进行一些说明。各地小学课本应该都有说明,百分数的表达方式应该是“百分之十”和“10%”,另一种表达方式是“10个百分点”或“十个百分点”。至于“百分之10”和“十%”的用法都是错误的,而前者较为常见。错误的原因也很好理解:阿拉伯数字表示系统和汉字数字表示系统是两种不同的系统,而无论“百分之十”还是“10%”都是两种系统分别对0.1的另一种诠释,因此各自是一个整体的概念,将其中的“百分之”或百分号“%”剥离出来配上另一个表达系统中的符号都是属于混淆。这种错误和使用“五分之3”或者“零点零1”一样,都是不可取的。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 06:05 (UTC)

除了參考標準的規範外,只要共識同意,中文維基也可以選擇其中一種正確的格式強制作為中文維基的標準,以求版面的統一。就好像我們強制西元年份一律都是寫成「1234年」而非「西元一千兩百三十四年」,建議強制以「10%」作為標準格式。一來好輸入,二來也是所有合格的標示方式裡面佔用篇幅最少的,無論是對閱讀還是編輯都是有好無壞。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 07:25 (UTC)
我认为没有必要强制,只需要按照合乎规范的方式写就行了。“百分之十”和“10%”都是合乎规范的书写方式。遇到计算、图表的时候应该优先选择10%,其余的时候应该没有什么不同。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 07:29 (UTC)
赞同Snorri的方案。得到共识后会将其加入WP:格式手册/标点符号中。乌拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:39 (UTC)
那如果同一條目中有人寫10%,有人寫百分之十,兩方都是對的,但看起來觀感很好嗎?就好像當初我們定義標點符號得用全形,其實半形符號嚴格來說也沒有錯,但基於維基百科畢竟是集體創作,所以我們選了其中一種作為強制標準,行之有年後大家也都覺得理所當然且實際上的版面也很整齊好看。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 07:42 (UTC)
美国的肥胖问题,若以「百分之十」的方式寫,是非常不好看的,即使不強制,也應建立使用「10%」作為格式的指引。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 07:49 (UTC)
规定段落内统一即可。图标内规定必须使用%。乌拉跨氪 2013年5月1日 (三) 07:51 (UTC)

条目内容出现百分比数量很少(如两三个时),不特别统一似乎也没多大影响;但当数量繁多时,如18%条目,不做统一,需要在阅读中不断转换而中断思维(毕竟人有思维惯性)。统一又要采用何种格式呢?是不是只要统一,采用哪种格式都可以呢?我认为应该采取7%型的数学形式,可以醒目凸显在汉字丛中的数据,利于阅读。引个例子:是用1,234,567,890还是十二亿三千四百五十六万七千八百九十?虽然中文数字不如阿拉伯数字直观,但因为有“亿”等字指示,更容易知道数量级。而7%兼具两者优势,既有%来指示性质,又有醒目的易于与汉字区别的阿拉伯数字。其余观点与泅水大象相同。-- Bunny仔  对话页  贡献  2013年5月1日 (三) 07:47 (UTC)

同一篇条目的内文中提倡统一无所谓,整个维基统一尚无必要。只要是规范写法,按照先到先得方针就好。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 07:48 (UTC)

如果要按照《出版物上数字用法的规定》的话,中文行文中“百分之十”和“10%”通用,同一段落或文章中应该统一使用其中一种。当作为物理量的时候,优先使用“10%”,图表、公式以及计算中优先使用“10%”。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 07:58 (UTC)

我大概可以預想到未來一定會出現某個條目,先編輯的用戶選了百分之十,但之後的用戶發現因為新添的內容中出現越來越多百分比數據篇幅有點累贅,所以他把新添加的數據連同原本的百分之十全都改成10%,原用戶不開心全部一同改回百分之十,然後引發編輯戰……這種情況。我完全無法理解為何我們不在這裡先定下唯一一種規範,卻反而預留未來造成糾紛的可能性,這樣的作法到底有什麼好處與必要性呢?請Snorri君明示一下您如此主張主要的考量吧。謝謝!--泅水大象訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 08:02 (UTC)
没看懂你想问什么。你是问维基百科为什么有先到先得的惯例吗?请诸位管理员作答谢谢。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 08:19 (UTC)
  • 先搞清楚,「先到先得」只適用在各方案無優劣之分的情況(如各地的不同命名),用以減少紛爭。而且,「先到先得」並不是最高準則,若不討論“百分之十”和“10%”孰優孰劣,直接跳到 「先到先得」,是本末倒置。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 08:32 (UTC)
很同意Riskchard兄的意見。話說我怎麼可能會問先到先得這規則為何會存在這種問題呢,我要問的,是為何要在制訂規則時預留未來發生編輯戰的可能性?凡事在決定時都是先把利弊攤開之後做折衷,所以我想問的是,保留兩種格式可能的具體好處到底是什麼?它有重要到縱使預留發生編輯戰的空間都在所不惜嗎?--泅水大象訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 08:45 (UTC)
我想Snorri兄是指既然訂明「先到先得」理論上不會有編輯戰。我也想問保留兩種格式有何好處,因為“10%”在絕大部份情況下優於“百分之十”。--Risk留言
“10%”在絕大部份情況下優於“百分之十”这一点我也认同,但有时候在写作的时候可能没有必要强调数字,有时候全部为中文比较符合习惯,比如在引用文章标题或引用人物的话语的时候,可能写成百分之十比较好。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 09:22 (UTC)

小结一下:对于“10%”和“百分之十”何者更优,可以继续讨论。不过“百分之10”和“十%”这样的不规范用法应当被修正为规范用法应该达到共识了。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 09:25 (UTC)

不过“百分之10”和“十%”其實已是筆誤的一種,未必需要以方針规范。既然“10%”在絕大部份情況下優於“百分之十”这一点沒異議,那可讨论甚麼情況應豁免使用%表示。引用文章标题或引用人物的话语是一例。而當百分比是約數(如一成,五成)時也應豁免。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 09:35 (UTC)
“百分之几”也不能写成“几%”,其它应该都可以互换。既然“百分之10”和“十%”这样属于笔误,就应该先将其规范为“10%”,然后再讨论“10%”和“百分之十”的使用情况。具体情况可以投票解决。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 09:54 (UTC)

話說「%」和「百分點」是有點分別的:例如某中學去年的大學入學率是五成,今年是六成,如果用「百分點」來表達,應該是「提升了十個百分點」;如果用「%」表達,應該是「提升了20%」而不是「提升了10%」,因為後者代表「50%×(1+10%)=55%」。--沙田友留言) 2013年5月1日 (三) 09:49 (UTC)

的确,百分点和百分比是两种不同的表达方式,应该分开讨论。—Snorri留言) 2013年5月1日 (三) 09:55 (UTC)
“百分之10”和“十%”這幾種不符合規範的幾種用法應該徹底停用,這個似乎大家意見都很一致應該可以立刻定案。如果是在引言之類的特殊狀況使用全中文字來敘述我認為是可以當作特例而允許的,但是我們還是得針對一般情況訂定比較單一的標準為宜。百分點跟百分比實際上是不同的概念,因此切開討論,中文維基中其實也存在對應的條目說明百分點有什麼不同。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月1日 (三) 15:09 (UTC)
這點我完全認同泅水大象君。Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:57 (UTC)

百分数的表示规范

以下就上方讨论的几个方案进行意见收集:

  • 方案一:百分数使用阿拉伯数字记法表示,如“10%”,仅仅在章节标题或引用原文的时候可以使用“百分之十”的表示方法。
  • 方案二:百分数可以使用“10%”和“百分之十”两种方式表达,遵循先到先得原则,同一条目的内文中统一。表达物理量时,以及图表、公式、计算中强制使用“10%”的表达方式。—以上未簽名的留言由Snorri對話貢獻)加入。
(!)意見:方案一應加上“當百分比是約數時應使用中文表达。(如近五成、越四成)”。--Risk留言 2013年5月1日 (三) 11:41 (UTC)

不觉得需要强制。论统一,倒可以强制使用类似{{百分之|10}}这样的模板,然后加个JS。用户想看百分之十,JS就渲染成百分之十;想看10%,JS就渲染成10%。--Gqqnb留言) 2013年5月1日 (三) 16:00 (UTC)

我不贊成增加風險模板的數目。而且轉換系統貌似只有中文裡面才有。為了轉換百分數而加入一個新按鈕?個人認為無此必要。
再說我對於10%和百分之十的看法,我認為共存完全可以,正如繁簡一樣。僅僅修改10%至百分之十或反之應視為破壞(不過,在沒有相關核查機制的情況下,請無視這個建議。)
Bluedeck 2013年5月2日 (四) 05:50 (UTC)

总结

从以上的讨论来看,停用不规范的“十%”和“百分之10”的用法已经达成共识。至于“10%”和“百分之十”的处理方式是“除特例外强制使用前者”还是“在先到先得惯例下共存”则上有分歧(2票 vs. 2票)。在此总结目前准备采取的措施:对不规范的用法进行修正,(除特定情况外)优先使用10%的格式进行替换,原有的“百分之十”格式暂时保留,等到有关共识形成之后再处理。—Snorri留言) 2013年5月2日 (四) 14:45 (UTC)

咳咳,总共才二十四个小时就达成共识了……-u- Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:02 (UTC)
時間太短了,除了沒有異議的部分外,其他事項還是應該多討論一下集思廣益吧!--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 02:29 (UTC)
其實沒有什麼好討論,這只是常識罷了。堅持用十%或百分之10基本上是惡搞倒亂。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 02:35 (UTC)
十%或百分之10這部分的確是沒必要繼續討論,認為應該禁用的意見是一面倒,可以定案了。主要需要討論的是是否要把「10%」這種用法作為單一的優先使用格式。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 04:07 (UTC)
這個就要看上文下理,如果全文皆用中文數字,硬性規定使用10%,會顯得非常突兀,反之亦然。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:04 (UTC)
這就是問題所在呀:除了中國古代歷史相關、古文內容比例較高的條目以外,中文維基的條目中有存在任何『全文皆使用中文數字』的條目嗎?但是中國古代沒有百分比的概念,所以不太可能出現全文皆中文數字還存在有百分比表示方式的條目(如果有請舉例,以方便討論)。如果問題在於原條目中全都是使用中文方式的「百分之十」,那麼在新添加內容時到底是得跟隨原本的寫法,還是全都改為10%為準,這就是目前還沒有共識尚須進一步收集意見的地方了。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 09:18 (UTC)
「中國古代沒有百分比的概念」這說法其實不盡正確,請參考算經十書。--Qui cherche trouve 2013年5月3日 (五) 09:29 (UTC)
請實際舉例有哪個牽涉到中國古文的條目中,有出現百分比數字的敘述,所以得考慮使用中文字的表達方式吧!--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 11:02 (UTC)
对于引自“话语”(如采访)中的百分比感觉用中文更好,比如“我们的销量提高了百分之二十”似乎比“提高了20%”更好,前者是大约数字,后者更像精确数据。另同上例,如果是“近20%”与“近百分之二十”哪种更好呢?比如在报纸采访(口头采访,书面撰写)和统计报告(书面)中。
感觉不用定死,可以要求尽量全文或段落中统一,以及参考采用来源中的用法;也可以定为数字形式优先,除非来源是口头的采访不是书面材料,或者说有理由认定百分比是大约数字时。--YFdyh000留言) 2013年5月5日 (日) 06:53 (UTC)

提请就交易所交易证券的知名度考虑作出修改

有人认为,缺乏“报导”就叫没有知名度。但交易所交易的部分证券,不可能有“报导”出现。所以我建议,以中间网站为考量,如新浪腾讯之类的网站,确实有提及此证券存在的,视为可靠来源。--黑雪姬留言) 2013年5月6日 (一) 03:49 (UTC)

  • 首先没有规则叫做知名度。其次您的第二句话本身是不符合事实的。--达师 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 03:56 (UTC)
首先说“知名度”的可不是我。--黑雪姬留言) 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
你认为没有,有人认为有,所以现在要修改,就是这个意思。你不同意不等于其他人不同意。--黑雪姬留言) 2013年5月6日 (一) 04:11 (UTC)
(:)回應所以我在此表達我不同意的意見--Nivekin請留言 2013年5月6日 (一) 04:46 (UTC)
  • 首先,“你认为没有,有人认为有,所以现在要修改”本身逻辑不成立。其次,从“你不同意不等于其他人不同意”看,提案者似乎不愿意正面回应不同意见。 --达师 - 261 - 442 2013年5月6日 (一) 11:34 (UTC)
基金这类很多都是金融机构生钱用的,不太像股票容易有关注度--百無一用是書生 () 2013年5月7日 (二) 01:31 (UTC)
是否應該考慮將基金當作商品,列在它們的發行單位條目下作介紹?--泅水大象訐譙☎ 2013年5月7日 (二) 02:11 (UTC)
不如做个列表?--黑雪姬留言) 2013年5月7日 (二) 02:32 (UTC)
單一的每個基金都開獨立條目的必要性比較模糊,但是將同一個交易所有在交易的基金,或是同一操作業者旗下的基金收羅作成列表,作為交易所或業者母條目的補充資訊(條目篇幅少時可以放同一條目中,如果篇幅太長就另開列表條目),應該會是比較恰當的折衷作法吧?--泅水大象訐譙☎ 2013年5月7日 (二) 03:55 (UTC)
可。--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:03 (UTC)

哪个好佬把百度贴吧的链接给封了?!

如题,讨论页里时不时地会用到百度贴吧的链接,这样的话交流起来真的很不方便耶,建议解封。目测应该不会有什么人拿百度贴吧搞宣传才是。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月8日 (三) 04:34 (UTC)

bbs和post给忘了?——Sakamotosan 2013年5月8日 (三) 04:37 (UTC)
试过了,好像规则被改了,都不行。另外,我把百度贴吧条目里百度首页的链接误删了,现在恢复不了了。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月8日 (三) 04:54 (UTC)
如果技术允许建议改为自动确认用户或者只记录不阻止。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月8日 (三) 06:13 (UTC)
把wikipedia talk和百度贴吧排除了。乌拉跨氪 2013年5月8日 (三) 06:37 (UTC)

MediaWiki:Cite_text的问题

关于用户讨论页与用户签名的问题

此用户的封禁申诉说明一个问题,我们目前没有明确的方针规定用户讨论页的使用方法。正如其在申诉中提到的:

在你们没有找到确切的条款之前,这样的封禁还合适吗?Luthefirst留言) 2013年4月19日 (五) 10:24 (UTC)

此用户之前的签名也不和方针要求,但是签名方针并没有说明签名不和要求会怎么样,应该如何处理,甚至连合适的警告模板都没有。现在征求意见:

  1. 要不要制定关于用户讨论页的确切方针;
  2. 签名不规范时的处理方法;
  3. 相应的警告模板。--广雅 范 2013年4月19日 (五) 11:03 (UTC)
(题外话)话说以前不是说有个英语维基用户因为拒绝签名被封了么?--铁铁的火大了 2013年4月19日 (五) 11:10 (UTC)
用户名?--广雅 范 2013年4月19日 (五) 11:12 (UTC)
好像是拒绝再讨论后打四个波浪线sign,还说机器人会代签什么的……--铁铁的火大了 2013年4月19日 (五) 11:22 (UTC)
酱……好啦谈重点--广雅 范 2013年4月19日 (五) 11:24 (UTC)
  1. 允许移除自己讨论页上的内容,但建议以存档代替。
    • 对于其他用户或管理员发出警告,用户页不应该成为“耻辱柱”所以应当允许移除。挂警告的用户应当注意使用编辑摘要说明该次编辑向用户发出了警告,适合快速查阅历史记录。
    • 用户被封禁期间不可以移除被拒绝的封禁申诉。
    • 匿名用户不可自行移除讨论页上的内容。
  2. 对明确违反签名指引且拒绝更改的执行封禁。这点没有争议吧,违反任何方针指引都是这样,难道方针指引不写处理方法就成了摆设么,好比所有命名方针之类的。
  3. 警告可以自己写,不过谁要是心情好做一个出来也无妨。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:00 (UTC)
现在的问题是要有个正式方针页面以便查证,否则有用户会拒不认账。--广雅 范 2013年4月19日 (五) 12:03 (UTC)
不是已经有WP:SIGN了吗?--123.89.172.149留言) 2013年4月19日 (五) 12:08 (UTC)
什么叫拒不认账?--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:09 (UTC)
「方针中并没有说明封禁」之类的?另就是开头举的那位用户的封禁处理问题。--广雅 范 2013年4月19日 (五) 12:11 (UTC)
维基百科不是法律系统,不是所有不可接受的行为都要逐字列出来。封禁方针的第一段是执行封禁的根本。我上头写的第一点大家同意的话可以写到用户页或者讨论页的方针里去。--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:19 (UTC)
用户页是指引,非强制执行……--广雅 范 2013年4月19日 (五) 12:24 (UTC)
“本页是中文维基百科指引,经社群商议并采纳。编辑者均应遵循本指引。“ 哪里说是指引不必执行?--Ben.mq 2013年4月19日 (五) 12:36 (UTC)
他说的是不强制执行。这个论调忘了是哪次大论战之后兴起的了,后来似乎一直就有人拿这个说事。按这个逻辑,指引和论述没太大区别了。 --Kuailong 2013年4月20日 (六) 02:29 (UTC)
论明文方针的重要性--广雅 范 2013年4月20日 (六) 05:59 (UTC)
大概是有些人将WP:SIGN的“然而偶发的例外可能应用”理解为了只要自己有理由就可以,实际是常识或共识接受才可以。--YFdyh000留言) 2013年4月20日 (六) 06:16 (UTC)
内部链接导致的?--广雅 范 2013年4月20日 (六) 07:06 (UTC)
现在的方针已经嫌长了。如果真的所有事项明文方针,必然是太长不看 --达师 - 261 - 442 2013年4月20日 (六) 14:35 (UTC)
實在不必要每條方針指引都列明違反結果為何。《破壞》有說︰「持續干犯其他方針與指引之破壞」,兩者配合,夠了吧。--J.Wong 2013年4月21日 (日) 04:49 (UTC)
唔……那谁去把最上面提到的那个要明确方针的用户说服?--广雅 范 2013年4月21日 (日) 14:09 (UTC)
不理就行,反正上面都写了“請勿編輯”干嘛还非要使劲在上面留言试图说服~不过是我的话我可能不会封,反正用户自己也没法把对话页保护上,照样在上面留言就行。如果用户反复以此为理由警告他人禁止留言的话,再以骚扰用户处理。Liangent留言 2013年4月21日 (日) 14:45 (UTC)
那就像现在这样不理会然后永久封禁真的大丈夫?--广雅 范 2013年4月22日 (一) 03:50 (UTC)
最后那个字什么意思?Liangent留言 2013年4月22日 (一) 05:07 (UTC)
「没问题」--广雅 范 2013年4月22日 (一) 09:49 (UTC)
抱歉,之前尚以為是次封禁合理合規,遂給予理據。然而,詳閱討論頁諸位留言之後,則不禁要問何以封禁?《用戶頁指引》既允許用戶提請刪除其用戶討論頁,實不見得何以不可清空。大概反對者可言,現在有警告紀錄,有管理需要了,此段不適用了。不如又翻一下歷史,想當初頁面既無內容,完全無所謂管理需要,用戶提請速刪,但一而再,再而三為人所拒絕。首次提刪第二次提刪第三次提刪究竟當初憑什麼剝奪此用戶按指引所得之提刪權利?接著,又想下當初,當初有一位仁兄提議該用戶,其不宜速刪而大可清空頁面。到用戶清空,卻又喊打喊殺,到底是該用戶有規不依,還是另有他人?再者,現時諸條方針指引根本互相矛盾,叫人無所適從,試問又豈可援之警告,更遑論施禁。如諸位無所反對,刻日本人會解除封禁。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 05:09 (UTC)
封禁针对的并非是用户清空对话页(用户有这个权利),而是用户拒绝他人编辑其对话页。--Jimmy Xu  ·  · 2013年4月22日 (一) 05:34 (UTC)
誤會了,不過到底現時方針並無說不許拒絕留言,對吧。最多也只是說討論頁應該怎麼用。當然,我知道這是慣例,亦明白不應咬文嚼字。只是用戶應該有權選擇吧。再者,他亦有與你討論過。怎樣才是拒絕留言呢?反而,拒絕溝通而有機會導致的問題,例如編輯戰,就其實已經明文禁止。如此,其實是否已經足夠呢?--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
借贵地问个问题,维基教科书侵权提删是不是不需要经过讨论?囧王上次讨论都没有就将我写的教程删掉了。--黑雪姬留言) 2013年4月22日 (一) 06:04 (UTC)
現時維基教科書並沒有相關制度,閣下可到互助客棧動議建立制度。你亦可以要求我複檢或給你連結或證據,我亦有機會誤刪,若然定必復還。不過該地事該地了,似乎無必要在此討論此問題。--J.Wong 2013年4月22日 (一) 06:29 (UTC)
算了,我知道你做管理员的那边制度不完善,而且你自己似无推进之意,因此我也不强求你在这边能有什么有建设性的意见。--黑雪姬留言) 2013年4月22日 (一) 09:09 (UTC)
其實只是時機尚未成熟,社群太細了。所謂制度設立以後,到頭來也只是我自說自話,我提案我處理,設立與否有分別嗎?--J.Wong 2013年4月22日 (一) 09:47 (UTC)
离题了?--广雅 范 2013年4月22日 (一) 09:51 (UTC)
就此打住,管理员也无需掩饰。--黑雪姬留言) 2013年4月22日 (一) 23:39 (UTC)

说真的,现在一看这次的封禁恰当么?--广雅 范 2013年4月23日 (二) 09:43 (UTC)

持续拒绝他人在用户讨论页上留言,同时多次重复要求删除用户讨论页。即使上方囧王所引用的用户页指引也说了删除用户讨论页“通常发生在一个长期做出贡献的用户决定要离开百科时”。关于删除对话页的方针矛盾,不久前我曾发起过一次,可惜陷入无人理会的情形;现在出事了又有人开始说方针矛盾——请允许我做一个悲伤的表情。实际上,现有的方针已经假定所有的用户接受“用户讨论页是用来留言的”这一系统设定,该用户自己提出的质疑实际上是认定这一假定不成立。这是MediaWiki强加给你的,和你不能拒绝维基语法一样,你不能拒绝别人给你留言——参见mw:Help:Talk pages。 --达师 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 10:53 (UTC)

承BEN論點,用戶討論頁理應亦僅應視作溝通之所,而非「恥辱柱」,用戶當有權移除其討論頁。另外,有一點值得注意是該用戶每一次移除留言,都是在討論完畢之後,即可謂溝通完畢之後才刪,這真的有問題嗎?再看該用戶一字一句,則不難發現他之所以留下「請勿編輯」,是因為提刪一而再、再而三遭到拒絕。大家可不想像用戶討論頁其實類似於郵箱,閱後刪郵件到底無甚不妥吧。況且,強要留下所謂紀錄,到底意義成疑。提刪,代表沒看過?似乎除了本人無人可以解答;留著,代表看過?似乎又是除了本人無人可以解答。既然如此,到底留與不留紀錄,還是應該留予用戶自己選擇才最有意義。達師上面說了另一個重點,就是根本無人可以真正拒絕他人留言,就算管理員亦無此能力。既然如此,又如何實質地構成所謂拒絕留言的罪名呢?他到頭來也只可以拒絕他人留言,而實際上就根本無能為力。如此而言,施禁豈不如以言入罪?況且,縱然他聲言拒絕留言,施禁後,留言者眾,可有遭到辱罵?可有遭到攻擊?答案是沒有。就連申訴模板,一個亦沒有移除。他只是默默等待,默默辯解。如此而言,真的值得社群為著一個疑幻似真的理由去封禁這位用戶嗎?--J.Wong 2013年4月23日 (二) 14:34 (UTC)

  • 默默辩解……回到正题。用户对话页不应当看作是私人邮箱,它是开放性的留言板,是维基百科倡导的站内解决机制的一环,你可以定期清理但没有资格去要求别人不许在此留言。像他这样固执地不允许他人编辑对话页(当然他从权限上没办法做到),拒绝沟通,是不是从根本上就违背了维基百科的精神?--Kuailong 2013年4月24日 (三) 03:15 (UTC)

思前想後,不如折衷而為,管理需求無非指關乎條目編輯的討論及各項警告和提示。而當用戶並非恥辱柱,本人建議︰一、要求該用戶存檔所有關乎條目編輯的討論;二、各警告人請詳列警告因由及次數於編輯摘要以便跟進,用戶可以閱後清除相關留言;三、其餘留言,如邀請或閒聊,均按用戶意願處理。如用戶接受上列建議並刪除「拒絕留言」聲稱,則予以解封。未知諸位意下如何?--J.Wong 2013年4月28日 (日) 06:56 (UTC)

本是很合理的,只是最后这条要求已有管理员在封禁后提出,未见承诺。--Ben.mq 2013年4月28日 (日) 11:38 (UTC)
清空自己的討論頁並無不妥。如其他用戶有需要,可以自行檢視歷史(所有記錄均可翻閱)。--Qui cherche trouve 2013年4月29日 (一) 03:08 (UTC)
坦白講,本人一直覺得用戶清空甚至提刪用戶討論頁並無不妥,但觀乎上面諸位用戶意見後,始提出上述折衷方案,盼盡快解決問題,而非爭朝夕。那本人就多問一次。--J.Wong 2013年5月4日 (六) 04:33 (UTC)
之前跟用户说得已经很明白了,删留言随便,但不能拒绝留言。说完之后该用户才加上现在讨论页顶的那句,于是才封的。--Jimmy Xu  ·  · 2013年5月4日 (六) 05:15 (UTC)

我突然想起一个问题。请问提删本身是以何种理由提删呢?只要是维基百科的内容,均以CC BY-SA 3.0和GFDL协议释出,也就是说,用户本身并不拥有任何页面包括自己用户页的所有权。而且用户讨论页的历史可见,其经常被欢迎机器人编辑过,也就是说几乎没有拥有单一版权的用户讨论页。所以我觉得,任何自行提删自己的用户讨论页的行为都是不合理的。--黑雪姬留言) 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

似乎没人再跟这个讨论了?--黑雪姬留言) 2013年5月9日 (四) 03:27 (UTC)

对参考资料来源的意见

我在条目的参考资料中加了形如 //www.wikimedia.org 的链接就被打成“参考文献语法错误或被移除、增加不可靠来源”(就像这样),这不科学-- ──★──  2013年4月3日 (三) 13:30 (UTC)

用[[wikimedia: ]]嘛。Liangent留言 2013年4月3日 (三) 13:56 (UTC)
“//www.wikimedia.org”是网址?--Gqqnb留言) 2013年4月3日 (三) 15:21 (UTC)
那到底這樣有什麼用意呢?tntchn 對話 · 貢獻 2013年4月3日 (三) 17:19 (UTC)
[//www.wikipedia.org/]在HTTPS访问时就会链接到https://www.wikipedia.org/,而在HTTP访问时链接到http://www.wikipedia.org/ 。--Makecat 2013年4月4日 (四) 06:51 (UTC)
原来是相对路径的意思。支持这种做法。--Gqqnb留言) 2013年4月4日 (四) 14:58 (UTC)
只要网站服务器支持 HTTPS 就可以这样引用。-- ──★──  2013年4月4日 (四) 16:01 (UTC)
那这个问题能不能解决呢?-- ──★──  2013年4月4日 (四) 15:55 (UTC)
Firefox那个是因为变更的行中有wiki字样吧,跟//没关系。Special:防滥用过滤器/92--YFdyh000留言) 2013年4月7日 (日) 03:08 (UTC)
我看不是吧。[1][2]-- ──★──  2013年4月10日 (三) 14:16 (UTC)
就是因为有wiki,把链接从绝对改成相对 = 先删除绝对链接再加入相对链接。Liangent留言 2013年4月11日 (四) 05:05 (UTC)
果然如此,那管理员哪去了?-- ──★──  2013年4月14日 (日) 13:37 (UTC)
来人!-- ──★──  2013年4月21日 (日) 13:14 (UTC)
 -- ──★──  2013年4月30日 (二) 15:19 (UTC)

机器认为不可靠又不代表其他用户认为不可靠,大胆地用就是了。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月10日 (五) 04:45 (UTC)

建议删除条目后必须将内容发还页面创建者

最近我写了思路网,被挂G11快速删除,然后一位管理员快速删除了。我目击此删除,我本来浏览器开着思路网页面,再刷新一次就显示被删了。幸好有浏览器缓存,我还能取得条目的内容。所以我要求复核的时候,我可以引用被删条目里的句子为条目辩护。最后终于条目恢复了。另外,我最近在有些论坛发帖,因格式不规范,帖子被删。然后学习规则后,重新将帖子写一遍。由于先前帖子我已无法访问,只好重新组织语言,重新打字,先前的劳动成果全部白费。

尽管维基百科可以要求管理员代为取得被删内容,但这一步骤不是页面被删后自动执行的,是需要申请的。现在我想要把这一步骤改为自动执行,即管理员删除条目后,必须将条目源代码(通过电子邮件或用户页子页面)发送给页面创建者。此发还过程,可以手工执行,也可通过TW等工具执行,随意。

主动发还被删内容,有以下好处:

  1. 如果页面被误删,如我的思路网的案例,创建者申诉时手头有被删内容,可以有理有据,引用被删内容。创建者和管理员都能看到被删内容,地位平等。(原来管理员能看到被删内容,创建者看不到,地位不平等)
  2. 页面被删后,如果申请管理员发还内容,然后再申诉,流程比较慢。打击创建者热情。
  3. 尊重他人劳动成果。创建者可能写了篇幽默文,在维基百科里被删了,或许他可以把文章发到喂鸡百科或自己的博客里。

--Gqqnb留言) 2013年5月2日 (四) 14:14 (UTC)

那IP账户呢?--铁铁的火大了 2013年5月2日 (四) 14:57 (UTC)
IP么,就先不用发还了吧。--Gqqnb留言) 2013年5月2日 (四) 15:10 (UTC)
通过电子邮件会泄漏管理员的电子邮件地址,如果是广告还放在用户页不合适。等有讨论结果了并且OpenID弄好了后我写个webapp自助取回内容吧。Liangent留言 2013年5月2日 (四) 16:15 (UTC)
原則上支持,但只應包括註冊用戶和不包括因侵權而被刪除的條目,執行上也要考慮會否加重管理員的工作負擔。事實上,用戶應更多使用沙盒為條目起稿,而不是直接在條目動筆。--Clithering200+ DYK 2013年5月2日 (四) 16:40 (UTC)
直接找管理员索要自己的原文就好,何必这么复杂。--Ben.mq 2013年5月2日 (四) 17:00 (UTC)
且慢,對自己原文的索回是一件高風險工具嗎?為何只開放給管理員這項工具?--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:02 (UTC)
有没有相关的WP页面说可以找管理员索要自己的原文?以前不知哪里看到过,现在找不到了。--Gqqnb留言) 2013年5月3日 (五) 01:24 (UTC)
速删用户提示有设定删除后会提示可以向管理员要稿的——Sakamotosan 2013年5月3日 (五) 02:12 (UTC)
我收到的快速删除通知里似乎没有说可以向管理员要稿。您能否给个例子?--Gqqnb留言) 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
新建一个WP:原稿索取请求,再略微修改下速删通知,谁想要原稿的自己去提报就行。每天那么多的速删,一个个去处理显然不现实。--♥VC XC 2013年5月3日 (五) 05:41 (UTC)
我说此发还过程,可以手工执行,也可通过TW等工具执行。楼上也有人表示可以写个webapp做此工作。我想删除页面就是按一下页面上的删除链接吧。那么所谓自动执行,就是你点击删除链接后,自动把原文发还给作者。您不需要“一个个去处理”。按您的说法,提删更麻烦了。要在条目中放上请求删除模版、在请求删除页面中开辟讨论、在主要作者用户页面上提出删除警告。现在的TW工具不就是按一下提删,就一步到位了。我说的删除后自动发还,也是这样一步到位的。您如果不觉得提删累的话,删除且自动发还应该也不会累。--Gqqnb留言) 2013年5月4日 (六) 03:39 (UTC)
我倒覺得操作複雜不是問題, 問題是往哪裡放置稿件? 用戶子頁面? 侵權內容怎麼辦?
Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)
话说允许用户查看自己的已删除版本好像就完事了。Liangent留言 2013年5月4日 (六) 06:46 (UTC)
如果技術可行, 那這應該是本討論中最好的解決辦法. (反正現在我是始終堅持著在我的用戶頁打草稿) Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:30 (UTC)

bugzilla:48076Liangent留言 2013年5月6日 (一) 09:26 (UTC)

这就是我发的。。--Gqqnb留言) 2013年5月6日 (一) 09:34 (UTC)
那关于此实现方案的讨论我就放到bugzilla上面去了。Liangent留言 2013年5月6日 (一) 10:33 (UTC)
说点简单的,不管是IP或注册用户删除内容直接移动/复制到子页面,如果一两天没有动就删除,并提醒。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月8日 (三) 01:45 (UTC)
更多的情况是一个被速删的页面至少有2人编辑过,一个创建者,一个挂速删模板者。如果允许用户查看自己的已删除版本,那么相当于挂速删模板者可以完整看到创建者的内容--百無一用是書生 () 2013年5月8日 (三) 01:59 (UTC)
其实给看看也无所谓。Liangent留言 2013年5月8日 (三) 08:19 (UTC)
且慢,樓上 Liangent 是在說自己的感受,還是在說甚麼理據?--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 10:58 (UTC)
本来就都是cc发布的嘛,而且既然挂模板者编辑过了,肯定都早就看过内容了。还是说会鼓励人为了将来查看东西去到处编辑页面?Liangent留言 2013年5月8日 (三) 11:07 (UTC)

侵权内容如何发还?--黑雪姬留言) 2013年5月8日 (三) 02:02 (UTC)

我本来说可以用邮件,但有人担心泄漏邮箱地址的问题。。--Gqqnb留言) 2013年5月8日 (三) 07:25 (UTC)
随便注册一个邮箱然后统一用这个邮箱发就OK了,例如otrs@wikipedia.org。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月9日 (四) 03:13 (UTC)

如果要实现这个功能,需要去找Legal Team确认。如果只是自己创建的页面那还无所谓。--Ben.mq 2013年5月8日 (三) 12:12 (UTC)

邮件列表啦。。。2q1w2007留言) 2013年5月11日 (六) 11:09 (UTC)

有一個大家忽略了的原則

維基百科從最初開始就是預設完全開放出去的,維基百科的存在就是要證明這個方式行得通。維基百科預設完全開放出去,而因為有高風險存在而才不得不加上功能限制。因而現在的問題應該也包括是不是真的有那樣的高風險,它們是甚麼風險,又有甚麼可行的變通方法,出事時又有甚麼可行的應變方法。例如 Bluedeck 所說的侵犯版權的問題,很多條目不是版權問題而刪的,它們可以怎樣處理?--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 12:05 (UTC)

用户的行为特征

假如有人针对“用户贡献”、“用户讨论页”等内容进行机器学习数据挖掘,进而获取用户的行为特征,该怎么办?维基百科有没有杜绝此类情况发生的方法呢?Luthefirst留言) 2013年5月10日 (五) 02:42 (UTC)

公开信息不是隐私。若不希望被记录这些信息请不要进行相关操作。-Mys 721tx(留言) 2013年5月10日 (五) 04:24 (UTC)
只能说不找喷、不乱踩地雷的话,人家一般不会鸟你啦。此外也应当了解维基百科记录了哪些信息,在什么程度上公开,这样才能更好的潜水。我记得百度的js有保存未输入内容的功能,不知道维基有木有(启用javascript时)?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月10日 (五) 07:08 (UTC)
类似mw:Extension:ClientsideDraftsmw:Extension:DraftsLiangent留言 2013年5月10日 (五) 12:35 (UTC)
理论上来讲这是公开的信息,所以人家要去分析,你也没办法。但是对于向平常人提供这样的一个服务的话,可能就有问题。我记得很久之前在某处看到过,说是处于类似的考虑,编辑统计工具都没有做什么用户活跃时区之类的统计,不知是否现在还是这样。--Ben.mq 2013年5月10日 (五) 20:06 (UTC)
翻看用户最近200次贡献就可以了,很容易得知用户活跃时间段。--♥VC XC 2013年5月11日 (六) 17:45 (UTC)

建议对部分时常参与编辑战的用户予以永久封禁

我们可以看到的是,有部分用户长期对条目编辑发起编辑战,不承认自己的破坏行为,甚至有解封当日立即对同一条目作出编辑战的。是否可以认为他们是在持续违规予以永久封禁?因为这些编辑者导致其它条目参与者需要长期对部分条目作出长时间监视,严重影响维基百科的长期发展。具体范例我们可以参考当年的苹果派。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 03:57 (UTC)

封禁之後要再開新的賬戶很難的嗎?--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:20 (UTC)
封禁的作用是阻止破坏,不是阻止编辑者继续注册帐号。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 04:25 (UTC)
我赞成黑雪姬的意见,对长期喜欢打编辑战用户最好永久封禁,我还见过喜欢打编辑战的破坏者。--Lanwi1(留言) 2013年4月18日 (四) 04:35 (UTC)
阻止不了破壞者開新賬戶繼續破壞。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 04:40 (UTC)
为什么不禁止编辑特定条目?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的Inspector留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年4月18日 (四) 05:01 (UTC)
我觉得可以,用永封+半保护特定条目的办法也许能排除这些人的破坏。不过他们会继续用新账号写新条目,最终后的结果就是WP:持续出没的破坏者。--Gilgalad 2013年4月18日 (四) 05:11 (UTC)
中文版没有仲裁委员会,但可考虑通过WP:BAN,之后可依社群共识执行禁制。--Makecat 2013年4月18日 (四) 06:31 (UTC)
(!)意見:維基百科上的封禁是為了避免破壞而不是作為懲罰用途,雖然我知道這有點消極,但還是應該以保護爭議條目的方式優先於封禁用戶(上面提及的禁制功能應該是不錯的保護工具)。不過,通常容易牽扯入編輯戰的用戶因為本身的聲譽不佳在發生編輯戰後的討論中不容易獲得支持意見而導致共識一面倒,所以反而容易排解爭議(愛搗蛋的壞孩子沒人想理會),這會比一味的防堵有效果。--泅水大象訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 06:38 (UTC)
我的意思也是这样。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 06:46 (UTC)
跟毀壞者一伙的用戶(可能是或可能不是傀儡)會一擁而上,支持意見不難獲得。--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 06:50 (UTC)
傀儡問題應該用例如CU等、其他的方式解決,不能混為一談,何況用了傀儡等於封禁師出有名。--泅水大象訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 06:54 (UTC)
好奇一問,行動一至的教眾算不算真人傀儡?--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 07:01 (UTC)
有取证就算,我只好这么说。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 08:57 (UTC)
即是好像黃飛鴻電影情節一樣——要取得反賊的名冊XD--Qui cherche trouve 2013年4月18日 (四) 09:08 (UTC)
我的意見並不是特別針對某宗教的信徒,因此如果是意見一致的教眾但各自是不同的個體時,也只能視為意見一致的多位參與者而已。說真的,如果某特定的一群人他們的意見真的很不適合維基百科的中立政策,自然有辦法找得到更多反對他們意見的人,如果找不到,就表示這群人的意見在某些方面其實是貼近社群總體。我們不能因為討厭某些人,就永遠反對他們的意見,總是得就事論事。--泅水大象訐譙☎ 2013年4月18日 (四) 09:22 (UTC)

请各位尽量不要离题,我这里讨论的并不是针对某一宗教,而是中文维基百科一直以来对破坏者本身,从来没有真正地确定以“是否持续破坏”作为封禁的结束与否的判断标准。我们先不讨论是否对方会开傀儡,会开多少个。既然确认帐号持续进行破坏,就应该继续甚至加长封禁期。这个与条目锁定与否也是两回事。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 14:15 (UTC)

黑雪姬請不要藉口離體刪除合理意見!如果刪除錯誤,是不是乾擾討論?你沒有提醒我何處離體以及要刪除,我這麼長時間才發現意見被刪除。我所說意見都“離體”了嗎?我是扣題分析並回應相關用戶。你自提話題,自查別人、自刪,如何保證公正?請問,我意見中認為如果你的建議可行,那麼多次操控傀儡參與編輯站破壞的用戶更應該封禁,這一條離體了嗎?--維基準天使Gretchen留言) 2013年4月29日 (一) 16:58 (UTC)
維基準天使君, 您的修訂版本26261577在我看來也有含沙射影之意, 如果真的對事不對人的話, 想必您這番高論也不會發表在此處. 既然是準天使, 那也請寬以待人. Bluedeck 2013年5月4日 (六) 08:15 (UTC)

在此我提出以下建议

  1. 在确认被封禁用户,作出前一封禁期的封禁诱因同等动作后,应再次马上封禁并适度延长封禁期。
  2. 在确认用户并不承认前次封禁期犯下的错误,并有意再次作出破坏后,应予以继续封禁而非中止封禁状态。

我希望各位能够讨论,以上的内容如何修改,并加入方针之中。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 14:28 (UTC)

維基百科:編輯戰不是已有「在警告和封禁之後仍然執意進行編輯戰的用戶將可能永久失去編輯權」?以目前的方针來說,长期对条目编辑发起编辑战的用戶可以被永久封禁,但不知執行情況如何。--Risk留言 2013年4月18日 (四) 14:38 (UTC)
谢谢你报告方针位置,但似乎方针本身并无对具体操作进行细化。我恳请各位仔细思量,上述内容应该如何修改,如何加入方针之中。--黑雪姬留言) 2013年4月18日 (四) 14:59 (UTC)

如果真要列入方针的话也不是不可以,但要写清楚到底是多少次,“时常”是个很模糊的概念。--某人的移动城堡 2013年4月18日 (四) 20:13 (UTC)

正因为大家限定在次数这个范围内,才有人觉得不公正。我说的是“持续”,我说的也是“不强调永久封禁”。只要破坏不停,就不应该解封;只要破坏停止,苹果派也可以解封(不过苹果派有道歉吗?)。--黑雪姬留言) 2013年4月19日 (五) 00:19 (UTC)

如果没有异议,我提请将此写入维基百科的对应政策中。--黑雪姬留言) 2013年4月20日 (六) 14:32 (UTC)

我建议将以上内容加入维基百科:封禁方针中。--黑雪姬留言) 2013年4月27日 (六) 03:54 (UTC)
(:)回應反對增加, 因不需要, 如User:Riskchard所言, 問題不在方針內文本身,勿過份en:Wikipedia:Wikilawyering。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年4月28日 (日) 12:07 (UTC)
只有一人反对,如有更多反对者我会考虑启动投票程序。此外敬告hanteng,这里不是英文维基,不要你认为不必要,就“抛出”个英文维基的政策出来。--黑雪姬留言) 2013年4月28日 (日) 16:24 (UTC)
  • (-)反对未加鑒別編輯戰之性質與經過等實際狀況就任意永久封禁。套句你黑雪姬的話「有破壞才封禁」,如前一輪的CU可知,部分用戶擅用多ip或多傀儡帳號搞編輯戰(他們不怕打編輯戰正是因為免洗帳號太廉價), 部分編輯常被迫回應其他國家編輯所挑起的編輯戰。換言之,用刻意擾亂或車輪戰的方式就可以讓許多正規帳號賠進去,從而實質達成河蟹內容、封殺與特定觀點不符編輯之作用。雖然我毋須揣測提案動機,但真有任何其他語言版的維基採行這種政策方針嗎?如果沒有,那中文維基為何與其他上百語種維基不同?臺灣大概沒人想得出這種方針!怎樣的標準叫「時常參與編輯戰」?這種含糊不清不具體的擬議實有違維基自由開放精神之虞。真正該落實的是清查分身並反破壞,嚴格封禁傀儡與破壞帳號,這樣應足以達成正面效果。--WildCursive留言) 2013年4月29日 (一) 11:40 (UTC)
  • (!)意見維基百科:破壞中已有「但若用戶違反回退不過三原則,或在極端情況下持續進行編輯戰,也屬於破壞 」,即是持續打編輯戰在目前方針會因破壞行為而被封禁。更廣泛的還有「如果某一用戶不斷地違反某項方針或指引,這屬於破壞 」,甚至「每天回退一個條目的編輯三次,而不違反任何規則以保持『清白』」也可以是破壞,簡直是無懈可擊。基本上以目前方針已可以做到1.2.的提案。
結論:持續打編輯戰就是破壞,而根據封禁方針,進行破壞的用户會被封禁,持續進行破壞的用户會被永久封禁,無須另立新例。--Risk留言 2013年4月29日 (一) 12:41 (UTC)
很好,那么,过几个月我们将会看到一个案例。我想看看管理员们对这个案例的执行情况,跟各位的意见是否相左。如果是,请各位再反思这个“持續進行破壞的用户會被永久封禁”到底有没有人执行。--黑雪姬留言) 2013年4月29日 (一) 23:48 (UTC)
如果你質疑的是没有人执行方針,那你如何改方針都不能解決問題。--Risk留言 2013年4月30日 (二) 12:24 (UTC)
现在根本就不存在此方针,存在的只是“惯例”。你在香港,你应该分辨得出“惯例”跟“条例”的区别。--黑雪姬留言) 2013年5月3日 (五) 11:17 (UTC)
方針寫得清清楚楚,也只是“惯例”?還是你只當方针是惯例?--Risk留言 2013年5月3日 (五) 12:13 (UTC)

在這個主題上我贊同黑雪姬君的出發點, 不過恕無法認同您的提案. 正如Riskchard君所言, 當前的反破壞方針實際上已經包含了黑雪姬君的主張, 這使我也感到另立新例並無必要. 同時, 應該考慮到此議題在實際應用時的效果. 且不說VOA用戶, 我相信他們大概會另立用戶賬簿. 而對於非VOA來講, (雖然他們應該也會另立賬簿吧?), 那就是對人不對事了, 有失妥當.

不過我倒是在另一個方面支持黑雪姬的議論, 那就是黑雪姬君在早先提到"有的用戶在解除封禁的當天即重新參與編輯戰", 對於這種用戶之屢禁不止者真的應該直接按照WP:VOA或者WP:破壞來進行永久封禁.

Bluedeck 2013年5月4日 (六) 07:47 (UTC)

长期在某些条目打编辑战的用户可以以“游戏维基规则”为由封禁,不管有没有违反3RR。所以这个讨论其实早就有结果了。--♥VC XC 2013年5月11日 (六) 23:31 (UTC)

是不是应该为互动百科抄袭维基百科的问题制作一个列表?

互动百科上的大部分页面都抄袭自维基,远比百度百科严重,而且在页面底部还有"互动在线版权所有"字样,所以是不是应该像对百度那样,制作一个列表?

--Wangjinting留言) 2013年5月5日 (日) 02:16 (UTC)

(!)意見:個人認爲這樣耗時耗力,而且就算製作出來了,互動百科也不會有什麼大的改變。 yzyzsun 2013年5月5日 (日) 06:27 (UTC)
(!)意見:個人認爲這樣耗時耗力,而且就算製作出來了,互動百科也不會有什麼大的改變。--黑雪姬留言) 2013年5月5日 (日) 07:20 (UTC)
(!)意見:除非互动百科方面有意接收、接受和进行处理,否则意义不大,只能看着玩(还没几个人看)。--YFdyh000留言) 2013年5月5日 (日) 07:35 (UTC)
题外话,iOS Safari浏览器的截图可以上传到共享资源?--Fanglongzong ( ) 2013年5月5日 (日) 10:29 (UTC)
版权问题方面:注重版权的人肯定不会考虑互动、百度的内容,不注重版权的人要用互动、百度的内容也不会考虑是否转自维基百科,和他解释了也没用。所以其实是没有什么用。维基百科应该做的是发一个公开指引,指导一下不熟悉维基的人如何确认站外的内容是否是转自维基百科的。—Snorri留言) 2013年5月5日 (日) 11:03 (UTC)
(!)意見:同Yzyzsun的意见。中国大陆的网站就是这般模样。--Lanwi1(留言) 2013年5月5日 (日) 13:39 (UTC)

但是制作一个类似Wikipedia:百度百科對維基百科的侵權的页面也可以吧。还有那个题外话,为什么不可以?那张图还被删了。--Wangjinting留言) 2013年5月6日 (一) 15:36 (UTC)

个人不反对,只是作用不大。[3][4]。--YFdyh000留言) 2013年5月6日 (一) 16:31 (UTC)
我觉得不如直接用机器人处理。可以检查到某文章是从其他网站抄来的,反过来检查被抄袭也很容易吧。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月8日 (三) 01:48 (UTC)
(!)意見:個人認爲這樣耗時耗力,而且就算製作出來了,互動百科也不會有什麼大的改變。--Qa003qa003留言) 2013年5月12日 (日) 04:16 (UTC)

Strongly反对将编辑次数中的用户页面编辑次数统计和条目编辑次数统计加以区别对待!!

目前方针好像只提到了在极少数情况下要看一个维基人的条目编辑次数, 而其他的譬如WP:行政員回退員和自動確認用戶權限和人事任免等等門檻都是按照全部頁面編輯次數而制定的, 並沒有歧視用戶頁編輯次數的意思. 不過, 說是這樣, 還是有許多編輯們對用戶名字空間的編輯次數保持水分太大的感覺, (比如這個,user:平均律場的管理員申請的一些回決理由)

基於以下理由, 我提請建立態度指引要求將用戶名字空間的編輯不得遭到歧視

用戶也可以被用來做這些事情, 實際上我正是這樣做的:
    1. 利用用戶頁面當作草稿, 這比直接在條目裡不停改善來的好得多
    2. 利用用戶頁面在大規模改進條目時避免編輯衝突
    3. 將沒有符合方針&&存廢討論看起來要刪除的&&可擴充的條目搬到用戶名字空間下保護起來, 進行擴充

如果歧視用戶頁下的編輯次數, 必然導致專門為了刷編輯次數的人移步主名字空間貢獻者吃虧

希望聽聽社群觀點.

Bluedeck 2013年4月30日 (二) 08:25 (UTC)
所以就计算主名字空间的编辑时再加一条规则,自己的连续编辑只计算一次?Liangent留言 2013年4月30日 (二) 17:30 (UTC)
技术是否可行。--♥VC XC 2013年4月30日 (二) 19:21 (UTC)
编辑次数本来就不是一个非常可靠的标准,仅建议投票前先看看用户在用户名字空间做了些什么。另外,用户名字空间的编辑也可以包括提删、提侵权和授荣誉等,虽然前两者应该只能在已删除的贡献里找到,但比对贡献页两个计数器的分就可略知一二。不过这又有另一个问题,就是自己O1掉沙盒什么的。--Lakokat 2013年5月1日 (三) 02:53 (UTC)
只要投票者用心了,在用户空间做的是什么编辑、有多少水分一望便知。投票理由是编辑数问题不一定只是这问题,可能只是说起来方便,不是歧视。获选管理员者好像大多都当过巡查员,而那目前几乎都会用到TW工具(及发通知),所以确实水分会偏大,但查一下记录就能看出近期做的是哪些编辑和贡献,不必担心区别对待。--YFdyh000留言) 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
简洁点说:不必担心歧视;刷也没用;更愿意(在用户空间)撰写和改善条目的不需要申请权限,人事任免权限都是些维护、反破坏等工作--YFdyh000留言) 2013年5月5日 (日) 07:08 (UTC)
突然想起来之前O1过自己的用户页……太傻了!掉了好多编辑次数-.- --小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:38 (UTC)
我喜欢对条目直接编辑,除非大工程不然不会用用户页。--Qa003qa003留言) 2013年5月12日 (日) 04:20 (UTC)

关于签名代码字符数限制

我以前也用过各种签名,但是太长了,可否限制签名代码字符数到30以内,有一定发挥空间,又不至于编辑时看签名到吐血--2q1w2007留言) 2013年5月8日 (三) 12:26 (UTC)

30太少了吧。Liangent留言 2013年5月8日 (三) 12:38 (UTC)
30完全写不下,只能勉强写个留言链接。限制30个可见字符倒是差不多,部分签名有点冗长。--YFdyh000留言) 2013年5月8日 (三) 19:20 (UTC)
同意限制可見字元數目於80以下Bluedeck 2013年5月9日 (四) 06:46 (UTC)。
围观。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月9日 (四) 07:10 (UTC)
一个普通的带用户页、用户讨论页和用户贡献并稍微加一点效果的都要150个字符左右...“可见字符”没法限吧?--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月10日 (五) 20:18 (UTC)
可以限吧,复制然后数,或者限制最终显示效果高/宽度都可以。只是个想法,目前需求不大也就没必要,等真需要时可考虑为指引,灵活一点和作为参考理据吧--YFdyh000留言) 2013年5月10日 (五) 20:50 (UTC)
刚才光想着用技术限了...--lavixcanvas M T C I ❤ Hart of Dixie + Revenge 2013年5月11日 (六) 02:36 (UTC)
最近有某用戶頻使用簽名{{User:用戶/sign}},這樣是否有法可管?tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:30 (UTC)
WP:SIG#EL。用过滤器禁止在客栈和讨论空间留非替换引用的用户子页面签名代码?--YFdyh000留言) 2013年5月12日 (日) 11:37 (UTC)

維基獎勵投票頁片命名方式

維基百科:維基獎勵/授獎提名投票中有一段

注意:用戶名後面的/第X次為選擇性填入內容,用來表示參加某種維基獎勵的次數。如果是第一次提名,則不填寫,若是以維基XX專家的身份提名某用戶參選維基XX大師,則請填寫/第2次(假設之前的提名都一次成功)。

但目前大部分的頁面都是

...\維基XX獎\用戶名\第1次
...\維基XX獎\用戶名\第2次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第1次
...\維基XX獎\用戶名\大師獎\第2次

如此。就連假設某用戶參加過XX獎第二次才獲得專家,第三次要提名大師時使用「...\維基XX獎\某用戶\第3次」也會被移動至「...\維基XX獎\某用戶\大師獎」。是否該直接修改上面那一段話以避免以後再有這種搞不清楚的情況呢?tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:23 (UTC)

确实有Wikipedia:維基獎勵/授獎提名投票/維基翻譯獎/蘇州宇文宙武/第2次的“大师奖”的提名形式,而且我记得一年前还是两年前,我提议对这种投票页面的命名进行整理之后,管理员还进行了大规模的移动,当时花费了相当大的精力,点击提名按钮自动生成的命名也是完全符合前面命名说明的。难不成后来又有人改动了按钮的自动生成代码而没有做出说明? AndyHe829留言) 2013年5月13日 (一) 01:25 (UTC)
  囧rz...,一年前我還沒開始編輯維基百科= = 似乎沒有人更動按鈕也沒有改說明,但只有這樣而已。tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月13日 (一) 10:13 (UTC)

優良條目缺註腳 學術條目「神格化」 中文維基變了嗎

無意批評任何人,因為也不是個別人士的問題,而是社群風氣的問題,最近發現有條目幾乎沒有任何註腳,沒有列明來源,卻成為優良條目,感覺這幾年中文維基好像變了多。例如個別優良條目,就因為註腳問題出現編輯戰,有人狂加模板,有人狂刪模板,還在編輯摘要說了一些很妙的話。另外就是某些學術類條目,例如法律,經濟學條目,出現「神格化」現象,創作條目者不容許其他人士修改「他的條目」,不斷回退別人的修改。另一怪現象,就是有用戶創建了幾十條超長條目,卻沒有例出參考資料,當然也沒有註腳,既不允許別人加模板,創建者又長期不作出改善,儼如博物館中的藝術品,只能看不能動。這種風氣有必要得到正視。--112.119.146.202留言) 2013年5月9日 (四) 12:50 (UTC)

哪几个条目?乌拉跨氪 2013年5月9日 (四) 12:55 (UTC)
想知道具体指的哪些。—Snorri留言) 2013年5月9日 (四) 15:35 (UTC)
我想這應該沒人看懂他所提問題重點在哪吧?是想說社群風氣造成,還是優良條目本身,又或者是討論這二者,若是大多數人看不明白,那麼這與沒說就成了一樣了!--36.232.216.29留言) 2013年5月9日 (四) 17:37 (UTC)
我不覺得難理解,他說優良條目和學術條相有怎樣的現象,而他說他所看到的例子不是屬於個別人士的情況,而是屬於現時社群風氣的例子。至於他何以見得不是屬於個別人士的情況,而是屬於現時社群風氣的例子,則沒有說明。重點則是希望大家正視他所認為的問題。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:52 (UTC)
一些二次大戰的條目,例如和蘇德戰爭有關的條目,不論是否優良條目,都沒有或只有極少註腳。另外,某些和中東戰爭有關的條目,天文類別的條目也是這樣子,很多人會看,參與編輯的人次也不少,但還是這樣子,所以才說不是個別人士的問題。至於那些法律,經濟學條目,表面上似乎只是個別人士的態度問題,以自身的「專業眼光」否定他人的編輯。但畢竟對方得到「維基榮譽」也不少,由他主力擴充的條目沒有或只有極少註腳,卻還是通過成為優良條目,所以說是風氣問題也不為過。--112.118.205.59留言) 2013年5月10日 (五) 04:20 (UTC)
如果是优良条目存在这样的问题就请指出来,现在指桑骂槐都不知道你骂的是哪棵槐树,你骂来也是白费力气。如果不是优良条目,那就普通条目存在的一般来源不足的问题,维基百科无法保证每个条目每段内容都是可供查证的,这在免责声明中也是声明了的。乌拉跨氪 2013年5月10日 (五) 05:10 (UTC)
巴巴羅薩行動,要說的都說了,為免針對個別人士,所以一開始就避免公開條目名稱。感覺上只要條目長一點,就有資格成為優良條目,主要貢獻者有「維基榮譽」的話,基本上一定能成為優良條目。--112.118.50.20留言) 2013年5月10日 (五) 06:56 (UTC)
(:)回應:維基百科這裡的討論本來就是要將討論的對象具體的指出,所以你說避免針對個人而不公開條目,那你一開始就不要跑來說就好了,你何必說了就覺得會怎樣,倒覺得是你個人問題,因為你不明白維基百科這裡是怎樣討論。--36.232.216.91留言) 2013年5月10日 (五) 15:36 (UTC)
多刪模板的事情先不講……拿2006年的優良條目說現在提名的標準明顯很不適當。--KOKUYO留言) 2013年5月10日 (五) 07:03 (UTC)
2010年重審的時候,居然能通過重審,難道沒有問題?之後再沒有人跟進理會,難道沒有問題?由2006年到2013年都沒有增加任註解,難道沒有問題?除非有人覺得條目是藝術品,完成了就只能看不能動。即使有意改善,但為免令別人不快,乾脆當看不到。--112.118.50.20留言) 2013年5月10日 (五) 07:51 (UTC)
传送门:维基百科:優良條目重審乌拉跨氪 2013年5月10日 (五) 08:20 (UTC)
这个根本就跟方针无关,拉去重审就是了。--黑雪姬留言) 2013年5月10日 (五) 08:58 (UTC)
不过不管怎么说很多条目没参考资料而且也没有用{{Translated page}}模板标记翻译自外文维基的情况还真是不少见的,我觉得如果有这种条目成为优良条目的话应当拉去重审。不过也建议楼主提供几个这种条目以供参考。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月10日 (五) 10:38 (UTC)

首先我已經將巴巴羅薩行動大幅擴充參考文獻,在這之前該條目本來就已經有不少參考文獻,只是註腳不多。除了上面提到這條目是2006年的翻譯文這一點外,事實上寫過論文的人應該都知道,學術界沒有規定每個段落都要有註腳,依據這篇英文維基有關內文註腳的文章,多少內容需要多少參考來源,完全取決於內容和個別情況。但我現在想講的不是此條目問題,既然該IP用戶持續拒絕與我正面溝通,還要以拐彎抹角的方式來闡述他的「不滿」,我也不必再隱蔽他的所作所為。以下內容來自一個禮拜前我在Talk:法律之前人人平等的留言:

此人使用的眾多字眼,包括什麼「高等華人」、「獨裁者」、「神格化」還有其他編輯摘要的言行,都具十足挑釁意味。今天我不滿的不是他在我編寫過的條目添加模板,而是他持續以這樣的作法來表達對我一剛開始我刪除他新聞內容的不滿,卻又拒絕與我正面溝通。如果你要跟蹤我,也請從可以正面改善條目的方向走,而不是以掛模板來發洩情緒。Lecter 咖啡館♨ 2013年5月10日 (五) 18:17 (UTC)

該條目是2006年的優良條目,若大家認為目前內容已不符合目前優良條目的標準,可以提報維基百科:優良條目重審,不過該條目原來部份段落沒有腳註參考資料的問題似已改善。--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 00:00 (UTC)

重点是,讨论发起人所指的神格化根本不存在,那么这个讨论毫无意义。一句话:提交重审就是。--黑雪姬留言) 2013年5月13日 (一) 03:29 (UTC)

臺灣鹽業史這個條目被提了兩次優良條目,這個條目並不是沒有來源標註,而是被評論說來源不夠多而落選。這個條目的GA落選或可顯示討論發起人所指的「神格化」現象是否存在是很可疑的。--祥龍留言) 2013年5月13日 (一) 03:43 (UTC)

你們二位都不用太在意「神格化」這詞,他只不過是誇大事實來驚動維基百科,藉此使更多人關注這議題罷了,這手法與炒新聞是沒啥差別的,說不定此人只是玩票,並非真心想要改變他提出這問題所陳述當前優良條目的狀況。--36.232.215.69留言) 2013年5月13日 (一) 16:28 (UTC)
說到臺灣鹽業史,我看了一下,可以使用Onesource模板,雖然是寫單一來源,但功能上是能套用在此條目的狀況,只要條目內容有大篇幅仰賴某個特定來源即可使用,不管陳列來源有多少,純粹只是要看內容中註腳所引用來源是不是同一個就知道,而非單看整個條目中全部陳列的來源數量。只能說,你再加把勁吧!來源還可以繼續找進來寫的。--36.232.215.69留言) 2013年5月13日 (一) 16:35 (UTC)
Google Book 臺灣 鹽業 [8] 很多結果啊,沒有單一來源的問題吧,加上吧。--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 16:39 (UTC)
我說老兄呀!你是看到哪去了?都說是條目了,那來扯上Google Book?你會錯意思了吧?Onesource模板不是像你說的這麼用,不然就不會發明出這種模板了,你說那些從網路找出來源都得要寫入條目,而且在每個註腳所引用來源不是多數偏重的,這才能免除Onesource模板。--36.232.215.69留言) 2013年5月13日 (一) 17:42 (UTC)

我想很多人會被Onesource模板寫著「單一來源」給誤導吧?其實它只是功能上解釋,並非字詞上解釋,換言之,人們說吃飯,有可能真的只選擇吃米飯這種主餐嗎?或許不見得,所以人們會解釋成吃飯就是主餐時間到了,該吃主餐了,主餐可能是麵、飯糰、便當、麵疙瘩、日式料理、海產、火鍋、……等等,有很多種選擇,也不會當真是把這些視為「飯」,這就是所謂功能上解釋,同樣理論,Onesource模板寫著「單一來源」不也是指特定或偏重於某些來源,而不是真正指「只有一個來源」此意。--36.232.215.69留言) 2013年5月13日 (一) 17:52 (UTC)

是否需要对DYKN评选的主规则另立页面?

之前,有管理员质疑我创建的Wikipedia:新条目推荐/增补指引因没有主指引难以运作。但据我观察,部分其它语言的维基项目,如英语,将主指引重定向至介绍本身。我们也可以参考en:Wikipedia:Did you know。所以我在这里想问问大家,有没有另建页面的必要。如果没有,我会速删自己建立的维基百科:新条目推荐/指引。--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)

Wikipedia:新条目推荐/增补指引再次征求意见

我又对此页面作出部分修改,欢迎各位继续批评指正。--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 04:10 (UTC)

模板,增加和刪去,都是問題

只是很小的問題,但由於任何人都可以增加和刪去,可能對其他使用者造成困擾,特別是無故的增加和刪去模板。為免被人濫用,日後會否考慮只有在經投票後才可以作出這類操作﹖--112.118.50.67留言) 2013年5月14日 (二) 10:25 (UTC)

(!)意見:你觉得会有很多人支持你,吗?--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 11:14 (UTC)
(!)意見:原來要有人支持才可發表言論,受教了。作為自由國度的公民,從小被人教導言論自由是天賦人權。雖然我不理解你的思維,但最少我會尊重你的意見。嗯,題外話,按你的思維,要有人支持才可發表言論,難怪在某些奇妙國度,只有某些有執政黨支持的人才可以公開在媒體發表意見。多謝閣下的言論,是你令我想通這一點,多謝啊。--112.118.50.67留言) 2013年5月14日 (二) 11:29 (UTC)
我只是觉得你提出的这个意见,如果你不是新手的话,还真是突然心血来潮。无论是考虑到维基百科的现状,还是挂模板者本身的目的(好吧,先将“模板”等同于警告模板),根本不可能争取到大多数人支持挂模板需讨论的办法。此外提醒你,模板可不只有警告模板。是不是连索引模板都要经过讨论?你连什么是模板都不清楚就在这里乱发脾气提民主,还真是......--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 12:16 (UTC)
让我们想象一下,挂一个模板都需要投票的日子,这可真是等于上网发表批评政府言论都要审查。我相信就算是民主国度也没有这种矫枉过正的做法吧。--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 12:18 (UTC)
请注意,维基百科的方针指引是要取得共识的。你可以在这里发言,我也可以在这里发言。我没有说不准你说一些幼稚的话,谢谢。--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 12:22 (UTC)

此外,对IP用户冒用他人身份在我用户留言页留言的问题,已确认不是risk,希望IP用户出来解释下,或许你是新手?--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 00:57 (UTC)

有關地名消歧義條目的命名原則:對WP:DABNAME規範修改或增設指引

open proxy 和 sharedip 的方針

請問open proxy 和 shared ip 的方針為何? 如何判別, 如何封禁? 是否所有的shared ip 就視為open proxy? --White Lotus Society留言) 2013年5月9日 (四) 07:18 (UTC)

Wikipedia:傀儡可能,由于使用代理(尤其不透明代理)的话,进行破坏很难查证来源IP,所以一般全域封掉(一些公用proxy,如翻墙机),可能能提供透明来源的proxy会允许使用(或出于特别需要,如以前严厉时期,曾解封一部分翻墙proxy),至于share ip,可以理解是通过ISP的内NAT访问,类似proxy,但不同,需要提交报告解封——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 10:51 (UTC)
meta:NOP,主维基方针——Sakamotosan 2013年5月9日 (四) 11:08 (UTC)
只要是open proxy(包括免费VPN)只要一被发现,想怎么封都行。shared ip则没有什么特殊的政策看具体情况了。Wikipedia:Open_proxy_detection是一个荷兰维基人维护的open proxy检测工具,会列出所有在维基上有活动的OP,但也不是100%准确。--百無一用是書生 () 2013年5月10日 (五) 01:47 (UTC)
謝謝幾位的回答, 的確元維基的open proxy認定及政策很明確, 但在Wikipedia:请求管理员帮助中, 某管理員在獲知某以open proxy錯誤封禁的網段實為shared IP, 而非open proxy。要因為破壞行為去封那幾個IP我不反對, 但要符合理據的要求, 而不能任意將明明是shared IP的東西以open proxy的方式封禁。--White Lotus Society留言) 2013年5月11日 (六) 09:02 (UTC)
如果错封的话,可以向管理员或meta申请解封,一般share IP是ISP的出口吧,在whois会有登记的——Sakamotosan 2013年5月11日 (六) 09:04 (UTC)
已向User:Cdip提請解封至少兩次, 得不到正面回應或合理解釋, 只好在Wikipedia:请求管理员帮助留言, 雖說管理員Becq Shizhao等都表達過shared IP 和open proxy不同, 但User:Cdip似乎沒動作, 而其他管理員也沒動作, 只有幾個IP用戶在旁說風涼話。--White Lotus Society留言) 2013年5月11日 (六) 09:09 (UTC)
他们表达shared IP和open proxy不同,但不是说那个IP只是shared IP那样简单,不許那个IP同时有两个用途的吗?--198.46.132.195留言) 2013年5月11日 (六) 13:01 (UTC)
請您詳讀相關shared IP和open proxy的定義。--White Lotus Society留言) 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

竟然想河谐掉我说的“仁肉傀磊”这段[9],强行把有关当无关,是什么人大家自己想吧!--198.46.132.195留言) 2013年5月11日 (六) 06:24 (UTC)

我早已是用連接的方式做摘要了, 這裡的重心是管理員User:Cdip150以隱私保護的理由來逃避問題的核心: 到底 (1) 60.245.65.180/30 網段 是不是有用做破壞(2)60.245.65.180/30 網段 是不是open proxy。你不只一次刪除重要的內容[10][11][12]還任意說他人是Wikipedia:傀儡,請您自重。--White Lotus Society留言) 2013年5月11日 (六) 11:48 (UTC)
你说的重要内容都已经出现在人家的对话里,你没有必要重复又贴在管理板。--198.46.132.195留言) 2013年5月11日 (六) 12:25 (UTC)
您不要再刪除本人在管理版的內容, 事實順序是:
  1. 管理員User:Cdip150拒絕取消open proxy的封禁,也不願提供該段IP破壞的記錄
  2. 得不到管理員User:Cdip150的正面回應,本人在管理板公開要求其他管理員處理
  3. 其他管理員和用戶的回應的大致共識是Shared IP 和open proxy方式不同,且造成的封禁影響也不同
  4. 但還是沒有人處理的情況下,管理員User:Cdip150在管理板說的是不提供破壞的記錄的原因是要保護用戶隱私
  5. 本人要在管理版回應管理員User:Cdip150的是,提供該段IP破壞的記錄(是公開的)並不會對任何用戶隱私造成威脅。

但您不斷地刪除本人在管理版的回應,而User:Cdip150到現在還沒有出來回應和說明,只有你在管理板不斷刪除本人回應內容。 再次警告您不要刪除本人在管理版的回應,謝謝。--White Lotus Society留言) 2013年5月11日 (六) 14:30 (UTC)

你不要在管理板重复贴讨论,你已经请了User:Cdip150再回应,没必要搞其他管理员。再次警告你不要在管理板重复贴讨论。--198.46.132.195留言) 2013年5月11日 (六) 14:54 (UTC)
請您注意(1)User:Cdip150已近三日未回应(2)特定解封請求為管理版頁面功能(3)方針討論為Wikipedia:互助客栈/方针的一般性常規討論地。至於「以IP重复贴讨论」的做法是否合宜,請您考量。--White Lotus Society留言) 2013年5月12日 (日) 01:31 (UTC)

請討論相關網段方針的問題

(請區分管理版上針對某網站的個別案例,和方針版這裡討論有關網段方針常規化或文字化的討論不同) 經查看英文及中文維基的網段分類標記、是否封禁、如何封禁內容後,有以下連結分享供討論:

注意在內容上,英文維基還有進一步區分ISP、Shared IP、Shared IP address (public)、Mobile IP等等分類,而open proxy則不在此分類。而中文分類竟然有一段文字說這是Category:不能查封的IP地址

請問Category:不能查封的IP地址的意義是什麼,造成的效果為何?中文維基是否應該在Wikipedia:封禁方针方面,開始增加如英文維基en:Wikipedia:Blocking_policy 中有的關於網站封禁的分類定義、方式、及做法?

(按討論集中原則,請在此討論方針的原則事宜,關於特定網段的解封與否的問題討論,請另開討論串或至管理版Wikipedia:请求管理员帮助中發表您的看法。此處請集中討論方針事項。) --White Lotus Society留言) 2013年5月12日 (日) 01:26 (UTC)

與傀儡方針的區分

Wikipedia:傀儡方針的區分在於,不管是SharedIP還是open proxy,都有可能被不當傀儡使用,不管是IP或是登入用戶,然而傀儡封禁是按行為去封,而open proxy是硬封禁,SharedIP按原則應該是不封禁,但有IP破壞行為時,則是軟封禁才對。如Shizhao所言: 「open proxy(包括免费VPN)只要一被发现,想怎么封都行。shared ip则没有什么特殊的政策看具体情况了。」--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 04:32 (UTC)

目前看到的中文維基做法

以下列出目前有做的中文維基做法:

  • 中國大陸某SharedIP User:67.15.34.251曾於2007年6月做出破壞[13],但沒有受到對應的封禁?此IP在更早之前的2006-2007年間亦因破壞被封禁短暫1日至1星期。而User:Gzdavidwong於2007年5月30日將此IP標為[14]sharedIP及不能查封的IP地址,說「这是一个代理服务器的IP位址。此IP的使用者大多为中国大陆用户。封禁此IP将会造成使用该服务连上的所有维基人无法编辑维基百科。」
  • 香港特別行政區康樂及文化事務署駱克道公共圖書館註冊User_talk:202.40.137.201也因破壞遭封禁[15],時間為2009-2011年間的1日至3日,到2012年至2013年間的一個月到六個月。

問題:

  1. 「不能查封的IP地址」是誰認定?
  2. SharedIP應該也能封禁,至少是封禁IP用戶編輯,但仍讓以用戶名登入的用戶編輯才是。這句話「封禁此IP将会造成使用该服务连上的所有维基人无法编辑维基百科」是對的嗎?
  3. 開放代理(open proxy)及一般機構的代理服务器不同,然而為何「使用者大多为中国大陆用户」的代理服务器就可以被標「不能查封的IP地址」?
  4. 相關標記到底是要貼User page還是User Talk page?上面兩個例子作法都不一樣
  5. SharedIP的封禁的長短是視為個人用戶嗎?
  6. SharedIP的封禁在中文維基會因為IP位置的地理位置有所不同嗎,還是以破壞的紀錄為唯一判決理據?

--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 01:01 (UTC)

动态网的代理是因为封锁期(欢迎了解中文区在大陆封锁期的历史)为了方便大陆的编辑而解封的,不过现在我认为应该重新封禁比较好,至于其他的(如机构的封禁),可能过于严重的破坏被较长时间封禁吧,我想——Sakamotosan 2013年5月13日 (一) 05:00 (UTC)
我能理解並諒之前的封锁大陆史,對要不要重新封禁沒有什麼特別立場和看法,不過「严重的破坏」認定應該有一望而知的基礎吧,open proxy受到硬封禁的政策(也就是連登入用戶都不能用open proxy的IP來編輯)我能理解和支持,這也是元維基的政策,不需要有「严重的破坏」舉證或認定。但SharedIP則不應該受到這樣子硬封禁的對待吧?有幾個用戶能有專用IP而不是SharedIP?我想很多維基編輯用的都是SharedIP不是?至於SharedIP因其機構特性及開始程度不同,若有被用於破壞,經舉證應該也是可以進行像IP用戶般的封禁,但不應該簡單以一句比照open proxy來辦理吧?--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 05:09 (UTC)

摘要

是否可以摘要成,目前的基本做法是:

  1. Open proxy:不管有沒有破壞,就是硬封禁,此乃元維基的No Open Proxy政策
  2. SharedIP: 必需要有破壞才會有封禁,而封禁手段則不是用對付Open proxy的硬封禁,而是按實際情況,發生時間、頻率、影響範圍等等做出封禁的決定。

那麼這些做法,不管是現在還對中國大陸动态网(似乎任何人都可以用),或是香港公共圖書館的網路(似乎去了那個地方就可以用),還是台北的免費上網(注意:仍得要登記手機號,或實體去登錄護照或身份證號碼),是否有一樣的封禁處理標準?個人覺得由於中國大陸封網的可能,留一點餘地或許是必要的,但是最終還是要以破壞記錄來做依歸。所以按以上的基本原則,我會要求管理員執行現有方針和慣例,若沒有破壞證據,不應該對Shared IP做出Open Proxy式的處理,若有破壞證據和時間,更應該以破壞程度及範圍及可能受波及的影響衝擊來考量封禁性質和長短。就如同中文維基某段時間(或到現在還是)對中國大陸的Open Proxy的寬容處理,將Open Proxy視為Shared IP而請求社群及管理員不要以Open proxy封之,但反過來要沒有任何破壞理據就說台北的免費上網等同於Open Proxy來大量長期封禁,則是十分有問題的作法。

--White Lotus Society留言) 2013年5月14日 (二) 14:23 (UTC)

管理員認定open proxy比較

某位用戶前後利用數個IP,企圖誤導此討論串,按WP:DUCK這位開口閉口(的)「仁肉傀磊」似乎使用這以下IP:

  1. User:204.27.61.36 2013年5月12日 (日) 05:06 Jimmy xu wrk(讨论 | 贡献)“204.27.61.36(讨论)”(账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy
  2. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa(讨论 | 贡献)“202.155.202.198(讨论)”(仅限匿名用户、账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy :WP:OPD)
  3. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent(讨论 | 贡献)“198.46.132.195(讨论)”(仅限匿名用户、账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy :oldid=26533641)
  4. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk(讨论 | 贡献)“184.173.236.33(讨论)”(账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy

維基能運作需要用戶對管理員有信任感,當某位用戶開口閉口(的)「仁肉傀磊」小抗議時,管理員Liangent就給了理據:

我封的那个:http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

至於其他管理員如User:T.A ShirakawaUser:Jimmy xu wrk我相信多數維基人是信賴他們的,而到現在並沒有用戶跳出來說,這不是open proxy而是某地某組織的SharedIP,所以我傾向先相信他們的處置,認定這幾個開口閉口(的)「仁肉傀磊」用的IP是open proxy,待有任何新證據證明這真的不是open proxy,才做出改變,也歡迎「仁肉傀磊」兄前往管理版按理據要求解封。

至於我個人在Wikipedia:请求管理员帮助中,提出管理員街燈電箱150號User:Cdip150誤封某網段並提供明顯證據說明該網段為需要在某地準實名註冊的sharedip,然而管理員街燈電箱150號User:Cdip150不但提不出這段是open proxy證據,也提不出相關的利用此SharedIP的破壞記錄,仍維持此網段open proxy的封禁,儘管其他管理員如Benmq已給他意見,管理員街燈電箱150號User:Cdip150迄今未處理。詳見Wikipedia:请求管理员帮助

管理員街燈電箱150號User:Cdip150或許忙,但此事的處理或有傷害用戶對管理員的總體信任,再加上管理員街燈電箱150號User:Cdip150有用戶查核員權限,需要有精準的按證據說話不過頭的能力,然而此事似乎說明他不願正面面對證據來改變或解釋其封禁行為。

希望各位管理員或許可以簡單將open proxy及某地某組織的SharedIP做出定義上及技術上的區分,納入方針文字,避免未來爭議再次傷害對管理員總體的信任,目前我還是覺得中文維基的管理員,總體上大多數時候是值得信任的,在此也謝謝他們一直以來的辛勞及耐煩。--White Lotus Society留言) 2013年5月15日 (三) 01:10 (UTC)

好一个选择性信任啊!User:T.A Shirakawa以blocked proxy封禁的User:125.39.68.198,用你在Wikipedia:请求管理员帮助用的方法也查不到125.39.68.198是open proxy,那我又要说User:T.A Shirakawa誤封某網段,或有傷害用戶對管理員的總體信任。--184.173.195.196留言) 2013年5月16日 (四) 15:36 (UTC)
User:T.A Shirakawa有提出其他值得信服的理據,倒是您這此用的IPUser:184.173.195.196經反查為香港某網站,ping www.cofshop.com,您是該網站技術人員,老闆,還是利用該網站漏洞的人?--White Lotus Society留言) 2013年5月16日 (四) 17:32 (UTC)

有No Open Proxy政策,沒有No SharedIP政策

某个IP可以同时既是open proxy,又是SharedIP--百無一用是書生 () 2013年5月15日 (三) 01:46 (UTC)
您要說的應該是SharedIP也有可能被用於open proxy嗎?然而在維基百科政策管理中,
  • No Open Proxy政策,只要是Open Proxy就可以封(並且是硬封禁,不能創帳號也不能用用戶名登入,且時間長)
  • 沒有No SharedIP政策,SharedIP得要是有破壞才能封(並且常是軟封禁,避免傷及無辜用戶多數時間是允許用戶名登入編輯,且封禁時間要考量破壞記錄和受影響的其他用戶)。
可見Open Proxy及SharedIP區分的重要性,管理員百無一用是書生User:Shizhao提醒的是理論上某个IP有可能同時是用做open proxy,同時也是SharedIP,但在維基封禁IP實務上這兩者是要做區分的,當然若有證據指出SharedIP同時也是做為open proxy,當然可以以No Open Proxy政策封禁。但是open proxy的政策和技術認定,其實很少有模糊空間,就那幾個protocol,試一試就知道。換句話說,區分Open Proxy及SharedIP的確是技術上可行,而封禁政策上必需的。
理論上就算有「IP可以同时既是open proxy,又是SharedIP」,那麼當然若有了明確open proxy的證據的話,當然SharedIP也可以被視為open proxy封禁之。但無論如何,因為open proxy封禁的影響程面大,時間久,更應該要有明確的open proxy證據。除了維基網站有列出的工具外,也可以直接用軟體如telnet等來測試。
在實務上,我會建議舉證責任要公平,管理員或可以以其經驗判斷先對部份IP進行open proxy式的封禁(但我仍覺得先舉open proxy實證比較好,也減少爭議),然而若有用戶提出合理質疑,那麼管理員則需要為open proxy的封禁負舉證責任。至於在實務上,因為大都數知名的機構的SharedIP,因為安全因素,會杜絕open proxy的流量,說一個IP是因為為特定地區及機構的SharedIP而同時也是Open Proxy的機會就少的很多,也是合情合理的。在無明顯Open proxy證據時,某一特定地區和機構的SharedIP不應被視為Open proxy,直到有明顯證據。--White Lotus Society留言) 2013年5月15日 (三) 07:05 (UTC)

(再提)修正Wikipedia:用户页中关于要求删除自己的用户讨论页的叙述

按照先前诸次讨论(参见:Wikipedia talk:用戶頁Wikipedia talk:快速删除守则及其存档),提议对Wikipedia:用戶頁#我如何删除我的用户页和讨论页?Wikipedia:快速删除守则#O1进行修订。

當沒有明顯的違反百科的相關規定,也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候,你有權利要求刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。

要求被刪除的用戶頁應該被標記在快速删除頁面。當確定你的用戶頁沒有違反規定而需要被保留后,管理員會對它進行刪除。如果在執行刪除後,有其他用戶提出保留該頁面的原因,在這種情況下頁面會被恢復,並標記在頁面存廢討論頁面中進行爲期七天的投票,以此來決定是否要刪除該用戶頁。

与用户页不同,一般情况下不应删除用户讨论页,以方便核查讨论页的留言记录。如若需要删除,用户可提交至頁面存廢討論供社群讨论。为防止在使用相同IP的不同的用户间发生混淆,匿名用户的讨论页可以提交快速删除,不受此限。

當一名管理員需要刪除自己的用戶頁時,儘管該管理員在技術上擁有相應的權限,但也應該要求另一名管理員來執行這樣的操作。

被刪除的用戶頁可以恢復成空白頁面,也可以鏈接到失蹤人口頁面來避免紅色鏈接的出現。

  • 除了一些语义上的修订之外,也有一些文字的更动,以更好的适应中文语法。
包括形如User talk:Example/TestPage的用户讨论页的子页面。

以上。请社群讨论。 --达师 - 261 - 442 2013年4月23日 (二) 11:12 (UTC)

我认为应该这么改:
當沒有明顯的違反百科的相關規定,也沒有由於管理需求而保留你的個人信息的時候,你有權利要求刪除你的用戶頁。這樣的情況通常發生在一個長期做出貢獻的用戶決定要離開百科時。

用户应该在需要被刪除的用戶頁加入{{d|o1}}。當確定你的用戶頁沒有違反規定而需要被保留后,管理員會對它進行刪除。如果在執行刪除後,有其他用戶在WP:DRV提出异议,管理員可以将该页面恢復並標記在頁面存廢討論頁面中進行爲期七天的投票,以此來決定是否要刪除該用戶頁。

与用户页不同,一般情况下不应删除用户讨论页,以方便其他用户核查讨论页的留言记录。若需要删除,用户可提交至頁面存廢討論供社群讨论。为防止在相同IP的其他用户间发生混淆,匿名用户的讨论页可以在存档后提交快速删除,不受此限。

即使管理員需要刪除自己的用戶頁儘管該管理員在技術上擁有相應的權限,但也應該要求另一名管理員來執行這樣的操作

被刪除的用戶頁可以恢復成空白頁面,也可以鏈接到失蹤人口頁面來避免紅色鏈接的出現。

其中下划线为修改的内容,删除线为需要删除的多余文字。--GZWDer留言) 2013年4月24日 (三) 09:13 (UTC)

我想問清楚,什麼是“刪除用戶頁”,是刪除部分文字內容還是將整個用戶頁提交刪除?--黑雪姬留言) 2013年4月25日 (四) 00:52 (UTC)

是將整個用戶頁提交刪除--风雨同舟留言) 2013年4月25日 (四) 09:29 (UTC)
"用户应该被刪除?"--Ben.mq 2013年4月26日 (五) 09:19 (UTC)
已修改。--GZWDer留言) 2013年4月28日 (日) 05:26 (UTC)
  • 匿名用户应该把讨论页存档到何处?乌拉跨氪 2013年4月28日 (日) 05:36 (UTC)
  • [16]--GZWDer留言) 2013年4月28日 (日) 09:34 (UTC)
    • 管理员删自己用户页是真心无所谓。--Ben.mq 2013年5月3日 (五) 14:28 (UTC)

还有没有其他意见?再放几天没有意见的话就按GZWDer的版本动手改了。 --达师 - 261 - 442 2013年5月9日 (四) 14:21 (UTC)

(不確定是否有問題)有時匿名用户的讨论页含有IP性質標記/封禁,現在的標準做法應該是如何?貼在用戶頁還是討論頁?我最近看到的好像沒有統一,所以要不要加一下刪除用戶頁時,相關必要標記/封禁內容應該移至討論頁?--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 17:19 (UTC)

我突然想起一个问题。请问提删本身是以何种理由提删呢?只要是维基百科的内容,均以CC BY-SA 3.0和GFDL协议释出,也就是说,用户本身并不拥有任何页面包括自己用户页的所有权。而且用户讨论页的历史可见,其经常被欢迎机器人编辑过,也就是说几乎没有拥有单一版权的用户讨论页。所以我觉得,任何自行提删自己的用户讨论页的行为都是不合理的。--黑雪姬(留言) 2013年5月5日 (日) 07:36 (UTC)

为何没人看到我的意见?--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 16:08 (UTC)

一,我确实看不到这句话,请指出它在哪。二,某种程度上这问题可以认为是无关问题,因为我的目的是保证两项方针不冲突,而你的“不合理”可以等到有用户讨论页被提交存废讨论再说。 --达师 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:36 (UTC)

仁肉傀磊

给说对了吧,搭上说“仁肉傀磊”的IP之后就赶紧去把这句“仁肉傀磊”河谐,连别的IP说的话也谐掉[17]。好吧,我把这句话再唱一次:

哈哈,用来隐身的IP给封了,仁肉傀磊当然不爽。

唱完了,大家也想一想应该要怎样用方针压住仁肉傀磊。--184.173.236.33留言) 2013年5月12日 (日) 08:23 (UTC)

此為方針版,若有任何違反WP:傀儡的案例,請至管理版或破壞版請求管理員協助,#open proxy 和 sharedip 的方針這裡在談IP區段方針的一般性事宜。--White Lotus Society留言) 2013年5月12日 (日) 12:17 (UTC)
我也正在问怎样用方针压住仁肉傀磊,也跟方针板完全有关,你没有理由把我删除。--184.173.236.33留言) 2013年5月12粗体文字日 (日) 12:28 (UTC)
題外話,爲什麽使用同音字?-- Mountainninja留言) 2013年5月12日 (日) 20:34 (UTC)
像之前有人把某方针写作“人参公鸡”,我这里也不想太过直接,大家都应该会想到真正的字是什么。--184.173.236.33留言) 2013年5月13日 (一) 02:22 (UTC)
你要討論WP:傀儡就討論傀儡,謝謝,IP區段方針的封禁和傀儡的封禁做法不同,見#與傀儡方針的區分。--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 04:26 (UTC)

(~)補充幾個IP 184.173.236.33的記錄編輯摘要:

(什么不同讨论串?那IP是在这个讨论串出现,这里也在讲那IP的) 
(什么无关?这句话就发生在这个主题,说的也是跟那个IP有关)

請明白提出談的IP位置為何?若有各別IP用戶涉及WP:傀儡的問題,請按理據至管理版提出處理要求。若您對WP:傀儡方針內容有問題或要改進的提議,也請在此討論串提出。請弄清楚您到底要討論什麼?若您要討論「应该要怎样用方针压住仁肉傀磊」也請您說出是哪些方針。 --White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 04:47 (UTC)

我这里就是在问大家应该用什么方针,那个IP是指60.245.65.180/30,跟你上面提出的IP一样,你没必要分开。--184.173.236.33留言) 2013年5月13日 (一) 08:44 (UTC)
無關,你一下說要討論WP:傀儡一下說要討論那个IP是指60.245.65.180/30。目前上面的議題是Shared IP vs open proxy,管理版談的是60.245.65.180/30遭受到不當open proxy封禁要求解封。你不要亂扯,先把您的問題(或ID/IP)弄清楚,您一直換IP,前幾個IP被封還不夠嗎?什麼時侯管理員User:Cdip_150才會上來啊?不然您一直在這裡說一些無關議題的東東,看來只是想要擾亂和讓本議題失焦。--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 16:01 (UTC)
(~)補充這位IP用戶184.173.236.33的IP地址和他上一次用的有點像,打入瀏覽器看到的就是某美國網路hosting 公司的錯誤404網頁,希望不是被破壞拿來做open proxy的跳板才好。--White Lotus Society留言) 2013年5月13日 (一) 16:08 (UTC)
有关,你上面讲Shared IP vs open proxy因为60.245.65.180/30,我这里讲仁肉也是因为60.245.65.180/30,绝对与本主题有关。你才不要胡扯,你一直强行分开,还要说我是proxy之类的话,看来是你想转移大家,不要让大家想起你可能是仁肉傀磊,你自身是干净的话你没有必要害怕到急着要分开。还有我没有指明要讨论WP:傀儡,只是问大家有什么方针好用,一样是在讨论和让大家举方针。--184.173.236.33留言) 2013年5月14日 (二) 03:22 (UTC)
我再改一次標題,請您先指出傀儡方針不足之處,是可以用我上面開的有關Shared IP 和open proxy 區分的問題來解決的,若您沒能說什麼具體的內容,那麼你的有關係只存在一個你認定有問題的IP網站60.245.65.180/30上,歡迎您做以下事情:
  1. 去管理版提出理據,並以對應的手段封禁60.245.65.180/30
  2. 或去去管理版提出理據,指出該段IP怎麼被用於傀儡,注意WP:傀儡的使用

但我不歡迎您hijack另外的討論串。 --White Lotus Society留言) 2013年5月14日 (二) 14:04 (UTC)

WP:DUCK這位開口閉口(的)「仁肉傀磊」似乎使用這以下IP:

  1. User:202.155.202.198 2013年5月14日 (二) 07:08 T.A Shirakawa(讨论 | 贡献)“202.155.202.198(讨论)”(仅限匿名用户、账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy :WP:OPD)
  2. User:198.46.132.195 2013年5月14日 (二) 07:09 Liangent(讨论 | 贡献)“198.46.132.195(讨论)”(仅限匿名用户、账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy :oldid=26533641)
  3. User:184.173.236.33 2013年5月14日 (二) 10:51 Jimmy xu wrk(讨论 | 贡献)“184.173.236.33(讨论)”(账户创建停用)已被查封,终止时间为二年 ( blocked proxy

都被因Blocked Proxy ,也就是Open Proxy封禁,看來是有點反諷,但我是不知道前二個是否真為open proxy,但我很確定我個人舉報的第一個是open proxy,因為一試就知道。--White Lotus Society留言) 2013年5月14日 (二) 14:33 (UTC)

我封的那个:http://3.my-proxy.com/browse.php?u=50dAo6T%2BbvUCoZ5tOQXXNp%2Fh&b=0&f=norefer Liangent留言 2013年5月14日 (二) 15:02 (UTC)

你管我代不代理,但是我也在问大家应该要用什么方针应对,给大家提出与Shared IP和open proxy有关的方案,跟你要谈的一样,我改回去。还有你不知道前二個是否真為open proxy,为什么不投诉User:T.A ShirakawaUser:Liangent?而你凭什么可以肯定60.245.65.180/30不是open proxy?这让我不禁试了一下那个IP,把自己浏览器的代理设定为60.245.65.182:8080,再到http://www.whatsmyip.org/查看,载入了几次,速度很慢也给出了“Your IP Address is 60.245.65.182”的信息,这样是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210留言) 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

  1. 你這次改用的IP User talk:205.251.135.210是某個老網站的IP[18]
  2. 你說60.245.65.180/30是open proxy的證據,按簡易telnet測試方法根本就不行,你在胡扯。要證明你可以不在台北不用申請帳號就可以把Taipei Free Wifi搞成Open Proxy,你可以任意在某一個其他版本的sandbox頁用該IP留下證據,否則你在胡扯。
  3. 我不歡迎您hijack另外的討論串,你的標是和shared ip和open proxy無關,關於#管理員認定open proxy比較,請移駕至另討論串討論。

--White Lotus Society留言) 2013年5月15日 (三) 00:40 (UTC)

另,你現在用的IP去年10月在某維基版本被發現為open ip,見Wikipedia:请求管理员帮助#請求封禁open proxy 205.251.135.210。--White Lotus Society留言) 2013年5月15日 (三) 01:36 (UTC)

两话不说就说我胡扯,好大的口气啊!就算用代理又怎样,用代理来说话就不能相信的吗?一会儿我用60.245.65.180/30留下编辑之后,你又可以说我其实是在台北直接连上Wifi编辑,又再说我胡扯。我也不观迎你分开我的讨论串,我的讨论和shared ip和open proxy有关。另外,可以对方针了解的这么深,还可以搬英文版过来,新账号果然很强。--184.173.195.196留言) 2013年5月16日 (四) 15:37 (UTC)
您現在用的IP是User:184.173.195.196和您先前用的User:184.173.236.33 類似,同樣是HostGator疑似被他人利用的網址。您若覺得你這做子不斷換IP然後只說「我的讨论和shared ip和open proxy有关」會很有說服力。請別搞烏賊策略。--White Lotus Society留言) 2013年5月16日 (四) 17:27 (UTC)
想的不如用試的

IP184.173.195.196用戶宣稱:

这让我不禁试了一下那个IP,把自己浏览器的代理设定为60.245.65.182:8080,再到http://www.whatsmyip.org/查看,载入了几次,速度很慢也给出了“Your IP Address is 60.245.65.182”的信息,这样是不是open proxy?大家自己想。--205.251.135.210(留言) 2013年5月14日 (二) 17:03 (UTC)

雖然他建議「大家自己想」,我建議大家自己照他述的方式試試,試的成試不成,誰在胡扯,大家自有判斷。--White Lotus Society留言) 2013年5月17日 (五) 00:48 (UTC)

請求討論並且將維基百科:版面指南升級成為指引

已經將維基百科:版面指南參考英語維基百科的內容進行修正,主要是重新確認條目段落的排序(而基本上這應該與絕大部分的用戶編輯習慣是沒有影響)並且在某些地方給予解釋。而對於過去討論中涉及參考資料部分的用語以及格式問題,基本上在這草案中是不加以限制。--KOKUYO留言) 2013年5月2日 (四) 21:22 (UTC)

没有提到{{NoteTA}},其他还好。--铁铁的火大了 2013年5月3日 (五) 01:26 (UTC)
感謝提醒,英語維基好像沒這功能就忘了……通常{{NoteTA}}大家應該都是習慣放在最前面吧(比消歧義更早)。--KOKUYO留言) 2013年5月3日 (五) 03:51 (UTC)
NoteTA應該要放在最頂端,A標籤的效用才可以涵蓋消歧義標籤中的敘述內容。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 04:01 (UTC)
建議維護性模板擺在最頂端,因為它並非條目的一部分,改善後即應刪除,擺在最頂端可易於識別。Kolyma留言) 2013年5月3日 (五) 04:39 (UTC

呃……好像馬上就出現衝突了,或許該討論維護性模板、{{NoteTA}}、消歧義這三者的排列順序。PS:目前我找不到為甚麼英語維基百科為甚麼要這麼排序。--KOKUYO留言) 2013年5月3日 (五) 04:50 (UTC)

如果是維護性模板的話內容應該沒什麼會需要手工轉換之處(就算有用語差異也可以直接在模板中另設標籤),所以把它放在最上面對於NoteTA的功能影響不大,但是NoteTA應該要放在消歧義標籤上方,因為消歧義標籤的內容(尤其是說明敘述部分)常常會需要用語轉換。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月3日 (五) 05:42 (UTC)
瞭解了,先依照這一意見將順序改成維護性模板→{{NoteTA}}→消歧義,並且將上方各位提供的理由以註釋方式說明。--KOKUYO留言) 2013年5月3日 (五) 05:57 (UTC)
已经贴上 {{NoteTA}}-- ──★──  2013年5月17日 (五) 05:30 (UTC)
怎么又成参考资料了...--InstantNull留言) 2013年5月3日 (五) 17:21 (UTC)
是指「附錄排序」部分嗎?已經改成「注釋與參考資料」(原本只打「參考資料」是因為整齊……),至於這邊參考資料是拿來作為類型的說明,並不是規定一定要使用「參考資料」。--KOKUYO留言) 2013年5月3日 (五) 18:49 (UTC)
我是指“参考资料”还是“参考文献”的问题。--InstantNull留言) 2013年5月4日 (六) 05:07 (UTC)
呃……不懂,閣下是指段落標題的字詞?還是維基百科:版面指南用詞問題?可否更詳細一點。--KOKUYO留言) 2013年5月4日 (六) 10:29 (UTC)
不好意思没说清楚,就是段落标题用词的问题。--InstantNull留言) 2013年5月6日 (一) 05:37 (UTC)
如同內容所說對於條目段落標題並沒有特別限制,且也並不希望有人將各個標題的名稱強硬統一。--KOKUYO留言) 2013年5月6日 (一) 09:57 (UTC)
“章節目錄”是自动生成的,但现在把其列到了排序列表里,是不是有点不合适?乌拉跨氪 2013年5月4日 (六) 10:34 (UTC)
那時候是想說這樣比較容易讓人瞭解前半段導言與章節目錄的位置關係,不過咱也增添註釋來讓人更為明白。--KOKUYO留言) 2013年5月4日 (六) 10:45 (UTC)

注释与参考资料一节还不太明白。能不能用{{reflist}}、{{reflist|group="XX"}}之类的来解释?--Gqqnb留言) 2013年5月4日 (六) 11:28 (UTC)

可能無法。這裡的註釋與參考資料其「註釋」部分是細指條目中補充文句內容介紹,而「參考資料」部分則是廣義能為文句提供來源的方式,以埃爾溫·隆美爾這篇條目來說,解釋性註釋(也就是標題的註釋)為「註解」段落、引用性腳註為「資料來源」段落、一般參考資料為「參考書目」段落。而第三點提及的「如果上述是使用縮短過後的腳註的話,應該仍要在後半部提供充分的資料來源其訊息。」是指如哈佛式腳註用法,應該在後半部補上完整的資料來源才可。由於咱認為將解釋性註釋與引用性腳註合起來使用{{reflist}}或者分開使用{reflist|group="XX"}}都應允許,所以不建議用這類語法、而是以其功能性區分。--KOKUYO留言) 2013年5月4日 (六) 11:41 (UTC)
是不是这样,如果用哈佛引用法顺序是注释、参考资料、参考书目,如果用普通的引用法就是注释、参考资料?参考资料的写法和结构一定要写清楚,维基很重视列明来源。新人参与到维基中必然会接触这个,我觉得你目前的写法新人可能很难理解。我试着建议重新组织了语言,你看看我理解得对不对。--Gqqnb留言) 2013年5月5日 (日) 07:22 (UTC)
不怎麼對,例如命名為「註釋」的標題段落也可以用在參考與註釋不分離的情況時,另外標題咱是認為仍應該是以性質區分更好。--KOKUYO留言) 2013年5月5日 (日) 09:28 (UTC)
我看了你的修改,现在看得比较明白了。可以(+)支持。--Gqqnb留言) 2013年5月6日 (一) 03:04 (UTC)

看起來大家好像對於這一版本沒有重大反對意見,想問一下是否可以直接掛上指引模板?還是必須要有投票程序?--KOKUYO留言) 2013年5月11日 (六) 08:57 (UTC)

感謝铁铁的火大了的建議,如果在存檔時仍無其他意見的話便會即將草案提升為指引。--KOKUYO留言) 2013年5月11日 (六) 12:28 (UTC)
个人觉得部分段落的名称用词(指“参考资料”“注释”“另见”等)应该统一。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:47 (UTC)
比如External Links,有的叫“外部链接”,有的叫“外部连结”,完全不统一。虽然使用上没有区别,意思也都ok,但是这样的上下文不统一在一本真正的百科全书中是不该有的。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 17:56 (UTC)
真正的百科全書是由一個專門的團隊共同編寫,所以事先一定會對格式有所統一。然而維基百科的編者來自於不同環境,無論是所取得的資料寫法還是個人環境所習慣的內容都不可能一致,而且這些方式更沒有對錯之分,再加上中文維基百科的條目數量也已經不可能由一群人統一更改(雖然實際上仍有些人仍堅持如此做)。因此咱認為此處指引更為重要的是限定排列順序以及某些編法,以及也反對某些人只針對條目段落標題或者格式進行改動,而不是要求所有人遵從某種條目標題的命名。--KOKUYO留言) 2013年5月12日 (日) 09:39 (UTC)
指引的目的不就是“事先制定”嘛。至于已有的条目,如果真心想改,技术上没有难度吧,用机器人批量替换就可以了(比如自动替换==外部链接==为==外部连结==,或者反过来,实在不行还可以加上地区用词)。另外个人不觉得修改格式有什么错,既然认同专业的百科全书应该有统一的格式,那么维基百科自然也应该向这个方向靠拢(en.wiki就是这么做的吧)--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:25 (UTC)
其实系统已经有内置“外部連結”和“外部链接”的转换,可是总有人非要用无法转换的“外部连结”……--小烈 (找我?) 2013年5月12日 (日) 20:33 (UTC)
看起來我們想的有落差……我所指的「外部連結」與「外部網站」、「參見」與「相關條目」或者是「註釋」與「參考資料」這類無法辨別哪個是對、哪個是錯的標題。咱看來英語維基在這指引中也僅提及在「參見」與「外部連結」常用的標題「See also」與「External links」(更接近推廣使用),而中文維基從之前的討論來看很明顯並沒定論。另外外部連結轉換問題應該是要另外提出,並且通過的話主要增添至維基百科:格式手冊/外部連結才比較妥當。--KOKUYO留言) 2013年5月12日 (日) 20:57 (UTC)

管理員制度改革

人誰無過,維基又正值用人之秋(積壓工作量令人擔心)。建議引入「見習管理員」制度,好等不熟識運作的有心人有學習的機會。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:59 (UTC)

(+)支持,但要做到“有法可依、有法必依、执法必严、违法必究”。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2013年5月13日 (一) 08:08 (UTC)
這些口號好像在那裡見過XD--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 08:29 (UTC)
大陸的政治書。 Bluedeck 2013年5月16日 (四) 00:49 (UTC)
應是“有法可依, 有法必依; 以法限權, 以法達義”。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
同见过XD--Gqqnb留言) 2013年5月14日 (二) 11:18 (UTC)

(!)意見:请将此讨论移动到方针版,这里谈的是罢免。--黑雪姬留言) 2013年5月13日 (一) 09:07 (UTC)

原則上(+)支持。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 10:41 (UTC)
(=)中立:相比起昔日只有管理員和行政員兩種管理人員,現在的管理權限制度已經複雜了很多,對編輯工作略有經驗的維基人,要申請巡查員、回退員相信是輕而易舉的事,同時也分擔了管理員的部份職責。在本人眼中,巡查員、回退員已經可以算是類似「見習管理員」的性質。 -- Kevinhksouth (Talk) 2013年5月13日 (一) 12:57 (UTC)

反而我觉得,一直以来大陆、香港、台湾(如果不说澳门的话)的管理员之间缺乏沟通渠道,这个问题比上面的问题更严重。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 03:11 (UTC)

管理員來自何處,除了可能對當地風土人情比較熟悉之外,基本上不怎重要。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:15 (UTC)
我不是说他们来自何处的问题,而是他们所代表的地区的文化之间的冲突。这些冲突往往是可以靠沟通来处理的,但是目前没有渠道,不单单是那种联系方式。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 03:17 (UTC)
不覺得。例子?卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 10:53 (UTC)
没有很多具体的例子,不过如果你像我这样经常滞留在客栈的话,会闻到一点点味道的。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 11:17 (UTC)
沒有留言不代表沒有查看。卍田卐JC1 2013年5月16日 (四) 15:22 (UTC)
那就是你的观察力问题了......--黑雪姬留言) 2013年5月17日 (五) 04:12 (UTC)
我倒認為這是認知的問題。卍田卐JC1 2013年5月17日 (五) 06:23 (UTC)

新首頁最後時間表

建議採納Gakmo的時間表: (&)建議新首頁執行方案如下:

1周後
使用新版首頁,並設1個月的意見收集期,建議可在维基百科讨论:首页進行。
新版使用1個月後
根據所收集的意見對首頁作調整,為期2星期。
意見收集結束後2星期
正式使用,用戶仍可在维基百科讨论:首页提出意見,讓相關人員跟進。

--Gakmo留言) 2013年5月9日 (四) 06:03 (UTC)

支持

  1. (+)支持:討論已超過半年,不能無止境地討論下去,應該先上馬再收集意見改進。--Hargau留言) 2013年5月10日 (五) 07:36 (UTC)
  2. (+)支持討論已超過半年。在舊有首頁已經不及新版色情況下,不如先執行改版,然後繼續採集Bug和優化意見。希望能夠儘早改版。Bluedeck 2013年5月10日 (五) 13:12 (UTC)
  3. (+)支持,5月18日周六正式启用吧(“我要发”XD)--♥VC XC 2013年5月12日 (日) 04:02 (UTC)
  4. (+)支持速度点啊!--Qa003qa003留言) 2013年5月12日 (日) 04:13 (UTC)
  5. (+)支持HW ) 2013年5月12日 (日) 07:49 (UTC)
  6. (+)支持--Wolfch (留言) 2013年5月12日 (日) 11:43 (UTC)
  7. (+)支持-Asiaworldcity 2013年5月12日 (日) 16:50 (UTC)
  8. (+)支持--Howchou留言) 2013年5月13日 (一) 04:01 (UTC)
  9. (+)支持--冥王歐西里斯留言) 2013年5月14日 (二) 23:40 (UTC)
  10. (+)支持--风雨同舟留言) 2013年5月16日 (四) 09:39 (UTC)
  11. (+)支持不知道到底何时执行。--钟宝丁 2013年5月16日 (四) 09:46 (UTC)

反對

  1. (-)反对容我先反對,目前我還沒看到有人提出怎麼有效率地修改Wikipedia:历史上的今天,而實際套用後發現新的模板並不適合使用在維基百科:歷史上的今天上呈現。還有不解為何「站點連結、認識維基百科、常用工具」為何要改成只限於左欄(跨左右的話不是能讓下方有個「重物」壓著嗎?),老實講就美觀來講我覺得比一開始通過的版本還要糟糕。--KOKUYO留言) 2013年5月16日 (四) 09:45 (UTC)
    Wikipedia:历史上的今天的格式已解决,参见Wikipedia:历史上的今天/6月中6月1日的。在Wikipedia:历史上的今天/6月1日等页面将“{{Selected_Anniversary”改成“{{subst:#invoke:Selected Anniversary Converter|convert”,然后适当添加border和wide参数后保存即可转换现有模板(理论上bot全部替换一次也行,但考虑到wide和border的问题,还是需要一些人工操作)。后面那个问题我问过了:[19]Liangent留言 2013年5月16日 (四) 13:21 (UTC)
    關於Wikipedia:历史上的今天我只能說是神乎其技(咱完全不懂甚麼模板轉換),不過一想到大家要逐一改就有點昏。但是就首頁格式上我仍然要投反對票,雖然適應不同解析度的概念很好,但是個人認為由於是en:Wikipedia:2012_main_page_redesign_proposal/Pretzels是所有是採區塊式(「特色條目」一個區塊、「歷史上的今天」一個區塊) ,所以在左側欄位塞個區塊當然沒什麼大問題。然而新版本則原本左側是以細線區隔、背景部分是連貫性的,但現在於左側加了「站點連結/認識維基百科/常用工具」區塊除了無法提供原本橫跨左右的重心區塊,在某種程度上卷軸往下拉(如圖)還會有奇怪的視覺流程。--KOKUYO留言
    其实只有这个临界处的分辨率会有问题。再大一点下面的就会展开,再小一点右边的就会往下填满。Liangent留言 2013年5月17日 (五) 06:56 (UTC)

(※)注意,謝謝各位的意見,根據社群共識,新首頁已啟用[20],並已進入一個月的意見收集期,以期進一步改善,請移步至维基百科讨论:首页提出,謝謝。--Gakmo留言) 2013年5月17日 (五) 01:32 (UTC)

首页的讨论页的半保护已经被我暂时解除,以开放给所有用户发表意见。但请各巡查员密切注意,推荐将此页加入到你们的监视列表,发现散发广告和无意义信息的及时回退。如果有不同意见的请尽快提出。--♥VC XC 2013年5月17日 (五) 01:55 (UTC)

關注度 - 例行報導

目前關注度討論,常有人以「例行報導」不承認某些報導合標準。但究竟何謂「例行報導」?請大家討論--Nivekin請留言 2013年5月17日 (五) 03:32 (UTC)

企业年报?天气预报?其实我也不知道这是啥?--黑雪姬留言) 2013年5月17日 (五) 04:14 (UTC)
比如维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/10#十八部最佳亞洲電影,書生指《花样年华》被CNN选为史上最佳的亚洲影片是:「CNN搞得活动,其他媒体有报道很正常,例行报道啊」。這點我有懷疑--Nivekin請留言 2013年5月17日 (五) 04:57 (UTC)
另見维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/14#仙劍客棧SNS之存廢討論--Nivekin請留言 2013年5月17日 (五) 10:57 (UTC)
  • 若透過某報導只能證明該事物存在,就不是關注度來源,實際例子未想到,但「《花样年华》被CNN选为史上最佳的亚洲影片」肯定不屬此列。--Risk留言 2013年5月17日 (五) 11:05 (UTC)

Wikipedia:关于是否该和wikipedia:参与贡献合并(重定向)?

wikipedia:关于中,大量内容和新版的wikipedia:参与贡献雷同或类似,少量内容和首页类似,为此我个人认为不需要再单独保留,直接并入或重定向到wikipedia:参与贡献即可。入口型页面应当越少越好,维护也方便。请各位发表意见。--♥VC XC 2013年5月18日 (六) 08:26 (UTC)

原始設計的功能不一樣吧……維基百科:關於比較像是網站自己介紹自己,而Wikipedia:參與貢獻比較像是吸引新手加入的頁面。另外如果要合併的話也應該逐一審視wikipedia:关于的用法,有時候使用這連結只是因為這是網站提及自己而沒有要宣傳註冊的涵義,例如首頁「維基百科」的連結應該是要修改成為維基百科,使用Wikipedia:參與貢獻反而有點不慎重。--KOKUYO留言) 2013年5月18日 (六) 11:15 (UTC)

与儿童色情相关账户的问题

近日,中文维基百科出现了几位上传儿童色情图片的用户:User:Skyfall...0001User:RJJLO,二者已经被Wing施以永久封禁。我在根据WP:CUP#1对上述账户进行用户查核后发现,账户User:Makivan23为同一傀儡操纵者所有,也迳自将其永久封禁。

众所周知,儿童色情在绝大多数国家是严重的犯罪行为,上述账户的行为会给基金会带来严重的法律风险;Wing还跟我提到,儿童色情还会给基金会的公共关系造成影响:因为在美国,正有人指控恋童癖的人使用维基百科来宣传他们的东西。

最后希望大家能够积极在WP:VIPWP:RFCU或者直接向管理员检举与上述问题有关的账户,谢谢大家。--Kegns留言) 2013年5月17日 (五) 19:28 (UTC)

建立相關方針或指引來通報?

(?)疑問:請問Kegns覺得是否要訂相關的指引方針呢?由於child pornography是多數國家過濾網路言論的主要打擊對象(在下為Ofcom做過五國跨國比較過濾網路言論制度),已有刑法及民間監督組織的通報機制,是否需要進一部通報各地的主管機關呢?如台灣台灣展翅協會 (原終止童妓協會) ECPAT Taiwan的Web547檢舉熱線,通常維基人法律風險最低的方式是和各地的NGO建立通報管道,再由NGO和當地的司法或行政部們間處理相關問題,若需要查IP等隱私保護問題,只要請他們向維基基金會法律部門連絡即可,不用我們維基人承擔法律風險。

當然也有過當的例子如英國ISP業者封了維基百科 ,不過這是ISP和NGO業者對於兒童色情的認定過寬且太仰賴ISP的自我判斷,此事後來是該照片並非兒童色情。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年5月18日 (六) 01:42 (UTC)

制定方针并非管理员的必要职责,为何hanteng自己不制定呢?--黑雪姬留言) 2013年5月18日 (六) 02:37 (UTC)
我有說「制定方针是管理员的必要职责」嗎?別來亂,我只是問Kegns是否要覺得有訂相關指引方針的需求,畢竟這件事涉及刑事和法律,文字化方針和指引會比較有參考的效果,就不用每次要由Kegns請求大家注意,而是大家可以有一些方針指引的基礎做一些動作。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年5月18日 (六) 15:00 (UTC)

操作傀儡者可交由执法部门处理??

我注意到Wikipedia:傀儡里说“此外,其他维基人可能提议将此事转交您所在地的相关执法部门处理”。这是共识,元维基的政策,还是编者自己想出来恐吓人的?--Gqqnb留言) 2013年5月18日 (六) 11:46 (UTC)

2010年4月9日 (五) 14:29由Altt311所加入,不過雖說是從英語維基百科翻來但我沒找到相應的文句。--KOKUYO留言) 2013年5月18日 (六) 12:16 (UTC)
我认为有些严重的长期破坏者可以通过相关执法部门处理。我也见过需要通过法律处理的极其严重的长期破坏者。--Lanwi1(留言) 2013年5月18日 (六) 13:55 (UTC)
Wikipedia:互助客栈/消息/存档/2007年11月Wikipedia_talk:当前的破坏/存档/持续出没的破坏者/User:影武者--YFdyh000留言) 2013年5月18日 (六) 14:13 (UTC)
回以上两位,User:影武者的起诉原因是恐吓及骚扰他人,而非使用傀儡。若使用一个帐户严重恐吓及骚扰他人就可能被起诉,使用多个帐户而不恐吓及骚扰他人不会被起诉。应该是恐吓及骚扰他人者,可能被提议将此事转交执法部门处理,而非单纯因为使用傀儡。在中国内地这个大环境下,支持执法部门介入可能影响维基人的编辑(如64、法轮功)。--Gqqnb留言) 2013年5月19日 (日) 05:56 (UTC)
我认为破坏者的傀儡只是违法证据之一。对中国大陆破坏者(如LHLS)由于某些问题可能不适合通过法律处理,所以WP:RBI是对中国大陆破坏者最有效的办法。--Lanwi1(留言) 2013年5月19日 (日) 09:54 (UTC)

关于从其他语言翻译条目的想法

尤其是在当前对应的中文条目是个小作品或小小作品时(例如WHOIS),直接粘贴英文条目过来再慢慢翻译并不合理。但如果不动声色地粘贴到自己用户页的子页面自己翻译,恐怕也容易导致两个人同时自己翻译自己的造成浪费。

我设想,如果条目翻译进程已启动,在条目顶部的模版里标明当前用于翻译的临时用户页子页面,以便编者们能够协同翻译。或者规定所有的翻译中条目应暂时存放在形如Wikipedia:翻译中的条目/WHOISWikipedia:翻译中的条目/3.5mm 音频端口WHOIS/Translating的页面,应该能够避免这些困扰。

--★监视狂人★ Joy Neop →_→ 2013年5月11日 (六) 19:32 (UTC)

这种规定看起来很好但是无法实施。因为你没有权力限制用户用自己的用户页做什么。至于撞车,其实也几乎没有发生过吧。--小烈 (找我?) 2013年5月11日 (六) 21:36 (UTC)
是否先創立小條目再卦{{inuse}}提醒其他用戶不要改那篇,但如果是要翻譯GA或FA的話... tntchn 對話 · 貢獻 2013年5月12日 (日) 02:28 (UTC)
inuse模板只適合放置兩三個小時避免在短時間的編輯內發生衝突,但是不適合用來當作長期「霸佔」條目的工具。怕慢慢翻譯的過程中有人捷足先登,就翻快一點,要不然就別貪心,能作多少就先放上去多少,畢竟維基百科是不該限制任何人對條目的內容作合理修改的。在維基百科上,條目應該是要經過眾人參與、逐步的改進慢慢提升品質,這才是正確的運作流程,翻譯其他語版的文章原本就不是正道,所以也不該因為這些非正道的作法而阻礙原本正常的發展方式。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月12日 (日) 08:37 (UTC)
从其他语言的维基里复制几段你感兴趣的、能翻译的文字,然后在几次提交里全翻译好。一次性把全篇文章太费力了,也容易烂尾。当然我不反对你私底下,比如在笔记本上,记下该条目,待日后有空再翻译几段。--Gqqnb留言) 2013年5月14日 (二) 11:13 (UTC)
有一種作法是先將英文(或其他語文)的條目內容先貼到中文維基的條目,再慢慢翻譯,等英文沒有了就代表翻完了,好處是編者知道此篇正在翻譯,且可以知道翻了多少,只是對一般中文維基的讀者而言,看到英文的幫助不大,可能需要用HideH和HideF模版包起來,另一個是一次翻一段或幾段,翻好的就放到中文維基條目中--Wolfch (留言) 2013年5月19日 (日) 14:59 (UTC)

方針得不到實施

有大量「存廢討論」沒有討論。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:15 (UTC)

附帶產生一些荒誕現象,例如這句「曾經依存廢討論被刪除的重建內容」根本就變得完全不正確。延伸效應,有不少人因而對中文維基百科積怨,甚至因為不認識英文維基百科等其他文種的維基百科,而怨及整個維基百科。我一直接觸到各種各樣類近的怨憤。--LungZeno(talk) 2013年5月8日 (三) 11:21 (UTC)
望举例。如果是说User:Nivekin提交的关注度存废,他是批量提交时在结尾统一投了个删除票的,无人反对自然为1票支持删除。WP:CSD#G5是指重建内容相同且曾经过讨论,仅主题相同应该是不能的。--YFdyh000留言) 2013年5月8日 (三) 19:27 (UTC)
长期只有人运作,没人参与,现状如此很难改变。我曾经邀请过Nivekin做测试然后根据测试结果寻找合适人选参与讨论,但未获其回应。维基百科很少人会认真考虑策略问题。--黑雪姬留言) 2013年5月9日 (四) 03:25 (UTC)
(:)回應 其實那次是不明白你提的测试是甚麼,丟下也就忘了...--Nivekin請留言 2013年5月9日 (四) 06:04 (UTC)
又是这个中文维基的老问题。其实这段时间我也学乖了,真不要动不动就为别人的想法当炮灰。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月9日 (四) 06:02 (UTC)
但是反过来实现改变也需要大量的炮灰,0.9*6,0.8*8,114*2都是最好的例子。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月9日 (四) 06:43 (UTC)

虽然可能会存下来很多知名度不足的条目,不过我还是建议修改存废讨论机制。--黑雪姬留言) 2013年5月9日 (四) 09:31 (UTC)

我看漏了結尾是我疏忽。但只得一人應該也算不是討論吧。我關注這個現象,我忘記是由哪一次書生罷免案開始的,我記得好像在維基百科以外知道到有罷免書生事件的,我看到雙方能夠動員出那麼多人,所以看看各個存廢討論,看到很多存廢討論都潛藏著會產生爭執,之後我所看都多是同樣情況。我所接觸得到不再參與中文維基百科的人都是覺得維基人提出的理由荒誕而怨憤中文維基百科的,不過我所接觸很少,而且他們也類近我自己的屬性。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:39 (UTC)
  • 事實上,即使「存廢討論」有討論,也會出現千奇百怪不根據方針的保留票,令很多知名度不足的条目可以存下来,如這裏。若条目存廢都是由Nivekin說了算,恐怕還比現在理想。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 15:15 (UTC)
这是值得深思的事情。--黑雪姬留言) 2013年5月9日 (四) 15:28 (UTC)
但維基百科的存在是要以開放給人人參與的方式建造百科全書,用那樣的方法違反了初衷。另一方面,把意見定成方針是用以反映共識的程度,如果明文規則已不符合當下維基大眾的意見,卻又長期以明文規則限制與規則不符的維基大眾行動,這種現象稱作官僚化。維基百科五大支柱的第四支柱,所提倡的是文明,例如有禮、冷靜、理性、互相關顧、互相尊重,這條支柱所說的其實就是人與人的相處之道,也是使社群能順暢運作和壯大的方法,在存廢討論中實行出這條支柱就已經綽綽有餘。--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 17:15 (UTC)
維基百科是一部百科全書,既是百科全書,方針就必然有其嚴謹性。方針是反映社區共識,但「存廢討論」是實行方針,不是討論方針的地方,實行方針是唯一的理性。以共識取代既有方針的實行,這種現象稱作民粹主義。維基百科五大支柱的第一支柱,是維基百科是一部「百科全書」 ,在存廢討論中實行出這條支柱,緊守方針的運作,就已經綽綽有餘。--Risk留言 2013年5月9日 (四) 17:26 (UTC)
  • 無需激動,我只是說「甚麼會導致甚麼」、「有甚麼已有的方法可行」,說出名字只是方便理解,如果引起甚麼誤會,則我先寫下「對不起」三字。
  • 「維基百科是一部百科全書」這點成立如何導致「方針就必然有其嚴謹性」這點成立?
  • 如果我沒有記錯,我好像沒有在「存廢討論」中討論方針,我上面所說的意思也不是說要在「存廢討論」中討論方針,如果引起 Riskchard 的誤會,則說聲對不起。
  • 在我的認識,理性可以分為兩種,一種是,認識到「甚麼成立會導致甚麼成立」、「甚麼成立不會導致甚麼成立」、「甚麼和甚麼能夠一同成立」、「甚麼和甚麼不能一同成立」,從而選擇能達到目的的手段,另一種則是,不受一時情感、偏好和本能影響,選擇目的。說在「存廢討論」中實行方針是唯一的理性,那個「唯一的理性」是哪一種理性?實行方針是目的還是手段?如果是目的的話,是基於甚麼原因在「存廢討論」中選擇這個目的?如果是手段的話,那麼目的是甚麼?這個手段又怎樣導致那個目的能達成?
  • 官僚化的問題是它會使維基百科不會因應實際情況和已有的理據而改變,會使得人們因不合理情況而碰釘的情況增加,社群中的磨擦和衝突也會增加,使得有人因此而遠離維基百科,結果是想透過以開放給人人參與的方式來建造百科全書的理念受到阻礙,而假若官僚化不是用來達成其他合理目的的話,避免官僚化不但是達成手段的目的,而且我也看不出避免官僚化會導致甚麼缺點,「避免官僚化」應該合理。
  • 我所認識的民粹主義是指以大眾的意向決定事情。民粹主義通常被人詬病的原因是因為人們認為民粹主義不理性,通常人們認為它不理性有兩方面,第一是它不是以邏輯理性的方式選擇手段,第二是它通常不是以美德作為目的。我提出使用第四支柱,第四支柱提倡文明,「存廢討論」中身體力行第四支柱則能避免那兩個弊病。而且我也看不出「存廢討論」中身體力行第四支柱會導致維基百科不是百科全書。
--LungZeno(talk) 2013年5月9日 (四) 19:03 (UTC)
  • 要明白「維基百科是一部百科全書」,就要明白百科全書是甚麽。百科全書是收錄知識,自古以來百科全書收錄甚麼不收錄甚麼都是有嚴格準則,都是由學者編寫。21世紀,有人建立以互聯網為媒介的百科全書,名為維基百科,但「以互聯網為媒介」不代表其收錄準則沒嚴謹的規限。維基百科有不同的方針正是因為它是百科全書,不是宣傳工具、不是發表創新意念的地方、不是鏡像站或者原始資料庫 ,更不是不經篩選的資訊收集處 。
  • 「存廢討論不是討論方針的地方」是針對有不少用户以方針以外的理由投票,如這裏,“如果一個聽眾為數不少的電台節目的關注度也被質疑,有問題的應該是維基百科的方針才對。”
  • 「存廢討論」就是要決定維基百科收錄甚麼不收錄甚麼,而這方面方針如Wikipedia:关注度是寫得很清楚。因此在存廢討論裏理性的行為是以方針為基礎,就如理性人的行為是以邏輯為基礎。
  • 是不是一羣人不根據方針達成共識,你以方針反對他們就是官僚化?
  • 我是怕閣下只是關注相處之道,忽略方針的執行。難道嚴格執行方針不是最能使社群能順暢運作和壯大的方法?--Risk留言 2013年5月10日 (五) 13:00 (UTC)
  • 先講你提出的那個例子,其實無需太過激動,我看那個連結,你們討論也討論得不錯。Qui cherche trouve的講法也不是沒有道理,只不過你認為那個道理不是方針所要求的事物而已。總有些情況是已成文方針所沒有涵蓋的,例如你的情況,你在那裡提出注意『「關注度來源」是要求提供條目受關注的來源』,但這個行為本身已經不是提供那條目受關注的來源,那麼你當時在那裡提不提出注意好呢?
  • 你所問的問題要爭論的是甚麼是官僚化。我所認識的官僚化是指機器地盡責任,所謂「機器地」是指實行者本身承受的責任是非人的,僅僅因為規則是規則,程序是程序,所以責任要完全嚴格遵守,不是因為自願,不是因為人之所以為人,不是因為在情境中的角色羈絆,正當性來源於規則和程序,完全不來源於他自己,他不獨立自主,他沒有意志,他沒有權。我看那個連結,你的情況符合官僚化所指的情況。
  • 其實官僚化也有很多用處。例如執法人員在強逼他人的同時不用承擔怨憤,因為執法人員只是執行公務。又例如,節省說服他人所需的資訊量,從而增加效率。又例如,任何人本身就算沒有絲毫權力、地位、名譽或財富,都能以規則和程序捍衛自己利益、伸張正義或達成其他各種目的。
  • 但伴隨官僚化的是制度化,權與責分離,加強監管對規則的執行,加強監管對規則的訂立,加強對監管的制度化,加強規管各個角色的權利與責任。如果目的是營運一個社群,只要人口不斷增加,官僚化和制度化的確能達到目的。不過維基百科的目的是以自由開放的方式建造百科全書,其實這點是維基百科的價值,而不是一種設定,我後面再補述,這裡旨在說明,官僚化不是罪惡,它有價值,我們日常就會使用和追求它。
  • 然後講共通的。
  • 1、你是否認識了自古以來的所有百科全書?還是認識了其中部份幾本?
  • 2、以我所認識,嚴格和嚴謹兩者意思不同。但先假設兩者意思相同。
  • 3、假設自古以來百科全書收錄甚麼不收錄甚麼真的都是有嚴格準則,真的都是由學者編寫,但也不會導致在它們以後出現的百科全書的方針或收錄準則就必然嚴謹或嚴格。過去有人一直都做某些事,無法以此確定以後的人必然做同樣的事的。人類社會的歷史完全說明那樣的推論方式不成立。那樣的推論方式也不符合日常生活經驗。就算不說人類社會的歷史和日常生活經驗,其實只要任何一個人現在獨自寫一本新的百科全書並且隨便收錄條目,就已經使推論不成立。而現在又事實有偽基百科、 wikinfo 、 糟糕島附屬百科等等。
  • 4、「不代表收錄準則沒嚴謹的規限」既不等於也不因而「代表收錄準則有嚴謹的規限」,「甲不會導致乙不成立」無法因而得到結論說「甲會導致乙成立」。
  • 5、「維基百科有不同的方針」是甚麼意思?我無法從前文後理逆推它的意思。它是說維基百科所擁有的方針之間並不相同嗎?還是說維基百科擁有與甚麼的不同的方針?不論是兩個意思的哪一個,也不會因為它是百科全書而導致那個意思所講的事成立。
  • 6、維基百科收錄甚麼不收錄甚麼,你認為Wikipedia:关注度等方針寫得很清楚,能夠作為該次的準則,但Qui cherche trouve認為方針有問題,不能作為該次的準則,這兩者本身就無法一同成立,你是基於甚麼理據認為你的看法正確,而不是他的看法正確?你自己都沒有在該次存廢討論中提出理據,但你在該次存廢討論中提出理據就會違反你所要求人人要遵守的規則。
  • 7、在該次存廢討論中,你以上次存廢討論中的投票所投四票保留票基於對方針錯誤的理解為由重啟存廢討論程序。但那樣的理由是方針所講述的規則嗎?而且你在該次存廢討論中完全沒有說明你所說基於對方針錯誤的理解是怎樣理解錯誤,但你一旦在該次存廢討論中去說明,你就是在該次存廢討論中討論方針,但你所提出的重啟理由本來就需要討論方針。
  • 我打字慢,我本來寫到這裡心力已累得不能寫下去,要分心去了。你打一小段文字,我就要打十倍於你的文字說明,句子之間、子句之間如何不能有效連結,又要說明你那個個案中你如何自相矛盾,台灣人的叫法是自婊,你察覺到當中的問題,我就無需浪費那麼多字都未入正題,你說要以方針為基礎但你要怎樣實行呢?你說你理解方針,你就說明來看看。我說使用第四支柱,你就引用第一支柱四個字並加粗,那麼我說使用橙色支柱呢?這樣的討論究竟是討論甚麼呢?
  • 爆了上面一段文字,接下來才是正題。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 12:41 (UTC)
  • 如果「能提供那條目受關注的來源」不存在,我如何能提供來源呢?這情況如何是已成文方針所沒有涵蓋?不明白你的邏輯。
  • 「官僚化」方面,我只是強調,方針大於共識不等於「官僚化」,由其是不以方針為基礎的共識。不過,這情況目前沒出現,因為管理員真的很尊重任何共識。
  • 1-3關於百科全书,好好看這條目,以及条目。能隨便收錄條目的就不是百科全書。
  • 4-5,「不代表收錄準則沒嚴謹的規限」只是說「甲與乙沒邏輯關係」,難道你又認為收錄準則不應有嚴格規限?「維基百科有不同的方針」是甚麼意思,你看看Wikipedia:方針與指引中「維基百科方針內容」下有多少不同方針不就明白?共廿幾三十條。這算不算自婊?
  • 6,那次存廢討論我沒投票。「存廢討論」是實行方針,不是討論方針的地方,Qui cherche trouve認為方針有問題,就應提出修改方針,而不是在「存廢討論」僅以自己意思投票。
  • 7,我是在Wikipedia:存廢覆核請求提出重啟存廢討論理由,經管理員 范 批淮才能重啟。討論方針是討論如何實行方針,不是說一句「方針有問題」然後又以自己意思投票。
  • 你打字慢,我可是不懂打字。每一字都是我用滑鼠在輸入法整合器「寫」出來。你打十倍於我的這段字,其實就是文字遊戲為多,實質討論為少。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 13:23 (UTC)
  • 坦率地說,我對你最後那句是有懷疑的,因為在維基百科是要打很多字的,所以你應該比我痛苦很多很多很多,我對你的熱情不得不敬佩。
  • 你覺得是文字遊戲?我會對邏輯認真,我也會對真實認真。其實我由一開始所提出的是「荒誕」,如果你不理解的話,應該就不可能如我般感受到當中的「荒誕」。我尊重你的感受,但這樣怎樣討論呢?我看到的事物你又看不到,但事實上我整個討論都要圍繞這些事物。
  • 至於那些誤會,我則說聲對不起。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)
  • 不用懷疑了,我是用倉頡內置的輸入法整合器的。
  • 邏輯方面,你不妨當存廢討論是一個三段論,「前提」是:只有符合維基百科方針的條目才能保留,「推論」是用户投票的理據,「結論」是用户投下的票(保留/刪除)。若果有人以與方針無關或脫離方針的理據投票, 即是以與前提無關的推論得出結論,這樣「結論」與「前提」根本沒邏輯關係。望對邏輯認真的你能明白。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 15:59 (UTC)
  • 關於第二點,其實你看我的文字應該看到我由始至終都沒有質疑這個。--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 18:56 (UTC)
有關涉及關注度的提刪討論,目前確實只須提刪者的一票便足以刪除,確實有違提刪「討論」的意思,故建議必須至少有另一人投下有效的刪除票才可刪除,否則應作無共識保留處理。除了疑似侵權條目因涉及法律風險而需要從嚴處理之外,其他提刪條目都應該寧縱毋枉——誤留不值得保留的條目對讀者並沒有任何損失,但誤刪值得保留的條目不但是讀者的損失,還浪費了編者的心血。 --Hargau留言) 2013年5月10日 (五) 07:48 (UTC)
(!)意見 不涉關注度的呢? 如果條目明顯不符合維基的規則,但又真的沒有其他編輯有興趣/有空/有看到投第二票,是否就此保留?而負責刪除那位管理員是應視為完任中立的操作者還是有判斷力的編輯?還是鼓勵更多人參與討論才是正道?再來也有簡單的解決辨法,不要把刪除工作全推給User:Alberth2,找多幾位管理員處理,遇上有明顯不符合規則但沒有第二票的情況,相信管理員對方針理論上會更清楚,那麼由 A管理員判斷投票,再等下一位 B管理員處理時才刪便成了。我相信平常動手刪條目的管理員也是覺得條目該刪才行動的吧?--Nivekin請留言 2013年5月10日 (五) 11:16 (UTC)
  • 如果管理員作為有判斷力的編輯,他的身份是一般維基人,他本身就能參與討論和投票,展現他的判斷力,但當他使用管理員才有的管理工具時,他是以管理員的身份來使用。總結投票結果應該無需使用到管理工具,這部份的工作一般維基人也有能力做到,這樣就無需強逼為數很少的活躍管理員去忙碌。
  • 如果不知道任何某一個管理員在刪除任何某一條條目時的想法,而我們又不懂心靈感應,我們剩下的能力就只是去推測或相信那個管理員那次刪除是否正直,而這種推測或相信並不保證其他人會有相同的推測或相信,尤其是相信,任一個人的相信是無法否證另一個人的相信的。對人的信任很重要,也是維基百科自由開放模式的展現,但單純講相信的話,先決要,一個人相信另一個人的相信,這樣才會合作下去,而維基百科是一個開放的平台,參與同一件事的人有非常大機會,雙方完全陌生,甚至是負信任度的。
  • 成為維基百科管理員所通過的社群評鑑程序所評鑑的不是候選人對條目內容方面的學識程度,因而他在條目存廢討論中對條目是否該刪的判斷力所得到的期待是以一般維基人身份所得到。而且,就算怎樣修改社群評鑑程序也好,只要維基百科是以自由開放方式運作,對維基百科陌生的人是會持續大量出現的,就像你我就如大家一樣原本對維基百科陌生,有認識之前是沒有認識,有經驗之前是沒有經驗。如果在條目存廢討論中留下資訊傳達了邏輯和證據,則不用依靠對任何人的期待和相信來相信對條目的刪除是否正確和正直。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:26 (UTC)
  • 總結投票結果本來就只有管理員能做到。
  • 信任方面,管理員本來就是由社群投票選岀來,也受社群監察,最近就有管理員被提出罷免。管理員也不信任還能信任誰?
  • 處理存廢討論根不不需要對條目內容方面的學識程度,判斷條目是否該刪只需要對方針有認識。一般維基人未必對方針有足夠認識,而管理員則必然對方針有足夠認識,否則也不會受社群信任。--Risk留言 2013年5月12日 (日) 12:18 (UTC)
  • 先勿論你所謂社群是哪些人。先勿論你所謂社群是不是選舉那一個管理員的投票中有份投票的人。
  • 其實你相信誰?你是相信管理員還是相信社群?你是相信社群必然選出對方針有足夠認識的管理員?即是你自始至終都是相信而已?你所謂「必然」就是指這個意思?我之前所爭論的文字就是圍繞「必然」,因為我怎樣都只是能夠看到「相信」。
--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 15:38 (UTC)


幾點說明和意見:
  • 如同前面幾位用戶的意見,我也不認為存有「沒有討論」或是「G5」有問題,甚至我也不認為現在的存廢討論機制有太大問題,唯一的問題應該在於參與討論的人越來越少。
  • 以最近的存廢討論看來,我認為比較關鍵的問題其實在於關注度指引和列表指引,這兩個指引顯然有差異很大的看法,偏偏又有許多條目被提送的理由是依據這兩個指引的,所以我認為大家的重點應該要在於這兩個指引有沒有方案可以讓大家都可以接受的?
  • 我處理條目的基本立場是「盡量不刪除」,在發表意見時,原則上我也盡量只留保留意見。但是,當我自己找不到可以「不刪除」的理由時,我還是必須刪除他。
  • 做這種需要面對多種完全沒有交集的意見的工作,真的免不了會「官僚化」來自我保護,所以每隔一段時間我就需要放個假,重新Reset自己。
  • 此外,如果有人認為我的刪除處理是錯誤的,請務必到存廢覆核說明理由提出恢復(或刪除)請求,那邊會有其他管理員處理,如果直接留言給我也可以(但我還是會很官僚的回覆建議依照程序去存廢覆核提出);同時我也一直有在關注存廢覆核的請求內容和處理結果,若是我真的錯誤處理了,我會盡量記住教訓避免再犯的。
-- by User:Alberth2 汪汪 @ 2013年5月11日 (六) 08:49 (UTC)
其實我寫了一些東西,但未寫完,我本來怕大家不能理解,不過看了 User:Alberth2 汪汪 所言,我會把它寫完。--LungZeno(talk) 2013年5月12日 (日) 11:30 (UTC)
    • 說清楚一點,上面建議的「簡單的解決辨法」,管理員A是以一般維基編輯身份投票,令條目有多於一票的刪除票;再由管理員B以管理員身份動手刪除。再說有關是否信任管理員的問題,任何人都會有錯誤,假設有人不會錯本身是不設實際的,但一個比較好的制度會有監察、上訴等補足人為錯誤上的不足。正因如此,剛發生的四百呎條目回復問題更應在公開的存廢覆核制度下進行,而不是由一個管理員自己說了算--Nivekin請留言 2013年5月12日 (日) 16:39 (UTC)
  • 今天的存废讨论我处理了一部分,凡是只有提名人一张删除票的都是放在最后处理。鉴于现有制度,这种没其他人投票删除的条目,管理员删与不删都不违反方针(删的话可以以1比0作为理由,不删的话可以以投票人数不足以反映共识为理由)。在这种情况下,如果我个人认为该删,会直接以删除的方式解决(不投票,以删除的方式表达“支持删除的意见”,实际上做到了2比0。不违反方针,但仅限于那些只有一张删除票而没人讨论的条目),如果我认为不该删,会投一张保留交给其他管理员处理(即1比1平),如果我自己也打不定主意,就搁在那里而交给下一个管理员处理。综上,你不能指望每一个存废都有人参与讨论,况且现在活跃在存废讨论处理的编者和管理员根本就没几个。但你也不能指望“一刀切”把所有没人参与的删除提名全部删除。现在如果想做的保守些,一个管理员是肯定完不成的,必须要有第二个管理员才能处理掉所有的积压(如果某些条目第二个管理员也打不定主意,那真没办法了)。另外,对于讨论结果是很明显保留(1删7保那种),我认为一般用户(没参加投票的第三者)帮忙处理也没什么问题。--♥VC XC 2013年5月13日 (一) 03:06 (UTC)
    • 我想提出的問題並不是存廢討論積壓下來,問題(problem)之所以是問題,是因為負面影響,需要解決的其實是負面影響。之所以要做,是因為有價值,而不是因為是規則。人會遵守規則有很多原因,想融入社群是一個原因,但這裡是互聯網,不想做的話,很快就會走人,粗暴的手法是行不通的,另一方面,沒有人先天有責任來這裡,沒有人先天有責任打入中文維基社群,沒有打算成為社群成員的人,你是束縛不了他的。沒有異於其他網站的獨特價值,中文維基百科也只是一個普通社群網站而已,無異於其他網上 bbs 、論壇或討論區,可有可無,在人類歷史中少了一個,也不會可惜。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:06 (UTC)
      • 同意耶爷的处理方法,但不清楚一般用户是否有權力处理讨论结果。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 11:12 (UTC)
        • 既然是方針要求那麼一般用戶當然有權行事。一刪七保過7日,徑自去存廢都是可以的。Bluedeck 2013年5月20日 (一) 05:06 (UTC)
  • 權不權力其實沒有關係。設定可變,改變設定也是常事。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:20 (UTC)
      • (:)回應 負面影響是雙方面的, 多了人留下來但亦多了人不守規則結果是好還是壞難以判定。如背後的心理是「我要保留的條目你不要刪」或「我要刪除的條目你不要留」,則無論規則如何定、程序再寬或再緊,一樣有不滿的人--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 11:15 (UTC)
  • 我有一個提問,你感不感受到荒誕?這是我這個討論的前題,如果你感受不到的話,那麼你是搭不上嘴的,你只會變成向你所認為我所在講的事回答。--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:27 (UTC)
  • 沒關係,各說各話--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 11:34 (UTC)
  • 那麼先閒聊下。你們有沒有聽聞過「維基媒體運動」?--LungZeno(talk) 2013年5月13日 (一) 11:45 (UTC)
  • 你指包括社群、價值、共同目標的整體理念?(P.S>閒聊在此會不會太長?有沒有別的頁面可以進行?)--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 12:10 (UTC)


  • 話先說在前面,因為我活耀度不高,對於目前遇到關於存廢的一個現象,我沒辦法太過關注追蹤,所以決定直接貼到客棧來給各位參詳。因為跟存廢有點關係,就跟在這邊發言了,有需要搬家開新議題再說吧。事情是這樣的,四月多的時候我比較閒,有看到一個翻譯文章被人搬來搬去趕來趕去的還要刪掉的樣子。我就進討論頁請對方冷靜不要瘋狂的對翻譯的條目掛模板,結果對方跑去英文版掛G11,導致頁面被刪除,過了三天英文版被復原。(我個人覺得這真是丟臉丟到國外去,不過我想國外也不會知道這是中文維基的人因為想要把翻譯版幹掉跑去英文版提刪。)其實我也不知道英文頁面後來有被復原,主要是今天被人在自己家的討論貼了"維基上的「敏感」條目遭惡意監視及破壞"的抱怨我才又上來看一下。我是不知道中華人民共和國那邊是不是有或者有多少人被聘用來主動的替維基百科過濾文字,又或者是這種情況只是IP用戶的臆想。總之我只是小小的翻譯人員,雖然不是我翻譯的文章,但被提刪我不是很舒服,但我能做的也只是去存廢討論對那個討論投一票而已。就我所知的這種情況我就直接貼在這邊了,其他條目是不是如IP用戶在我的使用者討論頁面所說的也有此種現象或者是該怎麼對應這種現象,只能轉發到這邊讓各位關注。謝謝。--Anghualee留言) 2013年5月16日 (四) 15:04 (UTC)
  • 其實英文維基也有變得保守的現象,不過中文維基的現象更嚴重,有的問題又不同於英文維基。
  • 關於英文維基的報導英文原址原文)(原作者:Jim Giles
  • 我在噗浪有些文字關於中文維基,但混有其他維基人,沒有當事人同意,暫且不直接打出連結。
  • --LungZeno(talk) 2013年5月18日 (六) 17:49 (UTC)

建议对中立原则的合理篇幅作出规定

比如将维基百科:摘要格式升级为正式指引,或者对于何为中立原则中的不当篇幅作出解释,以避免不满足维基百科:内容相关性的内容内容的泛滥,把本来应该由编辑者整理资料的义务踢给了读者。比如Talk:三国志中,有用户坚持认为"任何选材决定都是维基编者的原创决定",在中华民国条目里将每一个县都介绍一遍、或者将只有一个人支持的理论列入条目是合理的篇幅;Talk:法轮功在各地的发展及影响中,有人认为材料有来源即代表选材合理;Talk:源義經中,有人认为用吉野山的风景图来介绍这个人的影响是适当的;在Talk:卡尔·马克思中,有编辑者认为”有人认为马克思是撒旦信徒”这个观点应该被记述;Talk:宋教仁中,有人用并未被广泛接受的话剧家的历史研究来证明暗杀宋教仁的真凶是孙文,Talk:陈光诚中,有人认为应该记述陈光诚与邻里关系紧张;Talk:政治犯中,有人认为条目应该描述一个政治犯对中华民国的政策的评估;Talk:方志敏中,有人认为应该介绍一个艺术家具有宋代艺术风格等等。--Skyfiler留言) 2013年5月13日 (一) 19:29 (UTC)

“有编辑者认为”有人认为马克思是撒旦信徒”这个观点应该被记述”这个已经被否决,其被否决原因可以参考讨论页本身。--黑雪姬留言) 2013年5月14日 (二) 04:08 (UTC)
问题是如果在方针中明确的话,像这样的编辑战本可避免。--Skyfiler留言) 2013年5月15日 (三) 00:18 (UTC)
马克思讨论页那边已经写明清楚所用的方针,只是这个方针老是被人忽视。老实说,不看讨论页我都忘记了是什么方针了。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 03:09 (UTC)
方针也压不住某些人要扯,只能扯了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月17日 (五) 02:13 (UTC)
至少可以叫那些声称维基百科:摘要格式没有共识所以不但自己不应遵循而且别人也不应该遵循的人闭嘴。--Skyfiler留言) 2013年5月17日 (五) 23:01 (UTC)
然后呢?人家不还是有N多可以争的点,就如三国志那样。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月20日 (一) 03:05 (UTC)
这个人争论至少还是看了方针的,不过故意对方针选择性应用罢了。--Skyfiler留言) 2013年5月20日 (一) 18:10 (UTC)

“张某、袁某、肯X基、H牌皮包”是否违反方针?

或许是受到台湾电视不得有广告嫌疑之类的影响,有些条目在事实清楚、有参考资料提供完整信息的情况下,不把信息提供清楚,如原袁利亚只称袁某O牌卫生棉条。这样的用词是否违反方针?--Gqqnb留言) 2013年5月22日 (三) 13:35 (UTC)

维基百科:不要模稜兩可乌拉跨氪 2013年5月22日 (三) 14:11 (UTC)

無共識的提刪討論在沒有新論點的情況下重提,是否恰當?

這種情況其實一直都有發生,但今日連續有多個無共識的提刪討論,都在沒有新論點的情況下被重提,我終於忍不住要拿出來讓大家評理。究竟這種行為是否恰當呢?是否應該規定無共識的提刪討論需要特定條件(例如有新的刪除理據,又或者提出者必須是未曾參與過之前的討論)才可重提?--Hargau留言) 2013年5月20日 (一) 13:30 (UTC)

我记得以前好像是无共识保留1个月后可以再提。没有共识的原因很多,可能条目是否应该被删除处于一个方针的临界点上,可能是参与的人不足,或者其他各种原因--百無一用是書生 () 2013年5月21日 (二) 01:49 (UTC)
個人覺得非處於臨界點的條目,就算沒有共識,討論結束時,管理員都應該按照方針,決定刪除或保留。因為總會有些人,不理方針,胡亂投票。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 01:56 (UTC)
在我來說純粹是隔一段時間後再把未完成的討論再提出,通常月頭月中各清理次一次。無論個人是否投刪除票的都會處理。總不成讓條目掛著關注度模版直到永遠。--Nivekin請留言 2013年5月21日 (二) 04:24 (UTC)
不過,最近有點感覺關注度模板掛得稍微有點浮濫了些,例如這幾天就有注意到推出的唱片曾經拿過排行榜冠軍、知名度非常高的歌手條目也被掛上關注度模板。雖說條目本身寫得不好有點fansite味道,但也應該是懸掛像是fansite或是cleanup之類的模板而非爭議其關注度會比較恰當才是。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月21日 (二) 09:34 (UTC)
問題是掛fansite或cleanup之類的模板沒有處理的迫切性,往往一掛便掛數年而從來沒有處理。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 09:45 (UTC)
意思是說掛關注度模板的真正原因不是條目主題有關注度疑慮?果真如此的話那這種操作方式真的得好好檢討了。雖然我個人也很討厭fansite內容、尤其是大量取材自日文維基的條列式粉絲條目內容,恨不得把它們砍了重寫,但除非我真的有餘力動手去處理,否則用這種名目不對的手段意圖造成條目被砍,並不是個正確的處理事情方式。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月21日 (二) 09:52 (UTC)
(:)回應只能說,誰人要掛模版是沒法阻止的,只能在提刪跟存廢討論時大家判斷--Nivekin請留言 2013年5月21日 (二) 11:27 (UTC)
只要看看積壓工作,不難發現部份條目一早就應該掛notability,本人之前就從notability unreferenced和advert之中發現了一大堆,並成功提刪。--Qui cherche trouve 2013年5月21日 (二) 12:41 (UTC)
(:)回應:雖然用這種名目意圖將條目被砍不是妥當處事方式,但總是會有人這麼做的,這就好比大家都知道壞事不能做,但世界上就是有人會去做壞事,所以靠鍵盤打出這樣道理的人應該務實點,有些事並不是靠鍵盤打出道理來就可以,這也不是個正確的處理事情方式。--36.232.223.155留言) 2013年5月23日 (四) 15:57 (UTC)

關於電影海報之使用

用戶User:Shizhao屢次刪除敝人所上傳之電影條目地區海報,並未附任何理由;經質問才說「只用原始海报,除非中文地区海报有需要讨论的议题」,想請問此說法有無根據?如沒有根據請管理員制止其行為。 另附:地區海報本身是透過繁簡轉換系統顯示,故可以於同一條目使用不同地區之海報。--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 05:30 (UTC)

您沒有看到上面正在進行中的這則討論嗎?目前看起來大部分的意見都傾向只保留原發片國版本的海報。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 06:16 (UTC)
如果你要这么说的话,那么我也可以这么说:我出于版权疑虑和内容一致性考虑,删除了多余的有版权内容,但是用户Gonbom屡次回退本人的合理修改,,並未附任何理由,多次之后才用“只用原始海報僅是個人主觀想法,個人主觀不得帶進維基”,这种本身就很主观的意见回退我的合理修改,请问这种做法可有根据?如沒有根據应当视为破坏行为。--百無一用是書生 () 2013年5月24日 (五) 02:28 (UTC)
差別很簡單,方針基本上都還有疑義,而你去做回退;而且任何編輯除小修改外,比較重要的編輯都應於編輯摘要說明為何你這麼做,但你很少如此。你要拿掉兩張圖檔、或是刪掉整段文字之類,都不用說明為什麼?換做是你你怎麼想?另外為什麼「只用原始海報」?是依據你自己的主觀意見,還是有方針支持?這你也沒說。在這種情況下我只能判斷你是來亂的,因為在當下你並沒有提供足夠的證據證明你這麼做的正當性。--Gonbom留言) 2013年5月24日 (五) 03:43 (UTC)
的确没必要用那么多海报,我觉得没必要。--Qa003qa003留言) 2013年5月25日 (六) 03:56 (UTC)

如果一个不可靠来源被一些比较可靠的媒体转载,那么算是可靠来源吗?

例如环球网转载了《世界新闻周刊[21]的肯尼迪拒绝500犹太人签证一说。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月26日 (日) 04:01 (UTC)

本来还想把这个命题补充为“如果一个不可靠来源被一些比较可靠的媒体转载,且没有对其可靠性做任何补充,那么算是可靠来源吗?”,不知道以后能不能供人参考。再举一例--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月30日 (四) 00:37 (UTC)
可靠来源转载的内容当然算是来自可靠来源。对于不可靠来源的引用,仅能用于辅助支持可靠来源对其的描述(比如贾君鹏事件中对百度贴吧的帖子的引用),任何超出可靠来源的描述的使用都是原创研究,这包括介绍的深度,并列的方式等等。但是这个内容在一个条目中加入的前提是,这个可靠来源的转载对主题有重要性而值得一提。比如贾君鹏事件可以作为百度贴吧次文化的一个代表被讨论,但是贾君鹏事件对于魔兽世界这个游戏的影响不见经传,不应加入魔兽世界条目。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 20:14 (UTC)

维基百科:中立的观点#不合理的比重中的多数少数的范围是?

是世界上所有人中的多数少数还是说中文的人中的多数少数?感觉有的时候似乎可能混淆。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月26日 (日) 13:33 (UTC)

说中文的人中的多数少数。比如东海,如果是按照全世界范围内的最常用名的话,应该叫东中国海,但是在中文圈内和维基百科上一般用东海。参考Wikipedia:中立的观点/FAQ维基百科:避免地域中心。题外话,为什么其他维基的避免系统偏见方针到中文来就变成了只避免地域中心呢?一个对外一个对内啊。--Skyfiler留言) 2013年5月26日 (日) 20:32 (UTC)
额。那么涉及外国的事情如钓鱼岛怎么看?还是说中文的人中的多数少数?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月27日 (一) 02:40 (UTC)
User:Skyfiler所說:「说中文的人中的多数少数」並非方針。WP:due方針指的是可靠來源裡面摘要出的多數和少數觀點,這和語文並無直接關係。像「天是藍的」所謂的常識,其實也有可靠來源清楚的以知識說明為什麼在一般地表情況和科學原理會是藍的,但並不是永遠藍的,而天不是藍的時候的可能狀況為何。多數和少數指的是「已出版的可靠知識來源」所形成的知識體係。勿把常識當知識,勿把數人頭拿來當知識的多數和少數觀點說明。應該是去看可靠來源中常用的字眼,如「多數的XXX科學家認為...」,「仍有些許採取XXX觀點的學者主張...」來找到何為多數何為少數觀點。維基人不能做出原創研究。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年5月29日 (三) 11:23 (UTC)
WP:due中文方針第一句話:
中立性要求条目应该公平地表达所有以可靠来源发表的重要观点,并应与每个观点的显著性成比例。
en:WP:due英文方針第一句話:
Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources.英文註腳: The relative prominence of each viewpoint among Wikipedia editors or the general public is not relevant and should not be considered. 。

換句話說,兩者方針清楚的說明是以可靠來源為主。並沒有提及語文或讀者的偏好,而英文方針更清楚以註腳說明。維基百科編輯(維基人)或一般大眾的觀點顯著與否,不相干且不得考慮。--(研究 維基v百度百科hanteng) 2013年5月29日 (三) 11:30 (UTC)

我的意思当然是指可靠来源对多数少数的评估,原创研究的评估是不能上维基百科的。我对问题的理解是在系统偏见存在的情况下,全球性的主流观点和中文来源的主流观点有可能不同,特别是在和中国相关的主题上,这时候将中文来源的主流意见当作主要观点而不是次要观点来介绍是不构成不当比重的。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)
那么如果完全撇开大众或者维基人的意见,又如何对来源的多数少数和可靠性作判断呢?比如说一些极端观点的媒体,也可以制造大量来源来满足数量,这时候维基人对于来源可靠性、多数少数的判断是否是应该排除的呢?(例如过去的马克思争议、现在我正在弄的肯尼迪悲剧争议)--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月30日 (四) 00:24 (UTC)
如果满足独立来源深入介绍的关注度方针,独立成文没有问题。在别的条目,特别是涵盖范围广大或者持久的综合性论述条目,其重要性需要看综合性论述的来源里提到这个观点的有多少,比如文革时代出的书,即使是天文方面的科普书,每隔几段也有毛泽东思想万岁打倒叛徒内奸工贼刘少奇,这是一时一地的系统偏见,不代表我们写天文条目的时候也要跟着引用毛泽东思想和批判刘少奇,当然在介绍文革的时候,介绍对毛泽东思想的引用和对刘少奇的批判是可以的,因为有大部分可靠来源这么做。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 20:51 (UTC)

这算不算侵犯隐私?

丁锦昊事件中“5月26日下午南京游府西街小学网站被黑……”我在“南京游府西街小学网站”前面加一个“丁锦昊曾经就读的”算不算?--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月29日 (三) 05:31 (UTC)

那报导媒体本身有没有侵犯隐私?小学网站被黑是否事实?--黑雪姬留言) 2013年5月29日 (三) 11:46 (UTC)
哪有这么多隐私?美国法律规定谁跟谁打过电话都不是隐私。--Gqqnb留言) 2013年5月29日 (三) 14:25 (UTC)
只是看到百度百科出了一些人肉搜索资料……--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子(Inspector)(留言(←防河蟹请用HTTPS 2013年5月30日 (四) 02:08 (UTC)

2013年6月10日 02:42

不加的话内容就很奇怪了,没有来龙去脉,看了让人觉得完全没有重要性,不满足合理比重要求。不过在事件经过里介绍这个小学被黑事件就是合理么?怎么看怎么像是事件造成的影响的样子。--Skyfiler留言) 2013年5月30日 (四) 22:48 (UTC)

电影多地区封面的一些问题

存废复核中注意到一个电影条目信息框同时使用{{Infobox film}}的cn_image,hk_image和tw_image参数,调用了三个地区的电影封面。之后shizhao把其中两个地区的封面删除,只保留了英文(原cn_image)的封面。

  • 但现在问题在于电影信息框使用多地封面参数已经有很长时间了,而且这种方法可以解释为不违反WP:FUC——for #3a(最少使用),类似使用NOGALLERY魔术字的分类,只链入不展示就不算使用,无论哪种用字也只在条目中展示一个封面;for #7(有条目使用),的确所有的封面都有被(一种用字的)条目使用。
  • 但另一方面,这也可以认为条目展示了多张封面图片(或者说多张图片被一个条目独占用作展示),违反FUC#3a。
  • 还有一种就是认为:正体中文/大陆简体只是一种用字,美国的人也可以用,所以这个技术不该用作展示在台湾/大陆发行版本的封面;zh-hans/hant则不适合在条目中使用。

同时注意到一些软件条目也会使用字词转换展示其简繁版本,比如avast!使用了“-{zh-hans:[[File:Avast! Antivirus zh-hans.png|250px]]; zh-hant:[[File:Avast! Antivirus.png|250px]];}-的方式展示了两种软件界面。

WP:FUC是从英文维基翻译过来的,那边不存在这类问题,所以似乎没有涉及到这点。所以对于这个中文维基“特色”,应该是允许使用字词转换技术调用多地封面,还是只允许使用一张,比如优先使用最早发行中文版的封面(但碰到港陆台同时发行就囧了),或是按上传时间先到先得?--铁铁的火大了 2013年5月22日 (三) 11:31 (UTC)

这种做法导致的是不同用户看到的内容不一致。应该尽量使用电影原始发行语言/地区的海报或封面。--百無一用是書生 () 2013年5月23日 (四) 01:38 (UTC)
我個人不反對優先採用原始發片國的海報,避免地區用語差異的問題。不過如果大家真的同意這樣的原則的話,是否該找個地方把相關的原則寫下,以方便後來的人遵循,或是在進行訂正而遇到爭議時也有個本?(嘗試到處找了一下沒找到相關說明,如果已經存在只是我沒找到,請多包涵)--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 03:29 (UTC)
同意原始發片國其第一版本或者最主要版本的海報為優先,實際上動漫類的封面也應該如此做才對。--KOKUYO留言) 2013年5月23日 (四) 04:01 (UTC)
地區差異並不是什麼問題,維基有專門處理地區差異的工作小組,且此種機制本就是給各地維基人方便,我不解何以有些人對於地區差異如此懼怕?事實上如果沒有地區性封面,本就是以原發行地之資料為考量,兩者並不衝突。現在的問題是此事還沒有成為方針,就已經有人把它當作不可挑戰的定律、禁止別人進行跟他意見不同的修改,只要有修改即憑行政員之權威予以回退,這樣的作法本身就違反維基的現行方針吧?--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 06:32 (UTC)
個人偏向海報一張就足夠,如果有原產地的海報當然最好,沒有的話隨便一張華語地區的海報都可以(應挑選攝影質素最好的)。--Qui cherche trouve 2013年5月23日 (四) 06:39 (UTC)
閣下沒有看清楚上面討論的重點:上面在討論的是牽涉到有版權圖片依照合理使用原則發佈時的版權限制之解釋,因為在某些解釋角度之下這種依照地區進行轉換的作法等同是在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片,而有侵權疑慮,因此為了避免這問題而統一使用原始發片國的海報版本。所以大家懼怕的不是啥地區差異問題,而是圖片侵權問題!--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 06:38 (UTC)
OK,那麼是否能說明「在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片,而有侵權疑慮」根據何在?既然當初有此疑慮,就不應該設置這個功能;既然功能做下去了,在方針沒有明確規定之前任意回退他人編輯,難道就是對的嗎?先把自己不喜歡的內容用主觀回退,然後再趕快找幾個人私下來討論把它定為正式方針,這種行為不是等於「先射箭、再畫靶」嗎?如果中文維基都是這樣搞,也難怪公正性一直被質疑了。--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 06:50 (UTC)
這功能當初並沒有限制使用在哪種授權狀態的圖片(例如自製的地圖,上面的中譯可以依照地區用語習慣切換之類的),是被用在合理使用圖片上之後才會產生版權疑慮,所以「既然當初有此疑慮,就不應該設置這個功能」這理由不存在。至於「在同一個條目中張貼複數的合理使用圖片,而有侵權疑慮」根據何在?這……您要不要去閱讀一下合理使用的規則呀?這種問題讓人很難跟您繼續解下去耶!--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 07:17 (UTC)
根據Wikipedia:非自由内容使用准则第3條,必須是最小限度的使用,但前面就有人提到該方針是英文翻譯而來,所以無此類疑慮,這跟中文維基的狀況並不相同。而前面的討論基本上無一注意到中文維基的現況,如果說是懼怕地區差異,大概也沒什麼問題吧?如果不是懼怕為什麼不敢討論它?既然都說要「廣納百川」,遇到問題就應該勇敢面對,而不是像鴕鳥一樣,以為把頭埋進沙子就以為問題不見了。--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 07:21 (UTC)
根據最小限度的使用原則,如果可以用一張發行國的海報圖片取代三張不同的中文海報圖片,這樣算不算使用限度的精簡呢?所以這邊就是在進行用法的解釋並討論尋求共識。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 07:22 (UTC)
你的說法還是沒有解釋到「英文方針是否能直接套用到中文維基」的問題,這也是我一再強調的,基本上除了開此主題的版友之外,我沒有看到有任何一個回應者有認真面對這個問題。如果方針的討論就只是文章拿出來,然後大家鼓掌通過、沒有任何異議,就算有也不會有人認真看待,那請問討論的用意何在?
我這麼說好了,既然中文維基包涵世界各地的華語使用者,也設有不同的界面以方便大家,在這樣的情況下,不同地區的海報對於不同地區使用者而言,都各自為「最小使用」,台版海報對台灣用戶而言是最小使用、港版海報對香港用戶而言是最小使用,除非同時存在兩張台版或港版海報才明確違反最小使用。如果是不同地區的使用,這個是可以討論的,我想這也是討論重點所在,但沒有人認真去想這個問題,不覺得這樣有點草率嗎?--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 07:36 (UTC)
英文维基的方针是不能直接在中文维基生效,但是基金会政策可以。xD--铁铁的火大了 2013年5月23日 (四) 07:40 (UTC)
其實我比較好奇的這樣認定讀者必是中文地區的某人,或許早已違反了維基百科:避免地域中心。另外咱以為最小使用計算的主題應該是維基百科本身,是維基百科應該減少使用合理使用的圖片才對。--KOKUYO留言) 2013年5月23日 (四) 08:12 (UTC)
即便是避免地域中心的方針,也不能忽視系統偏好的存在。如照閣下說法,維基就乾脆不要分語系,統統用英文最沒有地域中心的問題。更何況各華語區社會本身立場未必一致,這是現實社會不可迴避的問題,如果方針毫不考慮現實情況,只會進一步減損中文維基的公信力而已。--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 09:54 (UTC)
所以才說好奇而已,反正我是覺得得跟維基百科的價值比起圖片這種合理使用來說更為重要,如同咱後頭的話:「最小使用計算的主題應該是維基百科本身,維基百科應該減少使用合理使用的圖片才對」。另外後頭就搞不懂你在想甚麼了(抱歉最近熬夜比較難保持判斷力),是指方針參考英語維基百科還是圖片要求用英語等請講明白,因為我搞不懂這整件事跟公信力有甚麼關聯。--KOKUYO留言) 2013年5月23日 (四) 10:02 (UTC)


這關英文維基或中文維基啥問題?這應該是版權政策相關的事務,套用到哪個版本的維基百科都適用。現在的問題關鍵應該是「在同一個頁面之內貼複數以上的合理使用圖片,但只會根據轉換版本顯示其中一張」到底算不算是違反一個頁面只能貼一張合理使用圖片的基本原則?還有另一個重點就是,貼中文版本的海報圖片,在介紹主題事物的效果上,真的有比貼原文版本的高很多,所以值得這樣做嗎?顯然上面參與討論的用戶大都認為無此必要,貼原文版的可以達到大部分的介紹效果但可以免掉版權疑慮。我認為這不是草率,只是利弊衡量之後尋找一個平衡點而已。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月23日 (四) 10:07 (UTC)
前面我就說到要注意「現實狀況」,我想這不難理解吧,華語圈的現實狀況就是除了都算是中文外,彼此之間還是有相當程度的差異,所以英文維基的方針是不是能夠直接套用是有疑慮的。雖然英文維基的政策是用一張,但如果考慮到現實狀況,是不是能考慮各地區一張、而不是全部只一張?這就是問題所在。而我是認為,如果沒有版權疑慮,各地區一張是沒有關係的,畢竟轉換無非就是為了使用上的方便,至於如果要全部只一張,是因為什麼原因?前面雖然已有討論,但很少有人把這個原因講清楚,只是說「不同用戶看到的內容不一致」、「避免地區用詞的差異」,講難聽一點,我覺得這根本不算理由。為什麼用戶看到的內容都要完全一樣?又為什麼要避免地區用詞的差異?以及最重要的,它跟開版在講的「版權」有什麼關係?這些東西都不釐清,又怎麼能怪別人認為這樣是草率呢?如果中文維基的管理決策都是這樣,所謂討論只是比人數、而不是把話說清楚,等於說類似的討論只要人多的一方就一定會贏,不管說得有無道理都一樣,這樣長期下來不會影響到它的公信力嗎?
樓上算是少數開始有把問題講清楚的,我想這應該也是討論的本意。所謂討論除了你同意與否外,更重要的應該是你「為什麼」同意或為什麼反對。--Gonbom留言) 2013年5月23日 (四) 11:45 (UTC)

其实简繁转换器也可以用来显示不同的图片。--某人的移动城堡|欢迎调♂教 2013年5月23日 (四) 06:51 (UTC)

不同用戶看到的內容不一致当然很重要。海报在不同地区/国家都常常会做不同的版本,有时差异很大,甚至风格都会大变。如果用繁简转换的方式来做这种事情,已经超出了繁简转换的本意了。另外,前面提到的合理使用政策,不是依据的英文维基的政策,而是以基金会的政策为依据设立的。你说了半天也没说为何要各地区一张?如果各地区一张,那么美国华人怎么办?英国华人怎么办?俄罗斯华人怎么办?泰国华人怎么办?肯尼亚华人怎么办?......是不是所有公映地区的海报都要贴一张?要知道,各国华语圈之间也是存在相当程度的差异的--百無一用是書生 () 2013年5月24日 (五) 02:15 (UTC)
閣下的類比不太正確,首先台港中各自有出各自的海報,美英俄泰華人有嗎?況且後者只能算是各國國內的一個族群而已,跟台港中的現實情形根本不同。這也是我強調說現實情況的原因,一定要比喻的話,台港中等地的關係比較接近印度和巴基斯坦,這兩國的族群、語言基本上大同小異,用中文術語來講就是「同文同種」,但語言因為信仰不同發展成印地語和烏爾都語,印象中各自的維基也是分開的。而台港中等地的狀況則是堅持合一,合一的話就是得面對這個情況怎麼解決的問題。而我提出的解決方案就是各自分開,如此一來可以避免彼此間的歧見衝突(如各位所知,台港中之間的歧見並不會因為同用中文就變得很小),只要法律上不構成侵權,這應該會是後遺症最小的解決方案。至於風格方面我想並非重點,維基是百科全書不是美術館,重點是在於讓使用者知道這是在講哪部片,不是讓大家討論海報風格問題。而且講到風格等的,難免牽涉到主觀因素,而主觀因素並不是適合維基去處理的問題。--Gonbom留言) 2013年5月24日 (五) 03:22 (UTC)

我的意見是:

  1. 無論如何應該要把Wikipedia:非自由内容使用准则確認為方針,版權問題會引起法律風險,理應跟隨伺服器所在地的做法跟基金會政策,沒有什麼地方差異的空間。
  2. 而在Wikipedia:非自由内容使用准则成立的情況下,依地區調用不同的海報是否等於沒有減少合理使用的數量,需要經過比較詳細的討論,建議是把討論結果明示出來,以為後人依循,並延伸至所有有版本差異問題的版權物上,例如不同版本的小說動漫封面等等。
  3. 我個人認為版權問題絕對優先於讓讀者好理解,應該不要留存那麼多種合理使用檔案於伺服器。為避免地域中心的問題,所有的翻譯版權物都以最初出品國的為主。

--Reke留言) 2013年5月24日 (五) 11:35 (UTC)

似乎並非如此,如果圖片並非用於使「讀者容易理解」,那麼把圖片留在伺服器上則是侵權行為,因為此違反了合理使用的條件。故「符合版權」是源自於「讀者容易理解」,若圖片未能使讀者容易理解,理應立刻刪除該圖片。同樣,出品國的圖片未必幫助某地(甚至全部)讀者理解,故亦應刪除這些圖片……卍田卐JC1 2013年5月24日 (五) 12:21 (UTC)
沒回應了?還是應該把圖片都刪除?卍田卐JC1 2013年5月29日 (三) 13:04 (UTC)
數一下上面的發言方向,應該可以判定以原作品國的海報取代所有中文海報,似乎是大部分的人都支持的共識。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月29日 (三) 18:58 (UTC)
乾脆全站投票表決算了,這邊幾個人討論也沒共識,如果只因為贊成人數多就認為這是「共識」、表示已通過,不免有黑箱作業之嫌。討論就是一種協商、大家討論出一個共同可行的方案;如果認為哪方意見人多就代表討論結束、人多的一方獲勝,這是把討論跟表決搞混了。討論歸討論、表決歸表決,隨便混在一起感覺不是一個很負責的態度。
另我是覺得,要認為侵權,應該有個客觀、全面的標準,例如你說侵權根據只在維基方針,有考慮過現實法規嗎?如完全照原文方針派說法,那麼各地區出版的海報也都侵犯原出品國的版權。如果完全只照方針派(而且堅持照原文字面解釋)的一面之詞,未免過於偏頗,偏頗就不是維基應該有的精神了。--Gonbom留言) 2013年5月30日 (四) 03:18 (UTC)
今天狀況並不是正反方意見都有相當人數支持,只是其中一方人數略多,而是所有的人裡面只有Gonbom君一人抱持與其他人相反的意見(沙田友君的意見與其他大多數參與討論的用戶不同,但是他也沒有支持您的意見),所以如果這種只有一人反對的情況還不算是共識的話,也很難找到意見一致性更高的討論了。至於啥法規不法規的我不知道您是在扯啥,各國代理的片商在原廠的授權之下製作當地使用的海報版本,哪來的啥侵權問題?且上面已經有人說明過了,維基百科是註冊在美國的網站,所以基金會根據美國的版權法規所制訂的合理使用規則,原本就是所有語版都應該遵循的基本準則,並不會因為是中文維基就可以整個翻盤。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 12:21 (UTC)
你沒有看到我的意見,囧。我反對只放原語區版本。一張不會使讀者理解的原語區版本圖片理應刪除,因為合理使用就是源於要使讀者容易理解。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:26 (UTC)
您的意見不是不管啥版本,全面刪除合理使用的海報圖片嗎?--泅水大象訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 12:40 (UTC)
沒有這樣的意思,我只是表達我認為「如果使用當地語種的海報可以幫助讀者理解的話屬於合理使用,如果使用原語區版本海報無助幫助讀者理解則屬違反合理使用。」好像Wikimania問一下legal比較好,反正寄電子郵件又不會回答,囧。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 12:59 (UTC)
如果要把這件事建立在「使用當地語種的海報可以幫助讀者理解的話屬於合理使用」的基礎上,將會發生一個狀況:
  • 如果上傳中國大陸簡體海報到伺服器上,對於看不太懂簡體字的台灣用戶而言,這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案!
  • 如果上傳台灣繁體海報到伺服器上,對於看不太懂台灣譯名的香港用戶而言,這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案!
  • 如果上傳香港繁體的海報到伺服器上,對於看不懂粵式音譯人名的北方內地用戶而言,這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案!
  • 如果上傳原出版國版本的海報到伺服器上,對於外文不太靈光的中文用戶而言,這張海報不具有幫助讀者理解的效果 → 刪除檔案!
所以到頭來,因為沒有任何一張海報能讓每一個中文維基的用戶透過「使用當地語種的文字敘述來幫助讀者理解」的方式或獲得幫助,所以全部的電影海報都免不了被從伺服器上刪除的命運。
如果退而求其次,所謂的「幫助理解」可以不限於文字資料上的完全閱讀理解,就算看不太懂上面的文字敘述,但透過觀賞背景圖片大致瞭解作品要表達的意象,也可算是「幫助理解」的話,那麼上面四種海報都可以達到接近的效果。但是,在四種海報之中,使用出版國原版的版本除了畫面意象的表達外,還多加了一項可以避免特別偏頗任何中文地區用戶的公平效果,所以兩害相權取其輕,那就考慮使用原出版國的海報來代表各版本的海報吧!→我相信上面大部分參與討論的用戶都是因為這理由而支持此作法的。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月30日 (四) 14:15 (UTC)
所以應該尋求讓所有讀者皆有更幫助讀者理解的效果呀,當然大前題是符合合理使用的要求,所以我希望能問一問Legal究竟如何才算作合理使用。卍田卐JC1 2013年5月30日 (四) 15:22 (UTC)
所謂「共識」應是所有人都能接受(至少不表反對)才叫做共識,這也是討論最重要的目的。為了形成共識,參與討論者應盡可能將自己的想法說清楚,所有看法無論大眾小眾,都一起討論直到形成大家都能接受的方案,這才叫做共識。而大象兄的說法是「表決」,表決就是單純數人頭,看正反方哪個人多,兩者完全不一樣,這我前面已經說過,大象兄身為管理員,卻一再將之混淆,令人遺憾。
既然討論無共識,可行的方法是全站投票表決,又或者你覺得要遵從原版方針,那就直接請維基基金會裁決算了,這樣應該可以吧?--Gonbom留言) 2013年5月31日 (五) 11:14 (UTC)
啥時存在過「所謂共識應是所有人都能接受(至少不表反對)才叫做共識」這種說法了?這是閣下自創的吧?請參閱Wikipedia:共識這頁,在定義部分有提到「共識不強求一致同意。理想情況下,共識不會存在任何反對意見;但假如無法實現這點,共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協。重大修改更應獲得絕大多數的同意。」我認為在一個有七、八個人參與的討論中,只有一個用戶反對,另一個用戶不支持但有其他建議的狀況,基本上是符合「絕大多數人同意」的標準的。還有,我在此討論中從沒有使用過管理員的身份發表意見,所以我不懂您在這兒扯啥管理員不管理員的是有啥用意?更何況一再將之混淆的人明明是閣下您自己。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月31日 (五) 14:45 (UTC)

數據庫是否屬關注度來源?

维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/06#原田福三郎之討論,反方提出维基百科:关注度#脚注6:「此外,并不是可靠来源中的任何内容都能证明某一主题已符合创建条目的关注度要求。譬如,词典或数据库、广告或公告栏、小新闻故事都是这样的案例,尽管它们出现在可靠来源上,但它们不一定能真正支持其主题的关注度。」; 正方提出「不一定”≠一定不≠一定是;方针给的很模糊,没有说不允许使用数据库,只是说数据库不一定能作为关注度来源。在这种情况下,要看数据库的质量是否支撑的起条目。」。對該方針的解讀會影響大量如公交路線、基金、甚至是動漫角色的關注度存廢,希望大家討講厘清共識同時改寫方針中太模梭兩可的文字--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 06:01 (UTC)

  • 同意「不一定≠一定不≠一定是」這看法。不應只看單一參照而決定有否足夠關注,應當考慮多方的參照(當然他們一定要可靠)。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 06:25 (UTC)
    • (:)回應當然問題出於一些條目只有一個數據庫的參照來源--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 07:14 (UTC)
  • 如果「不一定≠一定不≠一定是」,即表示這個注腳根本沒有何意義。如何才是能支其主题关注度的廣告?甚麼才是不合创建条目的关注度要求的公告栏?--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 07:19 (UTC)
    • 邏輯上A不一定等於B,不代表A一定不可以是B(A有時都可以是B的)。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:24 (UTC)
      • 如果該數據庫有第三方的轉載或報道又如何?例如Bloomberg轉載來自交易所的數據。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:22 (UTC)
  • 假設维基百科:关注度是由英文en:Wikipedia:Notability翻譯:“Moreover, not all coverage in reliable sources constitutes evidence of notability for the purposes of article creation; for example, directories and databases, advertisements, announcements columns, and minor news stories are all examples of coverage that may not actually support notability when examined, despite their existence as reliable sources.” 其中的may not在英文上應是傾向否定的意思,應譯作「不應」而不是「不一定」。請英文較好的朋友指正。--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 07:25 (UTC)
    • 法律上通常會將may not寫作may or may not以銷歧義,意思即是「可能會或可能不會」。「不應」通常寫作shall not或must not。--Qui cherche trouve 2013年5月13日 (一) 07:29 (UTC)

(!)意見:各位看见我都应该知道,我是支持数据库的。配音演员跟股票都是好例子。--黑雪姬留言) 2013年5月13日 (一) 09:06 (UTC)

那你當維基百科是甚麼?維基数据库?若條目只有数据库的來源,又怎能證明其關注度?--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:38 (UTC)
  • (:)回應 目前配音演员是根據已修改之维基百科:人物收錄準則:「電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優,或多部影視作品的重要配角*」收錄的。如果單純用数据库作關注度來源,則不用配過主角或重要配角,配音新人剛入行配第一套片集中的途人聲也可收入維基了。這就是我對用數據庫作為關注度來源懷疑之處。數據庫本身是沒有選擇性,任何在該項目下事物的數據都會一定要列出的,比如即使一種基金只有10人買賣過,數據庫也不可能遺漏,這與我們一直談的關注度標準有很大的距離。以往以深入報導作關注度來源,背後有一個概念是媒體有編輯選擇性,會選擇有關注度/重要性的事物才作深入報導。這與數據庫追求的全面性有很大分別。而維基行的方向應是那一種,請大家討論。--Nivekin請留言 2013年5月13日 (一) 09:40 (UTC)
  • 前題:事物存在不代表它有關注度。
  • 推論:數據庫本身是沒有篩選,只能證明該事物存在。
  • 結論:數據庫不能證明事物的關注度。
  • 以上大家有沒有問題?--Risk留言 2013年5月13日 (一) 09:54 (UTC)
「xx地區野生動物線上圖錄」跟「xx市合法登記旅館業查詢系統」都是數據庫,但兩者在關注度的證明上不應相提並論。很明顯地前者可以用來證明某種生物的關注度,而後者不能做為一間旅館的關注度證明。--Reke留言) 2013年5月13日 (一) 10:11 (UTC)
兩者都是一樣,若「xx線上圖錄」的收錄只是基於某種生物存在,那就不可以用來證明關注度。同樣,「xx旅館業查詢系統」的收錄也只是基於某間旅館存在,也不能用來證明關注度。--Risk留言 2013年5月13日 (一) 11:35 (UTC)
胶灯朋友在等着你们。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 01:00 (UTC)
此話何解?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:38 (UTC)

参考当年shizhao被罢免的案例,我们可以看到,所谓的“数据库可靠性、可用性以及关注度”最终敌不过“民意”(或者说暴动)。也就是说,有一群人吵一下,数据库也可以成为可靠来源。欢迎各位批评指正我这句话(我看看大家有什么回应再说后话)。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 03:20 (UTC)

不無道理。為什麼黑色是黑色?因為人說它是黑色。如果絕大部份人叫它做白色,這種顏色就是白色。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 03:26 (UTC)
那很簡單,在絕大部份人有共識後定立規則說明「黑色」以後改稱「白色」,公告天下便可。不然今天你說這是「黑色」, 明天他說這是「白色」,又如何處理?--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 05:10 (UTC)
(※)注意,數據庫不屬關注度來源不是因為這是絕大部份人的共識,而是因為數據庫來源不能體現關注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:45 (UTC)
可是为何属于少数人的一个群体,在维基百科大闹一场后,突然很多香港配音员都能够保留下来?在这个层面上,似乎“共识”并非决定性因素。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 06:47 (UTC)
“電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優,或多部影視作品的重要配角”,这个资料又是从哪里来?电影电视剧总不可能将所有影片上传然后贴到后面当来源对吧。最终资料又是来自IMDB、香港电影资料库之类的数据库。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 06:52 (UTC)
那是對「演員」一詞在收錄準則裡的詮釋。演員,包括以聲音演出的配音員。收錄準則基本上沒變。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 06:58 (UTC)
所以小结一下:

一个少数群体经过呼(dao)喊(luan)后,维基群体接受了他们所称的对象的知名度,然后认可了他们所认定的数据库资料。而且这个群体如果未获认定,他们就会以“维权”、“受打压”、“民主”为由组织活动扫除障碍。

虽然结论比较悲剧,可的确就是这回事。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 06:56 (UTC)
(※)注意,這是因為IMDB等电影资料库能證明“電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優,或多部影視作品的重要配角”,而不是因為电影资料库本身是關注度來源。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 06:57 (UTC)
这样说来,IMDB如何证实其“重要”?--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 07:01 (UTC)
是你指出IMDB能提供“電視或電影之製片、導演、編劇、以及主要演員或聲優,或多部影視作品的重要配角”这方面资料。不是所有IMDB收錄的演員都有關注度。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:08 (UTC)
配音员是經過無數次客棧討論,再在方針版提請厘清(見维基百科讨论:人物收錄準則#提議厘清人物關注度中的演員是否包括聲優),正式修改了方針的結果。我要求的其實也類似,對方針有不清楚或不滿便提出討論再修改共識,但不能在正式修改程序之前各憑自已大腦的喜好亂來--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 07:00 (UTC)
以人數或數字決定入選標準是不當。為何nivekin當時會支持以「5,000人」作標準?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:13 (UTC)
我反而覺得5,000之數已經非常寬鬆。學校的關注度也應該用歷年校友人數作參考。同樣地,交通工具的關注度用乘搭人次作參考。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:24 (UTC)
5,000是否寬鬆是主觀。以數字決定關注度不正是Nivekin最反對的?是不是公廁的關注度又要用使用人次作參考?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:28 (UTC)
這種由太初中文維基開始已存在的法規,我真的不懂回答。可能是在英文翻譯過來的,要追本索源要找考古專家研究一下--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 07:32 (UTC)
維基百科討論:人物收錄準則,這部份在八年前英文維基已刪除。而我問的是,您為何支持以數字為收錄準則?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:38 (UTC)
你這樣追問她有甚麼用?你可以問當年投陳水扁一票的為什麼要選他嗎?--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:43 (UTC)
不是支持,只是完全沒想過要修改已有的法規。你若吉歡提出修改,可自行發起討論--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 08:06 (UTC)
那我提出修改至貼近英文維基的方針,你會否考慮支持?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
寫出來看看再詳細討論--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 09:21 (UTC)
提出修改前,我今晚會先寫一篇,讓大家明白維基百科:關注度與平日生活所講的「關注」的分別。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:25 (UTC)
我只是說人數應該是考慮之列。很難想像每日數千甚至數萬人次使用,但沒有媒體報道的巴士路線會缺乏關注度。建校數十年,校友無數,缺乏關注更加是違反邏輯。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:34 (UTC)
「維基百科收錄值得關注的主題,亦即已被獨立來源在相當程度上予以關注的主題。」建校數十年也「沒被獨立來源予以關注」,不是缺乏關注是甚麼?閣下認為每日數千甚至數萬人次使用的公廁缺乏關注度難不難想像?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 07:45 (UTC)
不吸眼球的新聞,就算關注度再高,都不獲報道。個人覺得沒有報道不代表沒有關注。--Qui cherche trouve 2013年5月15日 (三) 07:55 (UTC)
真可笑。那沒有公廁的報道也不代表各地的公廁沒有關注。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)

risk你怎么不问问,shizhao为何当年会被罢免?就因为一个配音员因为他“删除条目”而被迫辞职?--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 08:15 (UTC)

這與以數字為收錄準則是否合理有何關係?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:18 (UTC)
我对当年订立的数字毫不在意,我只在意一点:为何“民意”会迫使维基百科群体在事实上承认了数据库资料。严格来说,这个好像并不是共识,而是部分人的一种妥协。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 09:30 (UTC)

不吸眼球的新聞,就算關注度再高,都不獲報道。個人覺得沒有報道不代表沒有關注。

这句话很值得深思。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 09:32 (UTC)
  • WP:BIG:「在刪除討論中經常見到的意見之一就是「某某主題有 XXX 個 OOO,可見有其重要性」。實際上,如果編輯者認為自己知道多少位訂戶能決定一本书法雜誌的知名度、多少營收能決定一家紙箱工廠的知名度,以及多少隻大熊貓能決定一間動物園的知名度,他們只是在自欺欺人而已。更別提其他那些在每天刪除討論中被引用的97個不同的「重要數字」。編輯者應該去尋找一些值得信賴的獨立資料來源。那些在報社、雜誌社工作的人在撰寫文章之前,必須要先確定他們所寫的主題是有知名度、重要性的,因為要是他們不確定,沒有人會想看他們的文章,他們的薪水會減少,而且甚至還會被開除。因此我們可以信賴他們對於「要有多大才是重要」的判斷,但這方面我們很難依靠我們自己。」--Nivekin請留言 2013年5月15日 (三) 09:39 (UTC)
這話講的實在中肯,內容一語中的,好文我頂。--Znppo留言) 2013年5月18日 (六) 10:18 (UTC)
    • 这段話很值得深思。--Risk留言 2013年5月15日 (三) 09:47 (UTC)
  • 首先可以肯定的是,维基百科现在承认媒体尤其是传统媒体的报导证实对象的关注度
  • 然后,值得讨论的是,是否只有媒体关注的才有关注度
  • 有用户提出,媒体并不会关心那些没有眼球吸引力的,但是大众关注的事情。

换言之,实际上是成了媒体无意中成为操纵维基百科内容的主导者,而不是“关注度”本身。这是一个可悲的事情,我们在追求关注度考核的同时,实际上是舍本逐末地去依赖(好听点叫相信)媒体的声音,而不是用更为灵活的眼光去看待关注度的真正含义。于是在这种情况下,当一群人说“我们其实很关心这个”的时候,有人就会说“这个报纸没写,没出书,就算是有来源也不可靠”,继而产生冲突。这就是关注度认定的冲突。--黑雪姬留言) 2013年5月15日 (三) 16:18 (UTC)

所謂可靠來源並不只有传统媒体的报导,可靠來源也不只與关注度有關,亦是使內容可供查證。若一件事物無任何来源,憑甚麼寫出準確的內容?--Risk留言 2013年5月15日 (三) 16:29 (UTC)
你又岔开话题了,我说的是,媒体并不是绝对的关注度衡量。配音员就是好例子,直到大雄配音死那天,可能你才会知道她名字。但是其实很多人天天听着她声音,也很关心她是谁。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 01:47 (UTC)
根本沒人說媒体是绝对的关注度衡量。若很多人很关心大雄的配音员是谁,真的會沒任何媒体报导嗎?一群人说“我们其实很关心这个”,是主觀的关注度衡量,唯有得到了可靠的第二手來源的有效介紹才是客觀的关注度衡量。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:08 (UTC)
一边说“根本沒人說媒体是绝对的关注度衡量”,一边有“真的會沒任何媒体报导嗎”,我觉得这个是很难沟通下去了。反正你是解释不了这个问题,因为你自己就已经觉得它是绝对的衡量。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 02:45 (UTC)
“根本沒人說媒体是绝对的关注度衡量”是事實,方針也不是這樣寫。沒任何媒体报导或可靠的第二手來源證明关注度,如何知很多人很关注大雄的配音员?靠集體讀心術?--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:52 (UTC)
我想我把“绝对”理解錯成“唯一”。不是所有关注度都是靠媒体證明。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 02:59 (UTC)
那我反问一句,靠罢免管理员?risk又不是被罢免那位,当然不知道当年为什么要制定那些数字。说白了,站着说话不腰疼。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 02:57 (UTC)
当年为什么要制定那些数字,與制定這些数字是否合理有何關係?這部份在八年前英文維基已刪除。你就是不能好好討論問題本質?--Risk留言
本质就是,你的方法无法结束“不当一回事-抗议-修法”的循环。你不是去深挖问题的核心,而是质疑来质疑去。你今天关掉了这个讨论渠道,关掉了这个限制,明日又来一个抗议,然后又出一个数字妥协。这样循环下去根本无法解决问题。几年前就有专家说,中国人体质不适宜喝牛奶。这个对中文维基也一样,不要拿英文维基的方法当作绝对的事情,这里文化及冲突不一样。我不是说数字限制很好,但我不觉得你在寻求解决之道。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 03:08 (UTC)

为防止加载过慢另开标题

容我举个极端点的例子,以显示这个关注度制度的缺陷:

假设,某人出版了一本书叫做《上海街道大全》,里面详细列举了上海所有道路、小巷,甚至一部分农村烂泥土路的介绍。这本书应当算第三方可靠来源,因此,我以这本书为来源,批量刷了1000条上海农村土路条目;

然而,在北京,却没人出一本《北京街道大全》。因此许多北京的道路条目被提删了。某编辑于是对我提出异议,说,“北京一条长2千米的大道路因为没有足够的“第三方报道”被提请删除了,你这个100米长的农村土路,何以比大路的关注度还高,只因为那本《上海街道大全》?如果yhz1221不能对这个畸形的现象提出合理解释,我就到存废讨论去给每一个投保留票,WP:忽略所有规则。”

以上故事为假设,但如果真的发生了,我该咋办? --♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:11 (UTC)

  • 本质就是,維基百科收錄「值得關注的主題」,亦即已被獨立來源在相當程度上予以關注的主題。有人主觀地認為一些沒任何媒体报导或可靠的第二手來源、不符合維基百科:關注度的事物也有關注度,那就是偏見,因為這樣任何事物也可被認為有關注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 03:17 (UTC)
    • 那你的意思是我刷那1000个土路没有问题?要不然哪天某人写《上海公共厕所一点通》,我也可以借此刷2000个公共厕所条目?另,三年前社群基本不认为乡镇有关注度,然而去年数万条乡镇条目、各国市镇条目,一举被创建了,所引用来源均为数据库,您对此怎么看?--♥VC XC 2013年5月16日 (四) 03:24 (UTC)
      • 若所引用来源均为数据库,那就應刪除。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 12:37 (UTC)
不需要举那种例子,点开大象的用户页,里面一大堆日本火车站。这些火车站对香港人来说关注度还不如配音员。请问可否以关注度为由全部提删?老实说那些火车站的资料也是来源于另一种形式的数据库。--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 03:30 (UTC)
插話一下,那些車站條目的內容不是來自數據庫,而是我以日文維基的條目為基幹,配合一堆不同的參考書籍、網站上所查得的資料、甚至分析Google Maps的地圖與衛星圖整理過而寫出來的。用數據庫刷車站條目另有其人,我個人是頗不屑那種省力的充數條目作法。--泅水大象訐譙☎ 2013年5月16日 (四) 07:47 (UTC)
只要将那种书籍的内容换个形式,做成网页加个表格,就是数据库了。不过我还是比较喜欢将重点放在“关注度”这三个字。老实说除了各种山顶车站隧道车站,一个普通的小站可能就跟大陆某村的公交车站意义上差不多。这样的话,是否可以以“没有媒体报导”所以没有关注度为由删掉?--黑雪姬留言) 2013年5月16日 (四) 11:20 (UTC)
一个公交车站,若得到了可靠的第二手來源的有效介紹,就有关注度。--Risk留言 2013年5月16日 (四) 12:37 (UTC)
并不是说符合关注度要求的条目就不会被删除。关注度只是一方面而已--百無一用是書生 () 2013年5月16日 (四) 12:42 (UTC)
@学姐:关注度和性质真的没多大关系。@yhz1221:关注度的制定者认为这(没人写书就没法写条目)是系统特性,而不是问题,无论怎么绕来绕去最后还是要可靠来源说话,别的东西靠不住。公厕的问题,我之前举过一个电梯的例子,管条目收录的除了关注度之外还有WP:NOT。实际上一般而言只有一个可靠来源的条目是非常弱的,如果写得很少的话仍然不好用。个人认为判断的一个标准就是你的可靠来源自己有没有50字。 --达师 - 270 - 456 2013年5月16日 (四) 17:29 (UTC)
  • 目前關注度制度當然不是完美的,但是除了指出其缺點外,大家又可有提出甚麼改善方法?上面的例子,有部份可透過通用關注度外設立的特別範疇關注度解決,如說了很久但沒人動手的Wikipedia:关注度 (道路)。但是很明顯的是無論如何都要有一個標準需要存在。不能說現有標準有缺點,所以任何不合標準的條目都應該被創建並保留吧?--Nivekin請留言 2013年5月17日 (五) 03:43 (UTC)
我知道现在说出来,或者不能够实现。但我希望,将来大家可以考虑开设一个机制,对独立的个体(不单指数据库)进行审核,看它是否符合可靠来源。--黑雪姬留言) 2013年5月17日 (五) 04:11 (UTC)
以数据库为载体和通用关注度条件并不互斥(关注度指引里说的是可靠来源数据库的内容"不一定能够"支持关注度,而不是"一定不能够支持"关注度),问题是绝大多数数据库对每个项目的篇幅分配不会构成关注度指引里说的有效介绍的标准,所以仅仅包含在可靠来源的数据库内并不构成关注度的充分条件。举例来说,户口本不能拿来证明一个人的关注度。前面提到的股票建立关注度的原因是由于各种股情分析的存在,上市公司基本没有缺乏独立媒体报道的例外,所以建议认为上市不自动具有关注度的提删者额外小心,但是这并不代表这绕过了关注度条件。--Skyfiler留言) 2013年5月20日 (一) 21:42 (UTC)
被收录不自动建立关注度,得看收录的内容是否有效介绍。这个网站对单个球员分配的信息量和户口本差不多,应该不是有效介绍。--Skyfiler留言) 2013年5月21日 (二) 16:36 (UTC)

提醒:数据库本身也有关注度的吧?

不同数据库肯定关注度不同。中国知网的期刊论文数据库关注度好用,我们学校网络信息中心的流量监控数据库就不行。——燃玉 留言 勇踏前人未至之境! 2013年5月28日 (二) 13:13 (UTC)

你想說数据库能支持论文的关注度,還是数据库裏的论文能支持其他事物的关注度?若是後者,那與該数据库有沒有关注度無關。--Risk留言 2013年5月28日 (二) 14:47 (UTC)
(:)回應 把下面的貼文再貼一次:「其實再簡單一點說,比如你提出香港中學数据库(维基百科:頁面存廢討論/記錄/2013/05/22#東華三院鄺錫坤伉儷中學)」可作關注度來源,其實與那「数据库」是否有知名度〈关注度〉沒有關係;因為你提出的其實是「所有香港中學」都具關注度。如果有任何一間香港中學沒有在該「数据库」列出,那是該数据库的資料錯誤。問題就是,為甚麼「所有」香港中學(或巴士線、或街道、或電視演員、或動漫角色)都具關注度?如果不靠媒體報導的選擇性作客觀判斷,這又回到要把全宇宙每一種事物分類都各自建立机制的問題上」--Nivekin請留言 2013年5月29日 (三) 12:26 (UTC)
数据库本身的关注度不能顺延到其内容,比如户口这个数据库有关注度,但是你不能拿户口本证明你的关注度。--Skyfiler留言) 2013年5月31日 (五) 19:38 (UTC)