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Talk:1895年台海登船臨檢事件

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條目評選编辑

新條目推薦编辑


質疑编辑

阿婆弄港和弄港,這兩個詞是現代有電視以後才使用的名詞,而且兩詞不同意義,非是為了醜化形容百餘年前中國人物而硬套入。 弄港(浪槓):跑/離開/逃離 之意,語疑出電視布袋戲,由英文『RUN GONE』引申而來。 阿婆弄港(不浪槓):意思是陰極射線管(Cathode ray tube,CRT),俗稱 映像管,又稱布朗管(又稱布勞恩管)。德國人卡爾·費迪南德·布朗(Karl Ferdinand Braun)在陰極射線管上塗佈螢光物質,此種陰極射線映像管被稱為布朗管,在德國、日本等地,仍廣泛使用布朗管這一稱呼。日本電視廠習慣叫布朗槍(GUN)發音『不浪槓』,台灣電器廠/電視台也都因此而叫「陰極射像管」為『不浪槓』。

另化妝成老嫗應是故意醜化的吧! 日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC)

您好,您的立論相當精采,但是這段文字有其來源[5],除非您能提出有來源的反論,不然還是維持原文比較適合。--Winertai (留言) 2010年12月24日 (五) 13:47 (UTC)

您好: 您舉例和連接的的

(http://www.taiwanus.net/history/6/05.htm在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福,在1895年當他見到敵軍來了之後,先是向敵人示意投降,但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄,獨自化妝成老太婆,從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」 。被棄的黑旗軍袍澤的下場十分淒慘不堪細說。 )

(http://www.taiwanus.net/history/4/5.htm劉永福又在十二日透過住在台南的一名英國人致函近衛師團司令北白川宮云:「欲想抗戰唯有台灣人耳」,他表示要投降並率領殘部退回中國。但日軍司令官北白川宮也是不答應,于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄,獨自潛逃,此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全,在十月十九日黑夜,脫了官服換上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起,途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號,為英船長干涉故逃亡成功。)

1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。

2.歷史以有一分證據說一分話為佳,該網站或作者有立場也不為過,但引述人仍應選擇不涉及情緒的立場中立比較妥當為宜!

3.該網並沒有引出證據或來源(僅有一篇提及『請參閱拙著「偉大的台灣人 日據時期台灣史記」p66』),僅有一家自言或是聽來的,您不覺得那是部落格式的舒發情感,在維基百科應該是更嚴謹公正的取捨比較好吧!

4.個人是建議應該換成 【脫了官服換上民裝】比較合理。在〈劉永福〉和〈1895年台海登船臨檢事件〉兩個條目也分別寫帶了七人或二十人上船,帶了一堆人上船再化妝成老嫗有此必要嗎?

我不會弄"來源請求"所以只好用寫的。

(但是也請求不要引用主觀評論性的文章來當來源,至少也引用客觀一點的歷史資料。維基百科又不是有給稿費所以要像寫小說越多字越好,情願字少一點但是中立嚴謹客觀不正是維基人的目標嗎!)

5.至於“弄港和阿婆弄港”我已經有引用可能的來源,倒是您應該提出來源吧!現在很多名詞都是近三四十年電視文明之後才有的,請勿被刻意誤導,台灣的主體性是不需要被謊言刻意欺瞞,而是自我尊重自我正視,自主而不再受騙! “弄港和阿婆弄港”如果像您所說的話應該是在1895年之後就大量被引用,我正式向您請求“來源舉證”。您請去向大約1950以前出生的長輩詢問他們早年聽過這些用詞嗎?

(:)回應您好,維基的「來源舉證」(可供查證)是指可以供其他人查證的已出版書籍,論文及網站資料(非blog)。並非自創或鄉野詢問。如果您能找出反證,亦可於內文陳列。--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 02:23 (UTC)

另外 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=58488追思抗日烈士吳湯興有感。 「同樣的,鎮守在台南的劉永福,最後也是在日軍還未攻入台南之前,就逃跑了。他抱著心愛的小狗,化妝成老太婆躲在英輪潛回廈門。」 引用主觀的部落格網站批判作者不喜歡或不同立場的歷史人物是否客觀?切不要以為羅貫中、高陽、二月河...等寫的是正史耶!

個人還是覺得對歷史或歷史人物你要否定或栽贓,請舉出證據比較適合!不然等於欺負人不負責,原因只是因為他已死或不會用電腦無法還手,而不是你有理或正確!簡稱〖霸凌〗哈!


不好意思上一段貼太慢了

您的意思我大概了解

那我是否可以請求您給我「弄港和阿婆弄港」的來源?不然豈不變成先貼先贏?

可供查證『已出版書籍,論文及網站資料(非blog)』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎?

這個「弄港和阿婆弄港」要證明正確很簡單,你可能進入誤區了! 請舉出化妝成老嫗的正確來源就知道了!沒有化妝成老嫗那也就不可能說「弄港和阿婆弄港」是由劉永福來的!

不是李教授隨便說一說就是真的! 理性如你我,判斷一下就知道「化妝成老嫗」那頂多是以訛傳訛或演講/電台譁眾取寵的栽贓醜化效果。

以明知不正確機率非常高的資訊而非要使用恰當嗎?

來源資料您貼了阿[6]

在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福,在1895年當他見到敵軍來了之後,先是向敵人示意投降,但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄,獨自化妝成老太婆,從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」

--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 03:06 (UTC)


那你為何不引同個網站的下一段連結?(在十月十九日黑夜,脫了官服換上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。)

前面就提過(1.您不覺得同一個部落格(同一個網站甚或同一個人所寫)一個寫化妝老太婆,另一個只寫換民裝,自己都自相矛盾,治學態度有些不夠嚴謹。)

前述:日軍如果確定劉永福在船上,有化妝沒化妝有差嗎? 重點是英國船給不給搜和願不願意保護劉永福! 可能是劉永福黒瘦又穿袍子而被誤認或抹黑吧! 維基歷史條目重在寫實和客觀請勿任意道聽途說! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC) 隨行人員有七或二十人浩浩蕩蕩,需要化妝嗎?還是化妝有效嗎?

請回答:可供查證『已出版書籍,論文及網站資料(非blog)』 那某些網站只要先攻擊別人就是對的嗎? 我只要在某個網站發表一篇文章,就可以成為正史了嗎? 你的歷史觀是先貼先贏嗎?

其他相關編輯的如台灣民主國或乙未戰爭條目都沒引用此說法吧!

關於阿婆弄港的說法,一些意見编辑

blog的資料並非全部不可信,若是知名專家的blog依然可以謹慎使用。之所以強調「謹慎」,是因為專家也會有錯,blog文章未經同行評審,錯誤可能會發生,不宜過份相信權威。李筱峰在台灣治史多年,對台灣研究有一定成績,關於其說法寫入條目未嘗不可。

另外,這個說法的可信與否要分兩個層次來談:

  1. 劉永福到底有沒有化妝成老婦
  2. 阿婆弄港到底是不是由「化妝成老婦」而來

第一點就算不可信,第二點依然可能可信。比如說周瑜妒忌諸葛亮不可信,可是「瑜亮情節」是因為「周瑜妒忌諸葛亮」而出現的成語,這是可信的。回到這裡來看,劉氏有無化妝成老婦,在其他資料裡不是這樣記載的,只憑李教授(未經審查)的說法就寫為定論,不妥(李氏文中稱被英日媒體披露,但目前未見有這樣的記載);至於「阿婆弄港」的詞是否由這個傳說而來的,在沒有比李氏說法更可信的資料出現前,那麼依李氏的學術聲望,應判斷為可信。

綜上,我認為較好的處理方式是:

  1. 在事件內文裡不可明確指出其化妝後的樣貌為老婦。
  2. 可以在逸聞的段落裡保留「阿婆弄港是由『化妝成老婦』而來」的考證。

目前我已據此做出更動,希望雙方在求同之餘,也能存異。

又,不需要在條目裡聲明李筱峰是「知名」學者,這兩個字有違中立原則,也可能有地域中心觀點。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:25 (UTC)

我又再看了一下資料,李氏只有提「化妝成老婦」,至於諺語的來源,是出自郭弘斌而非李筱峰之手。據此再次修正條目。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:45 (UTC)

化妝成老嫗應該是故意抹黑無疑编辑

郭氏和李氏的講古依照現代人想法有可能!

但是"清朝"的官員絕對必須遵照"薙頭令""薙髮令"

明朝以前男女互相喬裝可行性大;但清朝男性喬裝成女性基本不可能!

所以請原引述郭李二氏意見的維基人,自行斟酌引用文章取捨刪除為妥!

這僅僅是你自己的主觀臆測,依照維基的說法叫做「原創研究」,而維基方針已經表明維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所,除非你的意見是已發表的、有公信力的研究成果。
現在在維基上很常會遇到拿自己的主觀意見當證據的人,而且還非常堅持,實在不知道該怎麼說。不懂維基方針沒關係,但至少不要把自己的主觀意見無限放大,這沒有很困難吧。--路過的 2011年4月22日 (五) 13:08 (UTC)


請先將李氏和郭氏的化妝老嫗的講古拿出證據或"出處"好嗎?

再說薙髮令是事實不是原創研究!

請了解清朝的狀況,不要再硬坳了!!!

Benny 2011年4月22日 (五) 17:34 (UTC)


  • 有清一代法律被執行最力者當屬薙髮令,女扮男裝稍有可能,男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過檢查?若不檢查何需改扮,以任何理由觀之劉永福以老太婆裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡應屬胡言,而引用"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。李氏和郭氏很多文章著重於政治的發言目的和渲染效果而非有經過歷史考證或發表正式論文,引用時務必特別謹慎!
 「阿婆弄港」「弄港」的語源亦屬亂套用,無論是現代外來語或常用原住民泰雅族男子名,皆與劉永福無關!
  • 據台灣歷史學者李筱峰撰述:據傳因為該臨檢事件差點遭逮捕的劉永福,是以老太婆裝扮並身攜寵物的模樣,躲過臨檢,順利內渡回唐山[1]台灣史研究者郭弘斌則認為,該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露,令相當多的台灣人不滿,因此後來便台語有「阿婆弄港」(或「阿婆仔弄港」)的諺語,用來表示「在無計可施時脫逃」,或「溜之大吉」之意。[2]
  • 根據歷史舉證還原,大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令,女扮男裝稍有可能,男扮女裝因為薙髮加上男性喉結怎可通過當時大英帝國的檢查。劉永福以老婦裝扮並身攜寵物還攜帶隨從七人或二十人逃亡實乃無稽之談,而逸事所云出處引述郭氏及李氏言"該模樣被英日兩國媒體與外交文件披露"則又無引用的任何媒體名稱。郭氏及李氏首創之見解並無引述裝扮老婦典故或史實之出處!



  • 大清帝國薙髮令屬史實,即可證明改裝老婦不可能應付過大英帝國的檢查。在正式條目中閣下不願正視舉證而採雙方說法並陳的方式,一直只採閣下喜歡的偏頗之言無稽之談,合理的處理方式以皆刪除為宜。

『兩位』閣下Winertai61.219.36.6分別硬咬定是史實。敝人舉證薙髮令史實反證郭氏和李氏兩位說法不可信,還煩請『兩位』能再舉出其他更正確的出處或史實嗎? Benny 2011年4月23日 (六) 11:24 (UTC)




  • 有關Winertai君所言;〔「1895年台海登船臨檢事件‎; 08:45 . . (+760) . . Winertai (討論 | 貢獻) (1.討論頁面「贊同此段逸事敘述者」,顯為多數2.文字為可查證來源3.不贊同者可逕自與原始網頁或作者抗議)」〕


回應如下;

1.『討論頁面「贊同此段逸事敘述者」,顯為多數』---討論頁面贊同的多數,閣下是否太過自我感覺良好!閣下是否把贊成成立【新條目推薦】的人都當作「贊同此段逸事敘述者」為真實者?

2.閣下的第二點和第三點,郭氏或李氏的個人說法存在是有,但正確與否是可以被討論的!歷史或學術研究獨有見解必須說明,新引述必須有來源。郭氏無來源如同兒戲的說法閣下認同亦可,沒人質疑時可任意調侃,但被質疑時必須被檢驗和考驗!

3.如同之前Reke君所說「求同之餘,也能存異」放在逸事,個人也無意見。

4.新事證薙髮令的被舉出,是先前討論中沒有人發現過的觀點,已經足以說明「打扮成老婦」的說法是極為不可能的,所以敝人將薙髮令並陳於逸事說明,又無先刪除閣下和61.219.36.6的說法。是『兩位』先任意刪除不同的意見吧!

5.薙髮令的被引用基因於研究歷史切勿以現代人的觀點去看古人所作所為。例如稗官野史戲曲小說常說康熙的傳位詔書是寫「傳位十四阿哥」被雍正塗改成「傳位于四阿哥」,姑不論當時事實是雍正早已備位,只說當時習慣(於)字用法比〈于〉字多,另外清朝詔書主文是用滿文書寫兼用漢文,更正式則是滿漢蒙藏四文併用!說這麼多就是告訴閣下不要被現代講古給騙了,清朝基本上不可能男扮女裝蒙混過關!(PS:於和于字不會繁簡轉換,請見諒!)

6.「浪槓」「不浪槓」的外來語說法討論頁上方「質疑」中已述。「阿不浪槓」再經詢問最有可能是原住民的姓名,原住民叫「阿布浪槓」「不浪尤幹」「浪幹」都有,這是隨處可問的!類似於「烏魯木濟」語源出處真正是由原住民的音轉而套用,而非是新疆地名! 這些都是現代(50年之內)台灣的新語詞!

Benny 2011年4月24日 (日) 15:43 (UTC)

為免爭議,Benny原創研究內容暫掛徵求「取得來源」模板,俟Benny君取得可供查證來源後,移除該模版。謝謝。--Winertai (留言) 2011年4月25日 (一) 00:29 (UTC)


  • 補充;

1.同樣的「郭弘斌」氏網站另一篇文章[[7]]對當時台南淪陷的情況的描述比閣下所引之文更加詳盡說明當時狀況(在十月十九日黑夜,脫了官服換上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起,途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號,為英船長干涉故逃亡成功···),卻為何文中完全不提到獨自改扮女裝,也不提到拋棄和獨自...云云?

1-1.比對閣下正文引文[[8]](拋棄多年的袍澤弟兄,獨自化妝成老太婆,從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」···),閣下請正視被引文及作者對同一史料的一致性矛盾性衝突性,否則要引用則應該把相關的連結都引入而讓人比較為佳,以免被譏不客觀和只挑合意的引述!

2.文史工作者或愛好者是要找出事實和史料的。可以大膽假設,但卻必須小心求證後才能發表!不是政治工作者可以任意編任意說!早期白色恐怖和戒嚴時期的政治打手和御用文人是多麼可惡,但例如警總要構人於罪還要編假材料假資料去騙人愚弄人。但現在自由後最可悲的反而是有能力者和掌控者更為粗魯的去詆毀欺騙和愚弄一般人反而只要出一張嘴巴就好!

2-1.就算是「三人成虎」大家都當真,但那也不是事實!歷史研究即是找出事實甚至找出造謠者或謠言源頭及起因。

2-2.閣下一直要敝人「取得可供查證來源」殊為可笑。敝人是要請求你引述者的資料來源耶?因為你引述的原作者創造的史料沒有來源,在歷史上是他首創研究被你引用,歷史研究上新說法若大家都無意見才假設成立,若他人有意見則是創建者必須提出說明和提出證據。一直告訴你歷史不是先說先贏的。請問要如何反而要敝人證明他們創見的意見來源是沒有的事情?請問如何證明沒有的事?

2-2-1.日本大學院的正式論文必須放在校門口至少半年到一年供所有人質疑批評並作回應和說明!

2-3.我已經舉例郭氏說法矛盾的證據。而這樣的資料被閣下引用合適嗎?李氏甚至一段話帶過還抱寵物化妝老太婆逃跑也沒來源,逃跑又化妝還會讓大家都知道,那化妝何用?劉永福是喜愛變裝的同人誌cosplay的愛好者嗎?

2-4.薙髮令閣下一直不願正視及應對。還帶七或二十位隨從還要男扮女裝還要通過英國人檢查可能嗎?

2-5.閣下應無法請求到貴主張的來源者給閣下來源,又無法接受敝人之意見,所以就都兩方意見都存疑吧!整個諺語都待商榷!


3.請求及徵求麻煩提供『阿婆弄港』在日治時代有福佬人或客家人使用的任何證據!甚至1960年前使用過的痕跡亦可!

3-1.〈浪槓〉和〈不浪槓〉最上方都解釋過可能的出處。〈阿不浪槓〉整句亦為原住民名和原住民音而非福佬音。

3-2.〈弄港〉的(弄)台語音約是(浪)的二到三聲之間;〈浪槓〉的(浪)台語音明顯是四聲。而所有引用維基百科的人甚至連閣下『阿婆弄港』的解釋明顯是用〈阿婆浪槓〉阿婆逃跑的意思以及〔發音〕,而不是用(變裝阿婆戲弄港口)的意思及發音。請試著解釋告訴敝人為何用弄港原因!明明是現代人用語浪槓何必推託是日本時代就有的用語!

3-3.1970年代南部亦開始流行一個語詞(逋衖共/阿逋衖共/阿逋衖共ㄟ)音〔ㄚ ㄅㄨ ㄌㄨㄥˋ ㄍㄨㄥˋ ㄟ / A BU LONG GONG YE〕,意思是形容一個人是「豎仔」「憋三」「笨蛋」「白痴」。音亦皆近「阿不浪槓」,這據傳也可能是電視布袋戲流行起的現代片語,也有人說是平埔族西拉雅語

4.說再多,閣下要是仍都不客觀討論或思考或研究,只一直說要我證明提供你主張的沒有存在根據的來源創造者不存在證據,我要如何證明不存在的事情,但應閣下要求敝人只能舉證你的立論是有問題?歷史是要證明新主張的人要舉證的,不是隨便說個來源說有人說過就好了的!

5.誰都說服不了對方,並陳存疑吧!

Benny 2011年4月27日 (三) 00:41 (UTC)

  • 請Benny君於修改時多注意行文格式,請不要議敘夾陳,要維持Reke「講好的」段落名稱,請就要段落分明,層次分明,不要把好好一個條目弄得烏煙瘴氣,已經有人在他處抗議了。[9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)
我知道Benny君一定不願意接受我的意見,我還是說一下:「並陳」的先決條件是兩說法都要有「來源」,即使李郭說劉永福裝老嫗;阿婆浪槓是個人意見,但其條目內文字總是有來源。您要做的最適當事情是去找出「李,郭兩人抹黑劉永福」這種說法的「書本」或「網路」的資料。而不是在這陳述自己原創性看法。--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 05:12 (UTC)



  • 1.我等了很久,閣下終於發覺。其實現在正文中閣下終於已經公開承認了一件事,換女裝的事最早是被貼在「唐景崧」頭上!另外告知閣下還有當初原來抹黑「唐景崧」還有說「阿婆仔弄港」中阿婆仔三個字是由UP的發音而來,此一說給閣下參考。(硬要說當時就有用UP音當諺語,真是硬要搞KUSO!)

2.郭氏和李氏引用的時候搞錯抹黑對象啦!錯把馮京當馬凉!誤把唐景崧當成劉永福!而引用的閣下不知道郭李兩位參考引用時已經出錯了,還一直一直以為他們說的是真理,到現在閣下為了面子問題硬要坳成「與唐景崧喬裝老婦搭船離台相同,劉永福也是喬裝老婦,混過洋人臨檢搭船離台。」。我一直說不要把政治人物說的沒根據話當成正式引文根據,其實原因即是他們往往是聽說的或是故意抹黑的!

3.閣下一直沒弄懂史料和論文的論證成立方式。一種創見或新見解公開發表,若眾人都沒意見是可成立;但是如果他人有意見,則創建者必須引事證或根據或實驗來證明自己是對的。您不懂的話,我把我套入當成劉永福來說明您就懂了——「李郭二位互相引用對方的說法來說我改裝逃跑,我提出否認或提起妨害名譽告訴,則是李郭二位始作俑者要負舉證責任,引用的也要負連帶責任;而我根本沒有變裝過,要我如何舉證我沒有變裝!沒有的事是無法舉證,這是基本法律常識,而不是如閣下一直要我引述來源來作為指出閣下引用錯誤來源的反證!就算李郭和閣下硬要說我有做,請拿出證據!而我只可能提出輔助說明佐證證明你們亂說,例如因為薙髮令頭頂光禿禿只有一根豬尾巴怎扮女人,還帶一堆人上船,我變裝偷跑還讓全世界都知道?是把英國人都當白痴啊;日軍也不敢無故登船檢查英國船;還有例如116年前當時人不可能就會用UP用浪槓的語詞···等等。我是被污衊的人,莫須有的罪名叫我如何舉證,我根本不知道根本沒有,冤枉啊大人!」這樣閣下您懂了嗎?這是反證佐證閣下引文的不合理性,而不是閣下硬要套我帽子還故意說所謂我說的是「原創性看法」。正確的而是閣下引用的「原創性看法」有問題,被我發現不合理處而質疑出處錯誤!我只請問你,此時我告你,是你們要負舉證責任還是我?

4.閣下說我不熟悉為基百科的行文方式,我是真的不熟悉沒錯,例如閣下引文的來源有錯誤,可能不適合用「來源請求」的方式而是必須用其他方式編排?編輯方式修改我無意見,只請閣下勿再被李郭二氏的誤用所誤導!

5.閣下一直以郭氏文「阿婆仔弄港」是諺語語源出處,那以嚴謹性論請不要亂改諺語為「阿婆弄港」!(一般而言非僅此處,因為語源文辭變動容易造成出處混亂,並且容易造成考證不易)

6.對於任何主張或觀點我都接受,但是請不要任意用不實觀點和說法而去惡意指控或污衊別人。要知道死人是不會反駁被誣陷的;老人是不會用電腦而無法為自己辯解;甚至一般人也可能不知道網路上哪裡在詆毀自己而為自己辯解。閣下說有人他處抗議條目弄得烏煙瘴氣,但請問閣下會不會因為視人不明引用到錯誤文章而感覺自慚,這個「阿婆仔弄港」說法根本不應該存在此處或此人?承認自己的錯誤並做更正澄清比什麼都要緊!更重要的是閣下要知道現在引用維基百科資料的人有多少?有多少人是因為閣下的錯誤引用而使用並接受這個「阿婆仔弄港」的語詞說法和用法並去批判劉永福,您可以隨便用GOOGLE去搜尋看「阿婆仔弄港」(阿婆弄港)從維基這裡出去被引用的有多少?假使我是劉永福的話現在可以用民刑事官司讓你賠到破產關到叫不敢。編輯維基百科是自由的但也是考驗個人智慧知識道德良心水準的工作,有很多人是名聲重於一切的,切勿因為自己的疏忽而害到人!「始作俑者其無後矣」是我與閣下未來編輯時的共同警惕和謹慎自持!

Benny 2011年5月2日 (一) 02:24 (UTC)


  • 再補充一點;正文您新引的文章「1.^ 臺省民主歌內容概述 」其中最後「附錄二 唐景崧生平(與台灣有關者)7」說明7是「7 依據維基百科全書。」,真的不可不慎,提到「唐景崧化妝為老婦」引文為依據維基百科全書,真的互相引文互相說明呼應,瑕疵粉大,真的編輯和引用文時不可不慎。

Benny 2011年5月2日 (一) 03:14 (UTC)


敬告Winertai

1·說一個謊要用十個謊來彌補!不可靠或矛盾或明知有問題的來源硬要引用,您太辛苦了!

2.閣下說的「已經有人在他處抗議了。 [9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)」 來源[9](有時變成3)是連結〔http://www.taiwanonline.cc/phpBB/viewtopic.php?f=21&t=3667&start=0&sid=0939b0825a7ba1303d33ad538a239fce&view=print〕 以及網路搜尋到的「阿婆弄港」結果,您的目的證明了——「您是為了給這個『阿婆弄港』說法包上——維基百科——背書及證明真實性」,所以打死您都不能退縮不能認為引用不適當!

3.您為了自圓其說並補完證據「2011年5月2日 (一) 16:26 Winertai (討論 | 貢獻) (20,416位元組) (→佚事) (撤銷) 」閣下5月2日趕快去唐景崧條目那裡製造補充證據,可笑啊!您再怎麼引述來源「台灣民主國總統唐景崧卻在六月四日化妝成阿婆,帶著銀子搭上德國商輪鴨打(Arthur)號逃往中國廈門。這段被遺棄的歷史,是台灣人心中永遠的痛,憨厚的台灣人說這是「阿婆ㄚ浪港」。」那也是「2008/02/14 第621期 」都是現代一二十年內才編出來的證據!

另外上次我舉證了閣下正文中引用的「臺省民主歌內容概述」其中的唐景崧生平及變裝來由其中該文自行說明是出自維基百科,閣下發覺事實沒有,為了製造維基百科中唐景崧也有變裝的證據,閣下連忙去補充修定是何故?〔http://115.43.193.213/khng-koa-a/06b/06b.pdf(101129).pdf


4.唐景崧說。搜尋「唐景崧阿婆弄港」網路上就一堆了,例如〔http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E〕 上傳者說「『唐總統』髮辮往上梳化妝成老太婆,從淡水乘德國籍輪船Art­hu號棄職落跑回清國大陸。( 因此產生一句台語諺語 「阿婆弄港」或加上外來語「UP弄港」( UP是髮辮往上梳的意思 )。」;另外例如您正文新引的唐景崧的說法〔http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=76249 〕。

您之前引用的亂抹黑亂引述劉永福,現在都可自圓其說追加上唐景崧,硬柪為「兩人皆如此男扮女裝」。反正只要有人抹黑,閣下您就可以引用,請回答大家是不是?您不覺矛盾嗎?

我乾脆幫你補充兩人都是「阿婆仔弄港」。反正今天說一個、明天說兩個,只說劉永福和唐景崧太少太麻煩了,順便把您討厭的「丘逢甲」「連橫」……等等,都說成男扮女裝逃難,也都是「阿婆仔弄港」諺語的由來好嗎?

5.薙髮令您一直不面對!是誰看見男扮女裝也沒人!英國當時的上船檢驗也不管!日軍艦的為何追查英商船!所有的質疑您都不接受,只接受郭李二位的沒來源創見!抱殘守缺有錯不改是您的維基人編輯守則嗎?

6.郭弘斌氏和李筱峰氏的說法,您一直堅持說「阿婆仔弄港」是他們的開創說法,也有引文來源。我只請問他們都是歷史工作者,他們絕對知道新說法或新事証一定要有來源有出處,這是全世界研究歷史的都知道的事,他們為何不引?惟因那是政論雜文隨口抹黑隨便說說不願負責而已!請拿出打扮成老太婆的證據來源(請不要再拿現代的唬爛文來濫竽充數)。

7.不用引述來源可以,另有因為大眾皆知或因為是傳統用法說法。「阿婆仔弄港」照閣下信誓旦旦的說法是日本時代即有,我幫閣下分成三個時期,麻煩閣下請舉證「阿婆仔弄港」「阿婆弄港」「阿婆諒港」...等等的使用證據,「1895~1945」「1945~1990」「1990以後」三段時間內被使用過相關論述的痕跡。

8.Winertai君請不要無意中把維基百科變成是「抹黑製造中心」「亂七八糟說法被引述的來源」,引用的來源已經明顯被指出有問題有衝突有矛盾或沒有根據,閣下您還堅持使用,心態或目的都值得被檢驗!

Benny 2011年5月3日 (二) 23:02 (UTC)



(補充正文已被閣下刪掉的說法) 「=== 諺語質疑=== 不過有人認為此說有其瑕疵,因為郭弘斌氏另外一篇對台南淪陷當時詳細狀況的描寫文章中寫明『在十月十九日黑夜,脫了官服換 上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起, 途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號,為英船長干涉故逃亡成功。』[3],郭氏的兩文即有矛盾,以取用詳實 敘述者評論為宜。並且認為「阿婆弄港」同「阿布浪槓」音常見於原住民姓名。其語詞來源應與「烏魯木濟」等新語詞是現代五十年內開始流 行的說法,並非1900年代就開始有人使用。除此,大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令,女扮男裝稍有可能,男扮女裝因為薙 髮加上男性喉結怎可通過大英帝國的檢查。若不檢查何需改扮,以任何理由觀之李氏和郭氏發表之文云云,劉永福以“老太婆裝扮 並身攜寵物”還攜帶隨從七人或二十人不等逃亡的事蹟應非史實。郭李兩氏並無任何事實佐證或引述任何資料來源而做的創見,應待考證或持 續質疑。[來源請求] 不過有人認為此說有其瑕疵,因為郭弘斌氏另外一篇對台南淪陷當時詳細狀況的描寫文章中寫明『在十月十九日黑 夜,脫了官服換上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯 王貴等人一起,途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號,為英船長干涉故逃亡成功。』[4],郭氏的兩文即有矛盾,以取用詳實 敘述者評論為宜。並且認為「阿婆弄港」同「阿布浪槓」音常見於原住民姓名。其語詞來源應與「烏魯木濟」等新語詞是現代五十年內開始流 行的說法,並非1900年代就開始有人使用。除此,大清帝國法律被執行最力者當屬薙髮令,女扮男裝稍有可能,男扮女裝因為薙 髮加上男性喉結怎可通過大英帝國的檢查。若不檢查何需改扮,以任何理由觀之李氏和郭氏發表之文云云,劉永福以“老太婆裝扮 並身攜寵物”還攜帶隨從七人或二十人不等逃亡的事蹟應非史實。郭李兩氏並無任何事實佐證或引述任何資料來源而做的創見,應待考證或持 續質疑。[來源請求] 」Benny 2011年5月3日 (二) 23:36 (UTC)

  • 請Benny注意一下維基禮儀,「污衊」、「污陷」兩詞已是人身攻擊,請不要把容忍及尊重新人當成默認。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:28 (UTC)
  • 對不起!「污衊」、「污陷」我拿掉!

對不起!我的意思不是說你已經是,而是說閣下不要把維基百科變成!

還有,您不要只對您有利的反應!我的疑點您為何不做任和說明,只用你熟練編輯方式的原因來指教本人?

要知道根源就有問題,只意圖做局部休整調整是永遠是掩蓋和掩飾不了真相的!

Benny 2011年5月4日 (三) 00:42 (UTC)

回應编辑

  1. 如果Benny您平心靜氣,我很樂意跟您討論,不過請恕在下駑鈍,看不懂長篇大論。
  2. 我寫這條目或歷史純粹在符合方針情況下,想提高中文維基在台灣的「點閱率」。
  3. 維基歷史條目,僅是要達到可供查證觀點,原創性人文科學考證請勿納入正文。
  4. 一句俚語產生,有可能是數事件產生。
  5. 我再說一遍:會這麼堅持「阿婆弄港」納入,原委是本條目本來標題就是「阿婆弄港」,以成語出發才會有此條目,拿掉這,這條目就失去精髓。
  6. 與其他歷史人物相同地,關於劉永福的歷史描述有褒有貶,光我常去的兩間圖書館就有100本以上的書籍論及,不過維基條目方針並非以出處數量比例原則來編寫歷史條目--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 01:05 (UTC)粗體文字
  7. 歡迎您編修其他維基條目,不要氣沖沖地只關注這條目。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:52 (UTC)

我跟雙方講一下我的編修,以及一些意見:

  1. 維基百科不接受編者對可靠來源的片面考證,所以Benny對劉永福「不可能化妝成老婦」的說明很精彩,但是無法用來否證李、郭說法的可靠性,也不能據以移除。請注意我對李、郭「劉有化妝」的說法也不相信,所以我在先前仍將此一說法留在百科上,僅以謹慎的用語(即「李、郭認為……」)表示這是個人說法而非公認定論。但是我沒有用半個語句說「此一說法無證據/不可信」或其他類似的意思。
  2. 李、郭的原創研究,的確缺乏推論過程的證據,但維基百科不會要求可靠文獻一定要有推論過程或可靠文獻,不然沒有註腳的科普書籍裡對《相對論》的簡化解釋都不能引用,因為沒引述文獻,也沒用公式一步步推出來。這樣子的資料挑剔法並不合理。
  3. 不過,「與唐景崧喬裝老婦搭船離台相同」這句的來源:[10] 在註腳裡明確寫著「依據維基百科」,基於不能自我參照,本說法必須移除。請Winertai不要再堅持,或者應該另外找到可靠來源。
  4. Benny羅列其他文獻對劉永福不同的敘述做法值得鼓勵,但文字間語調有偏向暗示那些說法矛盾的立場。就算那些說法有矛盾,我們也應該中立地記述留給讀者判斷就好。所以這部分我做了一些調整,所有的引述都在,只是去掉有暗示意味的連接詞。

以上。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 03:30 (UTC)

(+)同意,依Reke版本為最合乎方針之版本,建議不要再興編輯戰。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 04:09 (UTC)


有關W閣下回應

1.無法回應。

2.激賞!

3.原則同意!但W閣下您認為與唐景崧條目互相衝突矛盾要如何處理?一個諺語同指同時期相關的兩人都是主角合適或可能嗎?

4.沒意見!

5.反對!不能因為某條目已經創立而就引用有疑問或被質疑或有矛盾衝突或不合理的來源!

6.您有信心這是事實或可信,其實也不用跟我論戰。你只要多找到1990年前「阿婆仔弄港」被引用於說劉永福的資料即可解決問題,花不了您多少上圖書館時間,絕對比您對此修改和論述的時間少!證明了你也可以說服敝人!

7.我比較會比較喜歡挑毛病,這點請見諒!


R君閣下:

1.請解決諺語劉永福或唐景崧的同一件事有兩個男主角的的衝突性矛盾性!

2.沒有辦法有積極證據證明對錯時,兩個主角和有關諺語條目,是否都以正反意見並列的方式為宜?並請不要要武斷的態度或口氣確認諺語!也請不要放在條目最上方的主要說明!

3.我只一再強調任何人都沒有資格去污衊任何人,這是歷史人物的條目,這是社會人文科學絕對不是自然科學可以實驗證明的,也無法有證明不存在的存在的說法。雖然說引文有來源,但污衊人的說法絕對不該也是有來源即可用。人文社會的東西是不可實驗和修補的!

4.隨便去網路搜尋「阿婆仔弄港」看相關條目(不論劉永福和唐景崧)千百萬條,幾乎大部分都是從維基百科引出去的。寫說了別人,就算最後刪除,也已經造成永遠的傷害。只能要求個人道德,對研究學問要嚴謹,對自己和別人都要尊重,不要亂造業障,不要亂犯原罪!

5.維基的條目我只知道有五條「阿婆仔弄港」相關,「唐景崧」「1895年台海登船臨檢事件」「台灣總統」「劉永福」「黑旗軍」,也請任何人自行克制不要再亂擴大解釋,也不要亂引入其他或有相關條目!

6.還有依照維基的原則請使用「清國廈門」Benny 2011年5月4日 (三) 07:03 (UTC)

其他格式我就不要求了,但請Benny君在每段落前加上#號就能自動編號,然後換行按一次就好,排版上方便他人觀看。
  1. 同樣的傳說情節卻有兩個主角情況並不罕見,通常是並陳,不過在這個條目裡已經暫時解決,因為「唐景崧化妝成老婦」沒有可靠來源(唯一的文獻是引用維基,不算)所以已經移除,這點winertai也已支持同意,在本條目中暫時不會有兩個主角的說法出現了。
  1. 若反方意見有可靠來源就可以並陳,若沒有來源就不能並陳。要不要放首段我的意見是,維基百科的首段要涵蓋全文,既然有一小節在談這個,應該要給點提示。若覺得原本的說法太武斷,可以說「根據一些學者的說法,這個事件可能是與阿婆弄港的語源相關。」
  2. 不是說他人的醜事或缺失就等於污衊,單純地陳列可靠資料中的說法並不算污衊他人。
  3. 第五跟第六點不知道指什麼,不予置評。
  4. 最後提醒你,維基百科對資料能不能寫有很嚴謹的規定,就是「可供查證」方針。我們只計較「有沒有可靠文獻」,對於文獻的正確性不妄加臆斷。因為我們不是專家,對於事實無法判定對錯,只能判斷有沒有這樣子的研究結論。你可以把維基當成一個「文獻總結回顧的知識庫」,而不是「學問研究成果發表處」。先去找適當的管道發表,我們才能為你總結。
--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 08:16 (UTC)
R君閣下:收到了解謝謝井字號的使用方式。
(:)回應R君和W君
  1. 成語或諺語或口語或厘語的被指名道姓當成來源更應謹慎,因為使用者更會訛傳會比歷史資料用的更多更廣,害人更容易!所以說「始做俑者其無後矣」或算是毒蘋果理論,胡說就是胡說三人成虎眾人當真也不是事實,只是說明造謠者惡意者散佈者無品無行!
  2. 唐景崧「阿婆弄港」的說法網路上很多,也已經被亂入過唐景崧條目,也是有兩個正式出處也屬不能刪除,刪除會有人會呸面的!我等下也會正式引用,反正屬於維基百科的有來源的!請參考正文!
  3. 請問任何主題只要不違反維基百科主題,只要有任何引用來源即可吧?blog、FB、Plurk……等等都不在禁止範圍吧?
  4. 與人物褒貶無關,我也很看不起唐景崧和劉永福,但是事實或史實與喜不喜歡他們無關!歷史是要站在巨人頭上肩上看遠;而不是要踩在別人頭上拉屎就證明自己偉大;偉大是靠自己不是靠詆毀別人就偉大了;成功的人或是英雄是看你旁邊的人是些什麼樣的人,是看你的敵人有多厲害而不是有多飯桶;不喜歡的人都是屎代表你就是在一堆屎中;看別人都是屎是因為你心中只有屎!
  5. 還是麻煩請W君為避錯誤的嫌疑,麻煩在您常看到論「阿婆弄港」資料的圖書館時多花些時間找1990年前的資料,實在耽誤不了您在圖書館的多少光陰,因為我確實找不到,請提供給我也因此避免敝人對閣下的質疑或誹謗人身攻擊!
  6. 真的不想找或找不到的話,麻煩請W君在此正式告知一下,只要W閣下正式承認以下幾點,我以後也不會再勉強閣下找證據。這是與維基百科編輯無關的,說是敝人與W君的斬雞頭也可,是編輯者的個人良心和論述正確與否的根據。您可以不來承認但大家也就知道您的編輯目的和可信性。
W君請展出正港台灣男子漢的氣魄,這是貴我兩人考證歷史,不要用維基百科編輯原則閃躲,請W君確認事項有四:1.閣下找不到比郭李二氏首創說法更早之前說劉永福男扮女裝的任何資料。2.閣下找不到「阿婆弄港」用語在1990年前是指出為劉永福的根據。3.到底是說唐景崧還是劉永福「阿婆弄港」?還是現代政治人物來亂入瞎編出來的?4.閣下不要一直引用2000年之後的耍嘴皮子說法當作古來說法或引證古事,引述現代說法請確認證據來源至少是必須合乎最低論文水準(最低要求即可,但不是互引現在的說法)!Benny 2011年5月5日 (四) 01:52 (UTC)


  • 整個條目本來是蠻完整的,可惜W閣下您硬要為了個人喜好一定要加入政治口號「阿婆仔弄港」,而因為維基編輯原則為您提供保護傘,您可以堅持不刪,硬要把維基百科變成政治謊言根據提供中心,把您應該是放到「偽基百科」的東東硬塞到「維基百科」,敝人也只能說閣下您對的起歷史研究的良心嗎?

對於此一諺語是真是假只要研究三方面即可知道:

  1. 找出男扮女裝改扮阿婆的任何人證物證或史料來源
  2. 「弄港」「浪槓」近年較常用,是何時開始被使用於台語?「阿婆仔弄港」語詞又是在何時何地被誰開始被用
  3. 「阿婆仔弄港」被栽贓說是劉永福或唐景崧的說法又是何時開始

依照對史料的研究嚴謹性,李郭二氏無根無據首創這種說法,還配說是正式歷史研究者嗎?還是應該算是戲曲小說的編劇者?W閣下您被舉證錯誤後也硬不刪除還去擴大條目引用範圍也當屬武林奇葩! Benny 2011年5月6日 (五) 21:16 (UTC)

  • 很遺憾Benny君,我要稍微收回我過去對你的善意跟耐心,給予你第一次警告。無論是維基的方針、互助客棧多位朋友的建議,都告訴你維基百科只能尊重現有的文獻,不接受使用者的自行考證。Winertai的編寫並沒有問題,反而你一再拒絕共識的刪除是對條目的破壞。我建議你先看清楚Wikipedia:非原創研究wp:共識的方針,停止在維基百科條目內進行考證的動作,並停止刪除有參考文獻的內容,尊重多數共識與維基的規則。
再說一次:「你可以把你列舉的錯誤理由,寫成文章投稿至台灣任何有公信力的歷史研究雜誌(例如國史館台灣文獻館的《台灣文獻別冊》就接受這樣的稿件,只要寫得正確,要登上去也不難),在刊登出來後再據以駁斥本傳說。」
還有,我建議你參考周瑜的情況來看待劉永福。周瑜也是被《三國演義》無根無據地抹黑成氣量狹小之人,還被千千萬萬的後人想像成那樣。跟李筱峰比起來,羅貫中真真正正地是個完全的小說家,而不是歷史研究者呢!但現在我們一樣會把這種形象描寫列入百科中,不過會引用正史及史學家的考據說明周瑜真正的性格如何,並說明該說法是小說家的改變。「阿婆弄港」的傳說也當做如是觀:引用文獻證明他是錯誤的,但仍可以把錯誤的說法保留在條目中,並說明該說法可能是有政治目的的謠言,讓讀者完整了解曾經有這樣的資訊。
--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 02:41 (UTC)


  • R君:
  1. 引述給你看「:(+)同意,依Reke版本為最合乎方針之版本,建議不要再興編輯戰。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 04:09 (UTC)」
  2. 但是誰說同意後是誰「在2011年5月4日 (三) 08:41所做的修訂版本 (編輯) (撤銷)Winertai (討論 | 貢獻) 」又跑到主條目添加?原來主條目都沒人沒有人去動過,W君同意後卻去添加,請注意時間!我也事後來才發覺的,而您大概沒看到,那些是否該刪除處理?
  3. 至於一魚兩吃,劉永福和唐景崧都被說是「阿婆仔弄港」辭源!也都有合理來源!也都合乎維基編輯原則!您覺得該如何處理?
  4. 羅貫中是明朝人,是古代小說,現代人怎麼引都死無對證,可以用經驗法則搪塞!
  5. 但是「阿婆仔弄港」的諺語是在現在已知來源2005年以後才開始首創是形容劉永福的;維基可以不負考證責任,但至少要把這個諺語是從2005年之後才有引述劉永福的說法,加上才合理吧?不然就是任意縱容明顯的張冠李戴魚目混珠
  6. 提出說明原引述者不合理,這不叫原創研究!而是對開始或首創提出原創研究的檢驗!所有維基原則和條目中有有人引用後就不能討論或刪除的問題嗎?
  7. 之前沒人懷疑不代表W君引述是真的。但是被舉出錯誤後W君從N種說法中仍硬要堅持引用最不可能的,反而更一直堅持己見並積極擴大解釋。閣下應該勸他找或引更正確說法以免被質疑才對!
  8. 只請主條目中的臆測說法您去全部刪除吧,這是您所謂同意的共識!另外我強烈的認為您一定要有『從2005李筱峰和郭弘斌開始才有的說法』的引導才是負責任的做法!為避免破壞都請閣下自己去改吧! Benny 2011年5月7日 (六) 23:20 (UTC)

另R君兩位逃跑始有根據的,麻煩您改一下來源請求。[5] Benny 2011年5月8日 (日) 00:10 (UTC)

  • 還有「唐景崧」條目,這是W君自己在討論進行的時候,他自己為了掩蓋,自己跑去補完的證據。只是他自己洞越補越大!

「在2011年5月2日 (一) 16:26所做的修訂版本 (編輯) (撤銷) Winertai (討論 | 貢獻) (→佚事) 下一版本→ 第 77 行: 第 77 行: + *據傳唐景崧與劉永福逃回廈門時,都是化妝成老婦模樣,這兩先後總統的行徑被臺灣人譏笑為「阿婆弄港」。Benny 2011年5月8日 (日) 00:35 (UTC)

  1. 不是有編修就叫編輯戰,是反覆加入不符合方針的內容才算。
  2. 「對開始或首創提出原創研究的檢驗」這也是原創研究,維基沒有規定不能討論,但是討論的過程不能寫到編輯裡,也不能只據討論刪掉有可靠資料的文句。
  3. http://gaaan.com/a552200?p=78833 的資料是論壇文章,不是可靠來源,所以不能列為來源。
  4. 無法證明只有2005後李郭才有這樣的說法,2005年以前可能已在口頭流傳,李、郭只是聽說;也可能沒有,是李、郭發明的。除非有文獻考證這一點,不然不能這樣子自行斷定。

--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 01:17 (UTC)


http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E 〕 〔http://video.weblio.jp/content/%E5%94%90%E6%99%AF%E5%B4%A7 〕,兩人一北一南的說法,照標準都是沒問題吧!來源請求請你自行去改!

  1. 那是是要讓您知道他是後來才改的就好!所以請了解他是等於停戰談和後又偷打並跑去擴充地盤!他反覆加入正在爭論論證的疑義合適嗎?任何學術上有問題時,通常是持保留或保守的做法,並情願刪除以免誤導,極度不能還去擴大引用爭議來源的。
  2. 李、郭是否只是聽說?由你我來解釋來源作者聽說合適嗎?
  3. 「可能已經口頭流傳」,請看清他們來源不是任何猜測或假設語氣,而是斬釘截鐵的肯定式!
  4. 「2005年以前可能已在口頭流傳」會不會變成您的原創研究?
  5. 現在有的資料就是2005年沒錯吧!引上面一再強調過的〔對於此一諺語是真是假只要研究三方面即可知道:1.找出男扮女裝改扮阿婆的任何人證物證或史料來源! 2.「弄港」「浪槓」近年才有人用,是何時開始被使用於台語?而「阿婆仔弄港」語詞又是在何時何地被誰開始被用? 3.「阿婆仔弄港」被栽贓說是劉永福或唐景崧的說法又是何時開始?〕。既然沒人願意去找,那最客觀最適當也最沒爭議的方式不是丟回給已知的來源郭弘斌和李筱峰負責最正確嗎?Benny 2011年5月8日 (日) 04:53 (UTC)
  1. 我知道唐景崧的說法有啊,可是沒有「劉永福跟唐景崧一南一北都這樣」的說法。說是劉永福的就沒說是唐景崧,說是唐的就沒說是劉,沒有證據是兩個人這樣。
  2. 李、郭是聽說還是自創,的確都是我的原創,所以不能寫在條目裡。關於2005年前有或沒有這種說法,都沒有證據,所以不能寫,只能寫「2005年有人這麼說」,而不是「2005年開始有人這麼說」。這兩個句子是有差別的,前者對2005年前到底有沒有,不表意見;後者則指的是2005年前沒有人這麼說。
  3. 目前已經丟給李、郭負責了啊!條目內寫明明白白「根據李筱峰的說法、根據郭弘斌的說法」,如果沒有爭議的事件,根本不用特別指名是誰說的。但是給他們負責不代表這個說法一定是2005年「才開始」,這三個字是你自行歸納的,無法證明是或不是事實。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 07:00 (UTC)
依照客棧的討論,閣下沒去改,所以我去修改了!惟要在主條目放「2005年李筱峰...云云」「2005年郭弘斌...云云」等等非肯定語氣似乎很奇怪,破壞主條目的完整性也沒頭沒尾,下段好像接不上,諺語與事件主要條目好像非直間關係,硬要插入妥當嗎?請告知!還是弄成主條目第三段?可是後面下方又已經有一堆諺語的相關描述了,感覺有點怪怪的畫蛇添足。請R君閣下指示!Benny 2011年5月8日 (日) 22:21 (UTC)
討論中並沒有說你可以亂刪掉第一段的句子,還有加入「以前沒有這種說法」這種原創研究!我把加入「2005年」的部分潤飾後保留著,其他有任何不中立,暗示這種說法對或不對的句子都刪掉。另外,所有資料要嘛說是劉永福、要嘛說是唐景崧,沒有「在同一份資料中」「同時」認為兩個人「都有」,所以說明有的資料說是唐景崧就好了,不可以自己歸納出「兩個人都有」這樣的句子。
wp:非原創研究中有說:「切勿超越來源中的表達,或者將來源用在與其本意不符的場合,譬如撰寫與來源上下文無關的內容。簡而言之,我們應該照著來源寫。」「編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。『因為A和B,所以C』只有在可靠來源也發表了與C相同的主張,且C主張與條目主題相關時才能出現。」你可以再去看看裡面舉例,多加一個「但」字都會犯下這種錯誤,所以請你要特別小心。自己的心得考證歡迎在討論頁說明,讓大家協助你查查有沒有人發表過類似的說法,因為我們可能本來沒注意而漏掉什麼文獻。不過當文獻引用較多後仍沒有一項能證實你的說法,那不能寫到條目裡,一點暗示都不行。--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 01:31 (UTC)
  1. 請注意:第一段有關敘述是在5月4日以後才被W君硬行添加的,並不是爭論之前就有的!那是在被W君擴大解釋滿地潑污水之後才放上去的,請R君閣下去研究清楚查清日期,不要故意忘記或再找藉口!還有在爭議之後閣下硬行要拉偏架可以,但請閣下不要亂把亂刪藉口推放在我身上!
  2. 還有條目名稱叫「1895年台海登船臨檢事件」不是叫「阿婆仔弄港」,閣下在主條目硬要放入不是直接主要事件並且還是爭議的事實或史實。這段有爭議的旁枝末節諺語內容,閣下覺得放在主條目形容「1895年台海登船臨檢事件」是適合事件大綱,請大聲說合理,由閣下背書,那敝人也才清楚!
  3. 郭弘斌氏說「獨自化妝成老太婆」請注意「獨自」還有「化妝成老太婆」。他另外一篇的相關敘述描述也是他的研究成果原創研究,「于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄,獨自潛逃,此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全,在十月十九日黑夜,脫了官服換上民裝,至安平港搭乘英輪Thales號,乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起,途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號,為英船長干涉故逃亡成功。」。對於「獨自」還有「化妝成老太婆」是矛盾的,又能獨自還能與「劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起」難不成那艘船還會瞬移從安平到打狗接人?而為何同個人相關研究資料不能引用來解釋原說的瑕疵或矛盾?Benny 2011年5月9日 (一) 21:23 (UTC)
  1. 第一段(就是在第一個大標題之前)有提到這事件可能是阿婆弄港的語源,這樣的敘述早在你編輯之前就已經有了。那是我自己編修的版本,比5/4早很多,所以我很清楚。
  2. 我看不懂什麼叫「放在主條目」。不過任一個條目的第一段(就是在第一個大標題之前)的部分要求都是「能涵蓋全文的敘述」,既然全文有一個章節在寫這件事,在首段用一句話提示並不為過。
  3. 請看之前的討論,並點wp:非原創研究裡面去仔細讀一讀。有沒有矛盾只能由讀者自己判定,不要在用語中暗示讀者有這件事。

--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 22:00 (UTC)

  1. 第一和第二你表明立場那就尊重你的做法!
  2. 有沒有矛盾不是我原創研究,而是郭弘斌氏自己前後兩文說法矛盾不同,至於他自我矛盾用不同說法,閣下說我暗示,閣下意思要我不能引嗎?他自說帶著部下XXX等,又說獨自,是我暗示還是他矛盾,既然閣下說成我是暗示,那就當作如此吧!wp:非原創研究:「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法,是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源,並用自己的話來概括其中的主張,讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。」
  3. wp:非原創研究是你一直強調的,請留意「切勿對多個來源的信息進行綜合,假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤:因為A發表於可靠來源,B也發表於可靠來源,因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。但是,這等同於原創研究,因為這是對已發表材料的總結,會產生新的立場。「因為A和B,所以C」只有在可靠來源也發表了與C相同的主張,且C主張與條目主題相關時才能出現。」,請特別注意原則「多個來源」「A」「B」「C」,不同於同樣的郭弘斌是原創研究,同一來源網站又對同一事件的評論研究其實自打嘴巴自相矛盾的原創研究本就不適合被引用當成來源;而且更沒出處,你們堅持要用那就用吧!
  4. wp:非原創研究:「對原創研究的禁止限制了編輯者在條目中表達自身觀點的程度。本方針要求,我們應該使用他人發表的可驗證研究來鞏固內容的重要性,這促使編輯者在條目中寫入多種觀點。」請注意「我們應該使用他人發表的可驗證研究」,從頭到尾李氏和郭氏完全沒有做過或提過發表的可驗證研究在哪裡,我們使用合理嗎?
  5. wp:非原創研究:「包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過:如果是多數觀點,那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它; 如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者; 如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它,除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」。1.「如果是多數觀點」:我請問2005年前的資料應該有參考文字便可很容易地證實它。2.「如果是重要少數觀點」,2005年前的擁護者何在?3.最重要的「如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它,除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」。2005年以後才首創的原創研究又沒有任何來源就逕自放入評述1895年的事,明明就是「極少數(或極有限)觀點」,請不要用2005年之後被推廣的觀點來解釋它不是「極少數(或極有限)觀點」。Benny 2011年5月10日 (二) 01:49 (UTC)
只回應後半:你可以單純的引用,但不暗示其中有矛盾。就是說你並列就好,不要自己加入「但是」、「卻」這類暗示他們矛盾的連接詞。我已經沒有再移除後面「他有帶人」這部分的敘述了,這裡尊重資料與你的觀點,只刪掉連接詞而已。
至於郭弘斌的文章雖然是原創,但是維基是禁止維基本身的編輯者從事原創,可靠來源內的原創研究並不違反方針,維基引用也不違反方針。
另外是不是多數觀點跟哪一年開始提出應該沒有關係,我不曉得你從哪裡得知這是少數觀點。你一直質疑別人找不到2005年前的資料,那我還要質疑「阿婆弄港是出於原住民語」的說法不但2005年前沒有半條資料,連2005年後才出現的資料你都給不出來。那你到底憑什麼去嫌一個至少2005年後有資料的說法不對?--Reke (留言) 2011年5月10日 (二) 02:59 (UTC)
補充一下,你對「可驗證研究」這五個字有誤解。「可驗證研究」的意思是,比方說我在條目裡說「李筱峰說劉永福有化妝成老婦」,這件事任何人都可以根據我給的來源去看,證實李筱峰有如此說。至於李筱峰的說法能不能被學術界驗證,那是另一回事。目前的狀況是「沒有其他可靠資料去驗證李氏的說法」,這不是維基編寫者能夠處理的事情,我們只看當前的成果。以後有人去驗證,而且發表成可靠來源後,我們才可以據以修改。目前每個人點網頁都可以看到,文章上面確實署名李筱峰,內容確實講這樣,所以可驗證的。
純粹閒聊:
  1. 「阿婆弄港是出於原住民語」我沒用此武斷的說法過,只說過「原住民叫「阿布浪槓」「不浪尤幹」「浪幹」都有,這是隨處可問的」。這沒列條文這是討論文中提到的。另外你住台北你有空有去烏來玩的話的話可以隨便問一下當地原住民!
  2. 給你有名有姓的黃建福不浪·尤幹;「莫那魯道」裡面有個演員也叫「阿布浪槓」。
  3. 另外給你個參考劉建仁大大文章〔浪槓(laŋʟ-kaŋˋ)──逃跑-Posted on 2011/04/24 by 劉建仁 〕〔http://taiwanlanguage.wordpress.com/2011/04/24/%E6%B5%AA%E6%A7%93%EF%BC%88lan%CA%9F-kan%CB%8B%EF%BC%89%E2%94%80%E2%94%80%E9%80%83%E8%B7%91/ 〕,「台語 laŋʟ-kaŋ` 這個詞,在已出版的眾多台語相關字書、辭書裡面,只見於《台話大》(陳修,1991年)及《台閩》(董忠司,2001年),寫做“閬港”,可見laŋʟ-kaŋ` 是近年才產生、流行的語詞。日治時代的《台日大》(1931-32年)沒有收錄 laŋʟ-kaŋ` 這個詞,但有 laŋʟ-liau´,寫做“曠蹘”。 laŋʟ-liau´ 的意義也是逃跑,和 laŋʟ-kaŋ` 相同。laŋʟ-liau´ 既然和 laŋʟ-kaŋ` 同義,且較 laŋʟ-kaŋ` 早通行,要了解 laŋʟ-kaŋ`,需要從 laŋʟ-liau´ 說起。」「附記-1895年清廷戰敗,把台灣、澎湖割讓給日本。當時唐景崧任台灣巡撫,是台灣的最高首長,雖然清廷命他馬上離開台灣,但他與台灣士紳成立台灣民主國,並被眾人推舉為總統。日軍登台後,唐景崧不但無法號令軍兵抵抗日軍,新竹、彰化方面的駐軍也拒絕北上支援,台北岌岌可危。據說,他於六月四日深夜化裝成一個老婦人,潛逃到淡水,在洋人的幫助下登上德國的船,逃往厦門。當時的人就譏笑他說:“a(阿)-po´(婆)-・a(仔)laŋʟ()-kaŋ`(港)”。」他整篇文章給你參考,有空詳細慢慢看!
  4. 浪槓都是新語了,阿婆仔弄港會存在日本時代嗎?自己判斷吧!
  5. 2005以後才有的是我的說法吧!重點是2005之後才有的說法硬要套到1895的人身上,引用的原創研究文章沒有證據沒有出處沒有引述沒有來源沒有論證沒有證人,引用這種文章可能符合編輯原則,但是不符合良心原則和學術原則
  6. 根據wp:非原創研究:「包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過:如果是多數觀點,那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它; 如果是重要少數觀點,那麼很容易找到一批知名的擁護者; 如果是極少數(或極有限)觀點,那麼它並不屬於維基百科,無論它是否真實,無論你是否能夠證明它,除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」「不管他算多數、少數、極少數」都找不到任何原創研究2005前的證據或擁護者!硬要引用是編輯者的水準,請注意「要引用隨你,引用的原創研究沒有來源純粹胡扯也隨你,你只要自以為合乎編輯原則而不顧歷史研究原則合理正確與否也隨你」。只提醒你「維基百科不是存放原創研究的場所」對誰都一樣,嚴格來說包含編輯者使用的來源不是嗎?
  7. 「可驗證研究」隨你解說吧!都推給是李郭兩位的事嗎?反正硬要引、自己不自醒、研究不用心、編輯不客觀……等等,廣義狹義解釋看個人都可以啦。編輯者自己沒心中的一把尺或自醒的決心或能力,他要當謠言傳播者就醬吧!(其實R君是掃到颱風尾!)哈哈!Benny 2011年5月10日 (二) 05:26 (UTC)

参考文献编辑

  1. ^ 李筱峰,〈追思抗日烈士吳湯興有感〉. 
  2. ^ 郭弘斌,〈奴隸現象〉
  3. ^ 郭弘斌〈劉永福陣前棄軍潛逃,台南淪陷〉
  4. ^ 郭弘斌, 〈劉永福陣前棄軍潛逃,台南淪陷〉
  5. ^ [http://gaaan.com/a552200?p=78833 「台灣民主國有兩位大人物是假扮老婦人上船開遛的,一位是大總統唐景崧,一位是總幫辦劉永福 不知是哪一位被外國記者拍到其醜態,成了笑柄 從此台語多了一句俗諺:阿婆浪摃(港) 」]。
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