维基百科

讨论:1895年台海登船临检事件

最新留言：13年前由Reke在话题回应内发布
了解更多有关此页面的信息
          本条目页依照页面品质评定标准被评为初级。
本条目页属于下列维基专题范畴：
台湾专题 （获评初级、低重要度）
本条目页属于台湾专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科台湾类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 初级初  根据专题质量评级标准，本条目页已评为初级。
 低  根据专题重要度评级标准，本条目已评为低重要度。
船舶专题 （获评初级、未知重要度）
本条目页属于船舶专题范畴，该专题旨在改善中文维基百科船舶相关条目类内容。如果您有意参与，请浏览专题主页、参与讨论，并完成相应的开放性任务。
 初级初  根据专题质量评级标准，本条目页已评为初级。
 未知  根据专题重要度评级标准，本条目尚未接受评级。

条目评选 编辑

最新留言：13年前5条留言2人参与讨论

新条目推荐 编辑


质疑 编辑

阿婆弄港和弄港，这两个词是现代有电视以后才使用的名词，而且两词不同意义，非是为了丑化形容百余年前中国人物而硬套入。 弄港（浪杠）：跑/离开/逃离 之意，语疑出电视布袋戏，由英文‘RUN GONE’引申而来。 阿婆弄港（不浪杠）：意思是阴极射线管（Cathode ray tube，CRT），俗称 映像管，又称布朗管(又称布劳恩管)。德国人卡尔·费迪南德·布朗（Karl Ferdinand Braun）在阴极射线管上涂布萤光物质，此种阴极射线映像管被称为布朗管，在德国、日本等地，仍广泛使用布朗管这一称呼。日本电视厂习惯叫布朗枪(GUN)发音‘不浪杠’，台湾电器厂/电视台也都因此而叫“阴极射像管”为‘不浪杠’。

另化妆成老妪应是故意丑化的吧! 日军如果确定刘永福在船上,有化妆没化妆有差吗? 重点是英国船给不给搜和愿不愿意保护刘永福! 可能是刘永福黒瘦又穿袍子而被误认或抹黑吧! 维基历史条目重在写实和客观请勿任意道听途说! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC)回复

您好，您的立论相当精采，但是这段文字有其来源[5]，除非您能提出有来源的反论，不然还是维持原文比较适合。--Winertai (留言) 2010年12月24日 (五) 13:47 (UTC)回复

您好: 您举例和连接的的

(http://www.taiwanus.net/history/6/05.htm在台灣歷史上有一位前例就是黑旗軍的劉永福，在1895年當他見到敵軍來了之後，先是向敵人示意投降，但是不被接納。再來就是拋棄多年的袍澤弟兄，獨自化妝成老太婆，從港口逃出。這件事被台灣人譏笑稱為「阿婆仔弄港」 。被弃的黑旗军袍泽的下场十分凄惨不堪细说。 )

(http://www.taiwanus.net/history/4/5.htm劉永福又在十二日透過住在台南的一名英國人致函近衛師團司令北白川宮云：「欲想抗戰唯有台灣人耳」，他表示要投降並率領殘部退回中國。但日軍司令官北白川宮也是不答應，于是他竟然決定將多年生死與共的袍澤弟兄拋棄，獨自潛逃，此時更不要說肩負著芸芸眾生的生命財產安全，在十月十九日黑夜，脫了官服換上民裝，至安平港搭乘英輪Thales號，乘著夜晚逃離台灣。劉永福潛逃時亦與其子負責打狗炮台的劉成良、部下陳樹南、柯王貴等人一起，途中海上遇日艦「八重號」上船臨檢Thales號，為英船長干涉故逃亡成功。)

1.您不觉得同一个部落格(同一个网站甚或同一个人所写)一个写化妆老太婆,另一个只写换民装,自己都自相矛盾,治学态度有些不够严谨。

2.历史以有一分证据说一分话为佳,该网站或作者有立场也不为过,但引述人仍应选择不涉及情绪的立场中立比较妥当为宜!

3.该网并没有引出证据或来源(仅有一篇提及‘请参阅拙著“伟大的台湾人 日据时期台湾史记”p66’),仅有一家自言或是听来的,您不觉得那是部落格式的舒发情感,在维基百科应该是更严谨公正的取舍比较好吧!

4.个人是建议应该换成 【脱了官服换上民装】比较合理。在〈刘永福〉和〈1895年台海登船临检事件〉两个条目也分别写带了七人或二十人上船，带了一堆人上船再化妆成老妪有此必要吗?

我不会弄"来源请求"所以只好用写的。

(但是也请求不要引用主观评论性的文章来当来源,至少也引用客观一点的历史资料。维基百科又不是有给稿费所以要像写小说越多字越好,情愿字少一点但是中立严谨客观不正是维基人的目标吗！)

5.至于“弄港和阿婆弄港”我已经有引用可能的来源,倒是您应该提出来源吧!现在很多名词都是近三四十年电视文明之后才有的,请勿被刻意误导,台湾的主体性是不需要被谎言刻意欺瞒,而是自我尊重自我正视,自主而不再受骗! “弄港和阿婆弄港”如果像您所说的话应该是在1895年之后就大量被引用,我正式向您请求“来源举证”。您请去向大约1950以前出生的长辈询问他们早年听过这些用词吗？

(：)回应您好，维基的“来源举证”（可供查证）是指可以供其他人查证的已出版书籍，论文及网站资料（非blog）。并非自创或乡野询问。如果您能找出反证，亦可于内文陈列。--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 02:23 (UTC)回复

另外 http://www.hi-on.org.tw/bulletins.jsp?b_ID=58488追思抗日烈士吳湯興有感。 “同样的，镇守在台南的刘永福，最后也是在日军还未攻入台南之前，就逃跑了。他抱着心爱的小狗，化妆成老太婆躲在英轮潜回厦门。” 引用主观的部落格网站批判作者不喜欢或不同立场的历史人物是否客观？切不要以为罗贯中、高阳、二月河...等写的是正史耶！

个人还是觉得对历史或历史人物你要否定或栽赃，请举出证据比较适合！不然等于欺负人不负责，原因只是因为他已死或不会用电脑无法还手,而不是你有理或正确！简称〖霸凌〗哈!


不好意思上一段贴太慢了

您的意思我大概了解

那我是否可以请求您给我“弄港和阿婆弄港”的来源？不然岂不变成先贴先赢？

可供查证‘已出版书籍，论文及网站资料（非blog）’ 那某些网站只要先攻击别人就是对的吗?

这个“弄港和阿婆弄港”要证明正确很简单，你可能进入误区了！ 请举出化妆成老妪的正确来源就知道了!没有化妆成老妪那也就不可能说“弄港和阿婆弄港”是由刘永福来的！

不是李教授随便说一说就是真的！ 理性如你我，判断一下就知道“化妆成老妪”那顶多是以讹传讹或演讲/电台哗众取宠的栽赃丑化效果。

以明知不正确几率非常高的资讯而非要使用恰当吗?

来源资料您贴了阿[6]

在台湾历史上有一位前例就是黑旗军的刘永福，在1895年当他见到敌军来了之后，先是向敌人示意投降，但是不被接纳。再来就是抛弃多年的袍泽弟兄，独自化妆成老太婆，从港口逃出。这件事被台湾人讥笑称为“阿婆仔弄港”

--Winertai (留言) 2010年12月25日 (六) 03:06 (UTC)回复


那你为何不引同个网站的下一段连结？（在十月十九日黑夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。）

前面就提过（1.您不觉得同一个部落格(同一个网站甚或同一个人所写)一个写化妆老太婆,另一个只写换民装,自己都自相矛盾,治学态度有些不够严谨。）

前述：日军如果确定刘永福在船上,有化妆没化妆有差吗? 重点是英国船给不给搜和愿不愿意保护刘永福! 可能是刘永福黒瘦又穿袍子而被误认或抹黑吧! 维基历史条目重在写实和客观请勿任意道听途说! Benny7206 (留言) 2010年12月24日 (五) 00:08 (UTC) 随行人员有七或二十人浩浩荡荡,需要化妆吗?还是化妆有效吗?回复

请回答：可供查证‘已出版书籍，论文及网站资料（非blog）’ 那某些网站只要先攻击别人就是对的吗? 我只要在某个网站发表一篇文章，就可以成为正史了吗? 你的历史观是先贴先赢吗?

其他相关编辑的如台湾民主国或乙未战争条目都没引用此说法吧！

关于阿婆弄港的说法，一些意见 编辑

最新留言：13年前2条留言1人参与讨论

blog的资料并非全部不可信，若是知名专家的blog依然可以谨慎使用。之所以强调“谨慎”，是因为专家也会有错，blog文章未经同行评审，错误可能会发生，不宜过分相信权威。李筱峰在台湾治史多年，对台湾研究有一定成绩，关于其说法写入条目未尝不可。

另外，这个说法的可信与否要分两个层次来谈：

  1. 刘永福到底有没有化妆成老妇
  2. 阿婆弄港到底是不是由“化妆成老妇”而来

第一点就算不可信，第二点依然可能可信。比如说周瑜妒忌诸葛亮不可信，可是“瑜亮情节”是因为“周瑜妒忌诸葛亮”而出现的成语，这是可信的。回到这里来看，刘氏有无化妆成老妇，在其他资料里不是这样记载的，只凭李教授（未经审查）的说法就写为定论，不妥（李氏文中称被英日媒体披露，但目前未见有这样的记载）；至于“阿婆弄港”的词是否由这个传说而来的，在没有比李氏说法更可信的资料出现前，那么依李氏的学术声望，应判断为可信。

综上，我认为较好的处理方式是：

  1. 在事件内文里不可明确指出其化妆后的样貌为老妇。
  2. 可以在逸闻的段落里保留“阿婆弄港是由‘化妆成老妇’而来”的考证。

目前我已据此做出更动，希望双方在求同之余，也能存异。

又，不需要在条目里声明李筱峰是“知名”学者，这两个字有违中立原则，也可能有地域中心观点。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:25 (UTC)回复

我又再看了一下资料，李氏只有提“化妆成老妇”，至于谚语的来源，是出自郭弘斌而非李筱峰之手。据此再次修正条目。--Reke (留言) 2011年1月2日 (日) 17:45 (UTC)回复

化妆成老妪应该是故意抹黑无疑 编辑

最新留言：13年前4条留言1人参与讨论

郭氏和李氏的讲古依照现代人想法有可能!

但是"清朝"的官员绝对必须遵照"薙头令""薙发令"

明朝以前男女互相乔装可行性大;但清朝男性乔装成女性基本不可能!

所以请原引述郭李二氏意见的维基人,自行斟酌引用文章取舍删除为妥!

这仅仅是你自己的主观臆测，依照维基的说法叫做“原创研究”，而维基方针已经表明维基百科不是发表原创研究或原创观念的场所，除非你的意见是已发表的、有公信力的研究成果。
现在在维基上很常会遇到拿自己的主观意见当证据的人，而且还非常坚持，实在不知道该怎么说。不懂维基方针没关系，但至少不要把自己的主观意见无限放大，这没有很困难吧。--路过的 2011年4月22日 (五) 13:08 (UTC)


请先将李氏和郭氏的化妆老妪的讲古拿出证据或"出处"好吗?

再说薙发令是事实不是原创研究!

请了解清朝的状况，不要再硬坳了!!!

Benny 2011年4月22日 (五) 17:34 (UTC)


  • 有清一代法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙发加上男性喉结怎可通过检查？若不检查何需改扮，以任何理由观之刘永福以老太婆装扮并身携宠物还携带随从七人或二十人逃亡应属胡言，而引用"该模样被英日两国媒体与外交文件披露"则又无引用的任何媒体名称。李氏和郭氏很多文章着重于政治的发言目的和渲染效果而非有经过历史考证或发表正式论文，引用时务必特别谨慎！
 「阿婆弄港」「弄港」的語源亦屬亂套用，無論是現代外來語或常用原住民泰雅族男子名，皆與劉永福無關！
  • 据台湾历史学者李筱峰撰述：据传因为该临检事件差点遭逮捕的刘永福，是以老太婆装扮并身携宠物的模样，躲过临检，顺利内渡回唐山。[1]台湾史研究者郭弘斌则认为，该模样被英日两国媒体与外交文件披露，令相当多的台湾人不满，因此后来便台语有“阿婆弄港”（或“阿婆仔弄港”）的谚语，用来表示“在无计可施时脱逃”，或“溜之大吉”之意。[2]
  • 根据历史举证还原，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙发加上男性喉结怎可通过当时大英帝国的检查。刘永福以老妇装扮并身携宠物还携带随从七人或二十人逃亡实乃无稽之谈，而逸事所云出处引述郭氏及李氏言"该模样被英日两国媒体与外交文件披露"则又无引用的任何媒体名称。郭氏及李氏首创之见解并无引述装扮老妇典故或史实之出处！



  • 大清帝国的薙发令属史实，即可证明改装老妇不可能应付过大英帝国的检查。在正式条目中阁下不愿正视举证而采双方说法并陈的方式，一直只采阁下喜欢的偏颇之言无稽之谈，合理的处理方式以皆删除为宜。

‘两位’阁下Winertai和61.219.36.6分别硬咬定是史实。敝人举证薙发令史实反证郭氏和李氏两位说法不可信，还烦请‘两位’能再举出其他更正确的出处或史实吗？ Benny 2011年4月23日 (六) 11:24 (UTC)




  • 有关Winertai君所言；〔“1895年台海登船临检事件‎; 08:45 . . (+760) . . Winertai (讨论 | 贡献) (1.讨论页面“赞同此段逸事叙述者”，显为多数2.文字为可查证来源3.不赞同者可径自与原始网页或作者抗议)”〕


回应如下；

1.‘讨论页面“赞同此段逸事叙述者”，显为多数’---讨论页面赞同的多数，阁下是否太过自我感觉良好!阁下是否把赞成成立【新条目推荐】的人都当作“赞同此段逸事叙述者”为真实者？

2.阁下的第二点和第三点，郭氏或李氏的个人说法存在是有，但正确与否是可以被讨论的！历史或学术研究独有见解必须说明，新引述必须有来源。郭氏无来源如同儿戏的说法阁下认同亦可，没人质疑时可任意调侃，但被质疑时必须被检验和考验！

3.如同之前Reke君所说“求同之余，也能存异”放在逸事，个人也无意见。

4.新事证薙发令的被举出，是先前讨论中没有人发现过的观点，已经足以说明“打扮成老妇”的说法是极为不可能的，所以敝人将薙发令并陈于逸事说明，又无先删除阁下和61.219.36.6的说法。是‘两位’先任意删除不同的意见吧！

5.薙发令的被引用基因于研究历史切勿以现代人的观点去看古人所作所为。例如稗官野史戏曲小说常说康熙的传位诏书是写“传位十四阿哥”被雍正涂改成“传位于四阿哥”，姑不论当时事实是雍正早已备位，只说当时习惯（于）字用法比〈于〉字多，另外清朝诏书主文是用满文书写兼用汉文，更正式则是满汉蒙藏四文并用！说这么多就是告诉阁下不要被现代讲古给骗了，清朝基本上不可能男扮女装蒙混过关！（PS：于和于字不会繁简转换，请见谅！）

6.“浪杠”“不浪杠”的外来语说法讨论页上方“质疑”中已述。“阿不浪杠”再经询问最有可能是原住民的姓名，原住民叫“阿布浪杠”“不浪尤干”“浪干”都有，这是随处可问的！类似于“乌鲁木济”语源出处真正是由原住民的音转而套用，而非是新疆地名！ 这些都是现代(50年之内)台湾的新语词！

Benny 2011年4月24日 (日) 15:43 (UTC)

为免争议，Benny原创研究内容暂挂征求“取得来源”模板，俟Benny君取得可供查证来源后，移除该模版。谢谢。--Winertai (留言) 2011年4月25日 (一) 00:29 (UTC)回复


  • 补充；

1.同样的“郭弘斌”氏网站另一篇文章[[7]]对当时台南沦陷的情况的描述比阁下所引之文更加详尽说明当时状况(在十月十九日黑夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起，途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功···)，却为何文中完全不提到独自改扮女装，也不提到抛弃和独自...云云？

1-1.比对阁下正文引文[[8]](抛弃多年的袍泽弟兄，独自化妆成老太婆，从港口逃出。这件事被台湾人讥笑称为“阿婆仔弄港”···)，阁下请正视被引文及作者对同一史料的一致性、矛盾性和冲突性，否则要引用则应该把相关的连结都引入而让人比较为佳，以免被讥不客观和只挑合意的引述！

2.文史工作者或爱好者是要找出事实和史料的。可以大胆假设，但却必须小心求证后才能发表！不是政治工作者可以任意编任意说！早期白色恐怖和戒严时期的政治打手和御用文人是多么可恶，但例如警总要构人于罪还要编假材料假资料去骗人愚弄人。但现在自由后最可悲的反而是有能力者和掌控者更为粗鲁的去诋毁欺骗和愚弄一般人反而只要出一张嘴巴就好！

2-1.就算是“三人成虎”大家都当真，但那也不是事实！历史研究即是找出事实甚至找出造谣者或谣言源头及起因。

2-2.阁下一直要敝人“取得可供查证来源”殊为可笑。敝人是要请求你引述者的资料来源耶？因为你引述的原作者创造的史料没有来源，在历史上是他首创研究被你引用，历史研究上新说法若大家都无意见才假设成立，若他人有意见则是创建者必须提出说明和提出证据。一直告诉你历史不是先说先赢的。请问要如何反而要敝人证明他们创见的意见来源是没有的事情？请问如何证明没有的事？

2-2-1.日本大学院的正式论文必须放在校门口至少半年到一年供所有人质疑批评并作回应和说明！

2-3.我已经举例郭氏说法矛盾的证据。而这样的资料被阁下引用合适吗？李氏甚至一段话带过还抱宠物化妆老太婆逃跑也没来源，逃跑又化妆还会让大家都知道，那化妆何用？刘永福是喜爱变装的同人志cosplay的爱好者吗?

2-4.薙发令阁下一直不愿正视及应对。还带七或二十位随从还要男扮女装还要通过英国人检查可能吗？

2-5.阁下应无法请求到贵主张的来源者给阁下来源，又无法接受敝人之意见，所以就都两方意见都存疑吧！整个谚语都待商榷！


3.请求及征求麻烦提供‘阿婆弄港’在日治时代有福佬人或客家人使用的任何证据！甚至1960年前使用过的痕迹亦可！

3-1.〈浪杠〉和〈不浪杠〉最上方都解释过可能的出处。〈阿不浪杠〉整句亦为原住民名和原住民音而非福佬音。

3-2.〈弄港〉的(弄)台语音约是(浪)的二到三声之间；〈浪杠〉的(浪)台语音明显是四声。而所有引用维基百科的人甚至连阁下‘阿婆弄港’的解释明显是用〈阿婆浪杠〉阿婆逃跑的意思以及〔发音〕，而不是用(变装阿婆戏弄港口)的意思及发音。请试着解释告诉敝人为何用弄港原因！明明是现代人用语浪杠何必推托是日本时代就有的用语！

3-3.1970年代南部亦开始流行一个语词(逋衖共/阿逋衖共/阿逋衖共ㄟ)音〔ㄚ ㄅㄨ ㄌㄨㄥˋ ㄍㄨㄥˋ ㄟ / A BU LONG GONG YE〕，意思是形容一个人是“竖仔”“憋三”“笨蛋”“白痴”。音亦皆近“阿不浪杠”，这据传也可能是电视布袋戏流行起的现代词组，也有人说是平埔族的西拉雅语。

4.说再多，阁下要是仍都不客观讨论或思考或研究，只一直说要我证明提供你主张的没有存在根据的来源创造者不存在证据，我要如何证明不存在的事情，但应阁下要求敝人只能举证你的立论是有问题?历史是要证明新主张的人要举证的，不是随便说个来源说有人说过就好了的!

5.谁都说服不了对方，并陈存疑吧！

Benny 2011年4月27日 (三) 00:41 (UTC)

  • 请Benny君于修改时多注意行文格式，请不要议叙夹陈，要维持Reke“讲好的”段落名称，请就要段落分明，层次分明，不要把好好一个条目弄得乌烟瘴气，已经有人在他处抗议了。[9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)回复
我知道Benny君一定不愿意接受我的意见，我还是说一下：“并陈”的先决条件是两说法都要有“来源”，即使李郭说刘永福装老妪；阿婆浪杠是个人意见，但其条目内文字总是有来源。您要做的最适当事情是去找出“李，郭两人抹黑刘永福”这种说法的“书本”或“网络”的资料。而不是在这陈述自己原创性看法。--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 05:12 (UTC)回复



  • 1.我等了很久，阁下终于发觉。其实现在正文中阁下终于已经公开承认了一件事，换女装的事最早是被贴在“唐景崧”头上!另外告知阁下还有当初原来抹黑“唐景崧”还有说“阿婆仔弄港”中阿婆仔三个字是由UP的发音而来，此一说给阁下参考。(硬要说当时就有用UP音当谚语,真是硬要搞KUSO！)

2.郭氏和李氏引用的时候搞错抹黑对象啦！错把冯京当马凉！误把唐景崧当成刘永福！而引用的阁下不知道郭李两位参考引用时已经出错了，还一直一直以为他们说的是真理，到现在阁下为了面子问题硬要坳成“与唐景崧乔装老妇搭船离台相同，刘永福也是乔装老妇，混过洋人临检搭船离台。”。我一直说不要把政治人物说的没根据话当成正式引文根据，其实原因即是他们往往是听说的或是故意抹黑的！

3.阁下一直没弄懂史料和论文的论证成立方式。一种创见或新见解公开发表，若众人都没意见是可成立；但是如果他人有意见，则创建者必须引事证或根据或实验来证明自己是对的。您不懂的话，我把我套入当成刘永福来说明您就懂了——“李郭二位互相引用对方的说法来说我改装逃跑，我提出否认或提起妨害名誉告诉，则是李郭二位始作俑者要负举证责任，引用的也要负连带责任；而我根本没有变装过，要我如何举证我没有变装！没有的事是无法举证，这是基本法律常识，而不是如阁下一直要我引述来源来作为指出阁下引用错误来源的反证！就算李郭和阁下硬要说我有做，请拿出证据！而我只可能提出辅助说明佐证证明你们乱说，例如因为薙发令头顶光秃秃只有一根猪尾巴怎扮女人，还带一堆人上船，我变装偷跑还让全世界都知道？是把英国人都当白痴啊；日军也不敢无故登船检查英国船；还有例如116年前当时人不可能就会用UP用浪杠的语词···等等。我是被污蔑的人，莫须有的罪名叫我如何举证，我根本不知道根本没有，冤枉啊大人!”这样阁下您懂了吗？这是反证佐证阁下引文的不合理性，而不是阁下硬要套我帽子还故意说所谓我说的是“原创性看法”。正确的而是阁下引用的“原创性看法”有问题，被我发现不合理处而质疑出处错误！我只请问你，此时我告你，是你们要负举证责任还是我？

4.阁下说我不熟悉为基百科的行文方式，我是真的不熟悉没错，例如阁下引文的来源有错误，可能不适合用“来源请求”的方式而是必须用其他方式编排？编辑方式修改我无意见，只请阁下勿再被李郭二氏的误用所误导！

5.阁下一直以郭氏文“阿婆仔弄港”是谚语语源出处，那以严谨性论请不要乱改谚语为“阿婆弄港”！（一般而言非仅此处，因为语源文辞变动容易造成出处混乱，并且容易造成考证不易）

6.对于任何主张或观点我都接受，但是请不要任意用不实观点和说法而去恶意指控或污蔑别人。要知道死人是不会反驳被诬陷的；老人是不会用电脑而无法为自己辩解；甚至一般人也可能不知道网络上哪里在诋毁自己而为自己辩解。阁下说有人他处抗议条目弄得乌烟瘴气，但请问阁下会不会因为视人不明引用到错误文章而感觉自惭，这个“阿婆仔弄港”说法根本不应该存在此处或此人？承认自己的错误并做更正澄清比什么都要紧！更重要的是阁下要知道现在引用维基百科资料的人有多少？有多少人是因为阁下的错误引用而使用并接受这个“阿婆仔弄港”的语词说法和用法并去批判刘永福，您可以随便用GOOGLE去搜寻看“阿婆仔弄港”(阿婆弄港)从维基这里出去被引用的有多少？假使我是刘永福的话现在可以用民刑事官司让你赔到破产关到叫不敢。编辑维基百科是自由的但也是考验个人智慧知识道德良心水准的工作，有很多人是名声重于一切的，切勿因为自己的疏忽而害到人！“始作俑者其无后矣”是我与阁下未来编辑时的共同警惕和谨慎自持！

Benny 2011年5月2日 (一) 02:24 (UTC)


  • 再补充一点；正文您新引的文章“1.^ 台省民主歌内容概述 ”其中最后“附录二 唐景崧生平(与台湾有关者)7”说明7是“7 依据维基百科全书。”，真的不可不慎，提到“唐景崧化妆为老妇”引文为依据维基百科全书，真的互相引文互相说明呼应，瑕疵粉大，真的编辑和引用文时不可不慎。

Benny 2011年5月2日 (一) 03:14 (UTC)


敬告Winertai君

1·说一个谎要用十个谎来弥补！不可靠或矛盾或明知有问题的来源硬要引用，您太辛苦了！

2.阁下说的“已经有人在他处抗议了。 [9]--Winertai (留言) 2011年5月1日 (日) 04:50 (UTC)” 来源[9](有时变成3)是连结〔http://www.taiwanonline.cc/phpBB/viewtopic.php?f=21&t=3667&start=0&sid=0939b0825a7ba1303d33ad538a239fce&view=print〕 以及网络搜寻到的“阿婆弄港”结果，您的目的证明了——“您是为了给这个‘阿婆弄港’说法包上——维基百科——背书及证明真实性”，所以打死您都不能退缩不能认为引用不适当！

3.您为了自圆其说并补完证据“2011年5月2日 (一) 16:26 Winertai (讨论 | 贡献) (20,416字节) (→佚事) (撤销) ”阁下5月2日赶快去唐景崧条目那里制造补充证据，可笑啊！您再怎么引述来源“台湾民主国总统唐景崧却在六月四日化妆成阿婆，带着银子搭上德国商轮鸭打（Arthur）号逃往中国厦门。这段被遗弃的历史，是台湾人心中永远的痛，憨厚的台湾人说这是“阿婆ㄚ浪港”。”那也是“2008/02/14 第621期 ”都是现代一二十年内才编出来的证据！

另外上次我举证了阁下正文中引用的“台省民主歌内容概述”其中的唐景崧生平及变装来由其中该文自行说明是出自维基百科，阁下发觉事实没有，为了制造维基百科中唐景崧也有变装的证据，阁下连忙去补充修定是何故？〔http://115.43.193.213/khng-koa-a/06b/06b.pdf(101129).pdf 〕


4.唐景崧说。搜寻“唐景崧阿婆弄港”网络上就一堆了，例如〔http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E〕 上传者说“‘唐总统’发辫往上梳化妆成老太婆，从淡水乘德国籍轮船Art­hu号弃职落跑回清国大陆。( 因此产生一句台语谚语 “阿婆弄港”或加上外来语“UP弄港”( UP是发辫往上梳的意思 )。”；另外例如您正文新引的唐景崧的说法〔http://www.newtaiwan.com.tw/bulletinview.jsp?bulletinid=76249 〕。

您之前引用的乱抹黑乱引述刘永福，现在都可自圆其说追加上唐景崧，硬柪为“两人皆如此男扮女装”。反正只要有人抹黑，阁下您就可以引用，请回答大家是不是？您不觉矛盾吗？

我干脆帮你补充两人都是“阿婆仔弄港”。反正今天说一个、明天说两个，只说刘永福和唐景崧太少太麻烦了，顺便把您讨厌的“丘逢甲”“连横”……等等，都说成男扮女装逃难，也都是“阿婆仔弄港”谚语的由来好吗？

5.薙发令您一直不面对！是谁看见男扮女装也没人！英国当时的上船检验也不管！日军舰的为何追查英商船！所有的质疑您都不接受，只接受郭李二位的没来源创见！抱残守缺有错不改是您的维基人编辑守则吗？

6.郭弘斌氏和李筱峰氏的说法，您一直坚持说“阿婆仔弄港”是他们的开创说法，也有引文来源。我只请问他们都是历史工作者，他们绝对知道新说法或新事证一定要有来源有出处，这是全世界研究历史的都知道的事，他们为何不引？惟因那是政论杂文随口抹黑随便说说不愿负责而已！请拿出打扮成老太婆的证据来源(请不要再拿现代的唬烂文来滥竽充数)。

7.不用引述来源可以，另有因为大众皆知或因为是传统用法说法。“阿婆仔弄港”照阁下信誓旦旦的说法是日本时代即有，我帮阁下分成三个时期，麻烦阁下请举证“阿婆仔弄港”“阿婆弄港”“阿婆谅港”...等等的使用证据，“1895～1945”“1945～1990”“1990以后”三段时间内被使用过相关论述的痕迹。

8.Winertai君请不要无意中把维基百科变成是“抹黑制造中心”“乱七八糟说法被引述的来源”，引用的来源已经明显被指出有问题有冲突有矛盾或没有根据，阁下您还坚持使用，心态或目的都值得被检验！

Benny 2011年5月3日 (二) 23:02 (UTC)



（补充正文已被阁下删掉的说法） “=== 谚语质疑=== 不过有人认为此说有其瑕疵，因为郭弘斌氏另外一篇对台南沦陷当时详细状况的描写文章中写明‘在十月十九日黑夜，脱了官服换 上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起， 途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功。’[3]，郭氏的两文即有矛盾，以取用详实 叙述者评论为宜。并且认为“阿婆弄港”同“阿布浪杠”音常见于原住民姓名。其语词来源应与“乌鲁木济”等新语词是现代五十年内开始流 行的说法，并非1900年代就开始有人使用。除此，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙 发加上男性喉结怎可通过大英帝国的检查。若不检查何需改扮，以任何理由观之李氏和郭氏发表之文云云，刘永福以“老太婆装扮 并身携宠物”还携带随从七人或二十人不等逃亡的事迹应非史实。郭李两氏并无任何事实佐证或引述任何资料来源而做的创见，应待考证或持 续质疑。[来源请求] 不过有人认为此说有其瑕疵，因为郭弘斌氏另外一篇对台南沦陷当时详细状况的描写文章中写明‘在十月十九日黑 夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯 王贵等人一起，途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功。’[4]，郭氏的两文即有矛盾，以取用详实 叙述者评论为宜。并且认为“阿婆弄港”同“阿布浪杠”音常见于原住民姓名。其语词来源应与“乌鲁木济”等新语词是现代五十年内开始流 行的说法，并非1900年代就开始有人使用。除此，大清帝国法律被执行最力者当属薙发令，女扮男装稍有可能，男扮女装因为薙 发加上男性喉结怎可通过大英帝国的检查。若不检查何需改扮，以任何理由观之李氏和郭氏发表之文云云，刘永福以“老太婆装扮 并身携宠物”还携带随从七人或二十人不等逃亡的事迹应非史实。郭李两氏并无任何事实佐证或引述任何资料来源而做的创见，应待考证或持 续质疑。[来源请求] ”Benny 2011年5月3日 (二) 23:36 (UTC)

  • 对不起！“污蔑”、“污陷”我拿掉!

对不起！我的意思不是说你已经是，而是说阁下不要把维基百科变成!

还有，您不要只对您有利的反应！我的疑点您为何不做任和说明，只用你熟练编辑方式的原因来指教本人？

要知道根源就有问题，只意图做局部休整调整是永远是掩盖和掩饰不了真相的！

Benny 2011年5月4日 (三) 00:42 (UTC)

回应 编辑

最新留言：13年前12条留言2人参与讨论
  1. 如果Benny您平心静气，我很乐意跟您讨论，不过请恕在下驽钝，看不懂长篇大论。
  2. 我写这条目或历史纯粹在符合方针情况下，想提高中文维基在台湾的“点阅率”。
  3. 维基历史条目，仅是要达到可供查证观点，原创性人文科学考证请勿纳入正文。
  4. 一句俚语产生，有可能是数事件产生。
  5. 我再说一遍：会这么坚持“阿婆弄港”纳入，原委是本条目本来标题就是“阿婆弄港”，以成语出发才会有此条目，拿掉这，这条目就失去精髓。
  6. 与其他历史人物相同地，关于刘永福的历史描述有褒有贬，光我常去的两间图书馆就有100本以上的书籍论及，不过维基条目方针并非以出处数量比例原则来编写历史条目--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 01:05 (UTC)粗体文字回复
  7. 欢迎您编修其他维基条目，不要气冲冲地只关注这条目。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 00:52 (UTC)回复

我跟双方讲一下我的编修，以及一些意见：

  1. 维基百科不接受编者对可靠来源的片面考证，所以Benny对刘永福“不可能化妆成老妇”的说明很精彩，但是无法用来否证李、郭说法的可靠性，也不能据以移除。请注意我对李、郭“刘有化妆”的说法也不相信，所以我在先前仍将此一说法留在百科上，仅以谨慎的用语（即“李、郭认为……”）表示这是个人说法而非公认定论。但是我没有用半个语句说“此一说法无证据／不可信”或其他类似的意思。
  2. 李、郭的原创研究，的确缺乏推论过程的证据，但维基百科不会要求可靠文献一定要有推论过程或可靠文献，不然没有注脚的科普书籍里对《相对论》的简化解释都不能引用，因为没引述文献，也没用公式一步步推出来。这样子的资料挑剔法并不合理。
  3. 不过，“与唐景崧乔装老妇搭船离台相同”这句的来源：[10] 在注脚里明确写着“依据维基百科”，基于不能自我参照，本说法必须移除。请Winertai不要再坚持，或者应该另外找到可靠来源。
  4. Benny罗列其他文献对刘永福不同的叙述做法值得鼓励，但文字间语调有偏向暗示那些说法矛盾的立场。就算那些说法有矛盾，我们也应该中立地记述留给读者判断就好。所以这部分我做了一些调整，所有的引述都在，只是去掉有暗示意味的连接词。

以上。--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 03:30 (UTC)回复

( ✓ )同意，依Reke版本为最合乎方针之版本，建议不要再兴编辑战。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 04:09 (UTC)回复


有关W阁下回应

1.无法回应。

2.激赏！

3.原则同意！但W阁下您认为与唐景崧条目互相冲突矛盾要如何处理？一个谚语同指同时期相关的两人都是主角合适或可能吗？

4.没意见！

5.反对！不能因为某条目已经创立而就引用有疑问或被质疑或有矛盾冲突或不合理的来源！

6.您有信心这是事实或可信，其实也不用跟我论战。你只要多找到1990年前“阿婆仔弄港”被引用于说刘永福的资料即可解决问题，花不了您多少上图书馆时间，绝对比您对此修改和论述的时间少！证明了你也可以说服敝人！

7.我比较会比较喜欢挑毛病，这点请见谅！


R君阁下：

1.请解决谚语刘永福或唐景崧的同一件事有两个男主角的的冲突性矛盾性！

2.没有办法有积极证据证明对错时，两个主角和有关谚语条目，是否都以正反意见并列的方式为宜？并请不要要武断的态度或口气确认谚语！也请不要放在条目最上方的主要说明！

3.我只一再强调任何人都没有资格去污蔑任何人，这是历史人物的条目，这是社会人文科学绝对不是自然科学可以实验证明的，也无法有证明不存在的存在的说法。虽然说引文有来源，但污蔑人的说法绝对不该也是有来源即可用。人文社会的东西是不可实验和修补的！

4.随便去网络搜寻“阿婆仔弄港”看相关条目(不论刘永福和唐景崧)千百万条，几乎大部分都是从维基百科引出去的。写说了别人，就算最后删除，也已经造成永远的伤害。只能要求个人道德，对研究学问要严谨，对自己和别人都要尊重，不要乱造业障，不要乱犯原罪！

5.维基的条目我只知道有五条“阿婆仔弄港”相关，“唐景崧”“1895年台海登船临检事件”“台湾总统”“刘永福”“黑旗军”，也请任何人自行克制不要再乱扩大解释，也不要乱引入其他或有相关条目！

6.还有依照维基的原则请使用“清国厦门”Benny 2011年5月4日 (三) 07:03 (UTC)

其他格式我就不要求了，但请Benny君在每段落前加上#号就能自动编号，然后换行按一次就好，排版上方便他人观看。
  1. 同样的传说情节却有两个主角情况并不罕见，通常是并陈，不过在这个条目里已经暂时解决，因为“唐景崧化妆成老妇”没有可靠来源（唯一的文献是引用维基，不算）所以已经移除，这点winertai也已支持同意，在本条目中暂时不会有两个主角的说法出现了。
  1. 若反方意见有可靠来源就可以并陈，若没有来源就不能并陈。要不要放首段我的意见是，维基百科的首段要涵盖全文，既然有一小节在谈这个，应该要给点提示。若觉得原本的说法太武断，可以说“根据一些学者的说法，这个事件可能是与阿婆弄港的语源相关。”
  2. 不是说他人的丑事或缺失就等于污蔑，单纯地陈列可靠资料中的说法并不算污蔑他人。
  3. 第五跟第六点不知道指什么，不予置评。
  4. 最后提醒你，维基百科对资料能不能写有很严谨的规定，就是“可供查证”方针。我们只计较“有没有可靠文献”，对于文献的正确性不妄加臆断。因为我们不是专家，对于事实无法判定对错，只能判断有没有这样子的研究结论。你可以把维基当成一个“文献总结回顾的知识库”，而不是“学问研究成果发表处”。先去找适当的管道发表，我们才能为你总结。
--Reke (留言) 2011年5月4日 (三) 08:16 (UTC)回复
R君阁下：收到了解谢谢井字号的使用方式。
(：)回应R君和W君
  1. 成语或谚语或口语或厘语的被指名道姓当成来源更应谨慎，因为使用者更会讹传会比历史资料用的更多更广，害人更容易！所以说“始做俑者其无后矣”或算是毒苹果理论，胡说就是胡说三人成虎众人当真也不是事实，只是说明造谣者恶意者散布者无品无行！
  2. 唐景崧“阿婆弄港”的说法网络上很多，也已经被乱入过唐景崧条目，也是有两个正式出处也属不能删除，删除会有人会呸面的！我等下也会正式引用，反正属于维基百科的有来源的！请参考正文！
  3. 请问任何主题只要不违反维基百科主题，只要有任何引用来源即可吧？blog、FB、Plurk……等等都不在禁止范围吧？
  4. 与人物褒贬无关，我也很看不起唐景崧和刘永福，但是事实或史实与喜不喜欢他们无关！历史是要站在巨人头上肩上看远；而不是要踩在别人头上拉屎就证明自己伟大；伟大是靠自己不是靠诋毁别人就伟大了；成功的人或是英雄是看你旁边的人是些什么样的人，是看你的敌人有多厉害而不是有多饭桶；不喜欢的人都是屎代表你就是在一堆屎中；看别人都是屎是因为你心中只有屎！
  5. 还是麻烦请W君为避错误的嫌疑，麻烦在您常看到论“阿婆弄港”资料的图书馆时多花些时间找1990年前的资料，实在耽误不了您在图书馆的多少光阴，因为我确实找不到，请提供给我也因此避免敝人对阁下的质疑或诽谤人身攻击！
  6. 真的不想找或找不到的话，麻烦请W君在此正式告知一下，只要W阁下正式承认以下几点，我以后也不会再勉强阁下找证据。这是与维基百科编辑无关的，说是敝人与W君的斩鸡头也可，是编辑者的个人良心和论述正确与否的根据。您可以不来承认但大家也就知道您的编辑目的和可信性。
W君请展出正港台湾男子汉的气魄，这是贵我两人考证历史，不要用维基百科编辑原则闪躲，请W君确认事项有四：1.阁下找不到比郭李二氏首创说法更早之前说刘永福男扮女装的任何资料。2.阁下找不到“阿婆弄港”用语在1990年前是指出为刘永福的根据。3.到底是说唐景崧还是刘永福“阿婆弄港”？还是现代政治人物来乱入瞎编出来的？4.阁下不要一直引用2000年之后的耍嘴皮子说法当作古来说法或引证古事，引述现代说法请确认证据来源至少是必须合乎最低论文水准(最低要求即可，但不是互引现在的说法)！Benny 2011年5月5日 (四) 01:52 (UTC)


  • 整个条目本来是蛮完整的，可惜W阁下您硬要为了个人喜好一定要加入政治口号“阿婆仔弄港”，而因为维基编辑原则为您提供保护伞，您可以坚持不删，硬要把维基百科变成政治谎言根据提供中心，把您应该是放到“伪基百科”的东东硬塞到“维基百科”，敝人也只能说阁下您对的起历史研究的良心吗？

对于此一谚语是真是假只要研究三方面即可知道：

  1. 找出男扮女装改扮阿婆的任何人证物证或史料来源！
  2. “弄港”“浪杠”近年较常用，是何时开始被使用于台语？“阿婆仔弄港”语词又是在何时何地被谁开始被用？
  3. “阿婆仔弄港”被栽赃说是刘永福或唐景崧的说法又是何时开始？

依照对史料的研究严谨性，李郭二氏无根无据首创这种说法，还配说是正式历史研究者吗？还是应该算是戏曲小说的编剧者？W阁下您被举证错误后也硬不删除还去扩大条目引用范围也当属武林奇葩！ Benny 2011年5月6日 (五) 21:16 (UTC)

  • 很遗憾Benny君，我要稍微收回我过去对你的善意跟耐心，给予你第一次警告。无论是维基的方针、互助客栈多位朋友的建议，都告诉你维基百科只能尊重现有的文献，不接受使用者的自行考证。Winertai的编写并没有问题，反而你一再拒绝共识的删除是对条目的破坏。我建议你先看清楚Wikipedia:非原创研究、wp:共识的方针，停止在维基百科条目内进行考证的动作，并停止删除有参考文献的内容，尊重多数共识与维基的规则。
再说一次：“你可以把你列举的错误理由，写成文章投稿至台湾任何有公信力的历史研究杂志（例如国史馆台湾文献馆的《台湾文献别册》就接受这样的稿件，只要写得正确，要登上去也不难），在刊登出来后再据以驳斥本传说。”
还有，我建议你参考周瑜的情况来看待刘永福。周瑜也是被《三国演义》无根无据地抹黑成气量狭小之人，还被千千万万的后人想像成那样。跟李筱峰比起来，罗贯中真真正正地是个完全的小说家，而不是历史研究者呢！但现在我们一样会把这种形象描写列入百科中，不过会引用正史及史学家的考据说明周瑜真正的性格如何，并说明该说法是小说家的改变。“阿婆弄港”的传说也当做如是观：引用文献证明他是错误的，但仍可以把错误的说法保留在条目中，并说明该说法可能是有政治目的的谣言，让读者完整了解曾经有这样的资讯。
--Reke (留言) 2011年5月7日 (六) 02:41 (UTC)回复


  • R君：
  1. 引述给你看“:( ✓ )同意，依Reke版本为最合乎方针之版本，建议不要再兴编辑战。--Winertai (留言) 2011年5月4日 (三) 04:09 (UTC)”回复
  2. 但是谁说同意后是谁“在2011年5月4日 (三) 08:41所做的修订版本 (编辑) (撤销)Winertai (讨论 | 贡献) ”又跑到主条目添加？原来主条目都没人没有人去动过，W君同意后却去添加，请注意时间！我也事后来才发觉的，而您大概没看到，那些是否该删除处理？
  3. 至于一鱼两吃，刘永福和唐景崧都被说是“阿婆仔弄港”辞源！也都有合理来源！也都合乎维基编辑原则！您觉得该如何处理？
  4. 罗贯中是明朝人，是古代小说，现代人怎么引都死无对证,可以用经验法则搪塞！
  5. 但是“阿婆仔弄港”的谚语是在现在已知来源2005年以后才开始首创是形容刘永福的；维基可以不负考证责任，但至少要把这个谚语是从2005年之后才有引述刘永福的说法，加上才合理吧？不然就是任意纵容明显的张冠李戴鱼目混珠！
  6. 提出说明原引述者不合理，这不叫原创研究！而是对开始或首创提出原创研究的检验！所有维基原则和条目中有有人引用后就不能讨论或删除的问题吗？
  7. 之前没人怀疑不代表W君引述是真的。但是被举出错误后W君从N种说法中仍硬要坚持引用最不可能的，反而更一直坚持己见并积极扩大解释。阁下应该劝他找或引更正确说法以免被质疑才对！
  8. 只请主条目中的臆测说法您去全部删除吧，这是您所谓同意的共识！另外我强烈的认为您一定要有‘从2005李筱峰和郭弘斌开始才有的说法’的引导才是负责任的做法！为避免破坏都请阁下自己去改吧！ Benny 2011年5月7日 (六) 23:20 (UTC)

另R君两位逃跑始有根据的，麻烦您改一下来源请求。[5] Benny 2011年5月8日 (日) 00:10 (UTC)

  • 还有“唐景崧”条目，这是W君自己在讨论进行的时候，他自己为了掩盖，自己跑去补完的证据。只是他自己洞越补越大！

“在2011年5月2日 (一) 16:26所做的修订版本 (编辑) (撤销) Winertai (讨论 | 贡献) (→佚事) 下一版本→ 第 77 行： 第 77 行： + *据传唐景崧与刘永福逃回厦门时，都是化妆成老妇模样，这两先后总统的行径被台湾人讥笑为“阿婆弄港”。Benny 2011年5月8日 (日) 00:35 (UTC)

  1. 不是有编修就叫编辑战，是反复加入不符合方针的内容才算。
  2. “对开始或首创提出原创研究的检验”这也是原创研究，维基没有规定不能讨论，但是讨论的过程不能写到编辑里，也不能只据讨论删掉有可靠资料的文句。
  3. http://gaaan.com/a552200?p=78833 的资料是论坛文章，不是可靠来源，所以不能列为来源。
  4. 无法证明只有2005后李郭才有这样的说法，2005年以前可能已在口头流传，李、郭只是听说；也可能没有，是李、郭发明的。除非有文献考证这一点，不然不能这样子自行断定。

--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 01:17 (UTC)回复


〔http://www.youtube.com/watch?v=IWU9wTxmp3E 〕 〔http://video.weblio.jp/content/%E5%94%90%E6%99%AF%E5%B4%A7 〕，两人一北一南的说法，照标准都是没问题吧！来源请求请你自行去改！

  1. 那是是要让您知道他是后来才改的就好！所以请了解他是等于停战谈和后又偷打并跑去扩充地盘！他反复加入正在争论论证的疑义合适吗？任何学术上有问题时，通常是持保留或保守的做法，并情愿删除以免误导，极度不能还去扩大引用争议来源的。
  2. 李、郭是否只是听说？由你我来解释来源作者听说合适吗？
  3. “可能已经口头流传”，请看清他们来源不是任何猜测或假设语气，而是斩钉截铁的肯定式！
  4. “2005年以前可能已在口头流传”会不会变成您的原创研究？
  5. 现在有的资料就是2005年没错吧！引上面一再强调过的〔对于此一谚语是真是假只要研究三方面即可知道：1.找出男扮女装改扮阿婆的任何人证物证或史料来源！ 2.“弄港”“浪杠”近年才有人用，是何时开始被使用于台语？而“阿婆仔弄港”语词又是在何时何地被谁开始被用？ 3.“阿婆仔弄港”被栽赃说是刘永福或唐景崧的说法又是何时开始？〕。既然没人愿意去找，那最客观最适当也最没争议的方式不是丢回给已知的来源郭弘斌和李筱峰负责最正确吗？Benny 2011年5月8日 (日) 04:53 (UTC)
  1. 我知道唐景崧的说法有啊，可是没有“刘永福跟唐景崧一南一北都这样”的说法。说是刘永福的就没说是唐景崧，说是唐的就没说是刘，没有证据是两个人都这样。
  2. 李、郭是听说还是自创，的确都是我的原创，所以不能写在条目里。关于2005年前有或没有这种说法，都没有证据，所以不能写，只能写“2005年有人这么说”，而不是“2005年开始有人这么说”。这两个句子是有差别的，前者对2005年前到底有没有，不表意见；后者则指的是2005年前没有人这么说。
  3. 目前已经丢给李、郭负责了啊！条目内写明明白白“根据李筱峰的说法、根据郭弘斌的说法”，如果没有争议的事件，根本不用特别指名是谁说的。但是给他们负责不代表这个说法一定是2005年“才开始”，这三个字是你自行归纳的，无法证明是或不是事实。--Reke (留言) 2011年5月8日 (日) 07:00 (UTC)回复
依照客栈的讨论，阁下没去改，所以我去修改了！惟要在主条目放“2005年李筱峰...云云”“2005年郭弘斌...云云”等等非肯定语气似乎很奇怪，破坏主条目的完整性也没头没尾，下段好像接不上，谚语与事件主要条目好像非直间关系，硬要插入妥当吗？请告知！还是弄成主条目第三段？可是后面下方又已经有一堆谚语的相关描述了，感觉有点怪怪的画蛇添足。请R君阁下指示！Benny 2011年5月8日 (日) 22:21 (UTC)
讨论中并没有说你可以乱删掉第一段的句子，还有加入“以前没有这种说法”这种原创研究！我把加入“2005年”的部分润饰后保留着，其他有任何不中立，暗示这种说法对或不对的句子都删掉。另外，所有资料要嘛说是刘永福、要嘛说是唐景崧，没有“在同一份资料中”“同时”认为两个人“都有”，所以说明有的资料说是唐景崧就好了，不可以自己归纳出“两个人都有”这样的句子。
在wp:非原创研究中有说：“切勿超越来源中的表达，或者将来源用在与其本意不符的场合，譬如撰写与来源上下文无关的内容。简而言之，我们应该照着来源写。”“编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。‘因为A和B，所以C’只有在可靠来源也发表了与C相同的主张，且C主张与条目主题相关时才能出现。”你可以再去看看里面举例，多加一个“但”字都会犯下这种错误，所以请你要特别小心。自己的心得考证欢迎在讨论页说明，让大家协助你查查有没有人发表过类似的说法，因为我们可能本来没注意而漏掉什么文献。不过当文献引用较多后仍没有一项能证实你的说法，那不能写到条目里，一点暗示都不行。--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 01:31 (UTC)回复
  1. 请注意：第一段有关叙述是在5月4日以后才被W君硬行添加的，并不是争论之前就有的！那是在被W君扩大解释满地泼污水之后才放上去的，请R君阁下去研究清楚查清日期，不要故意忘记或再找借口！还有在争议之后阁下硬行要拉偏架可以，但请阁下不要乱把乱删借口推放在我身上！
  2. 还有条目名称叫“1895年台海登船临检事件”不是叫“阿婆仔弄港”，阁下在主条目硬要放入不是直接主要事件并且还是争议的事实或史实。这段有争议的旁枝末节谚语内容，阁下觉得放在主条目形容“1895年台海登船临检事件”是适合事件大纲，请大声说合理，由阁下背书，那敝人也才清楚！
  3. 郭弘斌氏说“独自化妆成老太婆”请注意“独自”还有“化妆成老太婆”。他另外一篇的相关叙述描述也是他的研究成果原创研究，“于是他竟然决定将多年生死与共的袍泽弟兄抛弃，独自潜逃，此时更不要说肩负着芸芸众生的生命财产安全，在十月十九日黑夜，脱了官服换上民装，至安平港搭乘英轮Thales号，乘着夜晚逃离台湾。刘永福潜逃时亦与其子负责打狗炮台的刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起，途中海上遇日舰“八重号”上船临检Thales号，为英船长干涉故逃亡成功。”。对于“独自”还有“化妆成老太婆”是矛盾的，又能独自还能与“刘成良、部下陈树南、柯王贵等人一起”难不成那艘船还会瞬移从安平到打狗接人？而为何同个人相关研究资料不能引用来解释原说的瑕疵或矛盾？Benny 2011年5月9日 (一) 21:23 (UTC)
  1. 第一段（就是在第一个大标题之前）有提到这事件可能是阿婆弄港的语源，这样的叙述早在你编辑之前就已经有了。那是我自己编修的版本，比5/4早很多，所以我很清楚。
  2. 我看不懂什么叫“放在主条目”。不过任一个条目的第一段（就是在第一个大标题之前）的部分要求都是“能涵盖全文的叙述”，既然全文有一个章节在写这件事，在首段用一句话提示并不为过。
  3. 请看之前的讨论，并点wp:非原创研究里面去仔细读一读。有没有矛盾只能由读者自己判定，不要在用语中暗示读者有这件事。

--Reke (留言) 2011年5月9日 (一) 22:00 (UTC)回复

  1. 第一和第二你表明立场那就尊重你的做法！
  2. 有没有矛盾不是我原创研究，而是郭弘斌氏自己前后两文说法矛盾不同，至于他自我矛盾用不同说法，阁下说我暗示，阁下意思要我不能引吗？他自说带着部下XXX等，又说独自，是我暗示还是他矛盾，既然阁下说成我是暗示，那就当作如此吧！wp:非原创研究：“仔细地对来源内容进行不改变原意的概括或改述并不构成原创总结——反而是应受鼓励的做法。写作维基百科条目的最好做法，是去研究大量与主题相关的可靠已发表来源，并用自己的话来概括其中的主张，让每一主张都能被归属到明确作过此等主张的来源去。”
  3. wp:非原创研究是你一直强调的，请留意“切勿对多个来源的信息进行综合，假若综合后的结论并未由任何来源明确提及。编辑者不应犯下这样的错误：因为A发表于可靠来源，B也发表于可靠来源，因此就可以在条目中将A和B综合起来得出结论C。但是，这等同于原创研究，因为这是对已发表材料的总结，会产生新的立场。“因为A和B，所以C”只有在可靠来源也发表了与C相同的主张，且C主张与条目主题相关时才能出现。”，请特别注意原则“多个来源”“A”“B”“C”，不同于同样的郭弘斌是原创研究，同一来源网站又对同一事件的评论研究。其实自打嘴巴自相矛盾的原创研究本就不适合被引用当成来源；而且更没出处，你们坚持要用那就用吧！
  4. wp:非原创研究：“对原创研究的禁止限制了编辑者在条目中表达自身观点的程度。本方针要求，我们应该使用他人发表的可验证研究来巩固内容的重要性，这促使编辑者在条目中写入多种观点。”请注意“我们应该使用他人发表的可验证研究”，从头到尾李氏和郭氏完全没有做过或提过发表的可验证研究在哪里，我们使用合理吗？
  5. wp:非原创研究：“包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过：如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它； 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者； 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”。1.“如果是多数观点”：我请问2005年前的资料应该有参考文字便可很容易地证实它。2.“如果是重要少数观点”，2005年前的拥护者何在？3.最重要的“如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”。2005年以后才首创的原创研究又没有任何来源就径自放入评述1895年的事，明明就是“极少数（或极有限）观点”，请不要用2005年之后被推广的观点来解释它不是“极少数（或极有限）观点”。Benny 2011年5月10日 (二) 01:49 (UTC)
只回应后半：你可以单纯的引用，但不暗示其中有矛盾。就是说你并列就好，不要自己加入“但是”、“却”这类暗示他们矛盾的连接词。我已经没有再移除后面“他有带人”这部分的叙述了，这里尊重资料与你的观点，只删掉连接词而已。
至于郭弘斌的文章虽然是原创，但是维基是禁止维基本身的编辑者从事原创，可靠来源内的原创研究并不违反方针，维基引用也不违反方针。
另外是不是多数观点跟哪一年开始提出应该没有关系，我不晓得你从哪里得知这是少数观点。你一直质疑别人找不到2005年前的资料，那我还要质疑“阿婆弄港是出于原住民语”的说法不但2005年前没有半条资料，连2005年后才出现的资料你都给不出来。那你到底凭什么去嫌一个至少2005年后有资料的说法不对？--Reke (留言) 2011年5月10日 (二) 02:59 (UTC)回复
补充一下，你对“可验证研究”这五个字有误解。“可验证研究”的意思是，比方说我在条目里说“李筱峰说刘永福有化妆成老妇”，这件事任何人都可以根据我给的来源去看，证实李筱峰有如此说。至于李筱峰的说法能不能被学术界验证，那是另一回事。目前的状况是“没有其他可靠资料去验证李氏的说法”，这不是维基编写者能够处理的事情，我们只看当前的成果。以后有人去验证，而且发表成可靠来源后，我们才可以据以修改。目前每个人点网页都可以看到，文章上面确实署名李筱峰，内容确实讲这样，所以是可验证的。
纯粹闲聊：
  1. “阿婆弄港是出于原住民语”我没用此武断的说法过，只说过“原住民叫“阿布浪杠”“不浪尤干”“浪干”都有，这是随处可问的”。这没列条文这是讨论文中提到的。另外你住台北你有空有去乌来玩的话的话可以随便问一下当地原住民！
  2. 给你有名有姓的黄建福不浪·尤干；“莫那鲁道”里面有个演员也叫“阿布浪杠”。
  3. 另外给你个参考刘建仁大大文章〔浪杠（laŋʟ-kaŋˋ）──逃跑－Posted on 2011/04/24 by 刘建仁 〕〔http://taiwanlanguage.wordpress.com/2011/04/24/%E6%B5%AA%E6%A7%93%EF%BC%88lan%CA%9F-kan%CB%8B%EF%BC%89%E2%94%80%E2%94%80%E9%80%83%E8%B7%91/ 〕，“台语 laŋʟ-kaŋ` 这个词，在已出版的众多台语相关字书、辞书里面，只见于《台话大》（陈修，1991年）及《台闽》（董忠司，2001年），写做“阆港”，可见laŋʟ-kaŋ` 是近年才产生、流行的语词。日治时代的《台日大》（1931-32年）没有收录 laŋʟ-kaŋ` 这个词，但有 laŋʟ-liau´，写做“旷蹘”。 laŋʟ-liau´ 的意义也是逃跑，和 laŋʟ-kaŋ` 相同。laŋʟ-liau´ 既然和 laŋʟ-kaŋ` 同义，且较 laŋʟ-kaŋ` 早通行，要了解 laŋʟ-kaŋ`，需要从 laŋʟ-liau´ 说起。”“附记－1895年清廷战败，把台湾、澎湖割让给日本。当时唐景崧任台湾巡抚，是台湾的最高首长，虽然清廷命他马上离开台湾，但他与台湾士绅成立台湾民主国，并被众人推举为总统。日军登台后，唐景崧不但无法号令军兵抵抗日军，新竹、彰化方面的驻军也拒绝北上支援，台北岌岌可危。据说，他于六月四日深夜化装成一个老妇人，潜逃到淡水，在洋人的帮助下登上德国的船，逃往厦门。当时的人就讥笑他说：“a（阿）-po´（婆）-･a（仔）laŋʟ（）-kaŋ`（港）”。”他整篇文章给你参考，有空详细慢慢看！
  4. 浪杠都是新语了，阿婆仔弄港会存在日本时代吗？自己判断吧！
  5. 2005以后才有的是我的说法吧！重点是2005之后才有的说法硬要套到1895的人身上，引用的原创研究文章没有证据没有出处没有引述没有来源没有论证没有证人，引用这种文章可能符合编辑原则，但是不符合良心原则和学术原则！
  6. 根据wp:非原创研究：“包括只由极少数人持有的观点会构成原创研究。吉米·威尔士曾说过：如果是多数观点，那么提及普遍接受的参考文字便可很容易地证实它； 如果是重要少数观点，那么很容易找到一批知名的拥护者； 如果是极少数（或极有限）观点，那么它并不属于维基百科，无论它是否真实，无论你是否能够证明它，除非它出现在一些补充条目中。维基百科不是存放原创研究的场所。”“不管他算多数、少数、极少数”都找不到任何原创研究2005前的证据或拥护者！硬要引用是编辑者的水准，请注意“要引用随你，引用的原创研究没有来源纯粹胡扯也随你，你只要自以为合乎编辑原则而不顾历史研究原则合理正确与否也随你”。只提醒你“维基百科不是存放原创研究的场所”对谁都一样，严格来说包含编辑者使用的来源不是吗？
  7. “可验证研究”随你解说吧！都推给是李郭两位的事吗？反正硬要引、自己不自醒、研究不用心、编辑不客观……等等，广义狭义解释看个人都可以啦。编辑者自己没心中的一把尺或自醒的决心或能力，他要当谣言传播者就酱吧！(其实R君是扫到台风尾！)哈哈！Benny 2011年5月10日 (二) 05:26 (UTC)

参考文献 编辑

  1. ^ 李筱峰，〈追思抗日烈士吳湯興有感〉. 
  2. ^ 郭弘斌，〈奴隶现象〉
  3. ^ 郭弘斌〈刘永福阵前弃军潜逃，台南沦陷〉
  4. ^ 郭弘斌， 〈刘永福阵前弃军潜逃，台南沦陷〉
  5. ^ [http://gaaan.com/a552200?p=78833 “台湾民主国有两位大人物是假扮老妇人上船开遛的,一位是大总统唐景崧,一位是总帮办刘永福 不知是哪一位被外国记者拍到其丑态,成了笑柄 从此台语多了一句俗谚:阿婆浪扛(港) ”]。
添加话题
取自“https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:1895年台海登船臨檢事件&oldid=80901457”
返回到“1895年台海登船臨檢事件”页面。