讨论:台湾问题/存档2

问题的问题

举wikipedia 关于日本的条目为例:

1930年末，日军参谋本部确定分三个阶段解决“满洲问题”，即：打破现状，建立亲日政权，最后完全占领。俄国组组长桥本欣五郎主张“在满洲惹起事变后，政府若不迫随，就决心发动军事‘政变’，使满洲问题易于解决”。（见《中国抗日战争史》）。1931年6月，日军制定《解决满洲问题方策大纲》，确定采取军事行动。8月4日，日本陆相南次郎声称“满蒙问题只能用武力解决”，并要求军人善尽“应变责任”。

我想, 日本人称“满洲问题”“满蒙问题”, 身为当时的中国人一定会不爽. 就像现在台湾人听到台湾问题不爽一样?

另外, 这项目的确有不均衡使用的问题, 简体字资料多用此词, 繁体字多用两岸关系或两岸僵局命之, 为何我们不用光碟--光盘, 雷射--激光的方式来处理这个问题呢?

世贸

文中说“台湾官方近二十年来多次以各种名义加入联合国、世界卫生组织、世界贸易组织等主权国家的国际组织”，但是世贸是主权国家的国际组织吗？香港不也是世贸的成员之一吗？--Samuel (talk) 02:12 2004年7月15日 (UTC)

您说得没错，香港的确是成员，而且在回归前已经是了。香港基本法第151条说明“香港特别行政区可在经济、贸易、金融、航运、通讯、旅游、文化、体育等领域以"中国香港"的名义，单独地同世界各国、各地区及有关国际组织保持和发展关系，签订和履行有关协议。” [1] --Lorenzarius 13:06 2004年7月15日 (UTC)

包括主权国家的国际组织？但是我记得中国好像说世贸不是主权国家的国际组织，而维基的有关条目也没有提及这个问题。--Samuel (talk) 14:20 2004年7月15日 (UTC)

找到了。Any state or customs territory having full autonomy in the conduct of its trade policies may become a member (“accede to”) the WTO.[2]换言之WTO不是主权国家的国际组织。 --Lorenzarius 16:52 2004年7月15日 (UTC)

就我所知，大陆的确反对过台湾加入世贸组织。理由是，大陆尚未加入，而不是因为世贸组织只允许主权国家加入

http://www.fmprc.gov.cn/chn/wjb/zzjg/gjs/gjzzyhy/1140/t4592.htm--zhouxiao 10:32 2004年12月4日 (UTC)

主权国家的国际组织不是问题的关键，香港何止是WTO成员，香港特首还可以参加亚太经合组织非正式首脑会议（APEC）呢，台湾就只能以非政府地位参加，阿扁年年看到董伯伯和美日首脑穿着不同的民族服装站成一排拍照不知道心里作何感想，说句不好听的话在某种意义上讲，港澳特首实际拥有的某些“外交权”都胜过现在的台湾总统，他们出访欧美各国会见各国元首签订经贸文教等各种协议，而阿扁只能去太平洋上的小国。其实加入国际组织的问题很简单，就是中共为了想要个名义上的主权可以给予台湾实际的好处，而阿扁为了他总统的位子则坚决拒绝这些好处。--3dball 19:58 2005年7月27日 (UTC)

这句是不是写错了？

“这也是毛泽东和蒋介石坚决反对大陆收复金门的主要原因”zhouxiao 20:22 2005年1月15日 (UTC)

其实这最后一小段，关于金门与马祖的部份，有必需要厘清的地方。

首先，马关条约所造成的是一个既定事实，就是台湾真的割让给日本，并且给日本统治了50年。直到1943年的开罗宣言及之后的相关宣言及协定等，确定日本败战后需归还之前所占领的领土，这其中包括台湾，也使台湾在二次大战结束后重新归属于中华民国。但是以上并不包括金门与马祖，金门与马祖并不在一开始的马关条约所谈论的范围内。

另外需要注意的是，在二次大战结束时，并没有毛泽东的中华人民共和国，当时他所带领的还只是中国共产党而已。当时蒋介石的中华民国的辖区，确实包含台湾、大陆、蒙古、以及唐努乌梁海。

直到1949年，蒋介石政权因国共内战而败退至台湾后，毛泽东才创建中华人民共和国。而金门与马祖的问题也就出现。

详细过程不再赘言，现成事实是，中华民国与中华人民共和国都有福建省，也就是同时存在两个福建省。

中华民国的福建省辖区是金门县，连江县的马祖列岛，以及乌坵乡，省政府设在金门县。中华人民共和国的福建省辖区则是除前述地区以外的福建省，省政府设在福州市。大致就这样。--Hicker 23:04 2005年2月2日 (UTC)

其实本来除了金门马祖以外，还有舟山群岛。但那是国民政府在美国建议之下放弃，因为美国说国民政府没有能力去防卫这一大片海域。到美国要求金门马祖之时，蒋介石才知道上了当。--石添小草 23:28 2005年2月2日 (UTC)

有些内容应该移到另外一个条目去。

这是呼应之前“两岸问题”的说法。台湾问题主要是中国(中华人民共和国)与美国之间，在外交上头的一个角力，它是指（在美国有影响力的状况之下），台湾要跟大陆统一或独立的问题。这个词固然是目前国际社会所用的字汇，不过相对而言，它确实是只反应了中华人民共和国与美国的观点。对美国人，这是一个关于台湾与中国的问题；对于大陆人来说，这是一个关于本国与台湾（不是外国也不是本国的一个特殊地方）的问题；对于一个台湾人来说，我不会叫这个条目为台湾问题，因为这是我的本国（中华民国或台湾都无妨）与大陆（或说中国）的问题。我建议的是：这个条目可能的方向著重于中美外交，各自对于与台湾统一或台湾独立的看法及利益说明、对于区域和平以及国际政治的影响等等。至于台湾与大陆之间的互动（包括以往的恩怨、目前台湾各政党对于统一及独立的看法、大陆政府对于台湾人民的期待等等），则应该以两岸关系（或是正式一点台湾海峡两岸关系）另成一条新的条目。--虎儿 13:43 2005年1月20日 (UTC)

我倒觉得称作两岸问题比较恰当，也减少争论，不必另开新条目--百無一用是書生 (☎) 14:00 2005年1月20日 (UTC)

两岸关系好像和这个条目差太远了——两岸关系应该描述经济、政治、文化之类的关系吧

这个条目主要是争端

当然，把一部分移过去另外组合条目两岸关系也不失为一种内容扩充的方法（其实大部分内容可以移过去）

不过，仔细想想，本条目还是有保留的必要的，毕竟这里是百科，也要考虑日常用词，不能生造词汇。

对于这一点，就好像台湾独立运动一样，对台湾同胞是“独立运动”，对大陆而言就是“分裂运动”么——如果单纯追求中性而用一些中间词，那就变成一部谁也看不懂的百科了（当然，为公平起见，你们可以建立一个诸如“中国问题”等的条目）--zhouxiao 14:17 2005年1月20日 (UTC)

我的意思是说，"台湾问题"这个条目的存在还是有必要的，世界上与中华人民共和国打官式交道的国家，其中一定会谈到"台湾问题"（也就是遵守一个中国原则云云）。它是中国外交一定要讲的一部分。（各位想想，中国相关的条目都可以分到Category:中国的子分类，即Category:中国ｘｘ，我认为这个条目可以分类到中国外交）。可是这个条目之中有一些内容（比方说国共恩怨、或是台湾各政党的看法等等），我认为对于世界，或是美中关系并没有太大干系，它们应该是写成另一个条目，然后作为供本条目参照的东西。我不是在要跟大陆朋友们争说什么中国问题，因为在台湾比较少人这样讲。我也不是在为了谋求中间词，硬要弄出个新词来。而是顾虑"台湾问题"这个词，有它的上下文脉络，不能把两岸的相关争议都丢到这个需要上下文脉络的词里头来，因为这样作会让这个条目变成一个大杂烩，而失去准头。--虎儿 14:43 2005年1月20日 (UTC)

不是我说，这个问题划在中国应该没什么大问题吧——你都承认了，这个用词主要是和中国相关的

真要说的话，我还想把它划到“中国行政区”一类的条目呢——只不过，我觉得这样纯属无谓的挑衅行为，所以我也从没提过

台湾问题是指大陆和台湾之间的问题，不是台湾的问题（当然，如果你觉得有必要，两边都加上好了，应该有这个功能吧，实在不行就重转向）

至于国共恩怨什么的话也可以一样，两边都挂上（反正现在也照样存在）

如果再弄个Category:中国ｘｘ恐怕又要为取个什么名字而争论不休了--zhouxiao 15:33 2005年1月20日 (UTC)

当然，个人也觉得很有必要建立两岸关系这一条目，因为台湾问题毕竟只是两岸关系的一小部分么，不能让人产生两岸似乎只有“问题”的感觉

本条目保留一些必要的内容就足够了--zhouxiao 16:22 2005年1月20日 (UTC)

赞成另外创建一个台湾海峡两岸关系条目，与台湾问题作一个区别，并且把台湾问题的内容精简后作为两岸关系条目的一个段落，然后放入类似英文维基中常见的“主文章请见：”让大家可以连结去看更详尽的内容。--可夫 (talky? click me!) 16:58 2005年1月20日 (UTC)

最大的问题是，另开一个新条目，将来很容易两个条目内容发生大量的重复--百無一用是書生 (☎) 17:00 2005年1月20日 (UTC)

可以互相作链接接么，台湾问题开篇写上“关于一些相关内容，参见两岸关系”，两岸关系中的“台湾问题”一节只是简单描述，然后“参见台湾问题”即可（个人理解上@可夫似乎也是差不多的意思）

至于内容上的重复，对wiki来说，本身就是不可避免的么，只要不矛盾就好

当然，个人建议，有争议的内容最好还是尽量放在台湾问题里面，两岸关系主要放一些有共识的问题（比如经贸关系、民间往来一类的），毕竟，令有争议的条目越开越多对大家都不是好事--zhouxiao 01:09 2005年1月21日 (UTC)

两岸关系太广泛，包括政治，经济，历史，文化，等等。还不如叫台湾的政治地位问题。--用心阁 02:13 2005年1月21日 (UTC)

这说法可能会引起争议的^_^--zhouxiao 02:52 2005年1月21日 (UTC)

两岸关系这个名词要处理的本来就是目前两岸所有面向的关系，包括政治、经济、历史、文化等关系，太广泛应该不是问题，维基百科的条目应该也没有所谓“内容太广泛所以不要写”这种规则存在才对。现在要谈的并不是说要把“台湾问题”改成什么更适当的条目名称，现在在谈的是大家发现“台湾问题”这个条目名称已经不足以包容一些深广度更大的议题，因此想要另外创建一个条目来处理。台湾问题应该只是两岸关系的一部分，而台湾问题又有不属于两岸关系的许多议题存在（如虎儿所言），如果拿几何图形来比喻的话，两岸关系是个比台湾关系更大的圆圈，而这两个圆圈有交集到的地方，但也有没交集到的地方。所以“台湾政治地位问题”这种条目名称并没有处理到上面所说的这个问题，甚至还比台湾问题更窄化了些。而Shizhao所说可能会有大量重复的部份，我想重复必然会有（两个圆有交集），但是不必然会大量重复，这就要考验我们这些维基人的编辑功力了不是吗？--可夫 (talky? click me!) 10:02 2005年1月21日 (UTC)

两岸关系图

我自己乱画了一张图，画得很丑，希望有助于我们讨论的概念能够厘清：

现在按号码一个一个分析：

1. 台湾，定义为地理名词，虽然没有国家条目的格式，不过对于一些比较支持独立的朋友来说，目前的内容也还算充实。
2. 中华民国，是依照国家条目格式写的。
3. 两岸关系，一部分内容在台湾问题之中(民间交流)。
4. 中国大陆，定义为地理名词。
5. 中华人民共和国，依国家条目格式写的。
6. 两岸政治关系(或台湾政治地位、中国大陆政治地位)，一部分内容在台湾问题中(主权争议条文)，另外应该写到两国论，总之是两岸互相界定的问题。
7. 统独问题，这是台湾内部的争议，也是泛蓝与泛绿最基本的政治意识型态差异，一部分内容在台湾问题之中(各党派及政府看法)。
8. 台美关系两岸部分，没写。(台湾当局希望美国能当两岸调人等等)
9. 台美关系，例如三○一条款等等。
10. 美国，国家条目。
11. 台海情势，一部分内容在台湾问题之中(武力解决之可能、公投)。
12. 中美关系，指关于台湾以外的种种交涉，例如合作反恐。
13. 台湾问题，这是我认为定义中最狭隘、精准的台湾问题，中美间的角力，也是中国外交的重头戏，可是目前条目之中却只有一小段(国际的看法)。
14. 统独问题 (大陆方面的)，由于事涉台湾，所以也叫台湾问题。这是广义的台湾问题(本来应该是叫统独问题，可是因为90%以上都不支持台湾独立，所以......还是叫台湾问题好了)，一部分内容在台湾问题之中(中华人民共和国及大陆民间的看法)

--虎儿 16:38 2005年1月21日 (UTC)

很棒的图，近期最好把在talk:台湾，talk:中华民国，talk:台湾问题，Talk:台湾独立运动，talk:一国两制，Talk:台湾共和国，Talk:中华民国，talk:中国条目对话页的讨论汇总一下，形成共识，可惜我22号回家了，只有拜托其他维基人完成汇总哦，对了，还有投票页上的讨论。--维游 (对话) 17:05 2005年1月21日 (UTC)

我是觉得这样分的太细了，很难把握。我们又不是学政治的，概念上不知有没有问题？我认为不用分得这样琐碎，两岸关系或者台湾问题一个（中国大陆与台湾之间的关系和冲突等），统独问题一个（台湾内部的问题），台美关系一个（台湾与美国的关系），中美关系（中国大陆与美国的关系）一个基本上就差不多了。另外，可以把相关讨论结果汇总一些，形成共识，以免将来没完没了的再从头争论--百無一用是書生 (☎) 17:57 2005年1月21日 (UTC)

基本上差不多啊，两岸关系会比台湾问题再广泛一些，所以我建议两岸关系包括两岸政治关系(请参见台湾问题及统独问题)这段(只是一段，而非条目)。我当然不是说我画的图中14块都要变成条目(那也太吓人了)，我只是在解释，两岸+美国交互影响之下，会有很多不同parts，有些可以成为条目，有些目前不必成为条目，但是不能把这9个块(14块扣掉中华民国、中华人民共和国、中国大陆、台湾、美国)全部写成一个，而且都叫作台湾问题，因为这样是给一个胖娃娃穿了件小衣服，包不住的！--虎儿 18:14 2005年1月21日 (UTC)

我也觉得这图太复杂了一点

不过，只要有人愿意添加的话，那倒没问题啦（其实，像中美关系、台美关系这类和“两岸关系”没直接联系，主要是在台湾问题）

不过，有一点我还是继续坚持，就是有争议的问题不要扩展，还是放在台湾问题里——或者一开始也不仔细分，正式出现争议后再移入台湾问题，最多参见“台湾问题”即可--zhouxiao 18:23 2005年1月21日 (UTC)

我想差不多就是Shizhao所说的那样，但还是认为台湾问题与两岸关系应该分开。台湾问题（Taiwan issue）和两岸关系（cross-strait relationship）其实在字面上就是在讲不一样的事情，前者是中国大陆和国际对于台湾这个地方带有的问题意识，后者是大陆与台湾两边在政治经济文化各方面的互动情形。--可夫 (talky? click me!) 18:47 2005年1月21日 (UTC)

台湾问题不应列入百科全书

百科全书应编写已经发生, 已经解决的问题. 台湾问题尚待解决, 是政治家的事. 关心台湾问题是好事, 但是场合不太恰当. 即使改为两岸问题, 也是正尚待解决的问题. 既然没有定论, 一定没有结果. --李学忠 2005 2 21

同意，维持现状对各方都是最好的选择。

似乎没有任何证据表明百科全书只能列入“已经解决的问题”（实际上“已经解决”本身都不好定义）--zhouxiao 20:09 2005年2月27日 (UTC)

台湾明天会发生什么事,谁也无法逆料,现在台面上的政治家, 说变就变, 甚至一日数变, 谁也说不出所以然, 未发生的事, 要如何编写呢? 台湾问题不是不能谈, 而是场合的问题. 例如1911年版的大英百科全书仍然很有价值,虽然是将近一百年前的资料, 所讨论的都是已经发生的问题, 即使有些问题尚未解决, 那是证据的问题,以致诠释上有所出入而已.谢谢你的指教.

--李学忠 2005 2 28

国共关系和台湾问题

新加入的国共关系内容突兀, 一方面, 这些加进去的内文和原本条文之上下文脉络不合, 破坏了原本条文的整体结构. 另一方面, 国共关系本身是有趣而可以独立出来的条目, 但是并不等同于"台湾问题". 从一个台湾人的观点来看, 国共关系是"中国问题"的一部分, 和"台湾问题"有关, 但绝对不是台湾问题的全部. 更何况, 现在国民党早就不是台湾的执政党了, 国民党要和共产党交流, 代表的只能是"国民党"这个人民团体, 和台湾政府, 并没什么直接的关系. --wdshu|阿呆 01:51 2005年4月24日 (UTC)

同意阿呆兄的说法。在过去的威权时代，两岸关系几乎等同于国共关系，也深受国共恩怨所影响，所以那时候会有蒋宋氏的招降、两岸互相派特务暗算对方等等，再不然就是不沟通不往来，你加入我退出这种平行线关系。如同我之前所说，台湾问题有其定义，目前这个条目的内容已经稍嫌庞杂，造成失焦，里面有许多内容已经脱逸出国际上一般认定“台湾问题”的定义之外，虽然为了全面性的描述，有些背景必须铺陈，但是也不必把完全可以另起条目的内容再加到这个已经有点失焦的条目。最后，现在台湾已经不是某党独大或某党说了算的时代，所有的意见都需要两千三百万台湾人民共同决定，除了拥有政府公器的民进党以外，其他政党都不能代表公部门，而民进党所为的一切决定也需受到在野党的监督。--Theodoranian|虎儿 (talk) 02:22 2005年4月24日 (UTC)

除此之外，这一大段和国共关系与国共合作内容完全相同。--KJ (talk) 14:03 2005年4月24日 (UTC)

关于九二共识

小弟对原来的“大陆方面认为海峡两岸曾经达成“一个中国，各自表述”（‘一中各表’）的原则立场。”做了修改。 根据现有资料，我们知道大陆版的“九二共识”仅有“一个中国”，台湾泛蓝版为“一个中国，各自表述”，现在虽有中共与亲民党达成的“两岸一中”最新表述，但迄今为止大陆方面的成文表述中从未出现过“一个中国，各自表述”这样的字眼，这方面的相关情况可参看维基站内的九二共识条目和中华人民共和国国台办:为历史留下公正的注脚──1992年11月两会共识始末与“九二共识”的历史真相以及新华网、人民网中关于九二共识的资料。 此外民间立场中，“无法容忍台湾的分裂主张”有违中立性原则，台湾“经历了五十多年的民主安定生活”不够准确，小弟对其也做了改动。 --哲别之箭 04:24 2005年5月18日 (UTC)

关于国际社会的观点中美国的态度

小弟对条目中的原有相关文字做了较大修改，缘由如下： 首先，维基作为一个百科全书站点，窃以为其条目中所描述的某个国家的政治态度理应反映具有一贯性的长期态度，某一次的特殊表达不应单独成为反映其政策主轴的依据与条目中的内容，况且鲍威尔在该次访问中，仅表达了“一个中国”与“不支持台独”的立场，编写者似不宜做其他解读。在这段描述中使用的“所谓”一词似带有个人判断，而非完全地对事实的陈述，愚以为应当避免。相关文本请参见鲍威尔该次访谈凤凰网中文原文，美利坚合众国国务院中文英文原文。 其次，中美三个联合公报中，美国先后以不同方式表示承认一个中国，而并未提及对台独持何种态度。相关文本请参见 中华人民共和国外交部：上海公报建交公报八一七公报 美利坚合众国国务院：上海公报建交公报八一七公报。 --哲别之箭 13:44 2005年5月19日 (UTC)

移动自talk:台湾的政治地位

移動開始

重复主题

• 建议和台湾问题或其他主题合并，相同内容的条目已经太多了--Bellenion 06:35 2005年6月18日 (UTC)

移動結束

百科全书的定义

所谓的百科全书，应该是指内容上，尽量做到让大家想知道的部份。
虽然某些问题似乎跟所谓的知识无关，但所谓的知识到底是指什么（我是说怎样的东西才可以列入知识）？应该包括历史吧？我相信历史的其中一个不可缺少的部份，就跟政治有关吧？不管是说中国的历史有多悠久，经过了几朝、几代。光这句已经牵扯到不少政治了。
不少人对现在进行中的政治多少都有些反感。但对于过去的政治，反正不是发生在自己身上，管它以前人过的如何，反正现在不是那么过的。就算产生同理心，也只能紧惕自己。历史是不断重演的，应该不少人可以同意吧？
换个角度想好了，如果今天出现在百科全书上的是一个“只知其然，而不知所以然”的科学知识。各位会这么想吗？就像一种已知的疾病，如AIDS。大家都知道它的成因。但我们解决它了吗？还没。
就上述的观点来看，现在进形式并不表示没有可记载性。当然一点一点的记载对未来的记载也是有所帮助的。至少在未来问题真正解决的时候，而不会只用猜测的方式来报导。

建议本条目分割为“台湾问题（中华人民共和国）”和“两岸关系”

没有必要。而且目前已有台湾海峡两岸关系等条目。--Wengier（留言） 04:15 2005年10月15日 (UTC)

为什么台湾问题后面要括号中华人民共和国阿 搞笑吗?

关于导弹问题

“根据台湾国防部于2003年的说法，中华人民共和国目前有450枚导弹对准台湾，美国的情报单位在2004年的估计则为750枚。”导弹对准台湾这样的说法似乎存在常识性错误，也缺乏相应的事实根据，我觉得不宜保留，或者应该采用更准确些的说法。请懂得人讨论一下。Johner 04:39 2005年12月21日 (UTC)

另外，“中华人民共和国……台湾”这样的说法是否妥当，我曾经改为“大陆……台湾”，我的目的是用地理概念代替比较敏感的政治概念，这样能够更中立一些，后来又被改了回来。不知道，是否有明确的，合理的理由。Johner 04:47 2005年12月21日 (UTC)

还有，“一般认为，现阶段台湾的总体战力，若无外界协助，在目前中华人民共和国的军力全面进攻下，可以维持三个星期左右。”象这样的纯粹猜测，我觉得还是不要留下来的好。我改掉了，又被人该回来。声明一下，我只是希望这个条目能够符合维基的中立立场，不想为了政治原因把这个条目改来改去，所以希望把我的修改改回去的维友能够作出解释。218.195.23.23 11:00 2005年12月21日 (UTC)

我刚才简单改了一下，必要的话可再进行修改，不过一定要注意中立性。如果有争议可继续讨论。--Wengier（留言） 00:10 2005年12月22日 (UTC)

事实描述还是个人观点？

“在1990年代中华民国不再否认中华人民共和国并放弃武力反攻大陆后，台湾问题的症结已由中国的代表权问题转化为统一与独立之争、独裁与民主之争、中华文化与去中国化之争”这段话好像只是某种个人观点吧，写成现在这样貌似事实的写法不合适吧？我感觉这句话明显是独派的观点，强烈的二分法，本省外省统一独立，事实上完全有可能有第三种中间路线，最简单的如欧盟模式，建议去掉这句话。--3dball 20:31 2005年12月22日 (UTC)

也可以考虑加上某些人士认为.....，但除了上述强烈的二分法，也有人士主张第三种中间路线(文字细节须修饰)。两种(甚至更多种)观点都有人士采纳，而且这3dball所提到的算是满主流的二种观点，我们不去讨论观点本身是否为事实，但是这两种观点存在是事实。--Theodoranian|虎儿 =^-^= 00:29 2005年12月23日 (UTC)

我修改后的：“1990年代中华民国不再否认中华人民共和国并放弃武力反攻大陆。某些人士认为至此以后，台湾问题的症结已由中国的代表权问题转化为统一与独立之争、独裁与民主之争、中华文化与去中国化之争，并且外国势力的介入从未减轻。除了这种为过于强烈的二分法，也有人认为还有第三种中间路线的存在——采用联邦制、邦联制等来解决，欧盟模式是为典型；同时去中国化也未必排斥中华文化；民调也显示，大部分台湾民众支持维持现状。”觉得还是需要修改。不妥的地方请提出。--涓生 01:21 2005年12月23日 (UTC)

条目排版

一上来一大段话是否应该分一下段落放到下面，只用一两句话概括，现在看起来很吃力啊。--3dball 23:01 2005年12月28日 (UTC)