討論:伊洛之戎

系列回退用戶JNO1的修改

在包括黃帝、陰戎、伊洛之戎與陸渾等條目中，我加入學者余太山的研究，但被用戶@JNO1：修改了引用，JNO1修改掉這些部落可能起源自原始印歐人的段落，因此我進行系列回退。此外，在伊洛之戎中，JNO1執意加入林澐的研究，他認為林澐的研究可以擴及到所有古代稱為西戎的部落。我移除這段的原因為，林澐雖然提出古代居住在中原的族群，與華夏族群都是同一族人，但他的研究中，並沒具體指名伊洛之戎，陰戎與陸渾等族群，也沒有針對這幾個族群進行研究，所以在這些條目中，無法直接引用他的著作來證明這些族群即是華夏族群。在這些條目中，引用林澐學說來說明陰戎等為華夏族群分支，為原創總結。我希望他可以提出更具體的論文來說明之後再加入，但並沒有獲得良好回應，在此一併提出討論。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月12日 (五) 17:11 (UTC)

因為余太山在《古族新考》的緒說說：「而如果本書關於塞種淵源的假說成立，則似乎還不妨進一步認為少昊氏、陶唐氏和有虞氏同樣有歐羅巴種的嫌疑。然而這一推論有待考古學、語言學、人類學、遺傳學等方面的證據支持，故本書於此存而不論。」，因此我對用戶Alfredo ougaowen的源自原始印歐人段落進行修改。至於非原創研究：「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。」既然伊洛之戎、陰戎、陸渾都被分類入戎狄，故而有必要提及林澐學說。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 01:56 (UTC)

Re.討論1. 由「林澐認為西戎等為華夏族群」，加上「左傳認為陸渾為西戎」，而推論出「林澐認為陸渾為華夏族群分支」，為原創總結。討讑2. 由上引文，可知余太山有此見解，只是沒有繼續引申討論，可同意？--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 05:13 (UTC)

林澐的戎狄是指「先秦文獻中的戎、狄」，己經將陸渾涵蓋在內，而我也只是說其所屬的戎狄人群由華夏人群分裂出來，故是仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述。余太山的見解是說這些部落可能與印歐人有關，並沒有說這些部落源出自印歐人的東遷。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 06:16 (UTC)

Re.1. 林澐將陸渾涵蓋在內的說法，請提來源，勿作原創總結。2. 已補來源，余太山《塞種史研究》。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 06:42 (UTC)

己經說林澐的戎狄是指「先秦文獻中的戎、狄」，原文「其實，從日益積累的北方長城地帶田野發掘資料出發，結合環境學和體質人類學的研究，可以看出，先秦文獻中的戎、狄，和戰國才活躍在北方長城地帶的東胡、匈奴並非同一族群。北方長城地帶在新石器時代晚期基本上是農業地帶，它之變為遊牧人往來馳騁的地帶，是文化、生態環境、族群等變動的因素交互作用下形成的一個復雜過程。」；而《塞種史研究》請給出相關段落以作參考。還有，在討論完之前請勿強行作出有爭議的改動。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 07:03 (UTC)

Re.1. 閣下引用那段，完全沒提到陸渾等，也沒有說明陸渾含蓋在林澐研究內。這就是我說的原創總結。2. 來源已提供書名與引用段落，可查閱。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 07:13 (UTC)

Re. 關於2. 補上第三條來源，余太山〈貴霜的族名、族源和族屬〉。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 08:34 (UTC)

2000年出版的都只是說有「有歐羅巴種的嫌疑」而存而不論，1994年反而說有印歐人血統？請提供相關段落以供查證。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)

Re.已修改內容，更符合來源。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 09:14 (UTC)

我指的段落是文字段落，而非書名就算，比如「綜上所述，距今4000年前後開始的氣候幹冷化過程，並沒有馬上導致北方長城地帶農業文化的全面衰退，在某些地區仍存在著農牧相結合的經濟形態。尤其是西遼河流域的農業發展很突出。這個地帶在夏代已知養豬、牛、羊，東部以養豬為主，中西部則養羊發達。不過這時還沒有發現馴養馬的確切證據，所以即使是在中、西部地區，養羊為主的牧民雖可能在一年之內就數易牧場。卻不可與後來專化的遊牧業混為一談。」之類。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 09:36 (UTC)

Hi, Jnoi，在編輯正在加入內容時，請不要一直回退，會造成很大困擾與編輯戰。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 07:10 (UTC)

因為我那段是指「先秦文獻中的戎、狄」，屬仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述。又不是人人都有這本書，故請給出相關段落文字以作參考。不是回退，是請你在討論完結之前勿強行作出有爭議的編輯。而現在漢族的這個版本並沒有共識。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 07:16 (UTC)

Re. 林澐說的「先秦文獻中的戎、狄」，他是不是把陸渾也概括進去，無來源，需提供例證。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 08:36 (UTC)

「先秦文獻中的戎、狄」，陸渾本身己歸入戎狄，是「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述」。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 08:56 (UTC)

這個「陸渾本身己歸入戎狄」，是林澐的判斷，或是你自行總結推論，無從判斷。如何說明這就是林澐的原意？有來源嗎？--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 09:10 (UTC)

條目不是有「先秦文獻中」己將陸渾歸入戎狄，不好明知故問，而且還是你建立Category:西戎 將陸渾收入。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 09:12 (UTC)

Re. 「先秦文獻中」己將陸渾歸入戎狄，這是一個來源，林澐認為戎狄是華夏，這是第二個來源。將這兩個來源歸結在一起，宣稱林澐認為陸渾是華夏分支，這就是所謂原創總結。現在主要問題是林澐是不是對陸渾進行過研究，並在他的論文中提出他認為陸渾可以被納入他的研究中？這部份沒有來源，所以不適合放進去。建立分類只是方便讀者查找相關的內容。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 11:51 (UTC)

林澐認為的戎狄是指「先秦文獻中的戎、狄」，涵蓋陸渾，一如條目也將陸渾歸入西戎，所以放入林澐的研究，是對來源內容進行不改變原意的概括或改述，並非誕生一個新的不同的總結，所以不是原創研究，如同你的分類，陸渾被歸入西戎，那與西戎相關的研究應當放入。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:03 (UTC)

所以你需要做的，是提出文獻，說明林澐論文中提到陸渾，而且他認為可以被涵蓋在他的研究之內。WP:SYN：「切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。編輯者不應犯下這樣的錯誤：因為A發表於可靠來源，B也發表於可靠來源，因此就可以在條目中將A和B綜合起來得出結論C。這等同於原創研究，因為這是對已發表材料的總結，會產生新的立場。」也就是 「先秦文獻中已將陸渾歸入戎狄」，這是一個來源，「林澐認為先秦文獻中的戎狄是華夏」，這是第二個來源。將這兩個來源歸結在一起，宣稱林澐認為陸渾是華夏分支，這就是所謂原創總結。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:13 (UTC)

林澐論文中提到戎狄己經涵蓋陸渾，也即「先秦文獻中的戎、狄」，己知你也將陸渾歸類為西戎，所以「仔細地對來源內容進行不改變原意的概括或改述並不構成原創總結——反而是應受鼓勵的做法。寫作維基百科條目的最好做法，是去研究大量與主題相關的可靠已發表來源，並用自己的話來概括其中的主張，讓每一主張都能被歸屬到明確作過此等主張的來源去。」，從未曾得出新的立場，仍然是指向戎狄人群是從華夏人群分裂出來，並非原創總結。除非陸渾不是戎狄。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:19 (UTC)

「林澐認為先秦文獻中的戎狄是華夏」，這句有來源，「陸渾在先秦文獻中被歸類為戎、狄」，這句也有來源，但是「林澐認為陸渾可以被他的研究概括，跟其他的戎狄一樣，也是華夏分支族群」，這句無來源支持，是你閱讀之後，自行創造的總結。依照你的邏輯，「布里尼認為馬皆有四腿」，「古希臘認為海馬為海神使者」，就會被綜合為「布里尼認為古希臘的海馬有四腿」。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:25 (UTC)

「己知你也將陸渾歸類為西戎」，此句錯誤，而是有古代文獻將陸渾歸類為西戎，我引用了他們的說法，並加到條目去。維基不是存放編輯主觀意念與爭論的地方，也不是用來宣傳自己理論的地方。--Alfredo ougaowen（留言） 2020年6月13日 (六) 12:30 (UTC)

你這個「布里尼認為馬皆有四腿」、「古希臘認為海馬為海神使者」得出「布里尼認為古希臘的海馬有四腿」的比較是錯誤，海馬與馬不是互相涵蓋的事物，所謂「古代文獻將陸渾歸類為西戎」，說明條目與戎狄相關，林澐說的戎狄人群是指「先秦文獻中的戎、狄」，所以將林澐放入與先秦戎狄相關的條目並非原創總結，而是對來源內容進行不改變原意的概括或改述。--JNO1（留言） 2020年6月13日 (六) 12:45 (UTC)