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討論:漢地

由LUMINR在話題計劃合併「內地十八省」，分割「中國本土」「中國內地」上作出的最新留言：5 年前

鑒於維基人對漢地一詞過於陌生，多舉了幾個例子。漢地一詞已有二千年以上的歷史，比「中國本部」或「十八省」更加悠久，具體引用書箱見下面。另外說一下，從GOOGLE上搜索「漢地」、「十八省」或「中國本部」，以「漢地」條目數最少，並不是說另外兩個才是常用詞。因為「漢地」專門用於學術界，搜索到的全是不含有雜項的本義詞，而「中國本部」有很多條目屬於「一家公司的中國本部」之類的無關內容，「十八省」則有很多「十八省市參與評比……」之類的無關內容。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 17:09 (UTC)回覆

正如你所說的，「大家對這個詞都過於陌生」。但是，我想，稍有點歷史知識的人都不會對中國本部、內地十八省這兩個概念陌生。因為「漢地」一詞盡管不算罕見，也時有在人們話語中出現，但是這個詞語的本身就是一個模糊的概念，壓根不是一個專門的歷史、地理學的詞匯，僅僅是作為對漢族聚居地的其中一個籠統稱謂；其表示的內容可以說任人解釋，反正漢人多一點的地方就是「漢地」，沒有任何范圍性的規范。與中國本部、內地十八省這兩個此在本質上完全不同。說真的，「漢地」可否寫進維基百科——我覺得仍需要考慮考慮。
再者，要指出您利用搜索引擎不夠智慧，直接的搜索當然是一大堆無關內容，但是嘗試一下搜索「中國本部 論文」、「中國本部 歷史」……等與相關的配搭（此外，「中國本部」四字還應該帶 " " 號）。你就會發現很多當代的學術性的著作、論文，甚至是共產黨早期的文件，都是這樣使用。
至於您最後那句大膽的評述，給您兩個星期的時間，看您能否找到可靠來源證明那句話，不能的話，以原創研究——應該是錯誤的原創研究，應該要刪掉了。—唐吉訶德的劍(風車之戰)十步殺一人 2008年9月2日 (二) 17:26 (UTC)回覆

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最新留言：15 年前1則留言1個人參與討論

注意，「大家對這個詞都過於陌生」是指維基百科裡的人對這個詞陌生，因為我發現你們寫了一堆的「中國本部」或「十八省」卻沒把常用的「漢地」寫上，可見維基人確實對此詞陌生。

漢地一詞已有二千年的歷史，比起「中國本部」或「十八省」更加悠久，你說「稍有點歷史知識的人都不會對中國本部、內地十八省這兩個概念陌生。」我並不贊同，事實上，「稍有點歷史知識的人都不會對漢地陌生才是」。古書中對「漢地」的記錄遠比另2個詞多得多，讀歷史古籍的人應當極其熟悉漢地一詞才對。我就是只懂漢地，另2個詞從維基上才聽說。古書中用例具體可見下面我的粗略統計。

二十六史及通鑒、續通鑒中有「漢地」一百多處，無「中國本部」四字，僅《清史稿》有「十八省」三處，。史書反複運用此詞，現代學術界用例隨處可見，可見，你說「壓根不是一個專門的歷史、地理學的詞匯，」是完全不對的。另外，《全唐詩》至少19次提及漢地，0次提及另兩個詞。可見，古書中已使用一定量的漢地，古人早已用漢地命名漢人聚居區，學者對漢地應當更加熟悉才是，你不能因為你沒聽過這個詞，就臆想另外兩個詞「更加熟悉」。

漢地的意義跟中國本部或十八省是一樣的，並不是漢人多一點就算漢地，只有歷史上的漢人聚居地才算漢地。因為中國人很忌諱「本部」這種說法，而十八省又太古舊，現在中國人才重新使用這個詞來取代另外兩個詞來指稱漢人歷史上的聚居地。這三個詞比較專業，日常完全沒人使用。據我所知，目前，少數民族地區口語稱漢地為「內地」，但「內地」一詞不是專業術語，各地用法各異，臺灣人香港人喜歡說大陸是內地，大陸海濱城市喜歡說內陸地區是內地，少數民族又把漢人聚居地叫內地。實在混亂得很。而對於普通人來說，這三個術語差不多一樣陌生。

我不清楚香港台灣怎麼用，但「漢地」在中國大陸學界確實使用量在增加，我翻閱過很多當代史書，完全沒看到「本部」「十八省」這種說法，只看到「漢地」這種說法。這算是旁證。

我用您的方法搜索「"中國本部" 論文」，數量3090篇[1]，搜索「"十八省" 論文」有3020項[2]，而搜索「"漢地" 論文」則有15200篇[3]，搜索「"中國本部" 歷史」，數量12500篇[4]，搜索「"十八省" 歷史」，數量31200項[5]，搜索「"漢地" 歷史」，數量98700篇[6]，這數量上的差距充分說明「漢地」確實比「中國本部」使用上處於強勢，這難道不算證明？。你不了解這個詞並不等於它就不重要。

中國本部、十八省的論文中有一些是引用過去材料的，並不算數。我再次強調，漢地是最近復古的用法，跟中共早期用什麼詞沒有關係。

古書中漢地使用粗略統計 編輯

我使用《國學備要》軟件檢索各詞，發現：二十六史及通鑒、續通鑒中無「中國本部」四字，僅《清史稿》有「十八省」三處，有「漢地」一百多處。略舉幾例如下：

《史記·韓信盧綰列傳第三十三》：閼氏乃說冒頓曰：「今得漢地，猶不能居；且兩主不相戹。」 《史記·匈奴列傳第五十》：高帝乃使使間厚遺閼氏，閼氏乃謂冒頓曰：「兩主不相困。今得漢地，而單于終非能居之也。且漢王亦有神，單于察之。」 《漢書·卷三十三·魏豹田儋韓王信傳第三》：閼氏說冒頓曰：「今得漢地，猶不能居，且兩主不相厄。」 《漢書·卷七十二·王貢兩龔鮑傳第四十二》：況乎以漢地之廣，陛下之德，處南面之尊，秉萬乘之權，因天地之助，其於變世易俗，調和陰陽，陶冶萬物，化正天下，易於決流抑隊。 《漢書·卷九十四上 匈奴傳第六十四上》高帝乃使使間厚遺閼氏，閼氏乃謂冒頓曰：「兩主不相困。今得漢地，單于終非能居之。且漢主有神，單于察之。」 《漢書·卷九十六上 西域傳第六十六上》將指闕，簿責王，對曰：「小國在大國間，不兩屬無以自安。願徙國入居漢地。」 《漢書 卷九十六下 西域傳第六十六下》元貴靡、鴟靡皆病死，公主上書言年老土思，願得歸骸骨，葬漢地。 《後漢書·卷十二 王劉張李彭盧列傳第二》建武四年，單于遣無樓且渠王入五原塞，與李興等和親，告興欲令芳還漢地為帝。 《宋史·卷二百四十七 列傳第六》會酋豪夢束畜列率數千人入漢地二百餘里，成都大恐。 《宋史·卷二百五十七 列傳第十六》況漢地不食青鹽，熟戶亦不入蕃界博易，所禁者非徒糧食也，至於兵甲皮干之物，其名益多。 《宋史·卷二百六十九 列傳第二十八》穀頗工歷數，謂同輩曰：「西南五星連珠，漢地當有王者出。契丹主必不得歸國。」 《宋史·卷三百九十一 列傳第一百五十》乾道初，羌酋奴兒結越大渡河，據安靜砦，侵漢地幾百里。 《遼史卷六十九 表第七》遼接五代，漢地遠近，載諸簡冊可考。 《元史卷三 本紀第三》遂改更庶政：命皇弟忽必烈領治蒙古、漢地民戶；遣塔兒、斡魯不、察乞剌、賽典赤、趙璧等詣燕京，撫諭軍民；以忙哥撒兒為斷事官；以孛魯合掌宣發號令、朝覲貢獻及內外聞奏諸事；以晃兀兒留守和林宮闕、帑藏，阿藍答兒副之；以牙剌瓦赤、不只兒、斡魯不、睹答兒等充燕京等處行尚書省事，賽典赤、匿昝馬丁佐之；以訥懷、塔剌海、麻速忽等充別失八里等處行尚書省事，暗都剌兀尊、阿合馬、也的沙佐之；以阿兒渾充阿毋河等處行尚書省事， 《元史卷四 本紀第四》歲辛亥，六月，憲宗即位，同母弟惟帝最長且賢，故憲宗盡屬以漠南漢地軍國庶事，遂南駐瓜忽都之地。 《元史卷十三 本紀第十三》若女直、契丹生西北不通漢語者，同蒙古人；女直生長漢地，同漢人。 《元史卷八十九 志第三十九》都護府，秩從二品，掌領舊州城及畏吾兒之居漢地者，有詞訟則聽之。 《元史卷一百二十六 列傳第十三》初分漢地為十道，乃並京兆、四川為一道，以希憲為宣撫使。 《《續資治通鑑》卷一》侍臣有追咎師敗於周、三關失地為非計者，遼主曰：「三關本漢地，今復還之，何失之有！」其不恤國事如此。 《續資治通鑑》卷一百七十三》樞對曰：「今天下土地之廣，人民之殷，財賦之阜，有如漢地者乎？王若盡有之，則天子何為！異時必悔而見奪。不若但持兵權，凡事付之有司，則勢順理安。」

而古代詩歌中不乏漢地的用例：《全唐詩》至少19次提及漢地，無1次提及另2個詞。舉例如下：

《景德傳燈錄·20》師曰：「胡風一扇，漢地成機。」

《藝文類聚·卷四十二 樂部二》周王襃燕歌行曰：……無復漢地關山月，唯有漠北薊城雲……

《初學記·卷二十三 道釋部》《漢明帝內傳》曰：摩騰竺法蘭，漢地僧之始也。

《太平御覽·卷七百九十三》（安息）因發使隨漢使者來觀漢地，以大鳥及卵來獻，天子大悅。

《太平廣記·卷八九 異僧三》卑摩未知被逼之事，因問（鳩摩羅）什曰：「汝於漢地，大有重緣，受法弟子，可有幾人。」

《玉臺新詠·卷十》今朝猶漢地，明旦入胡關。

《樂府詩集·卷21》唐·楊師道【橫吹曲辭·隴頭水】： 天山傳羽檄，漢地急徵兵。

《樂府詩集·卷29》陳昭【相和歌辭·昭君詞】：漢地行將遠，胡關逐望新。

同上卷32：北周·王褒：無復漢地長安月，唯有漠北薊城雲。

同上，卷73：唐·李白【雜曲歌辭·于闐採花】：乃知漢地多名姝，胡中無花可方比。

【昭君怨】(盧照鄰)：漢地草應綠，胡庭沙正飛。

【邊夜有懷】(駱賓王)：漢地行逾遠，燕山去不窮。

等等，不勝枚舉。

Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月13日 (六) 04:20 (UTC)回覆

這篇條目看起來像是辭典 編輯

最新留言：7 年前1則留言1個人參與討論

請參考維基百科:維基百科不是詞典，須增加第二手來源改善。--No1lovesu（留言） 2017年4月24日 (一) 08:43 (UTC)回覆

計劃合併「內地十八省」，分割「中國本土」「中國內地」 編輯

最新留言：5 年前1則留言1個人參與討論

「漢地」作為漢人聚集地在學術界的稱呼，希望可以解決「中國本土」「內地十八省」因為語言環境變化的合併之爭。--𝙻𝚄𝙼𝙸𝙽𝚁 (留言) 2018年9月27日 (四) 12:48 (UTC)回覆

移動自talk:中國本土 編輯

最新留言：6 年前25則留言13個人參與討論

1 編輯

參考本文來自英文版en:China proper的這句話「There is no direct translation for the term China proper in the Chinese language. China proper no longer corresponds to ethnic, demographic, or administrative boundaries in China, and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese;...」，請問這一概念的出處？--Isnow 12:48 2005年7月29日 (UTC)

我覺得這種說法似乎有點問題。我經常在一些書上看到「傳統的中國疆域」、「中國本部」之類的字樣的。--Wengier 16:19 2005年7月29日 (UTC)
「and the concept is generally unfamiliar to contemporary Chinese」這句話有一定道理的。的確很多人都不知道，不過如果第一次聽到這四個字，對歷史有些了解的人根據字面意思其實也能猜個差不離。不過我覺得大多數人會以為是什麼大企業的中國本部。china proper這個外文詞知道的中國人就更少。可能是你看的這方面的書比較多所以常見到。--wooddoo 放一個髒盆兒 19:31 2005年7月29日 (UTC)
「中國本部」相對少見點是真的（當然英文的China Proper這詞甚至很有可能沒幾個中國大陸人知道），因為它裡面似乎暗示有某種意味（即其它地方非「本部」）。不過「傳統的中國疆域」這詞卻並不是很少見，比如說「秦始皇統一了中國」，這個「中國」自然指的是當時的或傳統上人們認為的中國疆域，而不是現代的中國疆域或「大中國」。沒有人會認為當時秦始皇已統一了現代的整個中國的，但人們對這句話中的「中國」指的是傳統的中國疆域通常並沒有感覺到什麼不合適之處，也並不會覺得這種說法或理解會有冒犯性。我們衹能承認，「中國」的概念從古以來是在不斷變化的（這點在中國條目中已有說明），傳統的中國疆域和現代的中國疆域並不一定相同。對傳統的中國疆域的描述衹是對當時人們的認知的一種客觀敘述，應該並不涉及政治（對於某些政治特別敏感的人除外）。這和現代的中國疆域存在爭議應該是不同的。--Wengier 20:54 2005年7月29日 (UTC)
這個詞和滿洲一樣，由於有分裂的意味而被有意避免使用……--zy26 was here. 04:59 2005年8月30日 (UTC)
是不是就是中原？--百無一用是書生 (☎) 00:41 2005年8月2日 (UTC)
條目正文中有這樣一句話：「另一個可能的方法是中原。在古籍中提及蒙古或滿洲奪取中原時，代表他們取得中國本部。但中原是一個通常用於對應到華北平原的狹義字眼，或更狹義的用法--河南省中部。」從這句話看來「China Proper」不像就是「中原」。--Wengier 04:31 2005年8月2日 (UTC)

中國是漢國 Get a word for "non-Chinese", 6 out of every 7 people are, don't use foreigner 外國人 , the Han person in Uyghurstan is the 外國人 and invader! If a Chinese national is in NYC, you cannot point and take photos of other ethnic groups and call them laowai!? You are the foreigner in that land? Zhongguo, so self-absorbed! Han people lean towards homogeneity and conformity, not diversity and debate. Today's 'China' is traditional Han regions (= China proper, real China) which has had rump states tacked on through either expansion or conquests of Han China by much less populous groups, which then suffered collapse. Taiwan only had major Han population from 1600's, so not really part of China proper (or de facto)

建議換一個通用的詞語 編輯

中國本部這個詞語，我估計絕大部分中國大陸人都沒聽說過，也並非一個常見詞語。但中國本部這個概念，應該可以用一個常見而通俗的詞語來表達。如中國傳統疆域，或傳統的中國疆域。另外這個詞語和中原在某些情況下是等同的。-涓生 17:55 2005年11月26日 (UTC)

支持，我還以為是什麼組織的本部呢……(汗)--minghong 06:35 2006年1月6日 (UTC)

建議改用關內十八省這個詞。 --Yejianfei（留言） 2016年9月18日 (日) 13:56 (UTC)回覆

詞源 編輯

誰能考證一下「中國本部」一詞的起源？什麼時候出現的這個詞？誰開始用的？如果是來自對 China Proper 的翻譯，那「China Proper」的詞源又是什麼？--鳥甲 05:07:29 2006年1月6日 (UTC)

可以認為這個詞沒有任何詞源，純由外國人士自造。實際上它的意思是「中國人應該統治的地方」。也就是說，有一些屬於中國的領土是「不應該由中國統治的」。估計此詞產生於殖民時期，主要就是針對西藏和新疆說的。也可以認為這是「分裂中國的圖謀」，所以必須格外小心，因為此詞本身就近於違反中立，如果以大陸的觀點來看，是錯誤而且冒犯的概念。另外，此詞肯定與「中國本部」不是一個意思。--User:Douglasfrankfort 07:00 2006年1月6日 (UTC)

本條目的問題 編輯

「中國本部」這個詞本身有問題，這是除了翻譯中外幾乎不被使用的一個詞，在中國無此種概念。本條目中，

  • 詞源不是要説明「中國本部」這個詞的詞源，而是要説明China Proper這個詞的來歷，誰創造的這個概念，創造這個概念的目的、背景是什麽，這之後再討論China Proper翻譯成合適的中文應該是什麽
  • 「中文中的「中國本部」一詞」段落明顯是出於臆測，應該刪除。另外，臺灣的問題不需要那麽長，只需要説明爭議，參見臺灣問題即可。
  • 此外，可以'説明中國人對China Proper一詞的態度、意見。我身為中國人，不明白的是，爲什麽China Proper以外的遼寧....對China就不Proper? 爲什麽這些西方人沒有創造出Britain Proper, Russia Proper? 難道北愛爾蘭對英國，阿拉斯加對美國都是Proper的，而新疆西藏對中國酒成了不是Proper的？我沒有聽到對我友好的西方人對我用過China Proper這個詞，我相信這個詞的產生是對中國不友好的，我也會將對我用此詞彙的外國人視爲不友好。如果要説明中國主體民族漢族聚居的中國地區，完全可以在英文中創造更合適的詞彙。

--Wikinu 07:46 2006年1月6日 (UTC)

的確。這個詞在漢語中根本不存在，原因大致如我在上面所說。「中國本部」是對此詞本意的誤解。因此，可以直接用英語做條目名稱。--User:Douglasfrankfort 07:56 2006年1月6日 (UTC)
贊成。條目名稱用英文或者用準確表達其含義的譯詞，而不是中國本埠、本土這樣詞不達義的詞語。 --Wikinu 07:57 2006年1月6日 (UTC)
反對。把「China proper」 翻譯成 「中國本部」或「中國本土」，是翻譯界眾所周知的事實，你們可以去google一下。wiki只需要介紹事實，不能因為這個詞在政治上不正確，就抹殺它的存在。--鳥甲 08:07:47 2006年1月8日 (UTC)
「中文中的「中國本部」一詞」一欄似乎是翻譯英文條目的，是否需要刪除，可以討論。另外，我同意詞源應重點考證「China Proper」一詞的由來，但似乎也最好考證出來譯文的由來和演變。--鳥甲 08:05:35 2006年1月6日 (UTC)「
也贊成，「中國本部」譯文的由來和演變考證出來當然更好，不過是次要的（如果中國本部這個詞在中國也被較多的人使用了一段時間，則有必要考證出中國本部這個詞的來歷、被這些人接受的原因及後來被廢除的背景原因、不同時期中國人的態度）。另外，英文條目中「中文中的「中國本部」一詞」所說的民國十八省也是推測出來的，需要刪除。其中竟然有説道China Proper可以翻譯成中國本土，把西藏新疆看作中國的殖民地，汗 -- 現在中國政府的政策感覺好像是少數民族在殖民統治，少數民族可以生幾個，漢族只能生一個，其他很多特權也是漢族沒有的 --Wikinu 08:10 2006年1月6日 (UTC)

」我想，若中國連本部的十八省，也送給了日人的話，豈不更好？因為庚款的余資，更可以有餘，而一般的教育，卻完全可以不管。」出自郁達夫《天涼好個秋》。如何解釋？--Fugu 10:29 2006年1月8日 (UTC)

所以，時代不同，郁達夫的時代可以只把18個省作為中國本土來保住就可以了，那時國力衰弱被人欺，有什麼辦法？打又打不過別人。連這個18省能不能被保住都擔心。現在誰會說Proper的China不包括東北、西藏、新疆？誰會說包括了東北、西藏、新疆的China是不Proper的？ 誰會說中國的本土、本部不包括西藏、新疆...，？大概送出一個西藏新疆都沒人會說。 --Wikinu 10:38 2006年1月8日 (UTC)

If Tibet, 'Inner Mongolia' and Xinjiang (new frontier) are part of China as they were outer feudal areas under Chinese control through history, shouldn't that logic extend to places like Korea and Vietnam? They were tributaries under Chinese control in history, they should be part of China then too?

google搜索結果 編輯

  • 我對「中國本部」這個說法很陌生，這和條目提到的相符合。我在此前幾乎沒有任何關於這個詞和概念的記憶，這是確定的。鳥甲說這是翻譯界眾所周知的事實，一個可能的原因就是我對這類翻譯文獻接觸較少。但是google提供的搜索結果顯示，「中國本部」這個詞不是，或者曾經不是源自翻譯的一個概念。請看這個結果：
  1. 關於「國際帝國主義與中國和中國共產黨」的決議案
  2. 中國共產黨第二次全國代表大會宣言

這兩個結果似乎表明，在這兩個文獻產生的時代，「中國本部」這樣的概念和說法是存在的，而且也可能對中國的一般人來說並不陌生。但是，考慮到這個兩個文獻的特殊性質，再進一步的文獻證據出來之前，還不能下這樣的結論。--Fugu 08:58 2006年1月8日 (UTC)

  • 還必須說明，這個結果是在簡體中文偏好下的結果。除了上述結果，還有很多是與企業的中國分支機構這個意義相關，這是人們（包括我）對「中國本部」較熟悉的意項。--Fugu 09:03 2006年1月8日 (UTC)
是的，在中文中，本部往往和分部相對應，但另外一種意義，本部可以表示「分部」--高級別的業務管理中樞，這個本意則是其本身可能是分支。比如日本、韓國某某公司的中國本部、日本本部、韓國本部，就屬於這種情況，管轄的是總部的分支。中共早期是蘇維埃國際共黨的分支機構，而且中共早期也支持許多分裂中國的概念和行為，中共自己也在中國建立蘇維埃國家，所以中華民國中央政府要剿私通外國的匪。 --Wikinu 09:13 2006年1月8日 (UTC)
  • 請原諒，下列措辭可能對你進行冒犯：我質疑你是否看過我列舉的文獻？如果否，就不說了，請閱讀。如果是，我將強烈懷疑你對中文的理解能力。這兩個文獻中的「中國本部」是指涉中國疆土的概念，而不是黨派的分支機構。文獻中提到「中國本部」的部分列舉如下：
  1. 「（五）中國本部是在軍閥封建割據之下。吳佩孚一派軍閥企圖以武力統一南北，現又恢復舊國會以為統一的入手，這些均不能做到南北統一。」
  2. 「（六）現在中國本部做不到和疆部統一，因為這些地方的經濟情形，和本部不同，他們互相也有差異。」
  3. 「（３）統一中國本部（包括東三省）為真正民主共和國；」
  1. 「所以聯邦的原則在中國本部各省是不能採用的。」
  2. 「至於蒙古、西藏、新疆等處則不然：這些地方不獨在歷史上為異種民族久遠聚居的區域，而且在經濟上與中國本部各省根本不同，因為中國本部的經濟生活，已由小農業、手工業漸進於資本主義生產制的幼稚時代，而蒙古、西藏、新疆等處則還處在游牧的原始狀態之中，以這些不同的經濟生活的異種民族，而強其統一於中國本部還不能統一的武人政治之下，結果只有擴大軍閥的地盤，阻礙蒙古等民族自決自治的進步，並且於本部人民沒有絲毫利益。」
  3. 「所以中國人民應當反對割據式的聯省自治和大一統的武力統一，首先推翻一切軍閥，由人民統一中國本部，建立一個真正民主共和國；同時依經濟不同的原則，一方面免除軍閥勢力的膨脹，一方面又因尊重邊疆人民的自主，促成蒙古、西藏、回疆三自治邦，再聯合成為中華聯邦共和國，才是真正民主主義的統一。」
  4. 「（三）統一中國本部（東三省在內）為真正民主共和國；」
  5. 「（五）用自由聯邦制，統一中國本部、蒙古、西藏、回疆，建立中華聯邦共和國；」
我不知道中文中「中國本部」這個詞的來歷，我很懷疑是早期由外國的人China Proper翻譯國內，並為當時的一些中國人接受的用詞。尤其在民國成立後北洋時期，中國相當自由，所以各種思潮泛濫，甚至像各省獨立建國運動的理論都有很多支持者，這些激進的支持者當中，許多是蘇俄在中國的分支中國共產黨這樣的組織成員，如毛澤東。所以，China Proper、中國本部兩個詞的來歷都需要考證一下。 --Wikinu 09:33 2006年1月8日 (UTC)
我們要探討的問題有下面幾層：
  1. 以漢字表述的「中國本部」（下稱「中國本部」）這一概念是什麼？——X是什麼？
  2. 「中國本部」的概念是否在華人世界存在？即使現在不存在，在歷史上是否存在？——有沒有存在X？
  3. 「中國本部」這一概念產生的背景和經歷。——X為什麼存在？
  4. 「中國本部」概念是否是一個不公正的概念？——X應不應該存在？
從Fugu引用的文獻來看，第1、2個問題已有了答案。而Wikinu談的是第3層次的問題。我的觀點是，不管這一概念正確與否，我們不能否認它的存在。--Hamham 09:52 2006年1月8日 (UTC)


列這麼多沒有意義，關鍵是要考證出中國本部、China Proper分別的來歷和含義，中國本部是否最早是由China Proper翻譯過來的，所以考證出中國本部、China Proper的出現時間、先後順序及其背景是很重要的。 --Wikinu 09:52 2006年1月8日 (UTC)
考據的事情找足證據再做不遲。我看不過去的是，什麼證據不列，就憑猜測下結論。如果說證據也無意義，那麼什麼有意義呢？--Fugu 09:57 2006年1月8日 (UTC)
非常感謝Fugu提供的證據。這個問題看來基本要水落石出了。（不過可否將所舉證據壓縮的短一點？）--Hamham 10:06 2006年1月8日 (UTC)
不要在討論頁中大量添加無關內容，如果要引用只需對相關部分進行說明就可以了，比比如說明一下文章...多次用到中國本部一詞，舉點例子，給出鏈接或者參考書目，而且也不必要把所有的文章都離出來，比如鄒容生活的時代鄒容已經用這個詞了，這裡的柏楊就是多餘了。不管出現什麼證據，一個事實是，現在的多數中國人，包括中華人民共和國政府，不會接受中國本部這個概念，也不會接受其他像北洋時期被很多人支持的各省獨立建國的概念。對概念的闡述也要說明各方面的評價，比如現在中國已經被棄用，人們的意見，等等，都需要說明。 --Wikinu 10:09 2006年1月8日 (UTC)
呵呵，引證得多，只是我唯恐自己斷章取義而已。不過你說是無關內容，我還是不能同意。說到觀點，我傾向於認為「中國本部」是一個近代的疆土概念，雖然現在的人不常用（但也並非絕對，柏楊的例子不是沒有意義）。現在的人接受不了，證據？「獨立建國的概念」和「中國本部」有關，不要光說話，證據？--Fugu 10:25 2006年1月8日 (UTC)
China Proper是一個概念，也是一種理念，各省獨立建國也是一種理念。有點理解力，為什麼一定要兩種理念相關呢？ --Wikinu 10:33 2006年1月8日 (UTC)

過去中國人也曾使用過中國本部這一概念，比如：

柏楊《中國人史綱》中的「中國本部」

  • 我不熟悉「中國本部」這個概念，但是從搜索到的結果看，可以初步確定，「中國本部」至少曾經不是一個不能說的概念，不是一個對一般中國人造成侵犯感的概念。其被使用的時間至少可以追溯至鄒容的1905年，最近則可以到柏楊，而且都是疆土概念，地理概念，意義上也接近。當然，不能否認可能被利用做政治宣傳，但基本上不是一個不該存在的概念。--Fugu 10:12 2006年1月8日 (UTC)
可以說，現在絕大多數中國人對這個意義的中國本部這個詞都不熟悉。至於是不是一個對一般中國人造成侵犯感的概念，也是要由維基上的中國人大家來討論，我個人認為無論是這個意義的中國本部、中國本土，還是China Proper，以及其它如各省獨立建國的理念，都對中國構成嚴重損害。 --Wikinu 10:25 2006年1月8日 (UTC)
可參考一下「中土」這個詞，也許和英文中的China Proper有一些相同之處。--Wengier（留言） 02:35 2006年1月9日 (UTC)

強烈建議繼續使用「中國本部」作為本條目標題 編輯

wikinu 的意見，總結起來，就是因為「中國本部」一詞在政治上不正確，因此要換用另一個詞。這是用「應然」干涉「實然」。本條目記敘的就是「中國本部」一詞的歷史，它可能來源於「China Proper」，但該詞的確存在過，誰也抹煞不了。你可以下結論說這個詞已經不合時宜了，但你不能說這個詞不存在！wikinu 建議的「中國本身應有之地」，倒可能真的從未存在過。這裡是百科全書，不是政治辯論場。 --鳥甲 18:16:32 2006年1月8日 (UTC)

中國本土比中國本部用得廣泛得多，查了一下，「China Proper」+「中國本土」也比，「China Proper」+「中國本部」多，所以轉移到中國本土更合適。而且，說領土、土地的概念，用本土也比本部貼切得多 -Talker 04:44 2006年1月9日 (UTC)

我提供了很多歷史文獻使用「中國本部」，中國本部才是更原汁原味的歷史概念。--鳥甲 05:05:42 2006年1月9日 (UTC)

中國本土也有很大的歧義，保留China Proper -Talker 05:00 2006年1月9日 (UTC)

而且即使用中國本部，也必須用「消除歧義」的做法，因為「中國本部」現在被常用的含義是指某某機構的中國本部，如「國際空手道聯盟中國本部」、「松下中國公司也成立相應的事業分社，各事業部對中國本部負責，中國本部對日本總部負責」....，而且，對於前者China Proper中國本部的說法，也要說明現在因為什麼原因已經被中國官方等放棄使用。 --Talker 05:34 2006年1月9日 (UTC)

『松下中國本部』是松下公司位於中國的本部，各應指向不同的詞條，此處之中國本部是一個完整的詞，指涉的就是現在大家在討論的這個意思。如今因有人偷換概念，把兩種意思扯在一起，以致要為消歧義而消歧義。如果所有的詞條都比照辦理，就沒完沒了了。

鳥甲不要惡意破壞條目 編輯

說有沒有確證的說法也需要加上有人認為等中立的詞彙。另外，提出的一些有疑點的內容，請註明出處英文中，比如「 用「China Proper」來指內地十八行省，出現得更早，早在17世紀，就有了這種說法」，有必要註明出處。 -Talker 04:52 2006年1月9日 (UTC)

我會給出出處，請你別惡意破壞條目。--鳥甲 05:03:07 2006年1月9日 (UTC)
在葛劍雄寫的「分與合」之中，說「１７世紀以來的西方著作中也往往將清朝建省的地區稱為中國或中國本部、中國本土，而稱其他地區為韃靼、蒙古、西藏或新疆（中國突厥）等等。」[7] 很明顯，這裡表明17世紀以來，西方著作中的確把內地十八省稱作「china proper」。而且China proper 的確指的是內地十八省，1911年版的大英百科全書就是這麼寫的（參見英文條目 china proper討論頁）。--鳥甲 05:38:59 2006年1月9日 (UTC)

是你不要惡意破壞條目。不要把一種說法變成公認的口氣在維基上。請用中立的表達方式。一些爭議性的內容不要忙着編輯，等討論清楚後再編輯。 -Talker 05:07 2006年1月9日 (UTC)

請指出我哪一點在惡意破壞？你非要把中國本部改為中國本土，有什麼理由？我google搜了，「china proper」無論加上中國本部還是中國本土，都只有二三十項搜索結果，你這種方法根本此路不通。我給出了很多使用「中國本部」的歷史文獻，你給出了什麼證據呢？我看你才是惡意破壞。--鳥甲 05:11:52 2006年1月9日 (UTC)

惡意破壞指你不要把一種有爭議的說法改成公認的表述方式。中國本土、中國本部我沒有研究過，支持粗略查了一下中國本土的用法比中國本部多。既然有爭議可以先用沒有爭議的。我認為中國本土、中國本部都有歧義，按這個定義，難道新疆、甘肅、東北不是你們中國的本土、中國本部？而且，中國本土、中國本部也不是china proper專用詞彙。 -Talker 05:17 2006年1月9日 (UTC)

新疆、甘肅、東北...屬不屬於中國本土、中國本部？ 編輯

如果不屬於中國本土、中國本部，那麼是不是中國的海外屬地？如果也不是，那麼是否可以送給俄羅斯？ -Talker 05:20 2006年1月9日 (UTC)

wiki是在介紹事實，「中國本部」是歷史上客觀存在的概念，我也認為，現在使用這個概念是政治不正確的，「現在」新疆、東北的確是中國本土，我在編輯中也註明了：現在中國全境都是不可分割的。但是，歷史就是歷史，wiki需要介紹的是歷史上為什麼有這個概念，這個概念的興衰如何，有何歷史、政治、文化背景，而不是像你這樣用「正確性」代替「客觀性」。另外，通過google搜索，「china proper」+ 「中國本土」有39項，「china proper」+「中國本部」有22項，39項對22項根本不是一個顯著差異，我們不能用這種方法解決名稱問題，我給出了歷史文獻，你給出了麼？？--鳥甲 05:26:34 2006年1月9日 (UTC)
再說一遍，我們是在介紹這一概念的歷史，而不是在評判該概念是否妥當！我也認為現在使用該概念是不妥當的，但這和wiki百科是兩回事。--鳥甲 05:29:47 2006年1月9日 (UTC)

存在過的東西都可以介紹，但是介紹的方式不是你這樣的。比如「中國本土只有18省」、「華人大腦和功能不如歐洲人」，在過去都是被很多人包括很多當時的權威人士接受的概念，都可以介紹，但是wiki上要求以中立的形式介紹，並闡明各方的觀點。 -Talker 05:46 2006年1月9日 (UTC)

請指出來我的具體哪種介紹方式不對了，我從沒說中國本土只有18省，而只是說中國本部舊指內地十八省，這是對中國本部一詞用法的完完全全的客觀描述。--鳥甲 07:57:21 2006年1月9日 (UTC)
真奇怪怎麼這麼多人沒聽過「漢地」這個詞，這才是正確的名稱，學術早就在用了。Dreamer in Utopia (留言)

本部的概念 編輯

趁著大家在討論本部的概念，我今早花一些時間用「proper」跟「本部」在google上找了些資料。綜觀以上各位的高見及資料後，我認為proper一詞的漢譯以「固有疆域」一詞為妥。其實，固有疆域這個概念是隨著時間、民族(文明)的強弱等概念而流動的，到底多久才算「固有」恐怕不是現在的你我可以決定，甚至你我也看不到世局這盤棋的最終未來（最近Civilization4玩太多）。

我想從比較輕鬆的角度來講這個問題，或許有助於各位的理解，我之前有玩過一個即時策略型的遊戲，叫做征服四海，英文名叫Europa Universalis，其中有一個概念叫做Casus Belli(暫譯為宣戰理由)，除非有宣戰理由，否則玩家不能隨便宣戰，其中，侵占他國的proper即會構成Casus Belli，例如法國佔領了York，因為York是英格蘭的proper，英格蘭就對法國有Casus Belli。

我們再想想大家熟悉的三國志(電玩)，最西北邊是誰？西涼馬家軍；最東北邊是誰？遼東半島公孫家族；南邊有誰？大概就是孟獲。這個領域以內，三國志彼此殺伐爭奪的領域就是我個人所領會的China proper。從三國到二十世紀初（除了因為明長城導致關內關外之別），China proper，逐鹿中原，所稱的範圍大致上差不了多少。proper是逐漸建立並且鞏固成形的，有時候因為地理的限制（例如英倫）而成形。

但是，proper會隨著時間跟文明的強弱而流動，有一些地方在文明衰弱的時候就不再被其所統治，這些地方我們可以說它不是該文明的固有疆域。比方說，阿爾吉利亞之於法國，印度尼西亞之於荷蘭。中國在西方帝國主義時期是被侵略的對象，因為沒有對外殖民，所以相較而言比較少去講proper的概念，但在更早之前，將高麗、越南等地視為藩屬，換句話說其實就沒把它們當成是proper，這或許可以跟帝國主義時期西方國家的本部-殖民地的概念做一個比照。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 05:48 2006年1月9日 (UTC)

說得不錯，提供的信息對條目很有幫助。也許領土proper的廣泛使用和西方存在海外領地的情況有關，可能本土被認為是固有的，所以是proper，海外領地的獲得、丟失，都沒有多少法律責任，所以無所謂proper。 -Talker 05:52 2006年1月9日 (UTC)
proper是個動態的概念我贊成，但是同時在一定格局的時間內涵義應是固定的。那麼問題就出來了，現在該用什麼時候的proper，現在的proper是什麼？另外，Proper英文的含義似乎是正當、準確、合適等意思，China Proper表示中國固有的疆土在這裡看來是比較合適，問題在於，當時的東北、西北為什麼不能算Proper？東北、西北丟了怎麼會沒有法律責任？China Proper的概念找幾個地道的英語專家諮詢一下可能會好些 --Wikiqebia
現在不是要翻譯「China proper」的問題，而是要介紹歷史上實實在在出現過的「中國本部」的概念，無論「china proper」的正確翻譯是什麼，都不能抹煞「中國本部」一詞的存在。--鳥甲 06:01:39 2006年1月9日 (UTC)
這個問題先要搞清楚，到底是在翻譯「China proper」，還是在介紹「中國本部」，到底「中國本部」和「China proper」之間有什麼關係。如果像你所說的是在介紹「中國本部」的概念，去問問東北人，有幾個會認為自己的家鄉不屬於中國本部？另外，像你這樣介紹，那麼「三星中國本部」表示什麼意思？表示中國本部屬於三星？ -Talker 06:07 2006年1月9日 (UTC)
我再次說一遍，「中國本部」是個歷史概念，現在大部分中國人的確都不認同這個概念的政治含義，但這不等於這個概念在歷史上不存在。你別老是用政治正確性代替歷史客觀性。「三星中國本部」那是「中國本部」的歧義，大不了可以用消歧義頁來解決。--鳥甲 06:29:13 2006年1月9日 (UTC)

我覺得這個條目編寫的不錯，挺清楚的 編輯

不過這個詞現在好像很少用了，至少我以前沒聽說過。無名無形 06:24:06 2006年1月9日 (UTC)

現在的問題不僅是在內容，而且還在應該採用什麼標題的問題。中國本部有很多種含義，完全用來表示什麼十八個省肯定是有問題的，不然本田中國本部就成了本田的中國的十八個省了。 --Wikiqebia 06:28 2006年1月9日 (UTC)

你還不明白麼？「中國本部」一詞是個死亡了的概念，我們這裡是在為歷史概念作記錄而已，這個概念，無論怎麼改，如今都是政治不正確的（politically incorrect）。--鳥甲 06:32:27 2006年1月9日 (UTC)

「中國本部」的概念死亡了嗎？ 編輯

為什麼還有本田中國本部的說法？為什麼不能對某某機構的中國本部這裡面的中國本部的意思在百科知識裡面介紹給大家？如果你認為是在介紹中文的中國本部，那麼英文China Proper的概念怎麼介紹？ 你怎麼能斷定領土意義的中國本部和China Proper沒有關係？如果Proper的內涵是變動的，為什麼進入二十一世紀還停留在其他某一個時刻？為什麼內容不能擴展？ -Wikiqebia 06:35 2006年1月9日 (UTC)

我覺得你應該知道，我說的死亡的「中國本部」是哪種意義上的「中國本部」。你當然可以把「本田中國本部」裡面的「中國本部」再創建一個條目，那屬於消歧義頁的問題。「China proper」也是一樣，同樣政治不正確，無論怎麼翻譯都有問題，不如尊重歷史，放在中國本部里一併介紹。我從沒有說中國本部和China proper沒有關係，而且我也一再承認中國本部的內涵是變動的，我早就指出現在中國的全部疆域是不可分割的整體，也正因此，「中國本部」的那種特定意義才「死亡」了。我只是在還原歷史上的事實，因為這裡是wiki，就是在記錄歷史。麻煩你看清我的立場後再來指責我。--鳥甲 06:51:52 2006年1月9日 (UTC)
你到底要說什麼意思？現在政治不正確，80年前政治就正確？我沒有討論正不正確的問題。wiki可以對有偏見的概念、知識作介紹，同時應當採用中立的方式，並說清楚來龍去脈。 --Wikiqebia 07:02 2006年1月9日 (UTC)
我正是要採取中立的方式，說清楚來龍去脈，所以我要介紹中國本部的歷史內涵，給出並分析了中國本部一詞的歷史用法。我想說的是，你不能斷言中國本部就是對china proper的翻譯，而把中國本部這個條目給廢了，代之以什麼中國歷史疆域、中國傳統疆域之類的所謂正確譯法。那才是不可觀中立。--鳥甲 07:20:01 2006年1月9日 (UTC)

這就好。中立的寫法是不要把一種觀點上升為一種唯一的公認的觀點。另外，本條目不能用中國本部這個名稱，中國本部現在是少有兩種含義，包括某公司的中國本部，以及和China Proper對應的中國本部，而且現在常用的是前者。 --Wikiqebia 07:25 2006年1月9日 (UTC)

你說的理由不成立，你不能因為中國本部現在有兩種含義就不介紹其中一種含義，wiki裡面消歧義頁多了去了，難道因為有兩種含義所以其中一個含義就不存在？我又沒想把「某公司的中國本部」這種意思給消滅掉，再說一遍，你可以用消歧義頁來解決。兩種意義都該承認，這才是客觀的態度。大多數人不知道其中一種意項是因為他們知識還不夠，這也正是wiki存在的意義。--鳥甲 07:36:31 2006年1月9日 (UTC)

「中國本部」未亡 編輯

--子曰克己復禮為仁 11:51 2006年1月9日 (UTC)

只能說這一概念是一個在過去是天經地義，但今天已經不合時宜的概念 編輯

在近代民族主義思想興起以前，中國人只有天下的概念和文化的概念，國家意識並不強。因為「普天之下莫非王土」，中國皇帝就是天下的中心。所謂本土或本部一般是開化之地，接受儒家文明，實行州府郡縣這一類直接的行政管理；其他所謂藩屬，多數都是化外之地，來一次路程又那麼遠，想想看他們本來就夠可憐的了，所以對於他們，只要誠心順服中國皇帝，做到不時進貢表達忠孝之心，也就特別開恩，准其保持不同程度的自治。翻翻二十四史，你很容易發現，從前中國皇帝對待朝鮮、越南、馬六甲蘇丹、蒙古王公或者西藏喇嘛的方式是同一類型的。李鴻章曾經考慮要不要把朝鮮變成一個省，也曾經考慮要不要放棄新疆。其實從秦始皇到光緒，中國進行直接的行政管理的地區總體來說相當之穩定，沒什麼太大的變化。清朝的時候對於它的發祥地所謂滿洲也是故意的把它一直作為軍事邊疆處理，兩百年間和內地的統治方式是截然不同的。蒙古也有王公八旗，是典型的諸侯制度。所以清朝的中國人自然都會有中國本部十八省這樣的概念，這在當時應該是不言自明的。甚至到民國時期一般老百姓中間對這樣的概念也毫不感到奇怪。所以對於中國人來說，九一八還能勉強做到心安理得的過太平日子，盧溝橋就越過心理承受的極限了，無論如何必須誓死一博。（日本人居然不明白這一點？）
當然兩次世界大戰以後，帝國的概念已經不合時宜，民族解放的思想廣為流傳，加上人民解放軍無往不克，過去那一套和親、進貢的老辦法行不通了，於是漢滿蒙回藏全都由中央政府直接管理，（開天闢地頭一遭呢！）當然要宣傳新時代的民族政策，搞好民族團結是一件頭等大事！不然來個什麼東突、藏獨之類的也蠻頭疼的。自然半個多世紀以來，中國本部這樣的詞彙就大大的不合時宜了。誰還敢不要命了，觸這個霉頭呢？當然，話說回來，總不能因為自己沒怎麼聽說過，就否認歷史上有這回事實吧？也不能今天只看到外文資料上有這個詞，就一口咬定這一定又是洋人不懷好意，想分裂中國了？！可是事實並不是這樣。Timothy 07:04 2006年1月9日 (UTC)

China is the middle, supreme state. China is the centre of the universe. All other people revolve around the Han, like the planets around the Sun in the solar system. Those outsiders are barbarians can only be saved by becoming Han, but are not worthy

Wikiqebia你憑什麼斷定「中國本部」是「China proper」翻譯過來的？ 編輯

說「中國本部」是「China proper」的翻譯，本來就是我寫的，我也只是說「似乎」，也不是定論，你怎麼就把這當成真理了？你為什麼不經討論就把我的修改給全部刪除了？我說「中國本部」指「內地十八行省」，可以在歷史文獻中分析出來，我都給出了證據，你卻全都刪除了，是何道理？！中國本部，的確舊指十八省，China proper也是舊指內地十八省，這就是我的表述，沒有證據證明「中國本部」是翻譯來的！如果有，請你提供。在你提供證據之前，請別妄加修改！--鳥甲 07:09:10 2006年1月9日 (UTC)

誰刪你的了？我在恢復我的版本。你說你在寫中文的中國本部，所以你寫的部分放在中文中的中國本部段落。China proper文中已經說明，「中國本部」和「China proper」的來歷、關係都有待考證。 --Wikiqebia 07:13 2006年1月9日 (UTC)
中文版維基百科還是應該以中文為主。--百無一用是書生 (☎) 07:24 2006年1月9日 (UTC)
前面已經提到，中國本部有至少有兩種含義，而且，在說到土地上，如果用中文也是中國本土比中國本部合適。 --Wikiqebia 07:29 2006年1月9日 (UTC)
建議上面不要逐漸走向對人不對事了。我來說說，我覺得「中國本部」這個概念並未完全死亡（今天你跟一個人說China Proper，人家還是大概可以知道包括哪些地方，頂多只是對於一些邊疆地區是否屬之仍有爭議），而且未來仍會有變動的可能；在此同時，中國本部並非只是一些西方人所發明的說法，從我所舉的例子中，歷史上中國對於本部－邊疆也不是全然無區別，西方各國也都有其proper。最後我要說的是，在過去帝國主義時期，由於侵略野心，各國的領土變動處於高度的不穩定期，隨著人類歷史演進，目前各國疆域已經逐漸透過法制化（條約、國際組織）而逐漸確定，另外中國國力也較強盛，因此才會出現「過去不是China proper的地方，現在卻認為是China proper」。--Theodoranian|虎兒 =^-^= 07:27 2006年1月9日 (UTC)
可能還有一個容易混淆的詞：中原。虎兒的意見讓我想到China Proper與中原之間是否有什麼關係？--百無一用是書生 (☎) 07:39 2006年1月9日 (UTC)


條目標題：China Proper，中國本土、中國本部... 編輯

現在是有條目標題的爭議，根據上面的討論，有China Proper，中國本土、中國本部以及中國固有疆土、中國應有地區等可供使用。但是，後面的都是根據China Proper的含義想出來的。China Proper，中國本土、中國本部是實際上用過的，因此這三者選擇作標題爭議可能會少一些。我的觀點是，要麼用China Proper作標題，要麼用中國本土，（如果能夠確證中國本土的概念來來自並等同於China Proper，最好是前者）。但有人說中文中最好不要用英文。中國本土、中國本部兩個詞都在用來做China Proper的翻譯，雖然字義上兩者都不等同於China Proper的意義。在領土、土地的意義上，顯然中國本土比中國本部貼切。中國本部現在更常用的是某某機構的中國本部，比如本田公司中國本部、LG公司中國本部。很多人想了解的中國本部含義是這個中國本部，而不是China Proper的中國本部。中國本土不存在這種歧義。 --Wikiqebia 07:46 2006年1月9日 (UTC)

不同語言之間永遠存在着差異。很多詞彙都不可能在不同語言之間找到意思完全一致的。例如霸權主義在中文和英文裡的含義就不一樣--百無一用是書生 (☎) 07:59 2006年1月9日 (UTC)
上面說的如果用中文，中國本土和中國本部，用什麼？ --Wikiqebia
依此條目的寫作方向來看，是為了解釋China Proper的意義。但China Proper並無一對一的中文詞彙可用，所以我的意見是以China Proper做為條目名為宜。-- 百楽兔 12:51 2006年1月9日 (UTC)
我也同意。基本上可以有兩種處理方法比較好，一種是直接以China Proper為題，局限於解釋China Proper，另一種是以中國本土（或者中國領土）為題，將 China Proper、作為以前（中國心臟地帶）概念的中國本土、中國本部的概念一起放在裡面作為部分來說明（因為現在的概念完全不一樣了，現在說中國本土可以說就等於中國領土的概念）。 結合英文版：現在的英文版，開頭的定義說China Proper表示中國的heartland部分，即除去東北的滿洲、北方的蒙古和西部的藏族地區以外的部分，這個顯然是從漢族聚居區這種民族區分角度出發的概念，也就是把中國和漢族聯繫起來。The term in Chinese 部分說了中文中沒有對應的詞，說了四種表達方式及其局限。一種是清末的十八行省。 一種是「refer to zhongguo benbu (中國本部) or zhongguo bentu (中國本土), the same construction used to distinguish countries like the United Kingdom and France from their colonial empires.」 這裡所說的中國本部、中國本土，相當於領土的概念，所以也有問題，因為新疆、西藏、東北不是殖民地而是領土。我的推測，很可能China Proper出現比較早，而後來有人用中國本土/中國本部來翻譯China Proper，在中文中又理解為十八省，從漢語的習慣來說，大概相當於關內一詞（西北嘉峪關甘肅境內，東北山海關差不多在界上），當然這有待於考證。由於特殊的情形，所以像習慣用語Findland Proper指Findland一個省，Findland很小的一快地方沒有問題，但在中國的情況就比較敏感。並且，現在的中國本部、中國本土已經有其他不同於以往的意義。 --Wikinu 13:32 2006年1月9日 (UTC)
後一種提議不錯。China Proper和中國本土、本部都不是等同的概念，但是原來的中國本土、本部和China Proper又相近。 --Wikiqebia 02:55 2006年1月10日 (UTC)
如果現在的英文版是正確的，那麼China Proper的所指的大致相當於長城以內的地區，和漢族聚居區有關係，但是不完全等同，比如壯族、苗族、傣族等等聚居區也在China Proper之內。 --Wikiqebia 03:01 2006年1月10日 (UTC)

以中國本土為題，介紹現在的中國本土、中國本部、China Proper、歷史上使用過的中國本土、中國本部的概念，這是很好的方案。 --Wikiqebia 03:04 2006年1月10日 (UTC)

中國本土、本部，很可能為中國固有說法，而非舶來品 編輯

清朝的內地十八行省，就被稱為「本部十八省」，或者「本土十八省」，見：柏楊《中國人史綱》第31章「第18世紀」：「中國本土被劃分為十八個省，簡稱為「本部十八省」，以漢人為主，仍維持明王朝遺留下來的社會和政治結構。」孫中山在其《實業計劃》中，也提到「本部十八行省」（蓋所經地方，較諸本部十八行省，尤為廣闊 [8]）。這種稱謂，完全不象是翻譯的結果，將這「本部十八行省」稱為中國本部，也是可以理解的，這也是為什麼中共的20世紀20年代文獻裡反覆提到中國本部的原因。我現在倒是懷疑，英文的China Proper，倒很可能從中國的「本部」一詞翻譯過去的。另外，在google上搜索：

  • 約有84項符合"本土十八行省"的查詢結果
  • 約有113項符合"本部十八行省"的查詢結果
  • 約有27項符合"內地十八行省"的查詢結果
  • 約有75項符合"本土十八省"的查詢結果
  • 約有468項符合"本部十八省"的查詢結果
  • 約有487項符合"內地十八省"的查詢結果 --鳥甲 09:00:05 2006年1月9日 (UTC)
如今出於民族同化的目的，政府就不願意提起這個概念了。可是當年漢族人觀念中這個概念可是很強的。我們也沒有必要不承認當年這種想法。看來本部這個概念應該不是翻譯來的了。--Hamham 09:31 2006年1月9日 (UTC)
拜託你邏輯一點好不，China proper在英文文獻出現時間遠遠早於中國本部在中文文獻的出現，只可能是中國本部源於China Proper。—Ksyrie(Talkie talkie) 2007年7月3日 (二) 20:38 (UTC)回覆
拜託你邏輯一點好不好，A比B早，並不意味着B源於A，兩者可能是各自獨立起源的。—鳥甲 2007年7月4日 (三) 17:36 (UTC)回覆

China Proper和Eighteen Provinces 編輯

  • 已找到這兩個詞的對應關係的一個較為直接的證據，出自英國漢學家赫伯特·翟里斯（HERBERT A. GILES，1845-1935）的著作《中國的文明》（THE CIVILIZATION OF CHINA）。此書序言寫於1911年5月12日，成書應在辛亥革命（武昌起義）勝利之前。全文見來源鏈接，這裡摘錄部分：

Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west.

--子曰克己復禮為仁 10:45 2006年1月9日 (UTC)

這裡的討論怎麼開得一團亂，大家都拼命開主題，看起來的感覺很差。
據我所知，China Proper是近代外國學者研究中國時所創的名詞，China Proper就是指清朝的十八行省。語源我不太清楚，有興趣的可以寫email問問耶魯大學的史景遷教授(jonathan.spence@yale.edu)。
可以確定的是無論是「中國本土」還是「中國本部」，都是為了翻譯China Proper而組成的中文名詞，中國古籍中不會把「中國本土」或「中國本部」當成定型辭彙使用。
也有人以傳統的中國定型詞彙將China Proper譯為「中原」、「關內」，雖然和原始的十八行省定義範圍有異，但畢竟只是經過理解或行文需要所衍生出來的翻譯方法，所以可視情況接受。-- 百楽兔 12:43 2006年1月9日 (UTC)
我看不出來您是基於什麼就「確定」中國本部是翻譯china proper而組成的詞，「本部十八省」很可能是中文固有詞彙，由此衍生出了中國本部的概念，這是清末革命黨的常用政治概念，很難說這是翻譯來的。--鳥甲 17:33:15 2006年1月9日 (UTC)
「本部」是中文固有定型辭彙，但「中國本部」不是。-- 百楽兔03:50 2006年1月10日 (UTC)
中國這個詞用來指中國國家都是在和西方國家接觸以後才出現的，怎麼可能中國本部是固有詞彙？而且，本部這個詞跟幹部之類的詞一樣，這各一詞也很可能是日語漢字中借用過來的，看起來就是日本人習慣用這個詞。 --Wikiqebia 04:01 2006年1月10日 (UTC)


"中國本部"詞源考 編輯

響應「百樂兔」兄號召，儘量少開主題，本主題專門考證「中國本部」一詞的詞源。根據顧頡剛的說法，中國本部應該來自日文漢字。1934年，顧頡剛在《禹貢》半月刊「發刊詞」中說：日本「造了『本部』一名來稱呼我們的十八省，暗示我們邊陲之地不是原有的；我們這群傻子居然承受了他們的麻醉，任何地理教科書上都這樣地叫起來了。這不是我們的恥辱？」 [9] 從中也可以看出，「中國本部」一詞當時在中國已經是廣為流行。根據 Fugu 兄的貢獻，已經發現「中國本部」一詞至遲出現於1905年鄒容的《革命軍》一書。 希望wiki各位同仁繼續考證「中國本部」一詞的源頭。 --鳥甲 20:59:03 2006年1月9日 (UTC)

說中國人接受這個概念是傻子不錯。但是用中國本部來稱十八省更大可能不是日本人造出來的，因為你自己本身就設了十八省，而且英語中還有大致對應的China Proper。很有可能是清末那些破壞社會的所謂革命黨人造出來的。 --Wikiqebia 04:05 2006年1月10日 (UTC)

一點「大膽假設」 編輯

  • 經過一系列的收集資料和思考，我假設了一條考證路線：

清朝時漢族聚居地 --> 十八省 --> 本部十八省 --> 中國本部。

清朝漢族聚居地是十八省的來源，清朝政府在這些地方的行政建制和新疆、西藏、東北及蒙古不一樣，所以十八省在地理和政區分布上自成一個體系。而清末的革命者最早使用了「本部」這個詞，來源於日語是可能的，革命者很多是留日歸來的人，而孫中山和日人的關係也眾所周知。革命者不把清朝滿族統治者當作中華的一分子，因而《革命軍》不異於對外國人說話，自稱「中國」不足為怪。「恢復中華」也就不一定非要包含十八省以外地區了。

而China Proper，則是真正外國人的用語，在翟里斯的書裡，他們把新疆叫「東土耳其斯坦」（Eastern Turkestan）。所以，翟里斯說「to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper」，就是說，China Proper就是意義上對應於「十八省」的英語稱呼，未必翻譯自「中國本部」，「中國本部」也不是翻譯自China Proper。

至於「本部」所帶有的冒犯性，因時代不同而不同。說中國人是傻子的顧頡剛，也只是在九一八之後才說出來（禹貢雜誌創刊於1934年），事後諸葛而已。地理課本上也使用，反映出當時人們對本部這個詞是接受的。後來覺得不合適，就可能因此不用了。

總結一下我的猜測的基本要點：

  1. 清朝政府區別對待其所統治的疆域，到了清末革命者「恢復中華」時，「中華」就是指十八省，革命者使用了「中國本部」一詞，革命勝利後這個說法被人們接受。
  2. China Proper在意義上對應「十八省」，就如Eastern Turkestan對應於新疆，是不同語言使用者的不同稱謂，兩者不是翻譯關係。

大膽假設，還需小心求證。不過，有兩個文章可以幫助大家理解我的假設：

前者有助於理解為什麼清末的革命者恢復的中華包含哪些地區，後者是前者的評論，試圖說明為什麼革命者們會有那種現在看來有局限的思想。--子曰克己復禮為仁 18:58 2006年1月11日 (UTC)

謝謝Fugu兄的假設，我基本贊同。China proper 可以確定不是來源於地理，而是來源於歷史，其創意不是在描述清朝建省地區，而是在描述「秦本土」（見下面關於「China Proper」詞源的考證）。而「中國本部」可能的確起源於十八省，但「十八省」如何抽象為「本部十八省」，並進而演變為「中國本部」的，還要繼續考證，其間「China proper」和日語「中國本部」的概念對中文「中國本部」的概念形成各起了什麼樣的作用，也有待研究。--鳥甲 01:00:56 2006年1月12日 (UTC)

China Proper 的詞源 編輯

我在google book search 上發現，China Proper一詞至少在1795年就見諸西方文獻了，這比何漢理在1993年的文章中所提出的「1827年說」還要早32年。William Winterbotham 在他的介紹中國的書中，將Chinese Empire分為China Proper，Chinese Tartary, 和朝貢國三部分。從他的敘述中，China proper這一概念不是直接來源於清朝建省地區，而是來源於對 China 一詞的詞源考證，是因為他採納了Du Halde 和 Grosier （兩個西方傳教士）的說法，認為China 一詞起源於「秦」，因此，他說「China, properly so called,... comprehends from north to south eighteen degrees; its extent from east to west being somewhat less..." 根據這個定義，他所稱的 China Proper，更準確的翻譯，似乎應是「秦本土」，因為 China 本來就該翻譯為「秦」。而這個China Proper，又和清朝的設行省地區大體相同，因此他就接下來介紹清朝行省。不過，他仍然使用的是過時的15省，而在1667年，清朝就改15省為18省了。這表明，可能早在1667年以前，China Proper就已經在出現在西方詞彙中了。這也符合葛劍雄所說的「17世紀以來西方著作中也往往將清朝建省的地區稱為中國或中國本部、中國本土」。[10] 而清朝入關為1644年，可見，China Proper很可能出現在明朝滅亡不久而清朝剛剛建立之時，而China Proper 的範圍恰好就是明朝故土，把這塊地區稱為「China proper（秦本土）」，可能在當時的西方駐中國傳教士眼裡，實在是再恰當不過了。不過，也不能排除China proper出現在明朝甚至更早，以區別中國本土和朝貢藩屬國。具體請參見China Proper英文條目。 --鳥甲 23:48:25 2006年1月11日 (UTC)

外國人是把朝代和中國（地理或歷史的）概念區分開來，他們可以說清朝滿族人征服了中國，說清朝的疆域包括Mongolia（蒙古里，通譯蒙古）、Manchuria（滿洲里，就是中國人說的東北三省）、 Eastern Turkestan（東土耳其斯坦，就是中國人說的新疆）、Tibet（我認為是「吐蕃」的音譯，即中國人說的西藏）、和the Eighteen Provinces（十八省，即中國本部或本土，更早則是China Proper）。所以，對清朝的疆域，我傾向於認為外國人和清朝人都有自己的一套稱呼，並非互譯關係，儘管在地理意義上對應，但是歷史意義和政治意義是有很大不同的，因為這些意義涉及人的認識問題，不像地理範圍那樣客觀。外國人認為清朝滿族人征服了滿洲里以外的地區，所以儘管這些地區是清朝的疆域，但是他們仍用以前的稱呼，而清朝統治者對一些征服地改換了原來的稱呼，「新疆」這個稱呼表現得尤其明顯。--子曰克己復禮為仁 10:10 2006年1月12日 (UTC)

How can one nation represent 56 nations? This doesn't make sense when one group dominates so totally, and especially when so-called minority groups like Kyrgyz, Uzbek, Mongolian, Korean and Russian have independent states that represents these people properly. I've heard many Han people call minority groups like Tai, Manchus and Tibetans not 'proper Chinese' before. At Beijing Olympics, all the ethnic groups were masqueraded by Han Children! Defeats the purpose, non?

始譯者之見 編輯

在下為本條目之始譯者，願與各位談談為何當初譯為本部而非本土。
第一次見及此詞是在一本有關中國通史的書上，一如之前有人說過，感覺陌生，但腦筋一轉就大概知道所指為何，於閱讀上並無太大困難。
其後來到維基，因既無考據之力，復不敢以一偏之見妄言以誤人，然於行文通順上竊以為尚可示人，故試譯數條目以觀後效。因譯中國的北方與南方，見及china proper一詞，不知所指為何，考之google，見有中國本部與中國本土二譯，心中一喜，原來中國本部一詞得自於此。為能深入解，故於譯畢中國的北方與南方一條後轉譯此條目。
捨本土而就本部者，因本土一詞近於mainland，而本部一詞則近於proper中『專有』之義。(討論串中有人執proper之「適當」一義，力言此詞之政治不正確，竊不敢從)china proper所指並非『適合中國據有之地』，而是『中國專有之地』，意近『歷史上未有中國以外之民族領有之地』，亦即有人主張之『中國傳統疆域』，然較言簡意賅，亦較明晰。至於此詞所附之意識型態，條目中闡述已明，茲不贅。
此詞因意識型態問題，逐漸少用，但若說已死亡，竊謂不然。china proper所指之地域，至少於我等可見及之未來當不會為非中國人所統治，屆時稱該處為中國本部，於文義上亦無不妥。若改用中國本土，則中國疆域中，不為飛地，亦不為大洋所阻之處，何處不是本土(mainland)?以之指涉china proper,似有不合。無論就翻譯之適當性或尊重初譯來說，將標題改為中國本土後禁止移動，似非得當。
譯此條目時，因過度捨己從人，斧鑿之痕明顯，故不時回頭細究，期能求精，不意有人執意識型態，將『不為當代中國人所悉』句中之中國人一再改為『中國大陸人民』，既於文義不順，指涉亦不確（莫非中國人移居中國大陸以外便自動瞭解中國本部之義？）而今連條目名稱亦在意識型態爭執之列，毋乃太過乎？
身在維基數月，自覺生產知識較吸收知識所獲更多，但我輩須注意，應生產知識而非意識。


未曾註冊，無名可簽。維量既有雅量容人不受維基榮譽，當亦能容我等不註冊之用戶。

支持中國本部。中國本土的翻譯很糟糕，暗示藏蒙等地就是中國的殖民地，非常不中立。--rich4 | talk 07:16 2006年1月15日 (UTC)

建議內地十八省與中國本土合併 編輯

我認為事實上這個條目不僅不應該撤消或修改，反而非常有繼續保留和修改的必要。不妨更多的與中國疆域史這個條目結合起來。而且現在的條目非常不中立，事實上中國本土就是內地十八省，這既是歷史的現實，也是很多非大陸籍中國人所熟知與認同的。知識無國界，不應該因為涉及到中國的利益就違反中立原則。。--左圖右史 15:20 2006年9月5日 (UTC)

你的立場是什麼？主張合併還是反對合併？好像是反對合併。可有人主張和並了麼？我怎麼沒找到？--鳥甲 16:04 2006年9月5日 (UTC)
因為內地十八省這個條目是剛剛創立的，可能大部分人還不了解。主要是中國本土的概念問題。概念解決了，就可以合併了。關鍵是如果大部分人認為中國本土是中國全境的話，問題就無法解決。--左圖右史 03:50 2006年9月6日 (UTC)

關於中立原則 編輯

我的個人觀點認為中國本土就是指地內地十八省，現有條目嚴重違背中立原則。即使認為中國本土即指中國全境，也應該將另一種觀點在開頭列出。況且大部分人都認同中國本土不等於中國，不應該任何事情都和政治掛鉤。柏楊老先生很有大中華觀念，甚至認為交趾人本是中國人，但也在中國人史綱的開頭就提到了中國本土這個概念。知識不僅是中立的，也應該是包容的。現在的條目似乎受到太多的英文版和大陸政府官方思想影響。中文維基怎麼可以變成英文維基中文版，何況這是一個關及中國國家定位的條目。

關於東北是不是嫁妝的問題，很明確，遼東不是。遼東自戰國就是中國的領土了。但其它地區應該是，畢竟奴兒干不是明朝的直屬領土。其設立時間也不過是明朝初年的三四十年而已。--左圖右史| 2500維基開講 03:50 2006年9月6日 (UTC)

別的我暫且不說，您說這個條目是受到了太多英文版的影響，我並不同意，英文版en:China proper恰恰和您的主張很近似，中文版恰恰是和英文版太不像了。--鳥甲 06:55 2006年9月6日 (UTC)
我是說現在有些人執意與英美不同。英美也有獨立運動，例如蘇格蘭、德克薩斯等，人家也沒遮掩。何況英格蘭、十三州多少相當於這個概念。任何民族的命運理當由其決定，僅僅因為占領者是漢族就可以原諒？滿清侵略中國侵略明朝是侵略，滿清侵略西藏也是侵略，但滿清離開中國本土後，漢族依然賴在西藏不走，這算什麼。但台灣不是，一是因為台灣的主體民族為漢，二是因為在歷史行政區劃上屬於十八省。台灣方面也認可，民國卅八年前也認可，一到中共反而不承認了。歷史完全淪為政治的工具。這個概念主要是行政區劃上的。不僅如此，中共還強迫移民內蒙和西藏，並開通青藏路試圖移民西藏。這不是侵略其它民族的生存空間嗎。難道這就可以允許？--左圖右史 03:56 2006年9月6日 (UTC)
您一開始說條目「受到太多英文版」的影響，現在又說「有些人執意與英美不同」，前後矛盾，邏輯奇怪，您到底想說什麼？另外，您複製百度文章製作北京城池，從而獲得新條目推薦，但卻不知反省，反而把我在您對話頁的規勸刪除，希望您以後自重。--鳥甲 06:29 2006年9月7日 (UTC)
您說的都是聖人言，可您有沒有注意到原先這些文章是在北京青年報論壇上的文章。現在原先的網頁已不存在了（請去百度知道點下面的參考資料），版權問題還怎麼談。您把別人的過錯說成無法原諒，您做新手的時候就沒有一次過錯？您以刪除侵犯版權的文章為樂，並且以正視聽，很好嗎？中國疆域的圖片是台灣中國文化大學的，就可以斷定侵犯版權？

就條目本身而言，我不知道是誰把這個條目寫成這個樣子。完全是大陸官方的言論。中國本土是內地十八省早有定論，沒必要在這裡把自己的意志追加到別人頭上。漢族有要求獨立的權利，少數民族同樣有。中立不是一言堂，不是大家一定要追求一個統一的結果就是中立了。中立應該是把所有現況及觀點列出而不做評論及傾向。只列出一家之言就是中立了？--左圖右史 09:42 2006年9月7日 (UTC)

只要您認識到錯誤，當然是可以原諒的，我從沒說您的錯誤是不可原諒的。作新手都可能犯錯誤，這一點也不奇怪，但希望您能認識到這一點，而不是矢口否認。無論是青年報論壇文章，還是百度知道上的文章，都受版權保護，而且地圖也受版權保護。刪除侵權文章，是每個維基人的責任，談不上以此為樂，說實話，看到侵權文章我一點也不快樂。如果我用詞冒犯，讓您感到不快，我道歉。謝謝。--鳥甲 10:05 2006年9月7日 (UTC)

我現在很想了解，過期或被刪除的網頁到底還有沒有版權。另外，這個條目現在的確已成一言堂，完全不允許其它想法立足。但從早期看卻比較偏向民國及台灣看法。再說一點不搭邊的，地圖的繪製質量的確需要大幅加強。西漢的地圖就很好，可明朝及清朝的很失敗，否則就不會採用文化大學版本的。--左圖右史 10:53 2006年9月7日 (UTC)

版權保護期一般為作者生存期間再加上死後50到70年，或者為作品發表後50到70年，所以，本案所涉及的所謂過期或刪除的網頁，當然還在版權保護期限之內。--鳥甲 11:00 2006年9月7日 (UTC)
請問您認為中國本土有多大。目前好象有四種觀點。一是中原地區（華北）但主要是說的文化上，沒有政治。其次是秦朝領土，不含河套，雲貴，南越，河西走廊。第三是明朝的十八省，問題在於遼東的歸屬。最後就是現在的大陸領土。

另外，有一套1950年代出版顧頡剛編纂的歷史地圖，不知是否有版權問題。如果沒有，可以考慮上傳。--左圖右史 03:25 2006年9月9日 (UTC)

抱歉，才看到這條留言。中國本土有多大，可以把這四種觀點都列上。至於顧頡剛的地圖版權，由於顧頡剛1980年才去世，無論根據中華人民共和國著作權法還是根據美國版權法，都還在版權保護期內，因此不能上傳。--鳥甲 12:04 2006年9月22日 (UTC)

乾脆取消中國本土 編輯

難道大家都認為中國的幸福，漢族的幸福可以建立在其它民族的屈辱之上。這樣我們和滿族有什麼不同？所有國家的命運，所有民族的未來應該由本國人民決定。如果少數民族真的這麼聽話，台灣人民真的心向中共，就應該進行台灣、西藏、新疆、滿洲、蒙古，甚至於雲貴的非漢民族進行公投。但我相信如果換人做，台灣的統一是沒有問題。因為台灣大部分人民為漢族。但非漢民族聚居區就難以保證了。--左圖右史 06:49 2006年9月9日 (UTC)
不是公投不公投問題, 而是每個國家都這樣做, 一定會世界大戰! 歐洲所謂的民族國家, 本身根本就是多民族國家(不計移民)! 西方國家不明白中國歷史發展便在中國民族問題指手或腳, 對問題毫無幫助! 倒過來只是西方白右的反華分裂政策! 如果中國漢人要求全世界中國城合併到中國又如何? 還有一個反例魁北克獨立必須加拿大其他省份一致同意才通過! 言歸正傳, 難道英國本土 = 英格蘭, 雖然很多條目是由英語或外語翻譯過來, 到底這裡是中文維基, 對象主要是中文讀者, China Poper 等同 中國本土 是不會合符現實的! Wilander (車路士 + 中國女排 + 費達拿 Fans) 07:11 2006年9月9日 (UTC)
可是奧匈和蘇聯的下場呢？羅馬的下場呢？正是中國人不願放棄自己的土地，所以才認為西方不對。難道滿洲、西藏、新疆、蒙古是漢族固有居住統治區？請您好好看看中國歷史地圖。是你的，拿也拿不走；不是你的，留也留不住。您似乎很明白問題，可是民國卅八年前，西藏幾乎沒有漢族，新疆的漢族人口不足一成。另外，魁北克的獨立問題很顯然您要麼不全懂，要麼在故意隱瞞。魁北克第一次公投，贊成留下的居多，因此後來加政府為了防止還有第二次，就修法改變公投條件。至今魁北克的獨派還在抗議。世界其它地區歷來不是漢族居住地，現在漢族也不是那裡的優勢民族，憑什麼要求他們歸屬漢族。另外，英國土地擴張過程是英格蘭在不對等的條件下占有蘇格蘭和愛爾蘭。每個人有每個人的觀點，沒有必要統一。我尊重您的觀點，不試圖改變您。也請您做到。維基的中立就是在一個公認的觀點誕生之前尊重所有人的觀點。大陸人也有良心人，也有知道歷史真相的人，也有對自由民主渴望的人。--左圖右史 08:15 2006年9月9日 (UTC)
撇開任何政治主張, 只針對中國本土一條目, 將英文原意的China Poper等同中國本土, 很明顯違反維基中立和客觀現實原則, 說台灣是中華人民共和國的領土和說西藏不是中華人民共和國的領土都是違反維基中立的精神! Wilander (車路士 + 中國女排 + 費達拿 Fans) 08:24 2006年9月9日 (UTC)
我從來沒有否定西藏不是中華人民共和國的領土。但是中華人民共和國不等於中國本土。中立和客觀現實的話，就請尊重其它觀點。請正面回應漢族歷史居住區的問題。--左圖右史 08:30 2006年9月9日 (UTC)
我重申一遍，現在的條目完全是統派的一言堂，非常不中立。就算中國高於一切，可最起碼介紹一下別人的觀點。現有的條目有很多問題，打掉重來也不為過。我還是認為可以保留現在的統派觀點，但必須要有相應的對方觀點，並說清楚講明白與內地十八省的關係。我絕不是中國中心論者，也不同於某些打民族平等之名行民族同化之實的人。我希望能達到所有民族的平等、自由、和諧、博愛、民族自決。--左圖右史 09:59 2006年9月9日 (UTC)
首先，你指責統派一言堂，請問你是不是自認分裂派？先不論你主張放棄18省以外領土的真實意圖以及正確性，請問你獨立後各國土地上的上億漢族怎麼處置？放棄一切身家回歸18省成為無業流民，還是留下來在一夜間變成一個從沒聽說過的國家的國民？如果留下來，你是不是能擔保他們受到的待遇好於現在北京給予少數民族的？蘇聯是短時間內拼湊起來的，強調的是意識形態。你可以試試把18省和疆部的關係比作美國13州和其他38州的關係，英格蘭和其他3部關係，甚至俄羅斯和遠東各部關係。68.144.70.55
首先我沒那麼大權力決定中國的領土，您也沒有。另外人人都有思考的自由，您認為我是西方特務也好還是什麼也好，總之我在修改文章時並未刪除統派言論只是添加獨派言論而已。如果真的共黨倒台，以其頑固性來看，中國將陷入內戰，當時不排除中共為換取其它國家的支援做出任何事（外蒙和江心坡，還有隨時可能放棄的藏南）。就算沒有，少數民族趁亂獨立也不是沒有可能。我上過很多介紹各國國旗的網站，都把台灣（幾乎不叫中華民國）作為單獨一國，把西藏（有的有新疆）列為中國一特殊地區（與港澳相同，甚至列為國家）。滿洲有9000萬漢人，內蒙有1900萬漢人，新疆有800萬漢人，西藏的漢人有廿萬。這些漢人本來就不是那裡的土著，他們在民國時期迫於生計被迫移民，回原籍也罷，留下也罷都是自由。另外很多漢人為了高考加分而把民族改為滿，這是一種極可恥的行為。如果這些地區的漢民回國，怎麼會不帶家產？政府理當給予其優待及房產。台灣也曾一下子接收過其人口12%的外省人，並沒有崩潰。今天接收內地十八省人口的不足10%，中國就會崩潰？中國在清朝時，內地十八省與滿蒙疆藏幾乎完全隔離，徒有一國家形式而已。民國後外蒙獨立，西藏實際獨立，新疆有三區問題，滿洲先被張氏父子事實統治，統一不到三年就被偽滿統治，戰後又被中共占據。哪個地區又與十八省不可分割？事實上十八省自己都處於分裂。18省與邊疆在歷史上只被蒙元和滿清同時統治過，何談從未分割？美國現在德克薩斯還要獨立，英國愛爾蘭已經獨立，蘇格蘭要求聯邦制。遠東地區的土著更是少的可憐。民族國家是普遍現象。就此問題我們停止討論，各自保有各自主張。如果您願意對此討論，可以上我的對話頁。我的思想或許是錯誤的，但我不想放棄，並且我還是尊重統派的。如果我是憤青，我早就破壞這個條目並重寫一篇宣揚民族獨立的文章了。但民族有權自決，西方國家也是受害者（奧匈、殖民地獨立），越南是最好的範例。另外，我現在就居住在中國在1644年的歷史十字路口—秦皇島。--左圖右史 11:40 2006年9月22日 (UTC)

上次發言忘了說，贊成將此條併入十八省或傳統領土。最好是將其歸為一個地理概念而非政治，或者明確標出這是一個從錯誤視角出發形成的錯誤概念。在漢族的固有領土和邊疆之間，戰爭，聯盟，隸屬或是通商通婚已經進行了幾千年。歷史上在邊疆形成的許多民族已經融入了漢族，漢族和邊疆原來的土著發生關係的時候有些現在所謂的土著離形成還差上千年。舊歐洲於其殖民地的關係與這相差甚遠。樓上的朋友，沒人說你不尊重統派，我也尊重你，我也不是憤青也沒有破壞你的發言。不過我覺得你的看法有一點天真。或許是對一個完美的世界有太多的幻想。你說民族國家普遍現象，世界上有6000多種語言，多少民族我不知道，但是國家只有200多，也不是很普遍。國民黨外省人是向邊緣地區帶去人口和大量國際流通的硬通貨（金銀美元），疆區漢人內徙是向世界上人口最密集，勞動力最剩餘的地區帶來1億人口和只能在這一地區流通的人民幣。說白了就是中國將失去疆區的資源，生產力，戰略緩衝等等然後18省得到1億張嘴和1億個短缺的工作崗位。「政府理當給予其優待及房產」這句話打出來只要5秒鐘，請問怎麼做？如果我在國內我一定不會情願讓出我的工作或者承受兩位數的通脹。現在中國的形勢並非向60年代的非洲需要廣泛的民族自決來解決舊歐洲和殖民地之間深刻和不可調和的矛盾。事實上邊疆各省區和內地的聯繫日益緊密，互相之間的依賴程度不斷上升，可以說時間在我們手上，為什麼要站在分裂派的一方，要求自斷臂膀？根據你的話我猜的出你不大認同共產黨，我和你一樣，但這並不能妨礙一個人去判斷整個民族的利益所在。這裡的「民族」我不是但指漢族。一旦這些省區獨立，他們有現成的統治集團嗎？新疆在境外有十幾個分裂勢力，內蒙不多，也有若干，誰做老大？由於喇嘛班禪不可能再復辟農奴制，西藏的憲政由誰領導？滿洲的滿族有多少？退一步說，假設這些地區能夠不通過內戰或者外國軍事干預產生領導集團，內地撤出了各個方面的資金和技術投入後，我估計除了東三省，不說其他，糧食都會出問題。再有，如果漢族留下了也沒有被暴力驅逐，在漢族占主導的地區，比如烏魯木齊哈密，是不是還要再進行內部民族自決？上個世紀民族自決產生的獨立國家近百，請問現在其中享受到了真正民主的占幾成？除了賣石油發財了以外真正致富了的有幾成？反過來看，這些國家中至今還在內戰的有多少？國內反覆政變或者暴動的有多少？這些殖民地獨立可以說是從殘酷的殖民統治和內亂中兩害取輕，那中國的疆區算為什麼？中國的分裂對境內各族和鄰國都是徹頭徹尾的災難。另外一點：兩千年來中國核心富裕地區只有在和疆區統一的情況下才真正不受北方侵擾。你開頭說如果共黨倒台中國內戰可能導致疆區分裂，你說的不錯，但不相干，難道是把它作為疆區應該分裂的理由？順便問下共產黨倒塌你認為什麼勢力能和他內戰？外國網站把台灣西藏與中國分開怎麼了？我們就要誠惶誠恐了？又成了疆區該分裂的理由？從40年代山河破裂60年代的極端孤立到現在聯合國和世界絕大多數國家不承認台灣，也沒任何政府敢再公然的挑戰北京對藏維蒙滿區的主權，而在可預見的將來中國會更強，「不可分割」這句話也會變得越來越充實，維護疆區統一的長城會越來越堅實。只是長城從來都是從裡面毀的，有你這樣的想法的人多了，難免會再出一個自己打開城門的人，儘管你也許真的沒什麼惡意。這也是我雖然不善筆墨但仍努力和你討論的原因之一，另外就是不希望所謂的民族國家的普遍性干擾了這篇關於中國的文章的中立標準，因為中國並非殖民也並非像南斯拉夫或蘇聯那樣因意識形態而糾合。Osirishotep 09:13 2006年9月23日 (UTC)

首先，您應該知道，民族融合不是什麼好事，漢族與鮮卑等北方民族的融合是漢族被迫的。這些民族為了占有長城以南肥沃的土壤與黃金而去侵略漢族固有的土地並大肆屠殺漢族，占有漢族的財產。您知道客家人吧，客家人是血統最純的一支漢族。他們大多勤勞樸實，聰明肯干。很多本地人不願做的，客家人都能做。這說明漢族融合了北方游牧民族的血液之後並未進步。我不否認我的血液里可能有女真或匈奴的基因，可我深以此為恥。另外，國府遷台時比大官更多的是一無所有的普通軍人，而台灣也並非一個蠻荒小島，經過日治時期50年的發展，台灣在當時的中國發達程度僅次於上海。中共現在雖然是經濟的巨人，他可以通過經濟的力量換取別國對其藏疆滿蒙占領的承認，可他永遠是個政治與文化的侏儒，靠經濟與軍事強力獲取的東西是不會長久的。漢族對今天國內的非漢民族本質有侵略的成份。另外，戰略縱深怎麼可以是自身的領土。以領土大小衡量國家強弱早已過時。我們可以拿滿蒙疆藏作為緩衝區來避免隨時可能復興的俄羅斯、統一後的韓國、崛起中的印度、各國角力的中亞四個不定時炸彈難道不可能？西藏必將成為政教合一的地區，這是其情況決定的。而且十年二十年後中國人口將嚴重老齡化，我們既不用引進非本國血統的外來移民又不用促進生育就能獲得一億人口不會有害。我相信將共產黨的貪污財產及開徵一項不太大的稅收可以解決移民問題。我正是為了中國好，消除少數民族這些隨時可能要求獨立的炸彈，所以才覺的內地十八省是未來建國最佳方案。如果我們不早認識到，中國就是下一個奧匈。要知道，戰爭崛起等於自掘墳墓，和平與戰時中立才是未來中國最好的國策。民族自醒與民主自由是永遠不會過時的世界潮流。在全球化的今天，民族主義依然保持旺盛的生命力。--左圖右史 12:30 2006年9月23日 (UTC)

希望我們可以停止爭吵，將更多精力用在貢獻所學來充實百科。如果願意繼續就這個條目本身及範圍來討論，或者想象未來中國的情況。就到我的討論頁去吧。--左圖右史 14:06 2006年9月23日 (UTC)

中國本土的詞源 編輯

最近Ksyrie在條目上加上了「中國本土一詞來源於對英文China proper的翻譯，而China proper最早來自於1795年的一個英文文獻」的說法，這純屬原創研究。關於China proper出現於1795年的一個文獻，這是我首先發現並加入英文維基中的，我並沒有斷言這就是China proper的詞源，而是說這是現在找到的最早使用該詞的出處，請分清楚這個區別。而且中國本土一詞是否就是對China proper的翻譯並沒有定論，即使中國本土一詞出現的比China proper晚，也並不表明前者就是對後者的翻譯，這種簡單的邏輯推理我想成年人都明白。--鳥甲 18:30 2006年11月18日 (UTC)

十分懷疑中國本部或中國本土在漢語中的來源,因為中國本土或中國本部明顯是白話文,1900年前基本上所有中國文檔都是文言文,而且中國這個名稱作為中國的稱號得到認可,不會早於辛亥革命,以前大家都自認是大清國或大明的人,所以有很充分的理由認為這個詞是來源於china proper.Ksyrie
我再說一遍！「中國本土」一詞在時間上晚於「China proper」一詞出現，這並不意味着前者就是對後者的翻譯！這麼簡單明了的推理你都不能理解麼？--鳥甲 22:56 2006年11月19日 (UTC)
我只是提出懷疑,而且只是提出我的意見,在沒有人做論證之前,提出自己意見總是可以的吧Ksyrie
如果只是懷疑，當然可以，只是不要象您以前那樣，把您自己的推測當成事實寫到條目里。--鳥甲 01:17 2006年11月20日 (UTC)
不用我寫,有人已經寫明中國本部是china proper的中譯名了,鳥甲如果有疑問,可以回退.Ksyrie
謝謝提醒，已改正。--鳥甲 19:17 2006年11月21日 (UTC)
有關「中國本部」（或「中國本土」）是否來自於「China Proper」的概念並是它的翻譯，儘管並無確鑿的證據（例如，當初譯者的筆記），但有若干點支持性論據，而不是僅僅限於上面舉出的時間先後。
  1. 各位已經同意的，「中國本部」出現的時間，晚於「China Proper」；
  2. 「中國本部」是革命黨人、共產黨人等崇尚並引進西學的人使用，而未在中文的官方或經典文獻中使用；
  3. 古代，中文典籍中未見「中國本部」；明清近代，「中國本部」是由西學人士啟用並愛用；民國共和國現代，人們都不知道「中國本部」何物（跟另一外來詞「絲綢之路」形成巨大反差）。這些都說明，中國人一直都普遍缺乏對這個概念與名詞的認識與理解；或者說，這個概念與名詞並不是中國文化的原生成分（native to Chinese）。
以上三點，都完全符合「外來詞」的情況，為本論點（「中國本部」來自「China Proper」）提供了強烈支持。--roc (talk) 21:41 2006年12月9日 (UTC)
這種推理完全不能成立。請問，如果真是這麼顯而易見的推理，為什麼沒有前人說過「中國本部」來自「China proper」？請不要把您的推測當成事實寫進去，否則構成原創研究。革命黨主張「驅除韃虜，恢復中華」，因此有「中華故土」的類似概念不足為奇，這和China proper一詞沒有必然的關係，之所以這個詞壽命短暫，是因為這幫革命黨奪得政權，自然不願意放棄更大的國土，因此不再使用中國本部一詞也完全可以理解。即便真的是翻譯過來的，為什麼不是從法語、葡萄牙語、荷蘭語、日文漢字中翻譯過來的，而是從英語中過來的？倒是有人說過中國本部來自於日本。1934年，顧頡剛在《禹貢》半月刊「發刊詞」中說：日本「造了『本部』一名來稱呼我們的十八省，暗示我們邊陲之地不是原有的；我們這群傻子居然承受了他們的麻醉，任何地理教科書上都這樣地叫起來了。這不是我們的恥辱？」 [11] 但這是孤證，也沒有說明是何時以及如何從日本引進的。希望ROC兄不要只是大膽假設，還要小心求證。--鳥甲 02:02 2006年12月10日 (UTC)
鳥甲兄說述的革命黨人的用法，並不能用來證明，「中國本部」是中國固有概念（a native concept）。相反，經典或官方文獻中找不到，卻只能在革命黨或共產黨這些崇尚並積極引介西學的人士的用法中找到，恰恰支持（supports）另一論點，即「中國本部」是外來詞彙。
前人為什麼沒有說「中國本部」來自「China Proper」，我覺得就像不需要解釋「物理」來自「physics」、「遺傳」來自「genetics」、「政府」來自「government」、「經濟」來自「economics」、「憲法」來自「constitution」一樣自然；可惜前人沒有預料到「中國本部」由於現代的情勢發展，不再在中國使用。因此我們現在才有必要釋清這個概念的來源、本意、定義。
為什麼不是從法文、葡文、荷文、日文，是因為「China Proper」這個詞據信是英國人開始使用的用法，已知最早的文獻（也是鳥甲兄找到的）是英國人溫特博特姆（William Winterbotham）1795年的著作。顧頡剛先生1934年的文章，民族主義高漲，也無任何考據、或任何推理，因而影響到此文的學術參考價值。
小心求證，除了考據，我想也應還有推理。前述已有三點強烈支持性的事實（facts that are strongly supportive to my argument），而對立論點的論述，我只見到懷疑（且無力駁倒），並無己方支持性的證據。
無論如何，我已修改條目，納入雙方觀點，及說明目前的結論未定性（uncertainty）。--roc (talk) 05:47 2006年12月10日 (UTC)
第一，我沒想證明中國本部是固有概念，我能證明您的推理「未必站得住腳」就夠了。第二，官方文獻中找不到？當然，官方都是統治大中國的，當然不會用這個概念，但這不能證明這個概念不是中國人的概念。中國官方等於中國人麼？革命黨不僅是崇尚西學，更關鍵是他們都是叛黨，要驅除韃虜的，當然可能造出類似中華故土的概念以蠱惑人心；第三，物理來源於physics，經濟來源於economics？如何知道的？據我所知這都是來源於日文漢字，而日語從哪種語言翻譯過來的，ROC兄作過考證？第四，China proper是英國人開始使用的？ROC兄是怎麼知道的？我之所以只考證出英文1795年文獻，是因為我不懂其他外語！實際上這個1795年文獻也是轉引他人的（您可以到 Google scholar查），而那個被引者不是英國人！1795文獻可能是轉引這個老外的英文譯文。ROC兄，還是在小心些吧。--鳥甲 19:19 2006年12月10日 (UTC)
「經典或官方」不是要強調政府與反政府的對立，而是要試圖藉中西思想的比較，探查詞源。「經典或官方」是用來說，中國思想的中文著作，尚未找到「中國本部」的用法，而只是在西洋思想的中文著作中找到，從而支持下列說法：「中國本部」是外來語彙。
我前面列舉的幾個其他外來詞彙（物理…憲法），當然知道是來自日文譯名（現代漢語中有很多日製漢譯名，也是不應稱奇、而應周知的東西），不過我們要討論的問題的關鍵，是這些概念與名詞都是來自近代才傳入中國的西方科學，不是要討論到底是哪個語言。因此我也不想討論或考證「物理」或「physics」是否來自希臘文「φυσική」，而「憲法」或「constitution」是否來自拉丁文「constituio」，而這些希臘或拉丁文是否又來自哪裡。問題關鍵是：我們現在在講的「物理」或「憲法」，是來自西方自然或社會科學，其精確定義必須依賴西方詞彙，而無法單獨用中文經典或原生概念、或日文來界定。同樣的，「中國本部」作為外來語彙，在百科解說的時候，也是要依賴「China Proper」（或完全等同的另一西方語言詞彙）來定義、釋義。
「『China Proper』…是英國人開始使用」，請留意「據信」二字。溫特博特姆1795年的著作，我親自查閱過有關章節（哈佛、康乃爾均有收藏，古狗圖書搜尋也有提供），所以才敢用，才敢寫，請勿擔慮；他的著文中未再度引用其他文獻。（溫特博特姆的有關原文，上個月已經補充到條目正文了。）--roc (talk) 06:56 2006年12月11日 (UTC)
是否採用中國本部的說法，未必體現了東方和西方的差異，完全可能體現的是官方和叛黨的差異，ROC兄在官方文獻中找不到，非常正常，並不能證明中國本部就是外來詞彙。
縱使真的是外來詞彙，那麼來自那種語言當然也是需要小心求證的。ROC兄會去憲法條目里寫上這個詞來源於英文Constitution麼？
ROC兄真的「親自」查閱了1795年文獻？該文獻真的「未再度引用其它文獻」？它明明說「China, properly so called, according to Grofier and Du Halde, comprehends from...」這裡所引的Du Halde和Grosier二人都是西方傳教士，經查，他們關於中國的文獻最早都是用疑似法語寫成的（參見[12]和[13]），他們的1736年和1788年的英文書從題目上看就起來就是翻譯本。
因此，現有證據既不能證明中國本部來源於外語，更不能證明來源於英語。請ROC兄多找他人的已有研究作為直接證據，不要自己推測，否則是原創研究。--鳥甲 11:52 2006年12月11日 (UTC)
上述有關Grofier與Du Halde的引言，我未在溫特博特姆1795年（Winterbotham 1795）著作中找到，可否提供頁碼或章節與段落位置。此外，上述引言，就引出的部分，因沒有給出涵指範圍（「comprehends from...」），無法確證是否此處的「China, properly so called」就是指「China Proper」。--roc (talk) 22:46 2006年12月24日 (UTC)
沒有找到？怎麼可能？？您看了en:China proper了麼？那裡提供了明確的頁碼，請仔細閱讀第35-37頁，該部分的標題就是 China Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.，該部分首先把China 詞源確定為是秦朝，基於此假定，他說「China, properly so called...」，作者把China proper理解為是「秦故土、本土、應有之地」，才進而給出領土四至。顯而易見，這裡的描述的就是China proper的領土定義。--鳥甲 03:08 2006年12月25日 (UTC)
那位被引的著者是Grosier，不是「Grofier」，難怪我沒有搜到。您引的「China, properly so called...」這段話是在溫特博特姆1795年著作的第36頁，小節標題原文是「Extent, Boundaries, &c.」，不是「China Proper→ 1. Origin of its Name, 2. Extent, Boundaries, &c.」。不過這些細節問題不太重要，重要的是兩點：
  • 一、這段話仍然是在溫特博特姆1795年中。而且「according to Grosier and Du Halde」這個狀語，僅是用來說明下文「comprehends from north to south eighteen degrees」這個範圍是依據Grosier和Du Halde，不是說明「China, properly so called」是來自兩位被引前輩的用法。若要建立「China Proper」是Grosier或Du Halde更早提出，您或者要引用Winterbotham文獻中的確有關的其他字句，或者要給出Grosier或Du Halde文獻的引文及頁碼出處。可惜，我翻閱下列兩本書，並未在正文找到「China Proper」的用法。
  • Du Halde, 1736. The general history of China. Containing a geographical, historical, chronological, political and physical description of the empire of China, Chinese-Tartary, Corea and Thibet.
  • Grosier, 1788. A general description of China: containing the topography of the fifteen provinces which compose this vast empire
  • 二、您引的這段話，無論是本句還是上下文，都沒有出現「秦」（Chin/Cin/Tsin/或任何類似拼法）字。事實上，這段話是為了說明中國的當前（著作時）範圍，根本與「秦」、「秦故土」沒有關係。書中前面的章節確曾介紹「秦」，但那僅是為了探究西歐稱中國為「China」的原因。您對「China Proper」與「秦土」關係的解讀（「秦土」是「China Proper」之定義），我並不認為符實或合理。--roc (talk) 07:41 2006年12月25日 (UTC)
請您看清楚William Winterbotham1795年文獻的結構，Extent, Boundaries, &c.是在China Proper下的小標題（第35頁上的目錄為1. China proper, 2.Chinese Tartary...，什麼是子標題一看便知），這不是什麼「不太重要的細節問題」，而是明顯說明「China, properly so called...」正是在闡釋「China proper」。而該書探討China 的詞源，說該詞說的就是秦，在探討詞源之後，他才說「China, properly so called...」，這裡面體現出了他的推論，他之所以說「prepoerly so called」就是建立在他認為China 是秦而不是清（秦朝國土和明朝國土又大體上是一致的），所以他才會有 China proper的概念，當然和「秦故土」有關。至於您說看到了杜赫德和Grosier的原文，我對此表示懷疑，請問您是在哪裡看到的？說實話，如果杜赫德的書裡沒有提到China proper，那我深感震驚，但無論如何，在Google Book上搜，就可以輕易搜出在1749年The Monthly Review以及1790年The Gentleman's Magazine 上都出現過「China proper」一詞。--鳥甲 09:12 2006年12月25日 (UTC)

刪除中國本土和英文wiki,china proper的鏈接 編輯

理由,不是一一對應.中國本土條目中的定義和china proper 定義不一樣.有不同看法在這裡討論Ksyrie

沒有"一一對應"的需要,請查看en:Wikipedia:Interlanguage_links#Purpose.--Niohe 00:38 2006年11月20日 (UTC)
雖然是有用,但是中國本土本身就是歧義頁,所以en:china proper不適合作為鏈接.Ksyrie
建議分割文章是你的權利，請以身作則寫那篇文章！但這樣刪除連接屬於公然破壞行為。你不要創造新一套方針，適合你的政治立場。--Niohe 12:58 2006年11月20日 (UTC)

建議將此條目分成兩個條目 編輯

一種為字面翻譯中國本土(字面) 一種為外來語翻譯中國本土(China proper) 然後將中國本土定位消除歧義頁.這樣大家就不會吵了Ksyrie

請你自己翻譯,不要擅自刪除連接.--Niohe 00:41 2006年11月20日 (UTC)
中國本土或中國本部詞條被鏈接入en:China proper,實際上en:China proper所定義基本上和內地十八省一致,而中國本土或中國本部本身有另一層含義即中國的領土,所以為了消除跨語言鏈接帶來的問題,還有解決此條目爭議,建議將條目分為兩部分.Ksyrie
一些問題沒有弄清楚，不要急於拆分。而且我並不認為拆分有助於對概念的理解，反而更會造成混淆--百無一用是書生 (☎) 00:57 2006年11月21日 (UTC)

Proper的含義 編輯

China Proper的Proper沒有"中國應有地區"的含義,這只不過是一個中立的名稱而已.請查看: en:Sweden proper en:Finland proper en:Lithuania proper --Niohe 00:52 2006年11月20日 (UTC)

據我的漢英詞典，中國本土大概是China proper的意思。如："本土（2）metropolitan territory: 19世紀時，英國本土要比它的殖民地小得多。 Metropolitan England was much smaller than its colonial empire in the 19th century." 新時代英漢詞典， 商務印書館，2000。
至於中國本土或中國本部是否China proper的翻譯等問題，這個問題重不重要？絲綢之路四字原來是從德文翻譯過來的，但到現在為止，我從來聽到任何人強調這個單詞是那些可惡的老外們造出來的。--Niohe 21:59 2006年11月21日 (UTC)
漢人叫他們的地叫「漢地」，並不用再去翻一個什麼「中國本部」。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 16:26 (UTC)回覆

和內地十八省合併 編輯

我建議把中國本部和內地十八省合併起來。請看下面一段：

Taken in its widest sense, the term includes Mongolia, Manchuria, Eastern Turkestan, Tibet, and the Eighteen Provinces, the whole being equivalent to an area of some five million square miles, that is, considerably more than twice the size of the United States of America. But for a study of manners and customs and modes of thought of the Chinese people, we must confine ourselves to that portion of the whole which is known to the Chinese as the "Eighteen Provinces," and to us as China Proper. This portion of the empire occupies not quite two-fifths of the whole, covering an area of somewhat more than a million and a half square miles. Its chief landmarks may be roughly stated as Peking, the capital, in the north; Canton, the great commercial centre, in the south; Shanghai, on the east; and the Tibetan frontier on the west. 

   * 來源之一：http://www.sarawak.com.my/org/hornbill/cn/lithistory/history01/cn_01/cncivilia.htm

--Niohe 18:10 2006年12月10日 (UTC)

  • (－)反對 十八省是個相對確定的概念，中國本部則非常不確定，兩者的用法並不相同。--鳥甲 19:07 2006年12月10日 (UTC)
  • 反對。兩個概念有不同定義、用法。兩個概念的範圍也不完全一致。（有點像中華人民共和國與中國大陸就不應合併。）--roc (talk) 07:00 2006年12月11日 (UTC)
  • (－)反對 中國本部包括遼東，關內十八省並不包括
  • (－)反對 內地十八省有明確的地理界限。中國本部的地理界限在歷史上是變化的。文建 (留言) 2009年2月5日 (四) 19:51 (UTC)回覆

正確的名字是「漢地」 編輯

「漢地」用於指稱漢族居住地區早已是學術界的通用語，一般情況下，漢地、西域（或回紇、回鶻，即今新疆）、蒙古、藏地（或藏區、廣義下的「西藏」）以及後來的滿洲並稱。例如《劍橋遼夏金元史》的中譯者在序文中就寫過「外國人常將中國與漢地混用……」，在少數民族相關研究領域，漢地更加常用，例如：《西藏史話》中第95頁引近人貴香巴所著《西藏簡史》說：「藏王都松芒波傑時，西藏有了笛子，並從漢地得到茶葉」，第132頁又有「之後，他（八思巴）擔任堪布，為漢地，西夏，蒙古，高麗，納西，畏吾爾等地的比丘、比丘尼等總計4000多人授戒……」至於什麼「中國本部」、「十八省」早就不用了。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月2日 (二) 16:26 (UTC)回覆

我上面說過了，其實十八省和中國本部的稱呼現在並沒有多少人用了，現在多數中國學者（包括漢族及其他少數民族學者）都把漢族聚居地稱做「漢地」，新疆西藏少數民族普通百姓稱漢族聚居地為「內地」，漢族普通百姓並沒有特殊名稱稱呼漢族聚居地。可以參考一下我寫的漢地及其討論區。當然，做為歷史名詞，十八省應當保留，但中國本部純屬生硬翻譯外國名詞，雖有少量用例，但應當合併。Dreamer in Utopia (留言) 2008年9月21日 (日) 06:39 (UTC)回覆

當時漢地，主要是關內。但是，漢地一詞是動態的概念。比如東北，明朝居住漢人，清朝禁止漢人居住，闖關東以後，又變成漢地。所以，表示一個靜態的地理範圍，關內比較合適。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:28 (UTC)回覆
這裡的「中國本部」本身就不是一個靜態的地理概念，所以(＋)支持建議(±)合併到漢地。——白布 (留言) 2009年1月20日 (二) 23:23 (UTC)回覆

這個條目是哪些類型的人在主導？有幾個人聽說過這個中國本部 編輯

為什麼要把「中國傳統疆域」定義為漢地十八省？中國十八省？中國九塊論？如果要說傳統，算漢朝，傳統上，朝鮮半島中北部是中國的，對不對呢？ -Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:07 (UTC)回覆

為什麼某些人要如此着力描寫這篇文章？而且冠以「中國傳統疆域」、「中國十八省」這些名稱？我們只知道日本松下公司中國本部、索尼公司中國本部，有幾個中國人聽說過中國本部指這個意思，「中國十八省」？這個本，是指什麼意思呢？中國本來只有這些領土？還是中國最根本的領土？-Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:11 (UTC)回覆

請大家查搜索引擎，「中國本部」絕大部分是指某個公司在中國的本部。「中國本部」被說成是中國的傳統疆域只有十八省的這個意思的，大部分都是從wikipedia造出來流出去的。為什麼wikipedia不解釋「中國本部」絕大部分使用的意思呢？而要把一個鮮為人知的幾乎不用的以前某些懷着各種各樣目的在多年前使用的含義造出這麼多東西來？ -Dicting (留言) 2008年9月19日 (五) 19:29 (UTC)回覆

要求使用「關內十八省」，「中國本部」用來表示其常用的本意 編輯

中國本部最常用的意思，一般人知道的意思，是指外國公司在中國的本部，特別是日韓公司中國本部。因此，中國本部應該用來說明一般人知道的這個意思。中國本部用來指內地十八省，關內十八省，極少有人知道，而且是非常有政治爭議的。就如同在西方的主流媒體中，西藏人不被稱為中國人一樣，Tibetan和Chinese相對稱，而並不是使用政治正確的Tibetan Chinese和Han Chinese，如果中文維基也把藏族人和中國人對立，這是違背中國利益、違背中國憲法的，顯然是不能接受的。我相信絕大多數中國人包括藏族中國人不同意這種概念。因此，清朝時漢人的主人居住地內地十八省，應該稱為「內地十八省」或者「關內十八省」 ，考慮到內地一詞已經發生了變化，過去主要是從滿清、北方滿蒙地區的角度講，現在主要是從港澳台同胞的角度講的，所以可以採用「關內十八省」，同時可以說明這個詞彙曾經被人用「中國本部」、「中國本土」（China Proper）來表示，並說明其被使用的來源、背景及原因，加入批判這種含義的「中國本部」、「中國本土」的概念的觀點。

中國本部被日本、韓國的企業廣泛使用，也被一些中國的企業使用。

關內十八省是清朝禁止漢人遷往關外以來流行的概念，辛亥革命曾經廣泛使用，但他們使用的是關內十八省、內地十八省，也是現在沿用的概念。

清朝具有一定的種族統治性質，康熙七年清廷曾宣布《遼東招民開墾條例》 作廢，禁止漢人移民關外。不過，事實上，早在漢朝，漢人就已經定居到了遼東、內蒙等地。正因為清朝規定了把漢人限定在關內十八省，才有了後來的闖關東等。 「關內十八省」，以長城關隘為界。長城古代也曾經有很多演變，漢朝的長城曾經建到了現在的外蒙古，現在說長城一般都指明長城。-Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 02:50 (UTC)回覆

不少人直接把外語的條目翻譯過來，很多條目不經中國人思考就搬到了中文維基，這是一種洋奴心態，思想洋奴。包括China Proper，包括前面所述所說的西方主流媒宣傳的藏人Tibetan不屬於中國人Chinese的概念，維基百科中文版要立刻糾正這種情況。如果藏人Tibetan不屬於中國人Chinese，那麼如果站在印第安人的角度，美國白種人也不屬於美國人了？站在美國白種人的角度，美國黑種人也不屬於美國人了？把白種人和美國人、黑種人和美國人相對稱了？ -Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 03:03 (UTC)回覆

同樣的地理範圍，不同的稱呼，本條目應該合併到關內十八省 編輯

我發現已經有內地十八省的條目，和這裡所說的中國本部指的是同一個地理範圍。只不過一般中國人認為應該用關內十八省這些稱呼，希望肢解中國的人或者人云亦云者想稱為「中國本部」、「中國本土」。就好像在東北的滿族朝鮮族人、北方的蒙古族人、西部的維吾爾族藏族人，或者漢族人等等，說原來我們這裡不是中國本土？那麼是海外飛地，還是殖民地；殖民地的話，那麼我就要脫離中國獨立了？西方主流媒體把藏族人Tebitan宣傳為不是中國人Chiesee，其實也是希望達到同樣的心理效果（至少讓西方人認為1949年是「中國侵略並占領了西藏」的效果）。其實不管是西方人或者其他什麼人製造的什麼概念，只要不符合事實不符合中國利益，都不應該採用，我們採用適合我們的概念，對他們的概念可以在我們的概念的條目里作介紹，並指出他們製造這個概念的企圖問題。說藏族人是中國人，顯然是不符合事實的、違背中國利益（包括藏族人在內的中國人的利益）的，說清朝的全部領土不是中國本土，只有關內十八省才是中國本土，顯然是不符合事實的、違背中國利益的。猜想可能有的人甚至想把關內十八省稱為「中國領土」，但是，就算過去中國的本土、領土只有這麼大，但是現在顯然不是這麼大了。關內十八省，和這裡所說的中國本土，是相同的地理範圍，不同的稱呼，完全有必要合併。

  • 另外，在關內十八省和內地十八省之間，條目名稱用關內十八省，顯然比內地十八省確切。對於現在的中國來說，除了港澳台就是內地，所以內地遠遠超過十八省。所以應該用關內十八省，而不是內地十八省，否則也不符合現在的事實。 因此，條目名稱應該用「關內十八省」，而不是內地範圍在不斷變化中、不符合現狀的「內地十八省」。只能說把這個變化中的各個時期的概念、情況作介紹放在條目中作介紹。 --Dicting (留言) 2008年9月20日 (六) 08:55 (UTC)回覆
這是有道理的。 -夏忠義 (留言) 2008年11月5日 (三) 04:27 (UTC)回覆
沒有規定wiki條目一定要符合中國利益吧？ 59.60.2.33 (留言) 2008年12月11日 (四) 07:36 (UTC)回覆
維基所主張之「中立」就是這裡的資訊無關身份, 民族, 大部份人或利益.

Chenglap (留言) 2009年1月14日 (三) 08:10 (UTC)回覆

應補充「中國本土」的使用之參考資料 編輯

外部連結涉及到的是China proper，並未提供中文「中國本土」使用。雖然這個討論頁有提到但正文沒有。應補充「中國本土」的使用之參考資料。 Gisbrother (留言) 2009年11月6日 (五) 15:33 (UTC)回覆

外部連結已修改 編輯

各位維基人：

我剛剛修改了中國本土中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年8月3日 (四) 01:55 (UTC)回覆

外部連結已修改 編輯

各位維基人：

我剛剛修改了中國本土中的2個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年9月8日 (五) 19:20 (UTC)回覆

中國本土與中國本部的區別 編輯

「中國本土」是一個仍在使用的詞語，用於稱中國領土範圍，如《錯位營銷：移動互聯時代中國本土營銷的秘密》、「中國本土企業」、「中國本土犬種」、「中國本土品牌」、《擦亮中國本土會計師品牌》等等。--苞米(☎) 2017年12月3日 (日) 09:00 (UTC)回覆

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