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討論:溫斯頓·丘吉爾

由Z R Evegarden在話題希望能增加對丘吉爾的評價上作出的最新留言：1 年前
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條目里程碑
日期事項結果
2004年10月11日典範條目評選入選
2008年1月14日典範條目重審維持
2008年8月10日典範條目重審維持
2010年6月1日典範條目重審撤銷
當前狀態：已撤銷的典範條目
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對進步團隊的無情，是偉大城市的象徵 編輯

最新留言：15 年前2則留言2個人參與討論
  • Ingratitude towards great men is the mark of a strong people.
幫你加到語錄裡囉--星馬將 09:21 2006年4月17日 (UTC)
應該加到陳水扁的語錄。邱吉爾原文的意思是指"對偉大人物的無情，是偉大人民的象徵"。--Kerry (留言) 2008年6月28日 (六) 04:44 (UTC)回覆
emm, 無情一詞可能言重了一點, 雖然翻譯鮮能百分百, 但較近的可能是"對偉大人物缺乏感謝, 是強悍人民的特徵"。^^ --Invisible unicorn (留言) 2008年10月16日 (四) 15:48 (UTC)回覆

如果翻譯成對偉大人物漠然以對呢，缺乏感謝似乎太通俗了一點

關於勛銜爵位 編輯

最新留言：15 年前11則留言2個人參與討論

有維基人堅持在本條目人名中加入，」爵士閣下「，個人覺得沒有必要。 此條目和很多有歐洲爵位的人物條目都以爵位作為人名的一部分列出。 這個不符合大部分人物條目的習慣。即：名字只用常用名， 不包含勳爵位。中文中使用時， 很少會聽到人說溫斯頓·丘吉爾爵士，只會稱丘吉爾，溫斯頓丘吉爾。 爵位是頭銜，不應該放在名字中。 否則， 其他人也該以xxx博士，xxx教授命名了。 另外一點， 大部分歷史人物都沒有在名字中用勛位，舉幾個例子，如李玄霸，諸葛亮，曾國藩。這些都是王侯，在世時可比」爵士「顯赫多了，封號什麼的都可以寫一大串。而條目中沒有寫成曾國藩侯爵，諸葛亮武侯， 衛懷王李玄霸。人物條目中只有歷代皇帝條目用了封號，那個是經過專門討論的結果。 —Munford (留言) 2008年10月13日 (一) 18:45 (UTC)回覆

我很難想像將中國的王侯將相與英國的爵士進行類比，不論是性質、制度及沿革各方面，兩者大相逕庭，在此難有參考價值。根據規例，凡擔任樞密院顧問官者可稱「閣下」，封爵者可名「爵士」，現時條目命名上沒有使用此等名號，而只於條目中列出，沒有違反維基百科全書的要求。
就本人所知，「爵士」一銜，在中文語境使用，相當普遍，閣下只要翻翻歷史書就隨處可見。至於邱吉爾名後不加上「爵士」頭銜，僅屬於較不正式的場合使用。作為百科全書，開首及當眼處應使用較正式及正確的名稱，如不加以述及，可對讀者構成誤解，況復條目正文中鮮有再用「爵士」一詞，因此閣下所認為的問題相信並不存在。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月13日 (一) 19:01 (UTC)回覆
中國的王侯將相雖然與英國的勛位各不相同，但是形成此類稱謂習慣的出發點是大致一樣的。差別在於中國和大部分其他的國家已經將此類身份等級的稱謂掃進歷史的垃圾堆了， 而當前只有少數國家還延續這樣的習慣。 所謂爵士、閣下、陛下，一類的，並不是這個人名的一部分，而是敬稱，尊稱。正式場合中文也會說xxx先生，xxx女士，維基條目則不需這樣寫。 博士學位獲得者，西方一般都會說Dr.xxx。中文現在也開始有這樣使用的。 好像沒有看到維基裡面這樣寫成人名的一部分。 同樣的，歷史上的王侯將相，不管哪個國家，在正式場合都不會直呼其名，是不是維基也要把那些尊號一概使用？ 我想指出的是沒有理由對幾個歐洲現行君主國家（主要是英國）的爵位如此特殊對待。 —Munford (留言) 2008年10月13日 (一) 19:55 (UTC)回覆
另外， 我做的修改是infobox裡面的內容。Sir， his honorable，這些都不是名字的一部分， 而是頭銜。像其他的頭銜一樣， 不應該包含在name這一欄裡面。 否則其他人是否都要加上xxx市長，xxx教授。—Munford (留言) 2008年10月13日 (一) 20:09 (UTC)回覆
我想維基的發展方向應該是容納多元文化，至於中國有沒有把歷史拋到垃圾堆，或者中國、美國有沒有爵士或貴族的存在，都與英國沒有任何關係。英國之所以使用「爵士」此一名銜，正正證明了英國之所以為英國，中國之所以為中國。在審視英國及其社會、文化時，我們實不應將其他國所信奉的尺度及信條強加於英國之上，這樣對維基發展沒有幫助。
須要重申的是，審視「爵士」一名銜時，不應只著重於批判「爵士」是不是僅為一個名銜，應著重的是，「爵士」一銜，在中文語境使用，相當普遍，閣下如果花時間看看坊間資料就可以知道。現時有關的模版，是「Officer Holder Infobox」，他出任首相時，是叫「Rt Hon. Sir Winston Churchill」，理應譯作「溫斯頓·丘吉爾爵士閣下」，如果硬要對「Rt Hon. Sir」視而不見，或者硬將「Rt Hon. Sir Winston Churchill」改成「Winston Churchill」，而譯成「溫斯頓·丘吉爾」，這樣不單止不盡翻譯的責任，而且還與史實造成出入，構成誤導。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月14日 (二) 14:17 (UTC)回覆
但是爵士閣下不是名字， 這個我覺得沒有爭議吧。 爵士閣下是敬稱。 敬稱是否適用，我覺得有討論的必要。 有些人的名字用敬稱， 是否其他人也應該用？ —Munford (留言) 2008年10月14日 (二) 20:04 (UTC)回覆
「爵士」故非名字，但需要理解的是，「爵士」一銜本身對奉英女皇為元首的臣民有法律效力。不同於閣下在上文所提的「先生/女士」，那些是當然（ex-offico）稱謂，並不應該相提並論。須留意的是，賦予「爵士」頭銜，是英女皇或其代表的特有權力（Fount of honour），如英女皇臣民一旦獲封「爵士」頭銜，其護照內的姓名頁必然會加上「爵士」頭銜，而其他並非「爵士」的庶民，護照上一概是不會有「先生/女士」頭銜的，在奉英女皇為元首的地區，獲封爵士的臣民，官方在任何場合多以「爵士」銜頭加以註明，而坊間、大眾、及其他學術注作使用「爵士」頭銜的情況也是相當普遍的。
另一方面，「爵士」頭銜只能由獲封爵級騎士勳位的英女皇臣民使用，而所有非英女皇臣民獲受爵級騎士勳位，都是無權使用「爵士」頭銜的。如果邱吉爾條目內不於當眼地方列明作「邱吉爾爵士」，邏輯上將等同邱吉爾非英女皇臣民，構成誤導。維基百科有必要在紋章學、英國貴族爵位及英國騎士研究上提供正確信息，否則維基百科在這幾方面的學術質素將大大受到質疑。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月15日 (三) 12:28 (UTC)回覆
謝謝你的詳細說明。 我想指出的是，中文使用者多數不是女王臣民，大部分中文媒體一般不這樣使用（香港除外）。 應該以中文的使用習慣為準， 而不是以英國女王臣民的標準。 —Munford (留言) 2008年10月15日 (三) 19:27 (UTC)回覆
一如前述，「爵士」一銜在中文語境中相當普遍，否則中文就不會有「爵士」這個頭銜。中文語境及英女皇臣民的標準之間，沒有任何衝突存在，「爵士」的使用，煩請閣下留意，亦不限於香港，香港以外一直有大量華人爵士存在。至於大部份中文媒體是否使用「爵士」與否，本身很難成為一個有效的論據，更何況事實上有不少海內外中文媒體都有使用「爵士」頭銜，閣下的論據並不科學。再者，維基百科作為學術網站，不應以媒體作比較，而是以學術媒介作比較，而觀乎不少學術文章及媒介，不難發現，「爵士」的使用情況相當普遍。誠然，更重要的是，如果維基百科自創體例，這樣不單會變相自亂體例，更加會造成我在上面所列出的種種問題，在此不再多貲。—CLITHERING（100th DYK+） 2008年10月16日 (四) 14:20 (UTC)回覆
你我這裡說到的普遍與否，大概都限於個人閱讀的範圍，可能都不足以為憑。 說到現在， 我還是沒理解不寫爵士二字有什麼「種種問題」。 文中完全可以以敘述的方式講明傳主被授予的爵位， 就像接受的其他榮譽一樣。 —Munford (留言) 2008年10月19日 (日) 16:15 (UTC)回覆
如前所指，「爵士」在中文語境使用是普遍的，其使用的法則在中文亦沒有任何排斥存在。「爵士」作為英國特有的一種榮譽，是與其他榮譽不一樣的，有關爵士的使用不應被強行或刻意忽略，這是不當的做法。有關於爵士的解釋亦己在上面作出詳盡的交代，煩請閣下明察—Clithering（MMVIII） 2008年10月20日 (一) 12:14 (UTC)回覆

First Lord of the Admiralty 應該譯成「海軍部長」、「海軍大臣」還是「海軍第一大臣」？ 編輯

最新留言：15 年前2則留言2個人參與討論

愚見認為，譯作「海軍部長」較合。如"Chancellor of the Exchequer" 都是譯成「財政大臣」而不是「收支總長」；同樣作為閣員，一部之首的　First Lord 應該是海軍部長或海軍大臣。譯作海軍第一大臣，與First Sea Lord 太易混淆。

維基百科，玩藝而已，不過如此，何苦認真！ (留言) 2008年12月20日 (六) 20:17 (UTC)回覆

事實上，「First Sea Lord」與「First Lord of the Admiralty」是否會引起混淆，並不是維基編輯要關注的問題，「第一海軍大臣」一向是坊間對「First Lord of the Admiralty」的普遍譯法，我們並不能因為個人喜好而隨意更迭。此外，正如「First Sea Lord」譯成「第一海務大臣」一樣，「第一海軍大臣」也是恰當的譯名，而「第一海軍大臣」以下也有「Second Lord of the Admiralty」之職稱，在翻譯上強行移去「First Lord」的部份，並不恰當。而要再重申的是，部長是對較初級官員的稱謂，在此並不適用的。
另個人以為，維基作為治學的地方，在向讀者傳遞正確的資訊為前提下，我想編者是有責任採取認真而負責任的態度，進行編輯工作的。多謝垂注！—Clithering（MMVIII） 2008年12月25日 (四) 12:43 (UTC)回覆

敬請查照！ 編輯

最新留言：15 年前1則留言1個人參與討論

基於 [簡潔順暢] 的原則，我剛對本條目做了 [修飾語句]，並未增減原文意旨。敬請查照！ # Philinwiki (留言) 2009年3月24日 (二) 17:35 (UTC)回覆

請說明撤銷的理由 編輯

最新留言：15 年前2則留言2個人參與討論

Clithering (留言)，您好！我使用數天時間編輯溫斯頓·邱吉爾，力求忠於原意/精簡文字/便於閱讀，並在其討論頁提出條目 [敬請查照！]。

請問您有否比較前後差別？撤銷理由為何？本文同時貼於該討論頁，請您擇一處回應（此文先已貼入您 [留言] ）。 # Philinwiki (留言) 2009年3月25日 (三) 12:32 (UTC)回覆

已覆—Clithering（MMIX） 2009年3月25日 (三) 13:01 (UTC)回覆

救亡行動 編輯

最新留言：13 年前2則留言2個人參與討論

請原作者和不想它被撤消特色條目的同志們展開救亡行動，針對支持撤銷者提出的問題盡力改善條目！—ArikamaI 奮戰特色複審（謝絕廢話） 2010年5月16日 (日) 14:48 (UTC)回覆

這篇條目早在2004年已成為特色條目，恐怕是惟一一條仍未被除名的特色條目。本人是有意改善條目的，但恐怕工程繁浩，不能一時三刻完成。—Clithering（MMX） 2010年5月28日 (五) 16:32 (UTC)回覆

丘吉爾的重要度怎麼說也不至於評個Low吧…… 編輯

最新留言：12 年前1則留言1個人參與討論

評個High我就不說啥了，「20世紀最重要的政治領袖之一」咋說也不能評個低啊--鐵鐵的火大了（20.00000000000 words） 2011年7月28日 (四) 08:28 (UTC)回覆

外部連結已修改 編輯

最新留言：6 年前1則留言1個人參與討論

各位維基人：

我剛剛修改了溫斯頓·丘吉爾中的7個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機器人忽略某個鏈接甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

有關機器人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月8日 (四) 08:30 (UTC)回覆

希望能增加對丘吉爾的評價 編輯

最新留言：1 年前1則留言1個人參與討論

作為知名歷史人物，無論是褒獎也好，詆毀也罷，同時期人物或是後世應該對其有很多評價，希望能增加對其生平的評價。--Z R Evegarden（留言） 2022年6月15日 (三) 05:43 (UTC)回覆

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