討論:關羽

還沒英文寫得多:-(

堂堂武聖關二爺條目內容恐怕還不到英文版的一半，真丟中國人的臉啊。關羽的文化影響要遠遠超過其本人的歷史，香港黑社會為什麼要在他老人家面前結拜卻從來沒有拜張飛的？為什麼關帝廟比孔廟數量還多[1]？大量內容有待大家深化擴充啊。--3dball 22:47 2006年3月20日 (UTC)

因為我只是以歷史角度看一個歷史人物，我會盡量加上更多資料。--阿堃 02:10 2006年3月24日 (UTC)

了解歷史人物的氣節風骨更重要 勝負乃兵家常識 縱觀三國人物 實無一武將可與之比擬 此舞台更不是每個人都可以接受歷練 若關羽降曹不回劉營 實有更大的發揮空間 但頂多與張遼之功差不多 只能入良將列 然而正因又復投劉備 使之國家人民 更佩服其忠義愛國 三國裏更無一人 可以逼曹操想遷都的 而蜀只是小小國 民間傳說更誇張了 探究事實的同時 更應着重在個人的節操 會令社會的亂象少些..... 希望版主多找一點宗教看中關軍侯的原因 若是單憑歷史 實看不出我大中華武聖可受敬仰的地方 畢竟不是每個人都有一顆明淨之心 單看關羽之驕 在想那副嘴臉 怎會有立關羽廟者 比其他聖人多

關羽資料

關於出生:http://www.gggl.gov.cn/index1.htm --阿堃 06:50 2006年3月28日 (UTC)

昨天還好好的 怎麼今天亂成一通??????

關羽出生年一問

關羽是否真的出生160年?我所聽說的是關羽應出生於162年。 一來，如果關羽真的出生於160年，那麼關羽應該是大哥才對，而不是二兄吧，因劉備(161年)比他還小......而且，有傳關羽敗走麥城時，死時是58歲，如果屬實，219(去世年份)-58(享年)=161(出生年)!又如果關羽死前已生日的話，似乎關羽出生於162年較為合理......。--solid 00:07 2006年4月1日 (UTC)

關羽生年正史沒有記載

關羽是哪一年出生的，在正史中找不到任何資料。連關羽死時是幾歲都不知道，也沒辦法用反推的。關羽的生年，甚至生日、生辰八字，都是後來關羽成神以後，人們要祭祀他，沒有生日不行，才附會產生的。 不只是關羽，張飛、黃忠等人也是這樣。只有馬超有幾歲死亡的紀錄，可以反推生年。

wiki不是進行詩學論戰的地方，對於新的觀點，先請拿出證據來討論，表明這已經是一個較為公認的看法，再予以修改。也請對歷史比較了解的朋友對此問題發表看法。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 16:58 2006年4月7日 (UTC)

你這個噁心的傢伙倒是先拿出關羽、張飛、黃忠生年的資料來看看再說。明明史書裏就是沒寫，沒寫當然就是打問號，怎麼會有確定的年份？你是game玩太多還是小說看太多？

我並沒有認定這個條目里關羽生年的說法是正確的，我相信你說的可能是對的，但希望你給一點資料證實。我也曾留言詢問，但你不予置答，只是通過不同ip反覆修改。這讓我對你編輯的可信度持疑。如果你說的是事實的話，給出點資料，我會把它改過來的。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 15:37 2006年4月8日 (UTC)

既然你在這裏討論，我相信你你是認真的，所以開放條目。請在修改的同時給出依據，條目中的那個網頁好像打不開。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 18:22 2006年4月8日 (UTC)

你這個人會不會太無知了，難到只有史書有寫才算事實嗎? 史書沒寫就代表一定沒有嗎? 那請問兵馬俑你又怎麼解釋??

請你仔細看一下上面附上網址的說法好嘛！

無言....你不知道何謂動態ip嗎？而且條目裏不是已經有人在編輯時提供很多資料證成160年這個說法是有問題的？你視而不見，卻相信一個「好像打不開」的網頁？那些資料你懶得去查證，至少，現在《三國志》網絡上多的是，裏頭《關張馬黃趙傳》短的很，花時間看看吧，裏頭絕對沒有關羽、張飛、黃忠生年的蛛絲馬跡。三國史的資料當然不只三國志，但三國志是正史，是離三國人物存在的年代最接近的資料，也是三國史最根本的史料。 要我給資料證實更是沒來由。明明不存在的東西去哪裏找資料證實？應該是認定關羽、張飛、黃忠生年可考的人，提供證據吧？因為史書明明就沒有記載。

沒有考慮到浮動ip是我的失誤。證據不好出示的話，可以先在討論頁加入說明，比如說參見《三國志》等等。--的的喀喀湖上的幽靈(talk to Louer) 14:42 2006年4月9日 (UTC)

我看到你的說法才無言，那網頁會打不開嗎? 你不知道有其他的方法可以打開哦！ 你也太扯了吧！

在三國志還沒出版以前就有一堆關於三國歷史記戴的書了，不過大多的書都不見了。

那你怎麼不去查證看看，至於真不真實只要把墓碑找出來，利用碳14去檢查墓碑是否真的是三國時代的產物不就可以證實了??

和關羽無關的歷史

和關羽無關的歷史不用描述，假如對關羽的官職沒有影響，劉備所任的官職不需要詳寫，維基使用者會到「劉備」去參考;或遇見趙雲也對關羽沒有影響。阿堃 01:51 2006年5月13日 (UTC)

了解，我會再行思考斟酌，感恩。阿腳 01:58 2006年5月13日 (UTC)

感激你的支持，一起加油阿堃 02:02 2006年5月13日 (UTC)

我都話關興在很年幼時（約十幾歲）已因病死去，未曾打過仗...... 又來得諸葛亮的器重呢。

關羽傳「興字安國，少有令問，丞相諸葛亮深器異之。弱冠(20歲)為侍中、中監軍，數歲(年)卒。」未知你有否看過三國志才作此說，還是你的「正史」和此不同。還有關索不是關羽之子，此名只在野史及劇曲出現。 - 阿堃 16:43 2006年6月4日 (UTC)

關羽生年

我覺得條目裏面已經講的很清楚啦，用「編輯」就能看到條目裏已經有這些說明了：

http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 約160年]<!- 前引資料中「斬殺惡豪呂熊而逃離家鄉。5年後至涿(今河北省涿州市)結識劉備、張飛，三人結為異姓兄弟」皆為正史所未載，不知所據為何，則此網頁恐亦非嚴謹的資料。且其亦明言關羽生辰「正史不見記載」。其提供三項資料，「明崇幀二年(1629)立於石磐溝關羽祖塋的《祀田碑記》」及「立於清康熙十九年(1680)的《前將軍關壯穆侯祖墓碑銘》」，未能查得，待諸方家提供。「清乾隆二十一年(1756)編修的《關帝志》」內容則多出自《三國演義》處，顯非嚴謹的史料。關羽生於「桓帝延熹三年(160)六月二十四日」的說法，查得出處為一不足採信的古碑，《三國志旁證》及許多相關考證皆詳述此事。 四川大學歷史所方北辰博士(歷任該系所教授，三國史研究所主任等職)的著述中曾言及劉備年長於關羽，果如此則關羽生年當在161年之後。但未查得其根據為何。 今據王兆春等所編著《中國歷代名將傳》暫記為(?-219)，以待更可信的資料。)

不知道為什麼還被從?年改成160年？是有人發現了更可信的資料嗎？

關於碳14的問題，該網頁裏頭提到的幾個碑不是明朝立的就是清朝立的。如果是說桓帝延熹三年六月二十四日那塊碑，多看些書就會知道，除了從古井把碑挖出來的人外其實沒人看過那塊碑，否則古今史學家早就拿那塊碑來研究，而不是單就書面質疑那塊碑是假造的、或是懷疑根本沒有那塊碑。若真有人找到那塊碑，相信包括方北辰博士在內，史學家們都會迫不及待的加以查證。

的的喀喀湖上的幽靈 說看不到http://www.gggl.gov.cn/gggl/guangongwenhua/guanyusp.htm 那個網頁，我把那個網頁關於關羽生年的部份貼過來好了：

關羽的生辰正史不見記載。運城市常平村關帝家廟內有立於清康熙十九年(1680)的《前將軍關壯穆侯祖墓碑銘》，記其生於「桓帝延熹三年(160)六月二十四日」，而明崇幀二年(1629)立於石磐溝關羽祖塋的《祀田碑記》和清乾隆二十一年(1756)編修的《關帝志》，均言關羽生於桓帝延熹三年六月二十二日。此外。民間對關羽生辰還流傳有好幾種說法。比較、考證幾種資料，較為可信且成公論的是：關羽生於延熹三年六月二十二日。關羽的出生地河東郡解縣常平里，即今山西省運城市常平鄉常平村。羽生自有封建文化教養的農家，初名長生，後改為羽，取字雲長，青少年時期在家習文練武兼作農事，「稍長娶妻胡氏，於靈帝光和元年(178)五月十三日生子關平」。

大約在關羽23歲的時候，即光和六年(183)，因斬殺惡豪呂熊而逃離家鄉。5年後至涿(今河北省涿州市)結識劉備、張飛，三人結為異姓兄弟。時值黃巾農民起義的風暴席捲全國，統治者糾集各地軍隊，對起義軍進行血腥鎮壓，關羽即隨劉備在涿縣招募鄉勇，組織武裝，先後參加了幽州太守劉焉、中郎將盧植、校尉鄒清和校尉都亭侯公孫瓚的軍隊，同黃巾起義軍作戰。獻帝初平元年(190)，劉備依附公孫瓚，被任為平原縣(今山東省平原縣)令，後領平原相，關羽、張飛並為別部司馬，統領郡屬軍隊。

伽藍菩薩

佛教稱關羽為伽藍菩薩是什麼時候開始的?有沒有資料可查?--Donyusaint 13:11 2006年10月6日 (UTC)

新條目推薦

～移動自Wikipedia:新條目推薦/候選～（最後修訂）

• 那位三國武將死後被一路追封成「侯而王，王而帝，帝而聖，聖而天」？（自薦）——阿堃 03:34 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反對，查看了一下最近10多天的編輯，發覺只有段落的調整，並無大幅更新，不符合新條目推薦的要求，參見：[2]。--長夜無風(風言風語) 04:33 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反對，理由同上--天上的雲彩 (Talk 2 me) 07:06 2006年10月24日 (UTC)
  • (－)反對--Xhzyzdcg 14:11 2006年10月28日 (UTC)

～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 01:28 2006年10月29日 (UTC)

蜀漢軍事人物問題

關於三國歷史人物可以有多種分類問題，請看Talk:曹操討論頁。這裏我只想說關羽的蜀漢軍事人物分類不是最近幾個月加上去的，請自己看看歷史記錄，再指控別人有什麼「誤導」的「惡劣行為」。並不是某些人認為關羽不是蜀漢重要人物，這個觀點就不成立了。明明是自己移出固有分類，卻說是別人隨意添加分類，而且不能遵守Wiki基本的中立原則，即包涵不同各方觀點，甚至不能遵守尊重其他用戶的基本禮貌而隨便評價別人「惡劣」的用戶，請問你知道羞恥嗎？—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)

關羽逝世時蜀漢根本就還沒建立，怎麼會算是蜀漢的政治人物！

你硬將關羽加上蜀漢政治人物，不算誤導是什麼？不是有人曾放此分類就算對的，你好像搞不清楚狀況！

請問你又多知羞恥嗎？你自已先說我不要亂移除分類，還惡人先告狀呀！你自已好像也好不到哪裏去，請好自為之－Bobo 2007年10月21日 11:53 (UTC)

轉Talk:曹操條目： ==三國時期/人物問題==

三國時期從那一刻開始，歷來有不同意見。目前三國條目取編年斷代的觀點，即東漢正式滅亡而三國正式開始。這種分類當然古已有之，但是並非無可辯駁。至少當時吳國在之前的數十年和之後的八年並未官方與曹魏和東漢敵對，而且蜀漢建國是稱東漢的正統的。即如果一定要以「正名」為標誌，則曹魏篡漢前，天下最多一國（漢）；曹魏篡漢後一年，天下兩國（魏、蜀漢），吳所屬不明；「三國」成立，要到孫權稱帝後。 史書如三國志等，則顯然從黃巾之亂開始記載三國時期的史事。這是不顧名號看事實統治、鬥爭局面的做法，正如同我們說春秋時代，並不在乎當時仍然有個掛名的天下共主東周。這兩者區分，並無高下，或者說至少Wiki的編者不管是誰，不應該判高下。

所以同理，三國時代人物的劃分也應該遵循兼收並蓄的原則。曹操出生於東漢，死於三國「正式」開始的前夜，一生所為，根本性的造成了三國的格局，按照事實標準評價，稱曹操為「三國時期重要人物」應該沒有謬誤。按照「名號論」，則某些人可以強調曹操死時名義上仍是東漢魏王。但本着Wiki的兼容原則，不應該排除前一種分類的合理性和可用性。放在編輯實際，曹操分為「三國人」、「東漢人」應該都可以都成立，兩者應該同時存在而不是非要剷除某一個迎合某種理論，而不顧另外一種廣泛接受和採用的分類。

退一萬步講，誰能找一本不講曹操的「三國」書？或者不研究曹操的「三國魏晉」文學、詩歌研究出來？誰能去質疑陳壽、羅貫中和現在的易中天：「你不是說講三國嗎？怎麼講曹操啊？曹操不是三國人物啊！」

曹操可以屬於三國時期，不是一百年兩百年想出來的，也不是一兩個人決定「嚴格正名」中國歷史分類就可以改變的。—Msuker 2007年10月19日 (五) 09:36 (UTC)

蜀漢的勢力並不是要到劉備稱帝才存在，本身這就是一個名與實的問題，歷來可以有不止一種劃分。上面說的很清楚，通鑑可以選前者（按照通鑑的話中國歷史根本不應該有「戰國時期」的說法），三國志可以用後者，並無高下之分，Wiki按中立原則應該並取。

而關羽條目三國、蜀漢相關分類存在時間超過一年，是最近一星期內才有人突然反覆不加解釋的刪除的，包括我在內的一些編輯者加以恢復，你憑什麼說是「隨便亂加」？整個過程中，只有人刪除和恢復，哪裏有添加的過程？—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:07 (UTC)

你將關羽列為蜀漢的政治人物，這樣做會讓別人誤以為他是蜀漢時期的人物，但實際上根本就不是，所以不應該使用蜀漢政治人物，只適合東漢(漢朝)政治人物。蜀漢是指劉備建立的王朝的名稱，照理說只有在這個王朝的政治人物才適合蜀漢政治人物，要是依照你的觀點去分類，那就會造成混亂。請問你又憑什麼將分類放上去？－Bobo 2007年10月21日 (日) 12:13 (UTC)

分類本身就是可以重複的，人的身份可以是雙重、多重的。而且關鍵問題是，這個分類不是我加的，而是已經存在很長時間了，沒有人在之前提出異議。當然這並不表示這是正確的，但是至少作為一個普通用戶，不應該在不提出解釋或者不等待已經發生的爭議的情況下，就反覆多次刪除一個存在時間相當長而且有其他用戶認為有繼續存在理由的信息。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:25 (UTC)

沒有人提出異議，有可能是疏忽，即然現在發現，那就有必要使用適合他的分類，而不是延續之前不適合的分類，所以可以刪除此分類，何況此分類之前就一度曾被移除。－Bobo 2007年10月21日 (日) 12:33 (UTC)

沒有人提出異議，當然可能是疏忽。但是現在在有人提出異議後，又有人認為應該保有原來的分類，那就是有爭議。既然有爭議，為什麼不按照Wiki解決爭議的方法，即先進性商討，在有結論後再對原條目進行修改？而是嚴重違反3RR原則，連續進行對於一個固有分類的刪除？

再換一種方法解釋一下。

第一個問題：關羽是不是東漢人？回答：是。有無異議？好像沒有。

第二個問題：關羽是不是三國人？有人說：不是。有人說：是。即有爭議。

那好，請問說關羽不是三國時期人物的人說理由。回答：按照資治通鑑等等史書和某些中國歷史學者的觀點，東漢要到220年曹操死，之後曹丕篡漢才正式滅亡。關羽死於219年，所以三國還沒有正式開始，不能算三國人。

那請問說關羽是三國人的理由？回答：按照三國志和某些中國歷史學者的觀點，三國時期實際的開始時間應該早在184年黃巾之亂和之後董卓廢立遷都，天下正式成為軍閥混戰開始。漢的名號雖然又持續了30多年，但是東漢的政權已經完全被各地割據軍閥取代。所以主要活動時間在184年以後的歷史人物，從廣義上都可以稱為三國時期人物。不論在民間、通俗文學、歷史學、或者文學角度來說，把活躍時期在184年-220年之間的人物稱為「三國人物」都沒有被認為有錯誤。

第三個問題：請問這兩種說法哪種是對的？回答：作為Wiki編輯者，我們不應該對於兩種歷來就有的說法下定論，持中立性原則，應該同時認可、闡述兩種觀點。在分類來說，應該既有東漢分類、又有三國分類。—Msuker 2007年10月21日 (日) 12:47 (UTC)

隨便找點關於三國時代的敘述，比如易中天在品三國第二回真假曹操中說：「先說曹操的奸詐，最能體現曹操這個人奸詐的例子，是在他和袁紹戰爭中發生的一件事。我們知道三國時期有三大戰役，第一次戰役就是曹袁官渡之戰，第二戰役是曹孫赤壁之戰，第三大戰役是孫劉彝陵之戰。......」 請問誰想指稱廈門大學人文學院教授易中天先生他連東漢和三國都搞不清嗎？—Msuker 2007年10月21日 (日) 14:31 (UTC)

蘇軾的念奴嬌，受過良好文史教育的中國人的只怕都能背吧：「故壘西邊 人道是 三國周郎赤壁」。是不是東坡先生應該寫「東漢周郎赤壁」，否則就是無知了？—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:06 (UTC)

前輩史學家黎東方教授，《細說三國》第六回「公孫瓚」開頭寫道：「三國時代人才多，蠢才也不少。呂布、袁術之外，算來要輪到公孫瓚了。」—Msuker 2007年10月21日 (日) 15:19 (UTC)

刮骨療毒?

刮骨療毒一段確實出現在正史三國志中,但神勇的就醫過程卻只有三國演義中如此描寫, 雖然我也很希望有這樣神勇的中國人存在,但是實在是不可信,畢竟歷史人物的描寫需重真實性 —Tinglei 2007年11月14日 (三) 10:53 (UTC)

Wiki的門檻是可查證性而不是真實性、可信度，參見WP:V。前四史的內容，幾乎必然可以寫進百科。—Msuker 2007年11月14日 (三) 11:42 (UTC)

『羽嘗為流矢所中，貫其左臂，後創雖愈，每至陰雨，骨常疼痛，醫曰：「矢鏃有毒，毒入於骨，當破臂作創，刮骨去毒，然後此患乃除耳。」羽便伸臂令醫劈之。時羽適請諸將飲食相對，臂血流離，盈於盤器，而羽割炙引酒，言笑自若。』《三國志‧蜀書‧關羽傳》 看來「神勇的就醫過程」不是出自三國演義—阿堃 2007年11月15日 (四) 03:07 (UTC)

關羽可以屬於三國時代，維基按照中立原則不應該抹殺這一由來已久的說法

比如，CCTV《易中天品三國·34回 白衣渡江》：「那麼你要拿下荊州，就要幹掉關羽。但是關羽畢竟是三國時代的熊虎之將、英雄豪傑，關羽也不是說拿掉就能拿掉，說幹掉就幹掉的，這得要有機會。」 --Msuker (留言) 2008年5月30日 (五) 14:00 (UTC)

關羽戰績問題

仔細看三國志就知道，三分後的關羽是名氣最大的戰將之一，當然這並不是說他戰無不勝，而是說敵國武將能與關羽抗衡的就是大功。

徐晃開始不敢與關羽交戰（「晃所將多新卒，以羽難與爭鋒」），後來連得十二營援軍（未攻，太祖前後遣殷署、硃蓋等凡十二營詣晃），於是內外夾攻打了一場勝仗，被曹操捧得是「逾孫武、穰苴」。

甘寧那邊就更加厲害了，以一千人守一個渡口，迫使關羽五千人不能渡河，一個人都沒殺，馬上封一個太守。但是這並不是什麼關羽害怕他的名號（這是甘寧討令要兵出征前自己說的話，等於是鼓舞士氣的），而是「兵半渡可擊之」的古兵法必然之選。

還有，樂禁傳里說的是：「後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之」 既沒有戰鬥具體時間，也無規模、意義，更加稱不上「屢次」。而且，「走」與之後一句的「大破」對照，就知道對關羽的「勝利」是限於能讓其撤退而已。

總而言之，編寫歷史條目最好中立客觀，不要過度堆積某一面的材料，憑空捏造什麼「屢次」、「啞口無言」就更加不妥了。—Msuker (留言) 2008年6月5日 (四) 11:13 (UTC)

請客觀面對史料

編寫歷史條目需重真實性，樂禁傳：「後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之。」

文聘傳：「...與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城。」

前後明明就是「屢次」，請運用數學常識。

有史料而不面對，憑空捏造什麼『「走」...是限於能讓其撤退而已。』並非編寫歷史條目的原則，請中立。 另，「單刀會」關羽被魯肅說得啞口無言非我一家之見，說成「憑空捏造」就更加不妥了。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 07:09 (UTC)

「從樂進討關羽於尋口，有功」等於第二次戰勝關羽？那你需要證明兩點：第一，樂進傳的走關羽不是在尋口。第二，有功等於擊敗關羽。就如上面所說，甘寧守關羽一仗都沒打，直接封郡守，難道沒功？這兩點考證難度很大，但是一般認為關羽與曹魏的屢次對峙都在今天荊門市鍾祥市範圍，所以就算尋口是勝仗，也很難證明與樂進傳敘述的不是同一次戰鬥。而且鑑於曹魏在荊州多年對蜀都是以守為主，這個有功是守備有功的可能性遠遠要超過擊敗關羽的可能。

至於攻羽輜重，請注意是關羽的「輜重」，不是關羽。關羽作為荊州守將大概八年多，掌管四個多郡幾十個縣，這裏面的輜重船舶都叫「羽輜重」和「其船」，如果連荊州範圍內的輜重被襲擊都要算擊敗關羽的話，那豈止幾十次？更何況是前線漢江上漢津荊城的輜重，本來就是兵家必爭互有往來的事，不管是哪一次戰役中發生的事，至少沒有任何關羽軍受到重大影響的信息。就好比甘寧百騎劫魏營，可以稱之為「甘寧擊敗曹操」、「曹操屢敗於東吳」嗎？文聘傳這一事實更加證明我上面所說的主題，能在關羽面前佔得任何大大小小便宜的將領，都值得大書特書了。

走做撤退解釋，例子很多，比如魯肅傳：「到夏口，聞操已向荊州，晨夜兼道，比至南郡，而琮已降，備南走，肅逕迎之。」還有當然就是「羽自知孤窮，乃走麥城」。樂進傳上下文如下：「後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之，南郡諸郡山谷蠻夷詣進降。又討劉備臨沮長杜普、旌陽長梁大，皆大破之。」「屯」與「討」，一攻一守；「走」與「破」，勝利情況。難道還看不出兩者的區別？還有請注意三國志走和破用詞往往是比較重視的，如《魯肅傳》：「曹公破走，肅即先還」那是又破又走。

至於單刀會「啞口無言」，既然不是你的一家之見，為什麼不提供有公信力的可查證資料？事實上這是正史中極少記載的關羽的原話（一共不過三五句），卻偏要用什麼「啞口」，豈不是滑稽。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 09:26 (UTC)

不要看到討就興奮，看看徐晃傳：「又與滿寵討關羽於漢津，與曹仁擊周瑜於江陵」。按照你的邏輯，豈不是周瑜還敗於徐晃曹仁了？—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 10:35 (UTC)

史書的話明明白白，你另作別解，而解釋又不中立，我看是沒有必要討論下去了。--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 11:26 (UTC)

史書的話明明白白，樂進擊敗關羽的只有一次：「後從平荊州，留屯襄陽，擊關羽、蘇非等，皆走之。」請提供第二次樂進戰勝關羽的來源。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 12:25 (UTC)

樂進戰勝關羽的來源早已提供，史書明言，樂進擊敗關羽不只一次，你誤作別解而爾：

文聘傳：「...與樂進討關羽於尋口，有功，進封延壽亭侯，加討逆將軍。又攻羽輜重於漢津，燒其船於荊城。」 尋口屬為江夏太守文聘守。襄陽太守樂進於境內已破關羽，關羽退尋口緣漢津走荊城。明了沒有？--67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 14:11 (UTC)

第一，「討關羽，有功」就是戰勝關羽？功等於勝？！不要忘了，在此期間，關羽也是有功，還是元勛呢。

第二，你怎麼知道這次「從樂進」的「討尋口」與樂進的「走關羽」不是同一次事件？那是不是周瑜傳、魯肅傳、諸葛亮傳、黃蓋傳和其它十幾個傳只要說到曹公敗、破曹、退曹，曹操就敗一次，一共敗了十幾次？

第三，燒毀關羽的某些輜重等於戰勝關羽？更何況，燒船之事要勝也是文聘勝，關樂進什麼事？期間文聘明明已經有機會封侯加官，憑什麼說是樂進屢次戰勝關羽？

還有江夏郡和治所夏口從來不在曹操手中，反而曾是劉琦劉備的大本營，不要以為「江夏太守」文聘有什麼境內外守衛，這和「襄陽太守」關羽不能守襄陽是一個道理。還有，尋口屬江夏，或者江夏郡有尋口，見於哪本史書？根本就是主觀臆測，擅自給千年來多有爭論的一個戰爭過程下毫無根據的定論。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 14:46 (UTC)

「功不等於勝」!？強！這個沒有討論必要吧...魏武用人，戰無功有罪，言功當指勝。

第二點你又以周瑜傳創作新解，強！

第三點也強，點點都是強詞奪理，根本就是主觀臆測。「江夏郡和治所夏口從來不在曹操手中」！？你也太滑稽了吧？你是game玩太多還是小說看太多?

文聘傳：「聘在江夏數十年，有威恩，名震敵國，賊不敢侵。」原來文聘生活在敵國數十年，哈哈！教教你，劉備走人，江夏郡就在曹操手中，吳將江夏太守程普不過遙領江夏，實際上治沙羨。這和「襄陽太守」關羽不能守襄陽是一個道理。

「擅自給千年來多有爭論的一個戰爭過程下毫無根據的定論」，好臺詞！可惜你說的話要留給自己，看你主觀臆測、創作新解有多強就知了。

本無嘲弄之意，但你屢次用詞有趣，使我不能不笑爾，所以請自重，而後我才能重兄。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 15:59 (UTC)

有功等於勝？？這不是原創研究是什麼？三國歷史上，戰敗有功的都有，諸如街亭王平。還有上面說了，有功就叫戰勝的話，那關羽這時期就是大勝魏軍，因為他是元勛嗎。

請注意，是你以文聘傳做新解的原創研究（關羽屢次敗於樂進從來沒有有公信力的可查證資料），我是以其它各傳為類比，說明你的想法是沒有根據的想當然耳。請問，你有可查證資料證明「文聘隨樂進討尋口的戰役」不是「樂進走關羽的戰役」嗎？有還是沒有，明確點。

曹魏的江夏郡，並不是東漢的江夏郡，而只是江夏郡北部三縣強留原江夏之名而已。《晉書·地理志》：「於是南郡、零陵、武陵以西為蜀，江夏、桂陽、長沙三郡為吳，南陽、襄陽、南鄉三郡為魏。」—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 16:11 (UTC)

有功不等於勝才沒有公信力，才是原創研究吧。王平之例說事是以偏蓋全，以少謂多，自欺欺人。

我用字面解就是為「文聘傳做新解」？不是吧。在沒有證資料證明「文聘隨樂進討尋口的戰役」是「樂進走關羽的戰役」時，學術上視為2事為2（此點有Wiki的「可查證性」支持）。兄要把2事說為1事，請給予2事為1的可查證資料證明。 --67.174.229.124 (留言) 2008年6月7日 (六) 16:50 (UTC)

你說有功一定等於勝，我認為不是，我可以舉出兩個有功而不是取勝的例子（甘寧、王平），難道還是你的理論對？再看下面文聘傳下面一段，「與夏侯尚圍江陵，使聘別屯沔口，止石梵，自當一隊，御賊有功，遷後將軍，封新野侯」。也是戰「勝」？請注意，你要證明的是，戰鬥有功必然等於戰勝對手，不是有功有可能是戰勝對手。現求證：有功等於戰勝 —— 已有反例：甘寧、王平等等 —— 已有證據：未有明確解釋的主觀推測。不妨能證明了這一點再討論下面一條。

你以文聘傳說文聘曾經有一次和樂進一起「有可能」戰勝（也有可能是無勝負的有功）關羽，就與樂進傳簡單 1+1，說明樂進「屢次」戰勝關羽，這是字面解釋這麼簡單？舉證之責，當然在提出這一新鮮講法的你。否則就如我上面所講，任何人在任何一個傳中找到「破曹」、「退曹」，按這個邏輯就可以算曹操輸了五次六次七八次，你能每次都找到證明這個「破曹」就一定是赤壁的根據？

總而言之，這一階段歷來比較熟知的說法是關羽絕北道，樂進、滿寵、徐晃、文聘、李通等一大批人圍攻之，試圖打通襄陽-南郡之路，但是最終糾纏一年多，雙方來回僵持不下，最終曹仁守不下去棄城逃亡。現在你偏偏要從樂進某次擊退關羽，和文聘可能與樂進同次擊退關羽，或者不同次交戰關羽的情況，就得出關羽屢次敗於樂進。這就是站不住腳的原創研究，理由是你無法證明文聘的事跡究竟是不是戰勝關羽，和是不是就是樂進擊退關羽的那次。

至於把什麼「關羽屢敗樂進」寫進赤壁之戰等條目，好像關羽此階段的作戰是失敗的，就更加是誇大其影響。從曹仁孤立無援的事實來看，就知道關羽絕北道的成績，從關羽元勛地位，也可以知道他不是屢敗樂進這麼簡單。—Msuker (留言) 2008年6月7日 (六) 17:24 (UTC)

參考資料

參考資料中已有《三國志‧蜀書‧關羽傳》的項目，《三國志》為古籍，無需再有「中華書局出版」等項目；至於《三國志人物事典》，有那些資料是從該書中提出而《三國志》等古籍是沒有？有的話請加在「註釋」上。否則甚有賣廣告的嫌疑。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 03:52 (UTC)

ip用戶所提出的「供後人參考」不是加上「中華書局出版」、「《三國志人物事典》」等字句的理由；重申一次，《三國志》為古籍，不需要有「中華書局出版」的字樣，而如果有《三國志人物事典》提出而《三國志》等古籍是沒有的話，請在「註釋」上加上。--阿堃 (留言) 2009年4月23日 (四) 08:42 (UTC)

關於關羽的出生年月

因為這個問題有爭論，所以先在討論頁說說。

相關論據，見于田福生 著 《關羽傳》 中國文史出版社 2007年出版 ISBN 978-7-5034-2022-1

關於具體論述，詳見本書第二章 關羽的家教及青少年時期 第四節 關羽出身 之 生辰之辨

文中列舉的不同觀點，主要是對月和日，對於年，基本都是一致的，東漢桓帝延熹三年，公元160年。因為文章較長，這裏只舉其大要。

一、宋 孟元老 《東京夢華錄》 六月六日 未指明年份。

二、元 胡琦 《關羽年譜》 延熹三年六月二十四日。

三、清 張鎮 《解良關帝志》 延熹三年六月二十二日。

四、周廣業 《關王事跡徵信編》 郭茂泰 《荊州府志》等認為是五月十三日。

田福生考察各種說法，認為延熹三年六月二十四日最可信。詳細內容，請查閱。

可見，對於年份，並無什麼爭論，建議在保留問號的基礎上加上160年。

此系完善條目，請積極回應，儘快達成共識。--歷史研究 (留言) 2009年12月25日 (五) 11:45 (UTC)

田福生先生故然是很有名的史學家，但其他們所認為的延熹三年，(在閣下的資料顯示)最早是元朝才出現，個人認為未能確實證實，不過可以加在「出生爭議」上。當然，這只是個人意見，如果要加上，建議詳細將這些資料加在備註中。--堃 (留言) 2009年12月25日 (五) 13:21 (UTC)

誠如閣下所言，所以我最初的建議是在保留問號的基礎上添加。不過又想了想，覺得可以折衷一下，括號內保留問號狀態，然後，在第一段簡單提出。在後面再專門講一下。--歷史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 07:36 (UTC)

誠然、誠然。就請加上吧。--堃 (留言) 2009年12月26日 (六) 09:10 (UTC)

收到，即進行。--歷史研究 (留言) 2009年12月26日 (六) 13:19 (UTC)

問題

不引發編輯戰了 1.與出生問題一樣，關羽武器史無明載，田福生先生從何而知？ 2.赤兔馬又於何確實史料成為關羽坐騎？ 如有「確實史料」指出，就請加上--堃 (留言) 2010年1月22日 (五) 11:58 (UTC)

回應上面的問題： 1.關于田福生如何得出結論的過程，可以去查閱相關書籍，這個已經添加到來源中了，如果全部寫上，條目就成了流水賬了。 2.關於赤兔馬的問題，這個不見相關論述，書中也沒看到，所以並未添加來源，閣下可以根據情況修改。--歷史研究 (留言) 2010年1月24日 (日) 07:55 (UTC)

田福生算什麼人？沒有歷史學歷、學力，沒有歷史學地位，從來未獲得任何大學的職務，實際影響從來沒出過一個地級市（河北保定），只因為自己喜歡關羽就去「考證」出了一本書。這年頭連歷史小說都泛濫，此類通俗讀物如何能作為編輯歷史人物條目的主要甚至可信依據？請問有任何一個歷史學者引用過他的作品了嗎？

NPOV必須要考慮作者、作品地位質量等問題，並不是說一個千古不解之謎，你提供一個現代無名人物的出版物，就可以按照「對半開」陳述的。—Msuker (留言) 2010年1月24日 (日) 09:46 (UTC)

唉，重覆問題而已。所有人有相關書籍？若田福生有相關「確實史料」，加之無不妥，如只說「可以去查閱相關書籍」，這不是維基百科的宗旨。--堃 (留言) 2010年1月24日 (日) 14:09 (UTC)

首先，說是無名人物明顯過分，Msuker不能對自己不了解沒聽過的人就說是無名人物。 堃，相關著作我已經在來源中提出了，絕非盲目，有很精確的查閱對象，在以前的討論中也提到過，所以，閣下對「可以查閱相關書籍」的理解恐怕有偏差。--歷史研究 (留言) 2010年1月25日 (一) 10:02 (UTC)

從條目主題來說，當然是無名人物。請問哪個大學聘用過此人，他在任何一個高等院校學習、研究過歷史嗎？有任何歷史學術刊物發表論文的記錄嗎？有任何可查證來源介紹其學術資歷和地位嗎？NPOV不是不分質量的同等陳述，根據一個現代「粉絲」的考證就寫入條目首段正文，就是違背中立原則。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:26 (UTC)

本來從不知道這個人，現在去網上搜索了一下，基本情況是河北大學中文系畢業的，畢業後就一直是政府工作，現在是政協的。歷史學者？乖乖龍的東，做名校的歷史學生估計高考分數還不夠。還有，中國文史出版社，不要被名字所迷惑，其實就是全國政協下屬的專門為橡皮圖章服務的，任何中國的歷史學愛好者常買書的不可能不知道。實際情況這就是一本有了一定政治地位的歷史愛好者為自己什麼多少年心血弄個水花的「粉絲著作」，笑笑就好了，還考證呢。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 12:40 (UTC)

閣下並不具有鑑別某位學者有沒有名的資歷吧。說法是否被採用，能否列上，維基有自己的標準，添加的內容並不違反標準，這時已經通過了的。閣下憑自己的想法，就任意刪改，明顯有失公允。至於閣下的疑似嘲弄的語言，則全無根據，希望注意。--歷史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 08:24 (UTC)

維基任何用戶都有權力、有責任根據方針質疑、刪除有爭議的編輯。我已經很明確的指出，NPOV指引我們必須考慮發言者的地位、影響力，在處理上加以區別。現在內容並未被刪除，但是是通過腳註方式提供，正文只提供較無爭議的內容，符合NPOV的宗旨。

對於相互競爭觀點的歸屬，需注意觀點的歸屬應充分反映出支持這種觀點的相對水平，不應給讀者留下錯誤的勢均力敵的印象。例如，「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文質疑這一分析」的陳述，這樣會在極大多數觀點與極少數觀點間製造一種看似勢均力敵的假象，因為這兩個觀點所歸屬到的對象都只不過是相應領域中的一位活躍者。

參見WP:NPOV，田福生與之前數千年關心過這個問題的歷代歷史學者絕對不是「勢均力敵」，所以不可能對等處理。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 08:56 (UTC)

質疑的權利，我沒意見，但挑起編輯戰就有問題。若要重新討論這個問題，不妨等堃上來後，進行會商，但在重新協商之前就來編輯戰，就是明顯的有問題。--歷史研究 (留言) 2010年1月26日 (二) 09:02 (UTC)

請注意，加入內容造成爭議的，一貫做法是回退到加入內容之前，取得共識後再添加相關內容。請勿再無視方針，請提出你自己的理由，不用牽扯別人進來，人家要來自己會來。並不是說某個曾經參與過討論的用戶從此不來維基了，這個條目就永遠保持現狀了。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:14 (UTC)

不要以為兩個用戶之間過去了一個月都不到的一個討論，就叫共識。更何況，即使共識也不能大於方針。現在我是根據中立性方針，質疑將一個無名現代出版物的觀點，與歷史上一直廣泛無解的問題做「同等處理」、「勢均力敵」的偏向性編輯。你和一個用戶的討論，就能夠抹殺這一點原則性的質疑？更何況，你能代表和你討論的用戶？他都沒有發言，只有你在這裏共識共識。—Msuker (留言) 2010年1月26日 (二) 10:24 (UTC)

兩個人討論你有意見又不參加，干我等甚事！如果有意見，你就應該參加，現在有意見，就該重新討論，你這種挑起編輯戰的行為，已經是明顯違反原則了。從頭到尾你都在自說自話。--歷史研究 (留言) 2010年1月27日 (三) 06:28 (UTC)

任何用戶暫不參加任何討論是其自由，因為有的時間比較忙，怎麼樣？但是並不表示任何人就可以隻手遮天、無視維基方針，維基從來不明確規定條目討論時限就是這個目的。現在條目保護中，我的意見、理由已經明確說明，你有什麼理由支持將160年寫入首段正文嗎？到現在我可是連一個字的「理」都沒有看到。還是你又要代表別人來發表「共識」了？—Msuker (留言) 2010年1月27日 (三) 07:27 (UTC)

閣下忙，沒時間，老實說，是個下自己的事。即便如此，閣下對已形成的共識有意見，就應該重新開始討論，閣下卻直接挑起編輯戰，就是明顯違背原則了。關於出生年月的編輯問題，已經在上面討論過了，閣下估計連看都沒看過，如此即便重新討論，估計也很艱難。--歷史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 07:32 (UTC)

你開口閉口就是共識，共來共去是你和一個現在已經不發表意見的用戶幾個星期前的討論，而且實際討論中根本沒有考慮到維基三大支柱之一的中立性方針。現在這一重大原則問題被我提出，你沒有任何反駁的理論，卻只會糾纏在「你幾個星期前曾經與一個用戶達成所謂的共識」的問題上。再重複一遍，共識不能大於方針，並不是兩個用戶共識決定把關羽寫成清朝文學家過了幾個星期別人就不能修改了！

如果你有充分理據反駁我提出的「該信息平等陳述有違中立性方針」的觀點的話，請陳述，否則也不必浪費時間了。維基是說理的地方，不是追究誰先討論過什麼的地方，請對爭議的本身發表意見。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 07:52 (UTC)

你吵來吵去就是不正式重新討論，又不承認共識，讓人覺得你就是想在條目中搞破壞。--歷史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)

真是奇怪了，過去三天之內，我是唯一一個發表了與條目編輯、維基方針有關的意見的，而你卻是一而再再而三拒絕對爭議的本身發表意見。難道這叫我不討論？討論還要正式不正式，要填申請表恭請你加入不成？你不發表條目編輯相關觀點，是你的自由。但是因此達不成共識，則在中立性方針下，就不能加入爭議性編輯。

另注，我「想」幹什麼，不是你有資格推斷的，更不要忘記善意推定，你無故指稱我「想在條目中搞破壞」，已經涉嫌人身攻擊。—Msuker (留言) 2010年1月28日 (四) 15:54 (UTC)

閣下不會這麼健忘吧，我上次和堃出現編輯矛盾後就去了討論頁，後來達成共識，作了修改。閣下卻只顧回退，不管討論頁，這就是明顯的挑起編輯戰。你在這裏說了這麼多，卻不涉及條目編輯正題，懷疑閣下「想在條目中搞破壞」，完全是合理的，而且說清楚了是「覺得」，你又搞出「人身攻擊」說法，讓人覺得有些不可理喻了。--歷史研究 (留言) 2010年1月29日 (五) 07:18 (UTC)

關鍵字：「上次」。而實際上本爭議並沒有結束，不是上次，而是這次。這一點我已經解釋過了，維基並未設定討論時限，實際上兩個用戶之間一個月都不到、沒有在條目標註任何討論中標籤的討論肯定不能算什麼結論或共識（實際情況就是當時我根本沒注意有討論在進行，直到這幾天有了新討論頁內容才發現你們的討論中有明顯疏漏，即無視中立性方針）。所以，現在就是這次討論的延續，我的觀點已經明確提出，請反駁，否則請勿添加違反方針的編輯。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:00 (UTC)

還有，你「覺得」並不能作為人身攻擊的藉口。因為絕大多數人身攻擊本來就是個人觀點，就好像「我覺得張三是個低能」「我認為李四是個小人」，仍然是對張三李四的人身攻擊。我覺得你很多東西，但是並不表示可以在維基說出來而不受處罰。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 08:06 (UTC)

你既然這麼喜歡開口閉口「共識」，那再送你點共識，來自Wikipedia:共識。

值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月……如果在討論期限內，各種反對觀點都得到了圓滿的解決，反對者不再反對修正後的提議，則共識也達成了。

「共識」一詞可能被濫用。在爭議中，人們可能使用「共識」來表示從「真正的共識」到「我的個人意見」之間的任一中間狀態。

共識不可以動搖「中立的觀點」等基礎政策的地位，這些政策是維基百科運作的基礎，是不容質疑的。常有無法接受基礎政策的編輯者離開維基百科。

綜上，先說三點。第一，你和一個用戶結束討論是12月26日，我提出反對是1月25日，不滿一個月，連最基本的「一般」「建議」方法都不滿足，也就不提什麼更醒目之類的了。第二，根據第一點，請不要再聲稱自己有「共識」的支持，不要拿着雞毛當令箭。第三，即使你自認為有共識在手，我現在明確提出的質疑是基於中立性方針，所以如果你無法反駁這一點的話，請勿執意加入涉嫌違反基礎方針的編輯內容。在已經得到反覆、明確的解釋說明的情況下，如果任何用戶仍然執意加入違反方針的內容或者採用違反方針的編輯手法，可能被視為破壞。—Msuker (留言) 2010年1月29日 (五) 09:05 (UTC)

關於閣下對中立性方針地引用，我認為在此處是亂引用，編輯上並無違反中立性方針的地方，閣下是拿着中立性方針當令箭。前面討論達成了共識，閣下當時自己沒參加，現在卻以此駁斥不是共識，實在荒唐。閣下沒有重開討論，已達成的共識就不能否認。如果閣下真想就編輯條目進行討論，我可以奉陪。如果繼續進行這種無謂的糾纏，我想能說的就不多了。畢竟現在條目是保護狀態，閣下不能再打編輯戰。--歷史研究 (留言) 2010年1月30日 (六) 07:29 (UTC)

第一，你和一個用戶結束討論是12月26日，我提出反對是1月25日，不滿一個月，連最基本的「一般」「建議」方法都不滿足，也就不提什麼更醒目之類的了。第二，根據第一點，請不要再聲稱自己有「共識」的支持，不要拿着雞毛當令箭。

—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 09:40 (UTC)

現在看來，Wikipedia:共識說「共識一詞可能被濫用」實在是極具先見之明啊。明明沒有共識，開口閉口不離共識，實在可笑。—Msuker (留言) 2010年1月30日 (六) 10:02 (UTC)

閣下有爭着眼睛說瞎話的嫌疑，不能說你沒參加達成的共識就不是共識。我再說一遍，如果你想就條目編輯在進行討論的話，我願意奉陪。但如果仍舊進行這些無謂的糾纏，那麼可說的就不多了。--歷史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 06:02 (UTC)

你看不懂上面所寫的東西？你所謂的討論結束尚未滿一個月，連最基本的達成共識的條件都不滿足，有什麼共識可言？睜眼說瞎話，原物奉還。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 09:11 (UTC)

看來閣下還是再做無謂糾纏，如果閣下無意就條目問題進行討論的話，這個討論就沒有進行下去的必要了。--歷史研究 (留言) 2010年1月31日 (日) 09:15 (UTC)

我就條目編輯討論到現在，主要觀點就是：田福生的考證沒有資格在首段正文佔據一席之地，因為有違中立性方針。你的觀點是什麼？「之前」「上次」「已經」「有了」「共識」？我已經反覆明確告訴你，之前的討論並沒有達成共識，因為你們討論結束都未滿一個月的最基本條件。所以請反駁我的觀點，已經加粗以示醒目，而不要再搬什麼「上次」。—Msuker (留言) 2010年1月31日 (日) 14:21 (UTC)

看看上面關於關羽生卒年月的討論就知道既不違反中立，也達成了共識。你自己沒參加就說沒有共識且不中立，讓人難以接受。再討論還能接受，你的這種一面之詞不能接受。如果閣下不想理性討論，這裏的討論就不用再繼續了。--歷史研究 (留言) 2010年2月1日 (一) 08:21 (UTC)

你和一個用戶結束討論是12月26日，我提出反對是1月25日，不滿一個月

時間不足，何來共識？該討論在我發言之前完全沒有顧及中立性，而我提出的觀點至今你根本無力反駁，又如何得出「不違反中立」的結論？至於誰在理性討論，誰在抱着一個可笑之極的虛假「共識」負隅頑抗，你以為維基這麼多用戶不會自己判斷，需要你來扣什麼理性不理性的帽子？—Msuker (留言) 2010年2月1日 (一) 09:30 (UTC)

閣下糾纏無關問題也該夠了，共識已經達成，閣下如果認為有問題，在時間內提出，就相關問題討論，本來是沒問題。但閣下卻一直是編輯戰，這是閣下違反原則之處，此第一點。 這裏說了這麼多，我多次提出，閣下也不談正題，此第二點。 由此，對閣下的行為表示強烈抗議和不滿，若閣下仍舊如此，將不作回應了。--歷史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 08:05 (UTC)

Wikipedia:共識說討論放置一個月，無反對意見，可以視為達成共識。你們的討論休停尚未滿一個月，我就提出明確反對，你憑什麼說「共識已經達成」？

條目編輯問題已經闡述過多次，「田福生的考證沒有資格在首段正文佔據一席之地，因為有違中立性方針」，你的反駁理據我尚未看到。

還有，你以為你是中國外交部啊？還抗議和不滿呢。無視方針、妄稱共識，你還不滿？—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 08:23 (UTC)

討論已經結束，雙方皆沒有意義，共識達成了，現在放在那裏等時間，你卻來編輯戰而不討論，是何道理？ 田福生一段有根有據，你說違反中立原則，我還沒看到原因呢！你說的出來原因，我自然反駁。 如果是你說過的什麼田福生的資歷問題，就不值一駁了，如果一切都按你的標準來，維基百科就不是維基百科了，我的編輯完全符合可查證原則。 最後，再說一遍，你要麼說正題，要麼這個討論就沒有進行下去的必要了。--歷史研究 (留言) 2010年2月2日 (二) 09:15 (UTC)

Wikipedia:共識：「值得提倡的達成共識的方法是，提出一個觀點或建議，在相關頁面的討論頁或者更醒目的地方放置一段時間，一般為1個月……如果在討論期限內，各種反對觀點都得到了圓滿的解決，反對者不再反對修正後的提議，則共識也達成了。」看到了嗎？要一個月內沒有反對觀點，現在一個月不到我就提出了反對觀點，你哪裏來的共識？

田福生沒有歷史學歷、不是歷史學者，該出版物不是學術出版物，沒有被任何學者引用的證據，只能算是一個現代通俗讀物，這點你要不要爭議？如果要爭議，請提供田福生被視為歷史學者的可查證來源，或者《關羽傳》被學者研究分析引用的可查證來源。如果不爭議這點，則這樣的出版物，沒有資格在首段正文與歷來大量歷史學者、歷史著作公認的「關羽出生年未知」對等處理。

什麼「？-220，根據（田福生）考證以160年為多」之類的編輯，就是試圖掩蓋實際田福生不過是一個現代非專家的一家之言，而歷史學常見、公認的認知狀況是生年未知。這兩者並不是什麼「甲方認為未知，乙方認為160年出生」的對等關係，因為甲方和乙方的學術地位、成論時間、影響力、公信力有天壤之別。這一點中立性方針已經明確用納粹大屠殺做了類比，並不是說「張三認為大屠殺不存在，李四認為大屠殺存在」這樣的陳述就叫中立，因為實際張三的觀點只有極少數沒有專業資歷的極端支持，而李四代表的是絕大多數學者由來已久的看法。從《三國志》、《通鑑》到清考據，到近現代呂思勉、黎東方等等歷史著作、學者中，都沒有任何人提出過解了這個一直很受關注的歷史懸疑，維基按照自己的支柱原則不可能以一個現代粉絲的觀點就來一個「五五開」陳述。現在的行文，把該觀點完全放到了腳註，正文用了一個沒有爭議的跨20年的時間段，已經算很照顧可查證方針了。如果以後有質疑該出版物的可信度的學者意見等，一定把這個信息都刪除掉。

類似的粉絲著作，可以參見Talk:諸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的資料，是不是你也要在諸葛亮條目加一句「根據梅朝榮的考證，是中國最虛偽的男人」的評語啊？—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 09:41 (UTC)

此外，維基一直防範用非常有限的可查證來源為名，實際添加原創研究達到廣告效應的做法。尤其在歷史人物這種歷來有相當充分的學術研究的主題內，並不是說有一個現代出版物就不能算發佈「原創研究」，因為實際很多人會希望用維基推廣自己的原創研究，尤其是剛剛被發表得不到認可和重視的原創研究。以下來自Wikipedia:非原創研究：

包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過：

• 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
• 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
• 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。

第一條田福生就別想了。第二條，那麼關鍵字就是兩個：「一批」和「知名」。現有資料只說明了「一個」「不知名」的支持者，你要爭議的話不妨提供田福生是「知名」歷史學者的證據。第三條，那麼直接再見了。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:07 (UTC)

所以我更廣泛的質疑你在多個歷史條目短時間內大舉加入田福生這一的非學術出版物論述的做法，不論你的動機和目的是什麼，實際這種做法起到了片面擴大一個現代根本沒有得到重視的非學術出版物在公眾中的影響的效果，這是有背於維基中立性、非原創等方針的。—Msuker (留言) 2010年2月2日 (二) 10:12 (UTC)

首先，學者是不是知名，閣下沒有權利鑑別。另外，學者是否知名和資料可不可信，也沒有必然聯繫。 另外，關於關羽的出生年月的問題，我引用的資料來自田福生，實際上，這是一個現在比較普遍的觀點，上網查一查，就不止一篇文章，如果要在添加一些資料，我也都還能添加。即便是在田福生書中，也不只是他一個人在說。 至於沒受重視問題，你查一下關羽出生年月的研究歷史，相關文章就知道重不重視了，閣下的說法根本不成立。--歷史研究 (留言) 2010年2月3日 (三) 07:28 (UTC)

首先，不是我要證明他不知名，而是你要提供證據證明他的觀點是代表「一批」「知名」的擁護者。因為普遍接受的歷史文獻，諸如三國志、通鑑、黎氏細說、呂氏史話、清札記考異等都沒有這一說法，顯然不是多數觀點。這一個取證之責上面引用吉米·威爾士的話已經寫得很清楚了。

另外，網上如果真的有可查證、有公信力的資源，你為什麼不加上來，偏偏要把一個根本不知名的非學者的個人觀點寫在維基條目首段正文？你的用心、動機何在？還是你認為在幾個粉絲論壇重視，就叫作被歷史學者重視，就可以登堂入室寫到維基百科的歷史條目來了？—Msuker (留言) 2010年2月3日 (三) 12:20 (UTC)

閣下的說法顯然不負責任，首先，知不知名問題，就已經很荒唐了，這早已說過。 其二，關於關羽出生年月的爭論問題，條目中有專門章節講得很清楚，條目開始只是提出有這麼一個問題而已。閣下顯然沒有認真看條目就來發言才會說出「因為普遍接受的歷史文獻，諸如三國志、通鑑、黎氏細說、呂氏史話、清札記考異等都沒有這一說法，顯然不是多數觀點。」這樣的話來。 關於關羽出生年月的問題，早就不是個人觀點了，不僅從古至今有很多資料，就是現在，也不止田福生一個人論證過這個問題。李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題。因為史料方面還有些問題，所以也沒寫進括號作為結論性的東西。做法毫無問題，閣下的行為，讓人難以容忍。 另外，這個討論題目似乎最初是關羽武器和坐騎的問題，現在已屬嚴重偏題了。--歷史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 07:36 (UTC)

別人論證過，都得出了160年的結論？那麼你為什麼不用「別人」更加有公信力影響力的來源，偏要用一個沒有歷史學學術資歷和影響力的人的出版物？現在首段並沒有迴避關羽的出生年曆來有爭議的事實（這麼大一個問號難道你視而不見？），但是首段同樣不採用一兩個無法證明為知名的人物的「結論」「推論」「考證」。

大家認為有爭議，田福生認為是160年，你就把兩者同等敘述？「（？-220），根據（田福生）考證，以160年為主/為多/最可能」之類的敘述就是明顯違反中立性。

已經說過，如果你能找出「一批」「知名」的擁護者，160年才可以出現在條目首段正文。否則的話，一個現代非學者的通俗出版物沒有資格為一個千古爭論下什麼結論。請注意，知名不知名的問題一點都不荒唐，提出這個方針解釋的是吉米·威爾士，上面已經引用，你要說他很荒唐的話，你還在維基幹嗎？—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 07:56 (UTC)

閣下已經荒唐的很厲害了，不屑一駁，「「一批」「知名」的擁護者」從來都不是維基的原則，閣下以此為要求，簡直荒唐。 我已說過，從古至今，以160說法為多，條目中也有詳細描述，你不認真看，當然不知道。閣下如果提不出有價值的東西，我將不再回應了。--歷史研究 (留言) 2010年2月4日 (四) 08:05 (UTC)

「一批」「知名」擁護者的說法見於維基支柱方針Wikipedia:非原創研究，上面已經明確引用。你說不是原則，那麼方針在胡說咯？到底誰荒唐？

你說「160年為多」？到底是你說還是田福生說？你的話，直接刪掉，因為維基編者沒資格總結歷史爭議哪個說法「多」。田福生說的話，中立性原則腳註處理。別人說的話，請提供「別人」的可查證來源，不要擅自為別人歸納總結。—Msuker (留言) 2010年2月4日 (四) 09:10 (UTC)

我提供的資料和以前的條目編輯者提供的資料，足以說明「160年為多」，還有，已經說了，第一段時闡明一下基本觀點，後面有詳細講述。一個問題，各方觀點勢均力敵的話，當然有必有都寫上，但有一個較為主流的話，說說「為多」，並無不妥，並未排斥其他觀點，更沒否定其他觀點。並不違反原則。閣下顯然沒有認真看過條目。--歷史研究 (留言) 2010年2月5日 (五) 08:48 (UTC)

你提供了什麼可查證資料？說來說去不就是田福生一個不知名的非學者的現代出版物嗎？請注意，並不是「田福生說張三寫過ABC，李四寫過DEF」，就表示這是兩個或者三個可查證資料，這還是「田福生說」「田福生認為」，只不過是一家之言。—Msuker (留言) 2010年2月5日 (五) 11:16 (UTC)

又是「非知名」論點，早就已經說明這個說法荒唐甚矣了。我的來源資料，絕對符合維基的原則，不是你也個人就能改變的。並且，我已經多次說過，條目中也有表現，這不是田福生一個人的觀點，提供的來源也不只一個，你的「這還是「田福生說」「田福生認為」，只不過是一家之言。」根本就不成立。--歷史研究 (留言) 2010年2月6日 (六) 07:18 (UTC)

知名不知名是吉米·威爾士的方針解釋提出的，不是我提出的。請你證明田福生「知名」，否則只能視為「不知名」。對於來源的評估，所謂的虛假專家，參見Wikipedia:可靠來源。

你提供的可查證來源只有一個田福生的出版物提到過160年這個數字，如果你已經在條目提供了第二個可查證來源，請在這裏再「提供」一下以供討論嘛。請注意，維基的可查證資料應該是已出版的可靠的第二手甚至第三手資料，而不是一個普通讀者無法獲得的碑或者古籍，或者某一個人自稱看到的古籍或者古碑的第一手來源，參見WP:NOR。—Msuker (留言) 2010年2月6日 (六) 10:11 (UTC)

請各位注意維基百科:禮儀和維基百科:不要人身攻擊等方針。Ciked (留言) 2010年2月5日 (五) 01:31 (UTC)

文章很長，你要說明問題應該引用一下。關於資料，一，條目中有很多，二，我也有說過，除了田福生，李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題。閣下似乎連討論都沒認真看過。--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 04:04 (UTC)

難道你看不到上面的引用？舉例證明。但是引用了有用嗎，知名問題是Jimmy Wales提出來的，你不是在我引用之後繼續斥責為「荒唐」？！喏，證據。

OK，現在輪到你證明你曾經在條目中提供了除田福生以外的可查證資料了。哪一個？不要空口說白話嘛，給個編輯歷史不就好了，榜樣已經給你了。

這個討論頁面或者條目之前有出現過什麼李殿元、李紹先的名字嗎？請明確回答，別又要誣賴我沒看過這個那個。Wikipedia:善意推定你知不知道？還是你執意要針對個人？

還有，請回答《三國演義XXXX》是歷史研究還是小說研究？如果是討論小說的話，三國演義明確說劉備為長、關羽次之，劉備已知是161年出生（章武三年虛歲六十三），你還起勁點什麼？—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:02 (UTC)

如果要添加，當然可以添加，現在條目是保護狀態，你扯淡也要有個限度。 你就貼個地址，一大段東西，何處尋找，你若真能引用，證明你的「知名」理論再說。 條目中從古至今，說了很多書籍的觀點，你難道看不到？ 後面引得那本書，以歷史研究為主，你自己不找來看看，可以給你說說。你連書名都不說全，典型誤導查看者。 閣下應該適可而止，扯淡亂來，前言不搭後語，難道也是你的什麼「原則」？！ 我一直在說歷史，你倒來說起演義了，那本書乃是《三國演義懸案解讀》，就是有說清楚演義與歷史的差別，你望文生義，干我甚事！--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)

請注意，這是我最後一次對你進行勸告，什麼「扯談亂來，前言不搭後語」這種對人不對事的言論已經涉嫌違反Wikipedia:不要人身攻擊。你有理說理，有事說事，別牽涉到我個人或者任何編輯者。再有一次，直接上報。

上面的舉例證明你看不到？OK，那我就再引用一次本頁面已經出現過的內容，來自WP:NOR：

包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究。吉米·威爾士曾說過：

• 如果是多數觀點，那麼提及普遍接受的參考文字便可很容易地證實它；
• 如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者；
• 如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。

那本書我沒有義務更沒有興趣找來看，因為又是類似的粉絲著作。你要把他作為維基歷史條目可靠來源，不妨先證明其知名度及作者的專業身份。「一批」「知名」，缺一不可。

還有，請不要轉移話題。在今天之前你有沒有提供過任何除田福生以外的可查證來源？有，請給出你提供來源的編輯歷史。沒有，請明說沒有，不要用什麼「你說過」、「我沒看過」之類的託辭混淆視聽。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 09:30 (UTC)

閣下說我人身攻擊，同樣不引用，這樣貼個地址，是人都會。 閣下的言辭已經不具有討論的基本誠意，我提出的問題沒有絲毫解答。只管重複你的無稽理論，卻沒有任何佐證。 我已經說過很多次，從古到今的史料，都已在條目中列明。如果你再不說出有價值的東西，而只在這裏重複陳詞濫調，我將不再回復，同時採取相應措施上報，以免條目再被你破壞。 同時，對於你的威脅行為，也將一併上報。--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:35 (UTC)

你在條目中僅添加過田福生一個可查證來源，而又沒有任何證據證明該來源來自於「知名的擁護者」。如果你在條目中曾經提供過任何其它來源，請指出。否則的話，依照已經引用、解釋過的中立性方針，任何人不得在條目中宣揚「160年」是與「生年未知」有同等地位的說法。160年有資格在首段佔個腳註，已經算很照顧可查證來源了。

此外，熟悉維基的方針是編者本身的義務。什麼叫我說你人身攻擊「同樣不引用」？引用什麼？「扯談亂來，前言不搭後語」「讓人覺得你就是想在條目中搞破壞」這些話難道不是你說的？難道不是對人不對事？我已經說過，再有類似言論，立刻向管理員及社群舉報。—Msuker (留言) 2010年2月8日 (一) 10:25 (UTC)

看來你根本沒認真看，首先，現在條目是保護狀態，你何不再去添加一個來源？ 其二，我從來不認同你的什麼「知名」論斷，是你口口聲聲，要證明也是你，不是我，這已經說了多遍了。 至於那幾句話，並無攻擊的樣子，懷疑你的那句話也是懷疑，早就說過了，看來你根本不了解維基的原則，只會貼地址罷了。--歷史研究 (留言) 2010年2月9日 (二) 07:30 (UTC)

可笑之極，我已經明確給了你「知名」要求的來源，是維基正式方針，你「不認同」就完事了？

你反覆鼓吹自己曾經提供多少多少來源，卻一個都拿不出來。什麼「我也有說過，除了田福生，李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題」，你在說這句話之前有沒有提過李某某的名字？沒有的話，什麼叫你「也有說過」，豈不是無中生有、自相矛盾？—Msuker (留言) 2010年2月9日 (二) 07:53 (UTC)

可笑，你除了貼了個地址，去找了半天都不知所云。我早就讓你說清楚何條何款，不見任何回應，你還好意思說早就給出來源。 之前沒人提出過資料不足的問題，已經有來源了。你一來就挑起編輯戰，也沒說過，天下之書如汗牛充棟，難道都要寫上？況且條目中和註釋中，都已經有了足夠的資料。 總之你的說法既無佐證且荒誕無稽，不認可，是很正常的。--歷史研究 (留言) 2010年2月10日 (三) 07:14 (UTC)

我貼的不是什麼地址，是每個維基編者應該自覺遵守自己了解的正式方針WP:NOR。你看了寫得這麼明確的方針半天還不知所云？那好像已經不是我或者任何其他維基用戶的問題了吧？

「知名」一說法來自方針，誰如果執意違反，就可能被視為破壞，謹記！—Msuker (留言) 2010年2月10日 (三) 10:55 (UTC)

閣下根本引不出條文來，不然也不會只知道貼地址了。現在條目中已經採取了折中做法，閣下如果再挑起編輯戰，就要進行投訴了。--歷史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 07:35 (UTC)

如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者

這一句話已經引用了第三次了，你的「知名」證據呢？

學者不是任何維基編者封的，田福生沒有學過歷史，沒有教過歷史，沒有被任何其他學者認可，你說學者就是學者了？請提供可查證資料，否則請勿在維基添加此類「原創研究」。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:10 (UTC)

閣下的無理取鬧讓人難以忍受，之說一些毫無根據的話，你的「知名」論點居然找我要來源，簡直荒誕不經。 如果閣下再這樣，我定要投訴，特此警告！--歷史研究 (留言) 2010年2月12日 (五) 08:23 (UTC)

「知名」一句不是「論點」，是維基的正式方針，是你我都必須遵守的遊戲規則。換句話說，你拿不出「一批知名的擁護者」，就不可以在條目中添加未被廣泛公認的少數觀點。

投訴？投訴什麼？投訴我兩次勸告你不要人身攻擊？投訴我用了兩星期時間解釋正式方針給一個屢屢無視之的用戶？快點投訴，去，讓其他人看看到底是誰在「無理取鬧」。—Msuker (留言) 2010年2月12日 (五) 08:37 (UTC)

為了大局和條目，我已經讓不夠多了，若果閣下再無理取鬧，我就要投訴了。 你說不出一條具體的，還顛倒黑白，還好意思責備別人。--歷史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 08:50 (UTC)

你有理由，儘管去「投訴」，別擺出一副如何如何忍讓的樣子，實際進行違反方針的編輯。

維基的方針，不是任何人可以以個人好惡、甚至什麼「投訴」為理由進行讓步的。一個沒學過歷史、沒教過歷史、沒發表過任何學術論文的現代無名人物，任何人都不得在維基將其稱為「學者」。如果你要稱其為學者，請提供有公信力的可查證資料。—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 09:05 (UTC)

閣下既然不講道理，一味自說自話，那我就沒辦法了。這個討論就不用繼續了。看看田福生的介紹就能夠知道，學者這一稱謂並沒問題。--歷史研究 (留言) 2010年2月14日 (日) 09:11 (UTC)

田福生的介紹？你說田福生出版的這本書對於作者田福生本人的介紹？嘿，那你也去出版一本書的話，豈不是可以自封「世界第一歷史學者」？

有公信力、符合中立性的可查證來源在哪裏？拿不出來，哪裏來「學者」？

更何況，你即使按照他自己的介紹，我也想不出能吹出什麼花來。河北大學中文系畢業的，然後從來沒有進入過任何大學，一輩子就在家鄉保定搞黨政文檔工作，也就是個檔案員後來做了檔案室主任，後來進了地方政協，差不多了吧？學者？—Msuker (留言) 2010年2月14日 (日) 11:03 (UTC)

我也有說過，除了田福生，李殿元、李紹先的《三國演義懸案解讀》也論證過這個問題

這個討論頁面或者條目之前有出現過什麼李殿元、李紹先的名字嗎？請明確回答，別又要誣賴我沒看過這個那個。

上次憑空捏造被我抓了個現行，現在又要開始叫囂已經有「明確來源」了？哪一個來源說明田福生是學者的？請明確回答。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 08:44 (UTC)

2010年2月19日 (五) 08:50 歷史研究 (討論 貢獻) (34,462位元組) (早就說了，你自己不去查，還振振有詞，讓人反感。)

"「早就說了」，說在哪裏？說來說去是一個田福生自己的出版物，請注意一個人自己的出版物顯然不能作為自己是「學者」的依據，否則還叫什麼中立？有沒有任何大學、研究機構認可過他的學者身份？

維基不是讓你進行個人宣傳的地方，不管這個人與你有什麼關係、利害或者情感牽扯。—Msuker (留言) 2010年2月19日 (五) 09:02 (UTC)

閣下一貫自說自話。 至於閣下「維基不是讓你進行個人宣傳的地方，不管這個人與你有什麼關係、利害或者情感牽扯」一段，已經明顯涉及人身攻擊，特此警告。 關於稱謂問題，列出的資料中有關於作者的介紹，其他地方也有，稍微看看就會很明白。閣下一貫無視，所以本人不會再回應了。除非閣下有所改變觀。--歷史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 06:56 (UTC)

這句話是維基原則重申，和人身攻擊沒有關係，任何人執意、反覆為一個無名非學者掛「學者」的美名都可以認為是個人宣傳。如果你認為這是人身攻擊，儘管去舉報，而不要縮手縮腳，在這裏誣衊我。正好也讓社群來看看，誰在本頁面屢次針對個人，而誰始終在就事論事。

「其他地方」「列出資料」？你列來列去列了田福生自己的書，如何證明田福生是學者？至於「其他地方」，就更加可笑了，既然有「其他地方」，你為什麼自己不提供？而要其他編者去找？你知不知道WP:V#舉證的責任？現在到底是你想證明田福生是學者，還是別人要聲稱這一點？如果是你的話，你憑什麼不舉證，卻說什麼可笑之極的「其他地方」？你以為維基只要空口說「有來源」「有其他資料」就可以滿足可查證、中立性方針了？—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 08:33 (UTC)

閣下開口閉口「原則」，最不尊重原則的就是閣下。拿着原則進行人身攻擊，無視來源。看來閣下並沒有什麼改善，仍舊只喜歡編輯戰，還說別人可笑。和閣下討論，無聊至極。早就說過去看作者介紹，還「振振有詞」。看來閣下毫無誠意，毫無改觀。將不再回應，除非閣下有改觀。--歷史研究 (留言) 2010年2月21日 (日) 08:46 (UTC)

這句話我也看厭了，都說了多少次了，不還是在這裏嘮嘮叨叨，你愛回應不回應。編輯戰，既然是「戰」，顯然也不是一個人能夠「喜歡」出來的，可見誰說的話可笑咯。但是請記住維基舉證之責在添加內容的用戶身上。你不能提供可查證、中立性、有公信力的來源，就不得添加「田福生是學者」，因為有違中立性且涉嫌個人宣傳，執意違反可能被視為破壞，謹記。—Msuker (留言) 2010年2月21日 (日) 09:01 (UTC)

閣下這次的留言還有回應一下的必要。之所以不斷重複，是因為閣下根本就沒有認真看資料，還在那裏毫無根據的指責什麼「有違中立性且涉嫌個人宣傳，執意違反可能被視為破壞」。稱謂問題，本身就和履歷有關，資料中有介紹，並非一人之說法，閣下屢次無視，根本是在胡攪蠻纏。 閣下屢次無視原則，只管進行編輯戰，卻開口閉口原則，真是諷刺。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:12 (UTC)

什麼「資料」？不就是田福生自己的書？自說自話自稱學者？那還要中立性幹嗎？還有，你不是說有「其他地方」嗎？怎麼不列出來？—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:33 (UTC)

書的非正文部分，有關于田福生的履歷，寫履歷的人和作者談不上什麼關係吧。如果覺得書中的履歷還有問題，網絡上也可以找到其履歷。稱謂問題，就很明朗了。地方不止一個，閣下屢次無視，還開口閉口「原則」，實在是相當諷刺。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:39 (UTC)

第一，你知道誰寫的履歷？

第二，你看到過哪些這種冷門滯銷現代出版物不為本書的作者添加溢美之詞的？自己出版的書寫什麼就叫什麼，那還要「中立性」幹嗎？

第三，即使是有履歷，和我上面網絡搜索出來的結果也相差不遠吧？既然你有「履歷」，那很好，請正面回答：「田福生有沒有被任何大學、研究機構聘用過、擔任過以學術研究的工作？還是從河北大學畢業後就進入政府機關工作，直到保定市政協？」—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:46 (UTC)

網絡上的履歷我已經簡介過好幾次了，以我的個人觀點來看，配不上「學者」二字。你認為是學者，那是你的觀點也是你的權力，你我本無高下之分，但是顯然證明這件事情的解讀上是有明顯爭議的。那麼按照維基舉證的責任，請希望加入該內容的編者（即你，而不是我）提供田福生被有公信力的可查證的機構或者出版物（而不是什麼粉絲網站或者本身自我宣傳）稱為學者的來源。如果沒有來源，請不要擅自添加爭議性的內容。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 11:53 (UTC)

閣下又在胡攪蠻纏了，我已經說了，你不看書中的履歷可以上網查，回到書上來說，他寫過什麼，在何處工作過，有什麼名譽，都是一件一件的，可以核對。怎麼溢美？兩項合計，毫無問題。閣下根本就沒有看過，就在這裏說毫無根據的話。還一味指責別人，實在非常過分。 閣下提了一長串東西，那閣下的標準又是什麼？被大學錄用過就算是學術上的人了？田福生干的不是行政性事務，他中文系畢業，干的是文史工作，文章也有據可查。閣下的說法根本是在生搬硬套，難以服人。 閣下又變成以你的觀點了，我從沒說過那時我一個人的觀點，同樣在資料中也有表現，估計閣下同樣無視了。維基百科的標準難道是閣下制定的？如果閣下一定爭執不休，不妨大家來投個票，看使用什麼稱謂恰當。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 11:59 (UTC)

被大學正規聘用的教師，我接受一般可以稱學者。至於什麼田福生之類的這種政協「文人」，我就不願接受了。這不過是我的個人評判標準。

維基的規定當然不是我定的，但是維基的規定也是說得很清楚的，誰提出誰舉證。現在是你個人聲稱田福生是學者，而我個人反對這種頭銜，那麼請你提出支持田福生是學者的中立、可查證來源，而不是你對於其「履歷」的「原創解讀」。因為你可以這樣原創解讀，我也可以那樣原創解讀，你我是平等的，顯然爭議繼續。而有爭議的情況下，你就不應該擅自加入爭議中的內容，因為容易起到誤導讀者甚至宣傳個人等效果。

你要投票，儘管去投，只要我看到一定參與。但是在沒有投票之前，明知有爭議，卻反覆加入「學者」的稱號而不提供可查證來源，就是違反了維基方針。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:07 (UTC)

閣下屢次挑起編輯戰，卻怪我，典型的顛倒黑白。 閣下接不接受石閣下的事，維基接受就可以了。同樣，不是我個人聲稱，這也說過了。關於原創問題，就更是無稽之談。 投票辦妥了，一定會通知閣下。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:13 (UTC)

維基沒有接受。因為你每次提出這種沒有根據的說法，我就根據方針將其刪除，以防發生個人宣傳違背維基的宗旨。你自己睜大眼睛看看，現在的條目接受了「田福生是學者」的說法了嗎？還是你要繼續阿Q下去，自以為維基「接受」了？如此請自便咯。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:18 (UTC)

閣下還真是不吝惜對自己的褒獎，胡攪蠻纏的工夫真是不錯。似乎閣下和維基百科合為一體了。 等投完票再說吧，即使最後不贊同，也可以採取不加頭銜，閣下的那個什麼「歷史愛好者」，典型的不倫不類。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:23 (UTC)

你再睜大眼睛看看，現在的首段腳註就是不加任何頭銜的，恰恰是我寫的。之後被你反覆加入「學者」才最後引來保護的。如果你對之後的腳註不滿，你不停的盯着首段回退幹什麼？頭痛醫腳？—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:25 (UTC)

就猜到你會說現在的表述是沒有頭銜的，首先，我最初的版本就沒有頭銜，你非跑去加的「歷史愛好者」；其二，歷史版本你否認不了，「歷史愛好者」是你加的；其三，現在的表述也有問題，「現代田福生」，難道還存在「古代田福生」？ 投票就在這裏進行吧。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

你最初的版本是把他作為與《三國志》等「分庭抗禮」的史料的，當然是越模糊越起到並列效果咯。我加入「歷史愛好者」是進一步說明其非學術性，以期達到真正中立而不是「對半開」的效果。你既然要加入完全不可查證的學者，那麼我避免爭議，主動拿下了歷史愛好者，但是你仍然反覆執意添加學者，是何用意？

「現代」，說明作者及觀點的時期，亦即並非由來已久的觀點。「近代學者梁啓超」聽說過嗎？難道還有「古代梁啓超」「明朝梁啓超」？

前綴時期是交待歷史資料，尤其是不着名的歷史資料的最常見作法。對於任何有歷史學研究經驗或資歷的人來說，一個明清時期提出的觀點和一個現代提出的觀點肯定是不同的，因為前者的流傳就說明其生存力，而後者可能不過是被現代出版物「炒」出來的而已。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:44 (UTC)

閣下仍舊是自己一個人的意見，只是可供參考。「近代學者」是一個詞，冰箱你在條目中的空蕩蕩的一個「現代」，確實存在歧義，如果最後是不家頭銜的結果，前面什麼都不要比較恰當。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 09:36 (UTC)

交代無名人物提出觀點的年代是最起碼的陳述常識，什麼叫空蕩蕩存在歧義，你認為空蕩蕩可以加入不違中立性的解釋，諸如「現代保定市政協委員田福生」，但是不要加有爭議的「學者」。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:37 (UTC)

看看那段話，「現代」在那裏讀起來本來就不通順。閣下「現代保定市政協委員田福生」的稱呼就更是不倫不類，看看就清楚。要麼就不加，要麼就把話說通順。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)

第一，不倫不類是你的觀點和評價，你有權評價我也有權評價，你我是平等的。第二，維基方針並沒有禁止過不倫不類，而是禁止違反中立性、可查證的編輯。任何人把「不倫不類」的東西改通順，那叫貢獻。但是任何人要在沒有有公信力的可查證來源支持下加入有違中立性的「學者」，那叫破壞。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:06 (UTC)

關於資料作者頭銜的投票

關於本條目中引用的資料的作者的頭銜應該如何表述有爭論[3]，再次投票。是否贊成使用「學者」這一稱謂。投票日期截止到2010年3月19日本條目到期解除保護。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

(＋)贊成：我贊成使用學者這一稱謂，如果爭論很大的話，可以按照我最初的編輯狀態，不添加任何頭銜。根據來源作者履歷，可以考慮使用學者這一頭銜。關於學術成果，也可以查閱，並非只有一本書的成果。關於考證本身，條目中有專門章節介紹，是從古至今的集體成果，並非一個人的成果。關於這場爭論，是下面那位仁兄挑起的，本人的最初版本沒有任何頭銜，被他強行加上「歷史愛好者」，開始還拒不討論，一味編輯戰，還指責其他人，完全不顧維基的原則。現在的「現代」二字，仍有一定歧義，但要好些。特此說明，以供投票者參考。--歷史研究 (留言) 2010年2月22日 (一) 12:30 (UTC)

你多次憑空捏造，情節上面已經多次複述，什麼「我已經說過」什麼已經提供過資料，居然還污衊我「拒不討論」？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 11:39 (UTC)

你又來人身攻擊，查查編輯歷史，就對閣下專注於編輯戰的行為很清楚了，何來「憑空捏造」？閣下在下面大段陳述，難道不嫌重複？你說了那麼多，當然上面需要回應。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 11:44 (UTC)

真是可笑，從發生爭議開始，我一再試圖完善條目，包括原來那完全莫名其妙的什麼赤兔馬、武器問題，都是我改編到更合適的段落。而你從發生爭議的一刻到現在，除了反覆回退我的編輯，反覆試圖加入「學者」一詞以外，還幹了什麼？到底是誰專注於編輯戰，不言而喻。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:21 (UTC)

這是從條目爭議的第一個版本到現在被保護版本的比較，其中絕大多數重要的編輯，包括把關羽死後的情況與敗走麥城段落分離，將什麼武器坐騎歸入民間形象，以及修正關羽其子長幼嫡庶謬誤等，都是我做出的。你在這其間除了回退我基於方針的編輯之外，作了哪一個非回退、非爭議相關的編輯嗎？給出編輯歷史看看嘛，不要老是扣別人編輯戰的帽子，自己戰個不亦樂乎。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)

(－)反對：沒有學術成果沒有學術履歷，就是一個地方政協的「文人」，利用政協的指定出版社出了一本自己的「心血」，稱什麼學者？這種類型的偽史學多了，以前就在維基發現過，見Talk:諸葛亮#不是任何出版物都是有公信力的資料中提到的這篇報道： 搜狐新聞。 你最初的編輯狀態可是把他作為與其他所有真的學者並駕齊驅的（出生不明但據（田福生）考證為160年），不要魚目混珠好像這就是你的版本。喏，一再添加學者的證據就是上面這個連結，反覆把「現代田福生」美化為「學者田福生」，完全無視維基的方針與宗旨。—Msuker (留言) 2010年2月22日 (一) 12:49 (UTC)

(＋)贊成—二位因一個學者的稱號爭的不可開交另在下頗感意外。「就是一個地方政協的「文人」，利用政協的指定出版社出了一本自己的「心血」」請Msuker舉證證明此事。另外請您注意言語的客觀性和非攻擊性。（不好意思在下手機上網，簽名就簡單一點了）ciked

閣下的簽名沒有簽上，麻煩來修改一下。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:43 (UTC)

現在簽名簽上了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 12:59 (UTC)

關鍵問題是提出學者身份的人舉證，而不是質疑的人，這是WP:V正式方針規定的舉證的責任。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 13:47 (UTC)

本人已經舉證過了，不過閣下用各種理由無視。倒是我向閣下提的那些問題，閣下一條具體答案都沒有給。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 13:52 (UTC)

你舉的證是不是田福生著的關羽傳？自說自話自封學者？（更何況我想該書自己都不敢自封，請問在第幾頁出現了學者兩字？）

網上隨便搜搜，見時代網：

田福生，男，1949年生，河北省保定市徐水縣高林村鎮人。現任保定市政協常委。參加工作任高林村公社農業技術員，後進入保定膠片廠工作。1982年河北大學中文系畢業後，長期在保定市政協從事文字、會務及宣傳工作。歷任辦公室副主任、文史委主任、研究室主任、學宣委主任等職。創辦《保定政協》、《學習參考資料》、《理論與實踐》等期刊。擔任由原全國政協副主席葉選平題寫書名的《保定政協委員風採錄》一書常務副主編。在中央、省、市新聞傳媒發稿上千篇，起草了數百萬字的領導講話、公文。《關羽傳》是積二十多年素材、思考而成的扛鼎之作。

看見了嗎？長期就在政協，什麼這個主任那個主任都是政協的主任。政協是學術機構嗎？一個從來沒有進入過學術機構工作的人員，從來沒有在正規學術刊物（而不是新聞媒體）發表過作品的信息，有什麼資格稱學者？任何人不管出於什麼目的，都不要在維基為這種人、事臉上貼金。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:01 (UTC)

閣下看的顯然還不夠全，還可以查查書的序和網上的資料。在這裏再爭論也就這樣，閣下還是沒回答我的任何問題，我也不指望閣下會回答了，等投票結果吧。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:04 (UTC)

真是好笑了，書的前言是應該你提供，還是應該我提供？到底現在是誰提出他是「學者」的？

你提了什麼問題，我怎麼沒有看到？還是又像上面那樣「我已經說過」憑空捏造來責怪我不回答？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:08 (UTC)

糾正一下，是書的序，裏面有對於他的一些評價性語言。並，很少會出現直接就說「xx應該有學者頭銜」，閣下顯然是又在生搬硬套。我將一本書作為來源提供過。閣下的選擇性失明實在是有一定水準了，我多次讓你說你提供的網頁中究竟具體是哪一條，你難道都看不到？總的來說，吵架可以停了，投票結果出來了，就有結果了。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:17 (UTC)

換句話說，是你對於「書的序」的原創總結咯？那更加好了，你認為此人是學者，我認為此人不是，大家原創研究，連中立性都不用牽涉，直接WP:NOR。

什麼網頁的哪一條？我提供了什麼網頁？我只是引用維基的正式方針。你對什麼問題不理解？我可以精確的告訴你在方針的哪一段去找！—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:24 (UTC)

看來閣下才是最喜歡原創總結，不然你原創總結我的話幹什麼。我說的是「裏面有對於他的一些評價性語言」，又不是我的評價，你扯在一起，、再自己發揮，不通已極。你在上面「問題」的討論中貼了一堆連結，打開都是一大段，一條具體的都沒有，給你說了很多次讓你說清楚，你的健忘症真是可以。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:28 (UTC)

那先不論中立性、公信力，你把「評價性的語言」寫出來看看嘛，如何是學者來着？

那一大段一大段的，不是別的，是維基的正式方針，知道嗎？就是不管你看得懂看不懂，都要遵守的，知道嗎？

就比如你說「知名」問題「荒唐」，我三次引用闡述了吉米·威爾士的正式方針解釋，你不還認為「荒唐」嗎？如此簡單的道理你都不能理解，我有什麼辦法？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:46 (UTC)

閣下給的只有連結，打開一大段，根本不知道那條相關，讓你說清楚具體哪條，你只顧重複根本無視。閣下才是荒唐透頂。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:04 (UTC)

「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」夠具體了吧？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)

你的序里的「評價性文字」呢？怎麼還不提供？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:09 (UTC)

天圓地方，田福生學者邪

• 我不認為100個人投了地球是扁的，地球就是扁的。天圓地方，田福生學者邪？這種事可以投票決定嗎？　　-- 58.114.192.127 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:31 (UTC)

投票是爭論雙方認可的。閣下發言的表述方式，恐怕有值得注意的地方。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 14:34 (UTC)

投票只是達成共識的過程或手段，投票結果不一定反映共識，投票更加不能壓制維基基礎方針。只不過我相信社群是能夠區分什麼是中立觀點，而什麼是可能的個人宣傳的。所以，投就投唄。—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 14:48 (UTC)

整個過程中，閣下最無視維基原則，竟在這裏自我標榜到如此程度，真是諷刺。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:02 (UTC)

誰將一個現代無名非學者粉飾為學者、並創造其「根據考證」似乎解開了千古懸疑的假象，誰就是違反維基的中立性原則。這個人是誰啊？我嗎？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:08 (UTC)

關於折衷方案

雖然很受不了Msuker，但就條目的發展而言，提出一個折衷方案：在下建議，與其爭議無數，不如不加修飾，田福生就是田福生，不加頭銜，維持本人最初編輯時的狀態，「歷史愛好者」、「現代」、「學者」都不加。此番討論，在下獲益良多，也希望閣下尊重田福生其人，不要隨意給某人尤其素不相識之人下定義。投票結果，就作為本次討論的參考。--歷史研究 (留言) 2010年2月23日 (二) 15:25 (UTC)

現代人物為什麼不能說明其時代屬性？怕什麼？—Msuker (留言) 2010年2月23日 (二) 17:05 (UTC)

(！)意見，應多想想雙方都能接受的方案，一味只反對不宜，討論是為了解決問題。

可以註釋和參考文獻分兩欄，註釋寫田福生認為，然後加注至參考文獻，寫田福生的書本信息和首版出版年代(見林彪)，這樣不就已經說明是現代了嗎？各個時代的研究者如果都需要標出來古代、近代、現代的有歧視的感覺，不符合中立方針。--義 [ ☎ ] 2010年2月23日 (二) 19:43 (UTC)

正如上面的用戶所說，本人表示贊同。--歷史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 01:52 (UTC)

何必如此複雜，專門開闢一個註釋類別為一本完全不重要的現代出版物做什麼說明。「田福生（現任河北省保定市政協委員）在其所著的《關羽傳》中……」就可以了。還有一點，首版信息並不能完全代表年代，因為有很多作品是過了很多年才出版的，比如最近十年內對於史學家諸如呂思勉的熱情高漲，出了很多呂思勉的合集、編選等，都是1995以後首版，但是並不表示呂思勉就是「現代」。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 08:39 (UTC)

在下詢問閣下維基百科中有沒有基本方針說明著作人前一定要加修飾。閣下在有爭議的情況下，不本着和諧共處一同為維基百科做貢獻的角度去解決這件事情，是在另在下不敢相信自己的眼睛。在下知道Msuker對百科貢獻頗多，但不理解關於此事怎會如此？另外，閣下在「利用政協的指定出版社出了一本自己的「心血」這句話，是否為閣下您的原創研究。您對方針比在下熟悉的多，不需要在下多做闡述把。—Ciked (留言) 2010年2月24日 (三) 10:34 (UTC)

這句話出現在討論頁，當然是我的原創研究，怎麼了？這個頁面上除了引用的內容，全部是我的原創研究，所以叫「討論頁」。我有說過要把這句話寫入條目嗎？

我想在條目寫入的是完全可查證的田福生政協委員身份，有什麼爭議？又違背了什麼方針？同時，你說著作人前的修飾，自己看看條目嘛，趙翼、黃仁宇、易中天等人有沒有修飾呢？這可不是我加的，都好幾年了，違反了什麼方針？

歸根到底，有的人有意或無意的在維基「渾水摸魚」，寫出五個觀點，大家都不交代作者的身份，那麼這五個人對於普通讀者來說就是半斤八兩的咯。而實際上這五個人裏面很有可能有四個是知名歷史學者，名滿海內，而第五個卻是一個現代地級市的政協委員。這種情況下，不交待清楚實際職位、身份，如何能稱中立？—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 10:43 (UTC)

有爭議了就要討論、協商，在這一過程中就要求的進取，無論閣下對維基有過如何大的貢獻，維基也不是閣下一個人說了算的，一個人的地位如何，成就如何，也不是閣下一個人說了就算的。我們已經充分讓步折衷了，也希望閣下能表現出作為一個維基註冊用戶的應該有的態度。關於閣下在上面討論中的剩下的留言，在此一併做個回應。如果閣下對什麼「評價性文字」很有興趣，我可以去搜集總結了提供給你，對於你「誰將一個現代無名非學者粉飾為學者、並創造其「根據考證」似乎解開了千古懸疑的假象，誰就是違反維基的中立性原則。這個人是誰啊？我嗎？」一段，仍舊不是一個討論者應該有的態度，「粉飾」？你究竟看沒看來源，我要你提供的具體條文依舊沒有，「創造其『根據考證』」？看看條目就知道，這個考證是從古至今的集體成果，這個問題已經說過不止一次了，閣下卻只一味重複，讓人感到非常訝異。下面又說回來，希望閣下能抱着條目發展的態度，抱着求共識，求進展的態度，認真看待這個問題。--歷史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 10:50 (UTC)

你的「評價性文字」呢？為什麼到現在還沒看到？

還有，共識是在不侵害維基基本方針的基礎上才有效的。我不用評價田福生，只要中立客觀的列出其實際擔任的職位，讀者可以自行評價，這是符合維基原則的。而任何人阻止列出田福生的真實身份，作為一個現代人物，在歷史條目與什麼趙翼、易中天、黃仁宇等公認的知名學者同等敘述，就是違反中立。

田福生的「考證」質量如何可信度如何，不用你來評價，也輪不到我來評價，什麼「從古至今的集體成果」，和「一文不值的胡說八道」一樣，都是編者個人觀點，都是維基不允許的。但是，一個保定市政協沒有其它任何學術資歷可言的人的歷史學「考證」有多大的價值，只要介紹清楚職務及所屬機構這一點實際情況，讀者會自行評價是相信田福生呢還是相信《三國志》。

「清華大學歷史系教授張三的《XX史》」和「保定市政協委員李四的《XX史》」，哪個好哪個壞，哪個是「從古至今的集體成果」哪個是「一文不值的胡說八道」，用不着你我來評價、描述，讀者自會評價。但是，隱藏掉這一信息，只寫出「張三的《XX史》」和「李四的《XX史》」，就抹殺了非常重要的內容，對條目來說有害無益。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 12:26 (UTC)

你非要文字，我可以搜集了給你，但可以等一段時間。你上面的留言是在看不出像取得共識的意思，實在不想喝你再說下去了，希望你有所轉變了再在這裏說一聲，那樣，我提供文字或許才能正常討論，現在這個樣子看不出來有意義。--歷史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 12:29 (UTC)

這是你的「舉證的責任」的一部分，如果你要討論「學者」問題的話，必須提供，參見WP:V的第二個腳註：「有些時候，人們會對所給來源是否能完全支持條目內容產生爭議；這時可禮貌性地直接引用來源原文以及被要求的其他細節信息，以說明來源真實可靠。」

至於有沒有意義，這又是你的個人觀點而已，你覺得沒有意義可以不要加爭議性內容的。你添加，你舉證，我按照方針質疑、修改，大家按照維基規則來，不要弄得好像你吃了多少虧一樣。—Msuker (留言) 2010年2月24日 (三) 12:38 (UTC)

在下在Msuker兄答覆的內容中存有一些疑問請您予以解答：

1. 這句話出現在討論頁，當然是我的原創研究，怎麼了？這個頁面上除了引用的內容，全部是我的原創研究，所以叫「討論頁」。我有說過要把這句話寫入條目嗎？既然是閣下一家之言，請問您如何能憑藉此否認田福生的學者身份？是不是閣下所在的地區存在一些學者鑑定機構，在下不詳？
2. 我想在條目寫入的是完全可查證的田福生政協委員身份，有什麼爭議？又違背了什麼方針？同時，你說著作人前的修飾，自己看看條目嘛，趙翼、黃仁宇、易中天等人有沒有修飾呢？這可不是我加的，都好幾年了，違反了什麼方針？在下看了您給的幾個條目，趙翼、黃仁宇、易中天這三個條目中對其本人確實有修飾，但是在他們的參考書目或者引用中並沒有修飾作者，更可笑的是易中天的條目里連參考都沒有。但是在關羽條目中，田福生的名字出現在參考書目中，而並非出現在條目的正文中。退一步講，田福生本人與關羽條目並沒有直接聯繫，僅僅是引用其著作中的觀點。而諸如在關羽#評價中的人物閣下加以修飾在下絕無異議。田福生是政協委員沒錯，可是易中天也是政協委員啊，而且是省政協委員，政協委員和關羽有什麼關係？閣下堅持要加入一些與條目無關的修飾，何不在田福生前加入「中國現代男性政協委員」還更加全面，有意義嗎？
3. 歸根到底，有的人有意或無意的在維基「渾水摸魚」請問這是您對WP:善意推定的理解嗎？

此外，閣下若有意撰寫田福生條目，在下一定表示歡迎，對您在田福生條目中添加現代政協委員的修飾也絕無異議。—Ciked (留言) 2010年2月26日 (五) 11:26 (UTC)

第一條，學者不是我鑑定的，也不是你鑑定的，而是需要符合中立性、有公信力的可查證來源支持的，而這個舉證的責任說的很清楚，在於添加內容的編者。到現在，你看到任何來源說過田福生是學者了嗎？你看我屢次按照方針索要「評價性語言」的原文，到現在有結果嗎？

第二條，條目中有修飾也好沒有修飾也好，都是編輯手法。有的編者覺得有必要修飾，有的編者覺得沒有必要，可以討論，但是討論的範疇是在不違反方針的情況下。換句話說，我加入一個政協委員，只要可查證，並不違反方針。而某人一定要加入一個無法查證的學者，就是違反方針。至於有意義沒意義，這同樣是個人觀點，你認為沒有意義我也認為沒有意義可以不加。但是你認為沒有意義而我認為有意義，你並沒有否決權，因為你我是平等的。（但是，如果有人加不可查證、有違中立性內容，那就不是觀點問題了，而是方針問題了，諸如「學者」田福生。）

第三條，這是中立性的方針的主要針對對象，不是什麼善意惡意的問題。你去看看我加入編輯之前1月份的條目，首段是「關羽（？-220年），根據考證，以160年出生為多」。任何一個不明內情的讀者，都會誤以為這是一個幾乎平等的爭議，甚至會去看看那個如此偉大的提出了一個千古不解懸疑的歷史學者到底是什麼人！這就是「渾水摸魚」的效果，因為混淆了實際上是主流觀點（出生歷來不詳）與極少數不知名現代擁護者（160年出生）之間的爭議。至於善意、惡意，唯一差別也就是我強調的有意無意，如果一個人有意在維基「渾水摸魚」，那顯然就是惡意破壞。如果一個人無意間在維基「渾水摸魚」，那顯然就是因為不了解維基方針宗旨的無心之失，可以批評指正而無須多加道義上的譴責。所以，我的原文綜述了兩種可能，並沒有推定為善意或者惡意，又有什麼不妥呢？

還有，什麼善意推定，並不表示別人連續數次對我進行人身攻擊我仍然要保持善意，所謂己所不欲勿施於人，人善我善。人若犯我，我必犯人，莫怪。—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:47 (UTC)

1. 不好意思在下不認為田福生是學者，但不表示田福生不是學者。沒有證據證明田福生是學者，就可以說田福生不是學者？在下有說過要在田福生前加入學者嗎？在下只是不贊同閣下對於在參考中對田福生有修飾語言，此外歷史研究的學者修飾在下也並不贊同，在下還沒有看到過哪個條目的參考裏面存在修飾作者的詞語。您如果在評價一欄中添加田福生的評論，在下亦不反對您修飾以政協委員。
2. 請您不要迴避我的疑問，您給出的趙翼、黃仁宇、易中天這三個條目，在下未見到參考中有修飾過作者的詞句。
3. 而某人一定要加入一個無法查證的學者，就是違反方針。還是同樣的問題，學者的身份是您所居住的地方存在身份鑑定機構還是如何？無法查證的學者就不是學者？另外在下不詳違反什麼方針？
4. 你去看看我加入編輯之前1月份的條目，首段是「關羽（？-220年），根據考證，以160年出生為多」。任何一個不明內情的讀者，都會誤以為這是一個幾乎平等的爭議，甚至會去看看那個如此偉大的提出了一個千古不解懸疑的歷史學者到底是什麼人！這就是「渾水摸魚」的效果，因為混淆了實際上是主流觀點（出生歷來不詳）與極少數不知名現代擁護者（160年出生）之間的爭議。在下看到關于田福生的意見存在於出生爭議之中，有何不妥？若欲更改首段中的出生年份，在下不贊同。
5. 還有，什麼善意推定，並不表示別人連續數次對我進行人身攻擊我仍然要保持善意，所謂己所不欲勿施於人，人善我善。人若犯我，我必犯人，莫怪。
6. 我在您對本討論頁的第一次編輯就看到了隨便評價別人「惡劣」的用戶，請問你知道羞恥嗎？這樣的語句，請問是誰攻擊您了？
7. 在下在您的討論頁中發現您多次被封禁是因為屢次攻擊他人，而歷史研究卻未有相關封禁。您說別人先攻擊您，在下還是有疑問，誰攻擊您了？--Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 06:51 (UTC)

第一點，沒有證據，不要加入爭議性內容，這是維基方針規定的舉證的責任，不是我規定的。田福生是不是學者，不是維基能夠決定的，但是田福生在維基是不是被稱為學者，是維基能夠決定的，決定的規則很簡單：有合格來源稱學者，沒有不稱。

第二點，我沒有叫你去看這三個條目，而是看本條目在陳述這三人觀點時對於其地位的陳述處理。

第三點，與第一點相同，違反了WP:V，尤其是其中的第一段舉證的責任。任何人要在維基加入觀點性、評價性的內容，諸如「學者」、「大師」、「專家」，必須由該編者提供佐證，尤其是在已經有其他編者提出明確反對，而涉及對象又明顯缺乏知名度的情況下。

第四點，你是指現在的版本還是指1月份以前的版本？如果是以前的版本，參見WP:NPOV，關於「據西蒙·維森塔爾所言，大屠殺是一項在德國滅絕猶太人的計劃，但戴維·歐文（英語：David Irving）質疑這一分析」這一段。上面已經解釋過了。田福生代表着戴維·歐文，不能平等處理。如果是現在的版本，本來就沒有問題，因為這是我用一個月的時間不斷爭議、編輯得到的中立版本。

第五點，你不要以為討論頁是唯一可以人身攻擊的地方。我關於「惡劣」的發言是2007年10月21日9點，其原因是因為同一天凌晨2點的這條編輯，請看看此人的編輯摘要。另注，這個用戶使用的傀儡後來被封禁，不過該用戶本人後來倒是和我溝通過幾次，現在也並不堅持原來的某些不正確的觀點。

第六點，首先我被屢次封禁的歷史中有多少次誤操作或者人為刻意因素，這一點除非你有興趣研究一下，否則我想也不必再多陳述。建議你可以看看我的封禁歷史有什麼共同特點，並參考一下維基百科:對管理員的意見和建議/歷史檔案/2009年1-6月#Ws227的封禁行為和維基百科:對管理員的意見和建議/歷史檔案/2009年1-6月#Ws227 Wing 兩個管理員的嚴重違規行為兩段，以及事後相關的對於罷免管理員問題的討論與方針修改提議，見維基百科:投票/關於管理員罷免方針修訂的投票#提議時的討論內容這裏被摺疊的討論內容。另注，管理員（現在行政員）Philip對我的封禁他自己已經承認過是錯誤的，見這裏維基百科:申請成為行政員/PhiLiP#反對第二個反對票後面的討論。

第七點，正是User:歷史研究在本頁面兩次涉嫌人身攻擊我，而且兩次我都立刻提出勸告。

你吵來吵去就是不正式重新討論，又不承認共識，讓人覺得你就是想在條目中搞破壞。--歷史研究 (留言) 2010年1月28日 (四) 10:08 (UTC)

這句話並不是簡單的陳述一個爭議事實，即我的編輯是否構成破壞，而且是陳述一個動機，即「我」「想」「破壞」維基百科。後來此用戶用什麼「讓人覺得」的前提做辯解，我已經反駁。「我認為張三是個白痴」，雖然是我認為，而且很可能是真實想法，但是仍然是對於張三的人身攻擊。

閣下應該適可而止，扯淡亂來，前言不搭後語，難道也是你的什麼「原則」？！ ……--歷史研究 (留言) 2010年2月8日 (一) 09:14 (UTC)

任何一個編者的觀點可能並不正確，但是並不表示這就叫「扯淡」，更加不是什麼「前言不搭後語」，對事不對人，正是Wikipedia:不要人身攻擊的核心。即你可以說一個人的觀點是錯誤的，但是並不要去評價這個人提出這個觀點是不是「扯淡」或者「前言不搭後語」。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 08:41 (UTC)

1. 我不贊同在田福生前修飾以學者不論他是不是，也不贊同在田福生前加政協委員。這是我的立場，請您不要離開話題。
2. 田福生出現在文章中我不介意您添加政協委員，但是參考中在下不能同意。
3. 我說過了我不贊同加學者，也不贊同加政協委員。
4. 這段話是您說的，我只是引用，我同意「關羽（？-220年）」請您弄清我的立場。
5. 你的第五點我不明白您想說明什麼。
6. 我不認為您所有被封禁都是管理員的失誤或者其他。為什麼管理員不失誤去封禁我呢？
7. 您在

不能遵守尊重其他用戶的基本禮貌而隨便評價別人「惡劣」的用戶，請問你知道羞恥嗎？—Msuker 2007年10月21日 (日) 09:01 (UTC)

您在2007年的討論中就攻擊過他人。

1. 請您注意，我的立場：我不贊同在田福生前修飾以學者不論他是不是，也不贊同在田福生前加政協委員。 您的立場是否為：田福生前需要一個政協委員的修飾？
2. 請您注意，在下對您的封禁歷史不感興趣，在下的唯一目的就是在這場爭論中取得共識，請您理解，所以在下將重開一段。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 09:25 (UTC)

你對於我的封禁歷史不感興趣，那麼就不要用什麼封禁歷史來說明什麼問題。可以繼續討論本條目相關內容。至於你說的2007年10月21日的留言，我已經明確給出了其對應的發言，人若犯我我必犯人，上面已經說過。誰先說「惡劣」，誰就是不知羞恥。

至於管理員問題，因為那是同一個管理員連續六次無理封禁，而且有明顯的一名行政員授意，仗着當時罷免方針行政員的最終裁決權，有恃無恐。還有，我所謂的屢次人身攻擊，「攻擊」的是同一個香港用戶，這個用戶因為攻擊我被封禁的次數更加可觀，不信自己去看。還是上面那句話，人若犯我我必犯人，誰先不顧斯文，說什麼「惡劣」「扯淡」「前言不搭後語」，就沒有資格指望我以禮相待。這是底線。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 09:43 (UTC)

另外您下面的觀點，在下並沒有說要以田福生的意見代替其他人的研究，他的觀點僅僅是作為一個爭議存在於條目之中。一個與歷史學術沒有任何關係的普通人憑什麼可以在一個中國歷史重要人物上發表自己的觀點？請問您與歷史學術有什麼關係嗎？不是也在一個中國歷史重要人物上發表自己的觀點。您加粗的語句似乎反駁了您的觀點。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 06:51 (UTC)

我發表觀點，而且是大量觀點，但是在討論頁，而不是在條目正文，這就是區別咯。維基並不收錄我的觀點，同樣不收錄不符合公信力、中立性的其他非知名人物觀點，但是必須收錄符合公信力、可查證的知名學者觀點。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 08:39 (UTC)

另注，易中天是政協委員一點不錯，但是易中天不僅僅是政協委員，還是廈門大學人文學院教授，換句話說，你在寫他發表的關羽相關內容的時候不會去強調他的非學術身份，而會符合邏輯的使用「學者」易中天這張名片，對不對？

而田福生除了地級市的政協委員以外，就沒有任何身份了。所以你問我政協委員和關羽有什麼關係，這個恰恰是我要說明的問題。換句話說，田福生以什麼身份討論、出版關羽這個歷史人物？學者？無法證明、有爭議。政協委員？和關羽有什麼關係呢？沒關係啊。

所以我一開始提出「歷史學愛好者」，是唯一能解釋其在這個領域牽涉的（即個人興趣、愛好），但是既然有人爭議，那也可以不用。但是總而言之，這個問題正是讓讀者自行考慮的。即：一個與歷史學術沒有任何關係的普通人憑什麼可以在一個中國歷史重要人物上發表自己的觀點？而這種觀點的價值與其他被廣泛認可接受的知名學者、歷史學家的比起來又有多重要呢？—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:54 (UTC)

Msuker如果對這個討論很有興趣，願意理性討論問題的話，可以在回答了我和上面的問題後再慢慢來，閣下的舉證義務理論，向來顛倒，你的「知名「說法，居然要我舉證，實在荒謬。現在可以先確定折衷方案，促及條目發展。爭論的問題，可以在這之後討論個夠。--歷史研究 (留言) 2010年2月26日 (五) 11:36 (UTC) 請歷史研究注意自己的用語。—Ciked (留言) 2010年2月26日 (五) 11:43 (UTC)

這個討論實在讓人有些受不了，言語有些過激之處，還望見諒。--歷史研究 (留言) 2010年2月26日 (五) 11:46 (UTC)

你要我解釋多少次才能聽明白，「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」這個說法是吉米·威爾士在正式方針解釋中提出的。換句話說，你要證明田福生的觀點能夠代表一批知名的擁護者，否則如果就違反了中立性原則。你還受不了呢，嘿。—Msuker (留言) 2010年2月26日 (五) 13:47 (UTC)

關于田福生的修飾

• 在下的觀點和立場：我不贊同在田福生前修飾以學者不論他是不是，也不贊同在田福生前加政協委員。請不要引入其他話題。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 09:28 (UTC)

這是你的觀點，我的觀點是不加學者而加政協委員，而其他用戶的觀點可能是加學者而不加政協委員，那麼這三種觀點之間有什麼區別呢？

區別在於，誰能夠提供有公信力、符合中立性的可查證來源。換句話說，如果沒有來源要加學者，這是違反WP:V、WP:NPOV。而如果有來源要加政協委員，這只是與某些編者的個人觀點不符，並不是違反方針的編輯。而在沒有明確共識的情況下，維基精神歷來是鼓勵編輯自由，即加入可查證內容一般對於條目有利。

正是本着這一點精神，我從來沒有刪除過田福生的觀點的內容，儘管我個人意見認為很多事根本就是一個現代「粉絲」的無稽之談。像什麼關羽的武器可能是刀槍矛之類的廢話，只要不是說關羽用AK-47，隨便選一個漢朝常見的武器，都可以寫一章咯，反正稿費可以按照字數算的。但是因為內容可查證，沒有其它理由就可以在維基佔一席之地，我作為一個普通編者的個人觀點、評價在條目本身沒有任何價值。不過，這一點同樣適用於其他人的觀點，包括你認為「加入田福生政協委員身份無意義」的觀點。

換句話說，任何人要加入學者而不提供來源，在已經有用戶明確質疑的情況下，這是違反方針的，執意、反覆違反方針的編輯可能被視為破壞。

而任何人提供來源之後加入政協委員，是不違反方針的，最多是不合你或者其他用戶的「個人觀點」，認為「沒有意義」等等。而個人觀點的權威，大家都是平等的，即你認為沒有意義，我認為有意義，在可查證、不違反中立性的情況下，維基沒有拒絕有部分用戶認為相關的信息的理由。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 09:51 (UTC)

另外注意一點，我並不是必須要強調田福生的政協委員身份，我的初始動機到目前沒變過，是強調其「現代」屬性，即任何有經驗的人會自行注意的「持久性」「影響力」「公認度」問題。一開始我說「歷史愛好者田福生」，人家爭議，ok，我改成「現代田福生」，繼續爭議，現在「田福生（現任保定政協委員）」，繼續爭議。那麼你倒是說說看要怎麼樣才能夠說明田福生與趙翼觀點的「時代性」上的明顯區別呢？在歷史學範疇來說，即使不說什麼學術資歷、地位、影響力，一個存在了200年的觀點和一個存在了10年的觀點能夠平等無差別陳述嗎？那還叫中立嗎？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 10:21 (UTC)

好多字啊，沒看了。用「現在研究者」好不好？強調政協容易聯想歧視，貌似政協跟這個沒什麼聯繫。--義 [ ☎ ] 2010年2月27日 (六) 11:05 (UTC)

「研究者」和「愛好者」有什麼區別呢？不都是不可查證的模糊稱呼嗎。

至於你說政協的敏感性，問題其實就在這裏。因為田福生真的就是什麼都不是，不過只是政協的工作人員後來成為委員、常委（你看看上面我引用的介紹，就是專門寫「領導發言」的筆桿子，還負責那些明顯政治性的刊物），偏偏卻通過政協的下屬出版社出了與其本職工作沒有任何關係的書。我不能說這裏有什麼問題，但是誰又能說這裏沒有問題呢，這隻有讀者自己判斷了。

關於中國文史出版社的性質，可以參見其官網介紹以及這裏的介紹。說實話，不是政協的人你真是天皇老子都很難在那裏出版的，真的一直看社科類、歷史方面書籍的大陸「愛好者」是不可能不知道這一點的。已新建條目中國文史出版社。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 11:17 (UTC)

• 我是否可以這樣理解閣下的意思是想要在出生爭議一欄內加入關于田福生是現代人的修飾？您的目的是為了說明他是現代人而非政協委員？—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:26 (UTC)
  • 如果是在下所理解的意思，那我同意讓步，可以在出生爭議一欄中以現代作家修飾田福生。但是在參考中不贊成加入修飾，也不贊成加入政協委員的修飾。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:30 (UTC)

你看看保護前最近的一次編輯爭議，你不就知道我的立場了嗎。問題是有人連「現代」兩個字都容不下。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:34 (UTC)

• 那在下贊同您以現代作家修飾田福生的立場。該立場如一個月內無人反對，即達成共識。—Ciked (留言) 2010年2月27日 (六) 12:36 (UTC)

慢，「作家」與「作者」並不相同。為什麼田福生是「現代作家」而不是「現代作者」？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:38 (UTC)

作家可以作為稱位而作者不可。現代漢語中作家即從事文學創作有成就的人。田福生的成就是《關羽傳》，當然還有其它書籍。我不想咬文嚼字，如果您認為作家提高了田福生的身份，那在下不想和您玩文字遊戲。我已經讓步，這是我的最終決定。請您本着達成共識的目的適當做出讓步。Ciked

你這個是標準的想當然，什麼「當然還有其它書籍」。其它書籍的名字、出版社、年份寫出來看看呢？

你有沒有考慮過，像這樣一本書，發行量絕對不會超過一兩千，定價20-40元的話，按照大陸圖書50%以下成本計算，也就是4萬元人民幣的「盤」。四萬塊錢就能在維基換一個「作家」的頭銜？

不用威脅什麼最終決定，讓不讓步，維基的正式方針是不讓步的，也不是用來給一群編者互相「妥協」「談判」的。「作家」與「學者」一樣，可能有爭議，代表一定地位，沒有有公信力、符合中立性的可查證來源，應該儘可能使用沒有爭議的詞彙，如「作者」。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 12:59 (UTC)

還是同樣道理，舉證的責任和中立性。你提出作家，我提出作者，前者有更深層的含義包涵成就地位，而後者沒有。而如果你又不能證明此人是作家或者被可查證來源稱為作家，按照維基的方針和宗旨應該用哪個？

同時，這和你或者任何人有沒有讓步是沒有必然聯繫的。就好比我現在提出100條可能違反方針的編輯，你一一指出，我一一讓步，到最後一條，難道我可以說：「我都讓步了99條了，這條違反方針的內容難道你就不能讓步嗎？」

所以，維基方針不是妥協，不是漫天要價、着地還錢，該給的一分不要少，不該給的一文不能多。請提供「作家田福生」的來源，否則與「學者田福生」並沒有本質區別，不過是鳥槍換炮而已。—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:10 (UTC)

至於什麼「作家可以作為稱謂而作者不可」，顯然也是沒有根據的。比如看這篇報道。「作者」是可以被用來避免稱呼「作家」引發爭議的詞彙，你不會告訴我田福生比韓寒、梁文道還要有「成就」、還要受公認吧？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:19 (UTC)

我只想達成共識，我希望您能適當做出讓步。至於威脅，我威脅您什麼？我表達的是個人觀點，我不讓步了，作家是一個可以接受的內容。您說過別人不攻擊您您也不會攻擊別人吧。在下此前可攻擊過您您就將威脅的帽子扣在我頭上？歷史研究懷疑您破壞百科的語句不是被您引用做其對您的攻擊嗎？我從一開始就不斷讓步，（）先讓步到都不寫，您不同意，再讓步到修飾以現代作家您還是不同意，還要攻擊在下。而您呢，從現代作者，到後來還要加政協委員。您這是達成共識還是要求別人屈服於您？您口口聲聲的方針，攻擊我的時候方針到哪裏去了。我只是說作者田福生不符合現代漢語，作者前因有著作修飾Ciked

我建議您查查字典。Ciked

我攻擊了你什麼？指出來看看？

我說你威脅，指的是這句話

我已經讓步，這是我的最終決定。請您本着達成共識的目的適當做出讓步。

既然還要討論，什麼叫最終決定？如果決定已經最終，即不可能再更改，那麼還討論什麼討論？既然你已經不願意繼續討論，那麼又以什麼身份、立場要求我讓步？我讓不讓步，與一個不可能再改變立場的人又有什麼關係？或者說，如果我不放棄自己的立場作出讓步，你就不同意我的觀點？即使正確也不可能改變你的立場？

我給你的連結已經足以說明作者可以用作人的職業、性質稱謂。再來點新華社的用法：軍旅作家韓冬：「趣說史典」要一直寫下去：「但他總感到有美中不足的地方，比如眾多作者對史典書籍的撰寫程序和套路基本是千篇一律，風格正統，令年輕讀者看起來比較費勁。」

按照你的說法，難道只要一個作者離開了著作的修飾，就可以「自動升級」為作家了？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:40 (UTC)

很簡單的道理，你既然承認作家是一個代表成就、地位的詞彙，那麼就不應該無條件的用在所有「作者」身上，或者說在我明確質疑任何「作者」的「作家」身份的情況下，你必須提出可查證來源。這不是什麼讓步不讓步的問題，而是和「學者」頭銜同理的中立性、避免爭議的問題。

在我看來，你最大的認知誤區在於你試圖在討論頁避免爭議，但是其代價卻是在主條目製造爭議。當然，所有人都希望這個條目能夠達成共識，但是並不表示達成共識可以用犧牲條目正文和維基方針為代價。用一個爭議性的條目來換一個和諧的討論頁根本就是本末倒置。

「作家」和「作者」，如果一定要二選一的話，哪個比較無爭議，哪個比較符合維基的方針？更何況，現在並不是一定要二選一，完全可以有其它已提出或者未提出的選擇。不過，你已經「最終決定」了，還有什麼可說的呢？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 13:49 (UTC)

我於您一樣認為自己的內容是正確的？而您並未回答我哪裏威脅您了？是您的人生安全還是財產安全。您引用的眾多作者，作者前省略了著作物。您執意使用作者也是《關羽傳》作者田福生認為…您說別人是攻擊您，我也不反對，您用別人攻擊您的方式攻擊在下就不妥當了吧Ciked

我何時說作家有更高的身份？Ciked

現代漢語中作家即從事文學創作有成就的人

這句話是你說的吧？那麼顯然作家要成為作家，是需要證明「成就」的咯？

你說田福生的成就是耗費了四萬人民幣發行了一兩千冊的《關羽傳》，沒問題。但是這個成就是不是就足夠讓其成為「作家」呢？這一點難道不是你需要證明的嗎？還是你一個人就可以說了算誰是作家誰不是作家呢？

我有說過你威脅「我」個人了嗎？（如果你有的話我一定會第一時間勸告你不要違反人身攻擊方針的，放心。）我說的是你用「最終決定」的言論和立場威脅到了本討論，威脅到了可能達成共識的機會，即刻意讓一樣事物面臨危險。在討論進行過程中，一方提出「最終決定」，如果真的是「最終」，那麼還有多大可能達成各方共識呢？這難道不是大大威脅了本討論的價值和意義嗎？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 14:08 (UTC)

最有趣的一點，你說「您引用的眾多作者，作者前省略了著作物。您執意使用作者也是《關羽傳》作者田福生認為」。這句話說得一點都不錯，難道我們會討論到田福生不正是因為他是關羽傳的「作者」嗎？那為什麼要上升到「作家」或者「學者」？

「現代作者田福生認為XXX（田福生著《關羽傳》，中國文史出版社，第100頁）。」這句話有任何問題嗎？有必要去查什麼字典嗎？如果沒有的話，你非要引入作家的爭議是什麼用意呢？—Msuker (留言) 2010年2月27日 (六) 14:21 (UTC)

• 您幾次三番攻擊在下，曲解在下的意思，我不明白您到底是為了什麼？那您就自己一個人或者找幾個人在這裏達成自己的共識好了，我不想為了一個字和您討論不休。我也不會像某些人一樣攻擊別人還要反咬一口，起碼在下覺得不利於百科發展。在下也不會為了自己的觀點曲解別人的意思，妄圖用口水淹沒別人的思想。—Ciked (留言) 2010年2月28日 (日) 07:26 (UTC)

哇，我說了一句根本不是針對個人，而是針對言論性質的「威脅」，就算你一定要將其「解讀」為攻擊你，那一次誤解就變成「幾次三番」攻擊你了？嘿，上綱上線真是快啊。

既然幾次三番，那麼我倒是想聽聽你認為的我第二次攻擊你在哪裏？第三番攻擊你又在哪裏？

如果我沒有幾次三番攻擊你的事實，而你卻指稱我幾次三番攻擊你，這是否是對我的污衊？是不是「攻擊別人還要反咬一口」？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:00 (UTC)

又開闢了一個地方，不過閣下還是只顧重複，並沒有解釋相關問題。這樣下去，恐怕不會有什麼結果。--歷史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:23 (UTC)

針對你提出的問題的已經不知道第幾次的「解釋」在上一個分段的最後，自己去看吧。有沒有結果，用不着你來恐怕。—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:29 (UTC)

閣下的所謂解釋就是不斷重複，讓你列出具體條文，一直沒看到。如此也叫解釋？--歷史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:31 (UTC)

具體條文，我都逐字逐句引用了不知多少次了還不夠「具體」？你知不知道方針頁正文的每一個字都是具體條文？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:33 (UTC)

如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者

原文一字不改，夠具體了吧？？—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:34 (UTC)

是很具體，不過看來就是你說的，無語。--歷史研究 (留言) 2010年2月28日 (日) 08:37 (UTC)

你真抬舉我，把吉米·威爾士在維基支柱方針頁的發言算在我頭上。—Msuker (留言) 2010年2月28日 (日) 08:48 (UTC)

既然如此，就請個瞎弄一個全面的、能證明發言者的截圖。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 04:45 (UTC)

你不會自己去看維基正式方針Wikipedia:非原創研究中有沒有這句話？這是你作為編者的基本義務，請看你每次按「我接受上述方針指引並提交編輯」這個按鈕發表意見的時候，上面那個紅框的最下面一句話。還是你從來就無視方針的？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 07:16 (UTC)

這個問題早就說過，那裏大段文字，難以準確定位。閣下如果如此肯定，就拿出全面證據，這樣也有利於討論，省的在這裏繞來繞去。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 08:00 (UTC)

早就說過，那裏的大段文字都是正式方針，你都應該了解、遵守。至於你要準確定位，你有沒有聽說過瀏覽器頁面內搜索這個功能啊？你搜索一下「知名」或「吉米」等關鍵詞，難道不能看到這句話？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 08:29 (UTC)

閣下反覆說一些話，就是不拿出有說服力的條文，讓人覺得閣下是根本拿不出準確條文，所以才在這裏繞來繞去。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 09:31 (UTC)

你不要讓人覺不覺得。我就問你一個簡單的問題：你能不能在Wikipedia:非原創研究這個方針頁面找到吉米·威爾士說過「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」的話這個信息？如果你明說一句不能，我馬上提供給你截圖之類的「證據」，好不好？—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 12:33 (UTC)

你不用套話，我已經說得很清楚，文字太多，難以準確定位。你能拿出來就快拿出來，繞來繞去只能讓人覺得你心虛。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:09 (UTC)

你在Wikipedia:非原創研究這個頁面找不到「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」這句話，「是」或者「不是」？請明確回答，別牽扯什麼「無法準確定位」。你的回答有助於讓我和其他用戶清楚的了解你對於信息、來源的解讀能力。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:15 (UTC)

我看你根本拿不出來，只知道繞來繞去，我要說的已經說得很清楚了。你能拿出來就拿，拿不出來就明說。繞來繞去沒意思。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:18 (UTC)

我只等你說：「我在Wikipedia:非原創研究這個頁面找不到『如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者』這句話」。你說出來，我馬上提供證據。請說吧。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:25 (UTC)

這實在是一個很好的藉口，我一萬年不說，你就一萬年不用回答。不過我還是那句話，文字太多，難以準確定位，你能拿出來就快拿出來，別繞圈子。如果你在繞來繞去，你就一個人慢慢繞吧，恕不回應了。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:29 (UTC)

真是奇怪了，這和藉口有什麼關係。你到底找得到還是找不到？如果找得到，我就不必提供證據，省得浪費資源。如果找不到，你總要告訴我你找不到吧，那麼我馬上提供證據，幫助在一個網頁上居然找不到一句話的維基編者。所以，你到底是找得到，還是找不到？爽快點回答。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:34 (UTC)

閣下慢慢繞，恕不奉陪了。前面已經說得夠多了。除非閣下拿出具體條文，不然恕不回應了。--歷史研究 (留言) 2010年3月1日 (一) 14:41 (UTC)

如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者

來自於Wikipedia:非原創研究。

條文我已經「拿出」了，比你什麼「書的序」「第幾章」不知道具體多少，不知道易查證多少。我想看這個頁面的任何其他人都不可能找不到。現在我關心的是，你到底能不能找到？如果你找不到，請明言，我馬上提供進一步的證據幫助你在這個網頁找這句話。—Msuker (留言) 2010年3月1日 (一) 14:55 (UTC)

閣下依舊是自說自話，兩部銜接，無法證實。本人以前也遇到過難以確定準確出處而請教別人之時，所得到的答案不僅確定而且可以反過去確定。不像閣下一直自說自話，根本無法查證。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 03:32 (UTC)

我不關心你以前有沒有遇到困難，有沒有請教別人。我只關心你現在是不是無法在Wikipedia:非原創研究這個頁面找到「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」這句話。到底你找得到還是找不到？你說找不到，我馬上幫你找。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 06:52 (UTC)

閣下拿不出有力的依據了吧，又開始繞來繞去了，閣下慢慢繞。估計你又要拿着那個爛問題做文章，該說的之前基本上已經說過了，恕不奉陪了。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 06:55 (UTC)

我問你找得到還是找不到，你不回答我，我怎麼能夠進行下一步動作呢？你到底找得到，還是找不到？請回答。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:31 (UTC)

真是奇怪了，你怎麼這麼喜歡在別人回復之後再修改自己之前的留言，並且不做任何說明呢？什麼叫「該說的之前已經說過了」？你認為說過，就算說過了？那麼我認為我已經給過很多次「具體」條文了，你不是還是在盯着我要說我沒有提供嗎？所以現在很簡單，我就問你一句話，別什麼之前之後：

你究竟能不能夠在Wikipedia:非原創研究這個頁面找到「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」這句話？

我不管你之前說了什麼，現在請回答這個再簡單不過的事實性問題。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:43 (UTC)

鑑於閣下十分喜歡繞，我最後一次解答你的這個問題，如果之後你在哪不出實際的東西來，就請你一個人在討論中唱獨角戲吧。你給的連結中文字太多，無法準確定位。你能拿出來準確的證據就拿出來，拿不出來就不要繞。回答完畢。至於「你怎麼這麼喜歡在別人回復之後再修改自己之前的留言，並且不做任何說明呢？」中喜歡的指控，簡直荒唐，以前的是修正筆誤之類的，上面那次是懶得和你繞來繞去。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 07:45 (UTC)

這是最基本的討論禮貌吧，不管你的動機是什麼，實際上可能造成其他讀者的誤解。

不過既然你明確承認在Wikipedia:非原創研究頁面找不到「如果是重要少數觀點，那麼很容易找到一批知名的擁護者」這句話，那麼我很樂意提供截圖，請觀賞：

現在看到了嗎？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 07:57 (UTC)

閣下死也不肯拿出來的那個東西還是我來替你解答完吧，本人在去仔細看了看，配上[4]，裏面有那三句話，這下才全了。有鑑於此，我已經提出了折衷方案。同理也可證明閣下的「歷史愛好者」加上去也很不恰當。由此，我提出恢復本人最初狀態的無頭銜方案，閣下估計是不加點東西不舒服，因此，閣下對於討論從始至終，看不出有絲毫誠意。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 07:54 (UTC)

慢慢來，一點點討論。

第一，這三句話是否我在討論的第一個段落就曾經明確引用過？喏，編輯歷史在這裏

第二，是否在我明確引用了正式方針之後，你還一再指稱知名問題是荒唐的，甚至指稱「就是我說的「，是不是？

第三，回到問題本身來說，現在你是否承認「知名」這個問題不是「荒唐」的？

第四，如果知名問題需要討論，那麼按照Wikipedia:可供查證#舉證的責任，是不是應該由你提供田福生屬於「知名」的證據？

第五，你一直拒不提供證據，反而反覆指責我「荒唐」「繞圈」，是否是造成本爭論持續至今的主要因素之一？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:11 (UTC)

還有，我覺得很好笑的是「誠意」這兩個字。在得到反覆提示、解釋的情況下，一個在正式方針頁找一句明確的方針找了一個多月說「很難準確定位」並且指稱別人「荒唐」「繞圈」「就是你說的」的用戶，居然可以來質疑其他人的「誠意」。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:14 (UTC)

閣下典型是在顛倒黑白，你就是不拿出來，繞來繞去浪費時間，居然栽在我頭上，簡直荒唐。至於該我舉證，就荒唐了，閣下提出的東西，當然應該你舉證。另外，之前的討論中義提出使用「研究者」，閣下又說這個稱呼和「愛好者」沒區別，這就簡直滑稽了，這兩個稱呼的區別很明顯，不容閣下看不出來，至於查證問題，就另說了，如果閣下定要糾纏，就什麼都不加。關於義的方案，我也贊成，現在兩個折衷方案。「現代」二字，則無必要，何為現代？定義都有差別，按照中國大陸定義，1919年至1949年成名的人，稱謂前面可加現代，1949年以後稱當代。但我們又稱現在是現代社會，其他國家和地區又是如何定義現代的呢？就如同對中國近代史開始的時間定義不同一樣，中國大陸認為1840年是開端，西方有些國家則認為明朝後期就已經開始了。因此，定義有差別，強行加上，並無好處。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 08:14 (UTC)

別急，「知名」的帳還沒算清楚呢，你急什麼「現代」問題，一件一件來。

什麼叫做我不「拿出來」，在維基討論中，明確給出方針頁及其中方針的原文引用，還叫「不拿出來」「繞來繞去」「浪費時間」？

難道你不知道可以使用瀏覽器頁面內搜索的？更重要的一點，難道你不知道每一個維基的用戶都應該認真熟悉基礎方針？難道你每次點「我接受上述方針指引並提交編輯」的時候，從來就沒有閱讀過「上述方針指引」，包括最後一句「內容亦務必符合中立觀點、可供查證及非原創研究三大方針」？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 08:32 (UTC)

方針的問題不勞你過問，閣下的表現說明你對方針也不夠了解，專注於編輯戰。知名的問題是你惹出來的，你提供連結之後，我多次反覆讓你指明白，你繞過來繞過去，你現在想栽在我頭上，簡直胡扯。我自己的責任，是第一次看東西不夠細緻，在你繞來繞去之時，改造一點去直接給你找出來，阻止你繞圈子。同時，你不要迴避問題，你那個「現代」明顯有問題。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 08:38 (UTC)

一個人用一個月的時間在一個頁面找不到指定的一句話，居然來指導我「對方針也不夠了解」？！編輯戰？你聽說過「戰」是一個人「戰」的嗎？還有，你知不知道無視、違反方針的編輯可以被視為破壞，而回退、撤銷破壞性編輯顯然是維基編者義不容辭的義務。

再有，我有沒有「反覆」「指明白」呢？

第一次，2月2日10點07分

第二次，2月4日07點56分

第三次，2月4日09點10分

第四次，2月6日10點11分

第五次，2月8日09點30分

第六次，2月10日10點55分

第七次，2月12日08點38分

第八次，2月26日13點47分

第九次，3月1日07點16分

第十次，3月1日14點55分

人家武侯對於蠻夷都不過是七擒七縱。我這十次發言，都是明確說明這句話是正式方針，來自於WP:NOR，是誰制定的等等，其它的什麼無視方針之類的順帶提及也懶得整理了。更何況這是維基的基本方針，是每個編者本來應該自覺遵守的，被告知了十次仍然說別人「荒唐」「繞圈」，居然還說「這個討論真讓人受不了」之類的話，居然還說是對方顛倒是非。

現在請問，當一個人十次得到明確說明，即一個信息來自於一個舉手可得的來源的情況下，卻不斷否認其存在，並指稱提出這一觀點的其他人為「荒唐」「繞圈」，這種行為可以用「第一次」「不夠細緻」解釋嗎？做出這種行為的人，有資格質疑、指責對方沒有「誠意」嗎？

再回到目前的條目來說，請注意，什麼現代不現代，學者不學者，是基於要加入田福生的任何相關信息的情況下的。而既然在我解釋了十多次之後，你已經意識到了這個方針的存在，現在請問你：你有證據證明田福生的某些觀點有「一批知名的擁護者」嗎？

如果沒有的話，請參見下面一句「如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中。維基百科不是存放原創研究的場所。」連觀點都直接要被拿掉的話，還討論觀點的作者是什麼現代還是古代，是學者還是作家還是研究者、愛好者，有意義嗎？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 09:34 (UTC)

真是難為你列了一堆東西，但我之前也說得很清楚，要你明確說出具體地方，不要籠統。閣下一直是置若罔聞。現在又迴避「現代」存在的明顯問題，足見閣下毫無誠意。我們多人已經提出足夠的折衷方案，做出了足夠讓步，閣下依舊胡攪蠻纏，根本就是在無理取鬧。閣下胡亂揣測別人想的什麼，似乎你對什麼都很了解似的「你已經意識到了這個方針的存在，現在請問你：你有證據證明田福生的某些觀點有「一批知名的擁護者」嗎？」，這段話，根本是在胡扯，我不需要證明田福生的觀點，因為那本來就不只是田福生的觀點，關於關羽出生年月的問題，條目中已經講得很清楚了，從古至今那麼多人，絕對滿足方針要求的。閣下的行為，根本就是在無理取鬧，胡攪蠻纏，無理狡辯。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 10:21 (UTC)

一個明確指定的頁面內，找明確指定的一句話，還不叫具體？那你的什麼第幾章，什麼「書的序」就叫具體了？就憑你在閱讀方針上的這種行為與表現，有什麼理由讓別人相信你對於什麼第幾章的解讀？

既然你要求具體，我也要求具體。請根據Wikipedia:可供查證#舉證的責任的第二個腳註所述，提供具體的原文，我根據此事件有理由質疑你的一切解讀。

如果那不是田福生的觀點，那麼請提供不是田福生的來源，而不是田福生在田福生的書裏面說別人曾經有過什麼觀點。同時注意維基可查證方針，隨便寫個什麼現在根本不存在的古碑或者列一篇什麼明朝清朝的古文並不叫作提供可查證來源，維基的可查證來源是以第二手、第三手資料為要的。

比如什麼關羽的武器是什麼刀槍矛戟，我就不相信除了田福生之類的沒有真正受過歷史學教育的「粉絲」以外，還有什麼真正嚴謹的歷史學者會講出這種毫無建樹的論點。請提供不是田福生，但是能有資格說明「一批」「知名」擁護者的可查證來源。—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 11:14 (UTC)

一段文字和一句話的區別，你應該清楚，還在這裏扯，簡直不可理喻。 關於關羽出生年月的問題，古時論述這個問題的有孟元老、胡琦、張鎮、周廣業、郭茂泰、趙衍、郝經等人，近代也有梁章鉅，現在《文化關羽》中也有考論，《三國演義懸案解讀》中也有論述，民間也有沿襲。資料、人都足夠多。關羽武器的問題同理，也不是一個人的考證，在此，且不進行列舉，閣下如果執意糾纏，無理取鬧，也可以考慮列出來。閣下的胡攪蠻纏，根本毫無道理。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 11:26 (UTC)

孟元老出版了什麼書現在可查證嗎？提供一下出版社、ISBN？張鎮是誰？那個韓國導演還是國民黨將領啊？《文化關羽》知名嗎？《三國演義懸案解讀》知名嗎？

隨便列名字，不給來源誰不會呢，說來說去你這些名字是不是從田福生那裏聽來的？歸根到底還不是一個來源？

那我是不是也可以列出一個觀點：「關羽會講拉丁文，古時論述這個問題的有孟元老、劉琦、張鎮 (中華民國軍事將領)、鄒廣業、趙茂泰、李衍、王經等人，近代也梁啓超，現在《新關羽文化》中也有考論，《三國志懸案解讀》也有論述，民間也有沿襲。資料、人都足夠多。」—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 11:52 (UTC)

閣下簡直是在鬼扯，由此可見閣下根本沒有看條目，相關書籍條目中烈的明明白白，有些已經事古書了，可以上網搜索，不存在可查證問題。你不知道這些人不代表他們沒有自己的地位，引用我的話把人都寫錯了，真是好意思。這些人都是田福生那裏聽來的，哇，他和是如此厲害了，歷史上那麼多人，都是他的長輩了，有的都不同時代了，居然也被田先生一體化了。他們之間的分歧，條目中也很清楚。閣下無視事實，讓人憤慨，已經要是去和你討論問題的興趣了。如果個下繼續胡攪蠻纏不講道理，恕不奉陪了。--歷史研究 (留言) 2010年3月2日 (二) 12:14 (UTC)

我說的是你從哪裏聽來的這些名字，不是田福生從哪裏知道的這些名字。田福生不是維基的編者，沒有必要遵守舉證的責任。你是不是維基的編者？你要不要遵守維基的方針？

孟元老的書你看過沒有？如果沒有，你怎麼知道他可以被視作是支持「160年說」的？誰告訴你的？又是我們的大專家、大學者，通過偉大的高舉愛國主義旗幟為統戰工作做出卓越貢獻的中國文史出版社，出版了一兩千冊自己「心血」的田福生？

網上可以查到一本書的存在，就表示這本書裏面一定有你主張的這個觀點嗎？古今圖書集成、四庫等文獻裏面可以查到名字的書何止千百，真正看過、能夠看到某些書的人只怕還不到十個。難道隨便選一個書名，就可以作為「知名」的擁護者了？—Msuker (留言) 2010年3月2日 (二) 14:14 (UTC)

不打算搭理你的胡攪蠻纏了，就此別過。不過還要說一點，條目中說過，這個張鎮是清朝人物，百科中暫時還沒有。--歷史研究 (留言) 2010年3月3日 (三) 04:56 (UTC)

我管他是清朝人還是美國人，你不提供證據證明其知名，就不能作為支持「160年說」的「一批知名擁護者」之一。隨便寫名字誰不會呢。—Msuker (留言) 2010年3月3日 (三) 06:54 (UTC)

新圖片

原本打算加入新圖片,結果發現本文已保護. 能不能麻煩加進去? 金瓜石勸濟堂關公銅像.

金瓜石勸濟堂關公銅像

你沒簽名，保護結束就能加。--義 [ ☎ ] 2010年2月23日 (二) 19:45 (UTC)

該圖不錯，保護結束了就可以加。--歷史研究 (留言) 2010年2月24日 (三) 01:52 (UTC)

一個超過一年的破壞

發現一個超過一年之久的破壞[5]，柏楊的評價被移除了，以及繁簡破壞：三國志被改成三國誌，三國志陳壽的原始字體就是沒言部的志。　　-- Shyangs (留言) 2010年2月24日 (三) 19:37 (UTC)

誰添加，誰舉證

沒有符合中立性、可查證、非原創原則的來源支持下，請勿擅自添加爭議性內容。什麼田福生的問題已經說明了很多次，如果是事實性的信息諸如關羽墓在哪個省這種基礎內容，基本不牽涉中立性，那沒什麼大問題。但是「田福生認為關羽160年出生為最常見說法」的內容就有中立性問題，因為沒有任何資料證明田福生的個人觀點有「一批知名的擁護者」。在已經有明確異議的情況下，添加爭議性內容的用戶，必須按照Wikipedia:可供查證#舉證的責任提供來源，執意無視方針無視爭議添加內容的行為，可能被視為破壞。

此外再強調一次，維基要求的來源是可查證來源、可靠來源、有公信力的來源，不是隨便說個人說本書的名字就叫來源。什麼清朝張鎮寫的某某書，張鎮是誰？這本書可以在哪裏查閱？我隨便捏造一個信息，比如西藏某公路多少公里處旁邊的某個破廟裏面有個碑上面寫着關羽會拉丁文，難道維基的編者就去西藏去取證？

像關羽如此知名的人物、主題，相關信息來源如果只是極少數的出版物和根本不知真偽存滅的什麼古碑古籍，本身就說明中立性的重大疑問。—Msuker (留言) 2010年3月20日 (六) 15:13 (UTC)

希望可以增加模版

希望增加這個模版 Template:三國人物

發表觀點者必須註明身份

這是為了達成條目中立性的最基本手段之一，中立的觀點並不是簡單的人數累加，所謂人微言輕，一百個無名人物或者非專業人物的觀點在歷史人物條目很可能還不如一個知名歷史學者。作為條目編者來說，交待清楚發言者的身份就是義不容辭的責任。

舉例來說，如果某人寫：「趙翼認為關羽勇猛，趙本山認為關羽是個膽小鬼。」任何一個不了解情況的讀者據此都會認為對於關羽有兩種對立的評價。但是，這種陳述掩蓋的事實就是趙翼是清代最著名的歷史學家之一，而趙本山（只是舉例）是現代沒有任何學術資格地位的人物。同理，任何人在條目來一句：「田福生認為如何如何」，普通讀者怎麼知道田福生到底是前朝著名史學家呢，還是現代無名人物呢？身份不明，如何判斷其發言的可靠性可信度？

再看條目，如果像什麼尹韻公、朱大渭、易中天之前把他們的歷史研究身份都去掉，只保留姓名，難道他們的評論不顯得莫名其妙嗎？其他人如此，為什麼田福生就例外？

再進一步，田福生之所以很難有合適的身份來描述他，恰恰是因為其實他很難有發言的影響力或者立場。如果田福生是北大歷史系教授或者中國社會科學院院士，會有任何描述難度嗎？正因為田福生什麼都不是，不過是通過一個「特殊」出版社出了一本發行量幾乎可以忽略不計的相關書籍，所以才很難敘述。但是，這是田福生觀點、學術資曆本身的問題，並不能因為這個就放寬維基的標準，睜一隻眼閉一隻眼。當一個維基編者發現很難為一種觀點在維基條目創建合適的生存空間時，難道不應該考慮一下這種觀點本身是不是有資格在維基生存，卻要維基放棄原則來寬容這種觀點？ - Msuker (留言) 2010年6月29日 (二) 09:15 (UTC)

什麼人都敢妄稱「學術」「學者」了？

一本書、一篇文章是不是學術範疇，不是看其內容、水準，而是看其出處，這是基本常識。為什麼？因為現在的世界已經沒有一個人有這個能力精通所有的學術領域，以至於能根據自己的見識判斷一篇出版物的質量和水準。就好比楊振寧可能是頂級的物理學家，但是他的歷史知識很可能還不如一個普通的中學歷史老師，根本不可能自行判斷一篇歷史題材的文章到底是學術，還是小說，還是從頭到尾的胡說八道。所以，現代從高等學府、研究機構直到普通大眾，判斷學術與非學術的標準只能是依賴同領域的學術刊物和專業出版社。換句話說，真是學術的東西，請發表在學術刊物上，不要發表到《XX晚報》、www.abcde.com/bbs。出版社也是同樣的道理，少兒出版社、政協出版社是不出學術出版物，學者都知道會繞道讓行。

知道學者是什麼人嗎？就是有人出工資讓他去做學術的人，而不是自己每天在政協給人拍馬屁混飯吃，然後回到家裏用自己的業餘時間搞點興趣愛好的人。這就是為什麼當今世界只有「業餘足球運動員」「業餘攝影師」「業餘模特」「業餘畫家」「業餘作家」，卻從來沒有「業餘學者」的道理。業餘的就不是學者了。從未在研究機構、高等教育機構任職的人，不可能是學者，同樣是基本常識。

誤買了政協出版社發行量一兩千的垃圾出版物的人，居然還妄稱學術？過去十年的《文史知識》看過幾期？《中國學術》？《歷史研究》？一個地級市的政協委員胡謅什麼關羽的武器是刀槍矛戟都有人信，還學術。除非他說關羽用的是AK47配RPG-7，否則這種廢話說了和沒說有什麼區別？另外說一句，廣告別做了。賣不掉的書總是賣不掉的，一千本也賣不掉，不需要看過才知道是騙人的。- Msuker (留言) 2010年7月16日 (五) 12:52 (UTC)

沒有調查就沒有發言權，書都沒看，就憑藉自己的主觀想法說這樣的話，這樣的討論，根本沒有意義，不說也罷。因為連基本的基礎都沒有，完全把百科當自己的作文，編造規定。完全不負責任的行為。--歷史研究 (留言) 2010年7月17日 (六) 11:01 (UTC)

另外說一句，廣告別做了。賣不掉的書總是賣不掉的，一千本也賣不掉，不需要看過才知道是騙人的。

一個垃圾大學中文系本科畢業、從未在任何研究機構或高等院校任職的地級市政協委員，通過政協出版社出版的發行量不超過兩千的垃圾作品，不需要看，因為人微言輕。不單我不會看，中國各大頂級學府歷史系的教授都不會看，也不會作為參考讀物推薦給他們的學生看，這就是為什麼這種垃圾書全中國十年內一千本都賣不掉的道理。你知不知道211大學一個歷史系的班級平均有多少學生？你知不知道他們一學年平均要看多少本書？

巴金說過一句話，大意是如果一個人看一本書能夠接受其全部內容，只能說明這個人的腦袋是空的。同理，如果一個人看了一本垃圾書就認為這是學術，只能說明這個人根本沒看過真正的學術著作。- Msuker (留言) 2010年7月17日 (六) 11:46 (UTC)

你真正能客觀看待書籍並且說話不攻擊別人的時候，可能才有必要討論，這之前，恕不回應。因為你的職責很荒唐且不符合維基的原則。--歷史研究 (留言) 2010年7月18日 (日) 09:10 (UTC)

可笑之至，這種出版物有沒有資格作為學術作品，不是你或者我個人評價的，而是按照當今世界常見標準評價的。你認為它是寶，我認為它是垃圾，都是個人觀點，維基只看事實。事實就是這是一個沒有任何學術資歷的地級市政協委員通過一個沒有任何學術屬性卻有濃厚政治屬性的出版社，出版的一本發行量極小的出版物。你有什麼理由堅持它是學術出版物？就因為你「個人」認為它好？- Msuker (留言) 2010年7月18日 (日) 14:56 (UTC)

關羽封號

出自《解梁關帝志》，僅列出與當前不一致的內容。

• 明太祖洪武元年（1368年） 復原封漢前將軍漢壽亭侯

• 世宗嘉靖十年（1531年） 漢將軍漢壽亭侯

• 神宗萬曆四十二年（1613年） 三界伏魔大帝神威遠鎮天尊關聖帝君

• 順治九年（1652年） 忠義神武大帝

• 雍正三年（1725年）曾祖光昭公、聖祖裕昌公、聖考成忠公

—星光下的人 (留言) 2010年7月19日 (一) 01:30 (UTC)

關羽後裔襲封翰林院五經博士

引自《關氏三千年》（一堆資料堆砌，沒見過這麼爛的書）和《武聖關羽》

解州 52代關居斌（雍正四年）——53代關運隆（雍正六年）——54代關金鐘（乾隆二十二年）——關國選（乾隆五十三年）——關兆慶（嘉慶十六年）——關恩紹（道光二十年）——關繩武（同治十二年）

洛陽 關世科52代（奉祀生）——守正（奉祀生）——起鳳（奉祀生）——貴光（奉祀生）——關霨（康熙五十九年）——顯宗、緒宗——書——得印（奉祀生）

江陵（關平後大宗） 52代朝泰（雍正十年）——關濤(乾隆十六年）關楫（朝泰孫，濤嗣子乾隆三十六年）——培先（楫長孫，嘉慶二十五年）——肇岱（培先長孫，咸豐七年）——啟端（同治七年）

—星光下的人 (留言) 2010年7月19日 (一) 02:42 (UTC)

是道教, 不是佛教, 佛教並沒有把他作伽藍菩薩

天台宗智者大師開始變成伽藍神的，本來作護持的羅漢，作伽藍土地之漢神(即佛教殿堂的土地神)，護僧伽藍神有十八位，印度神漢化，佛教由天台宗儒家化，宋代之後三教和一，包括摩尼教的漢化成明教，在影響白蓮教羅教等，關公一路作大，與這些吃菜人有關，本來明教就融合了天師道的信仰，所以才從佛寺又傳回了某些道教的分支，跟在臺灣的鸞堂信仰一樣，你說他是佛教還是道教?鸞堂信仰也稱恩主信仰，關羽作為漢地最重要的恩主公，而這些鑾堂信仰者又自稱儒教，關羽稱帝大約和這些恩主信仰者推波助瀾有關，文昌廟的信仰大約相同，佛教有沒有?也不是你說了算，史料有就有了。

打成這樣了...要求編輯降曹一節

加入關羽歸劉的可能原因：杜夫人 (魏武帝)

然而根據《三國志．關羽傳》裴松之注，關羽歸劉的原因可能是後來成了曹操妾侍的杜氏：呂布被圍時候，關羽多次請於曹操，求勝利之後賞他以杜氏為妻。曹操開始疑心杜氏可能特別美貌，城破之後，就自己留下做妾，沒有給關羽為妻。關羽很生氣，離開了曹操回到劉備身邊。秦朗隨母親同往，曹操對繼子很疼愛。—以上未簽名的留言由Ivantalk（對話｜貢獻）於2010年10月12日 (二) 13:59 (UTC)加入。

《三國志‧關羽傳》裴松之注引《蜀記》，當時關羽是「心不自安」，而此時為曹劉攻打呂布之時，未見有關羽因此事離開曹操回到劉備的直接原因；另外，此秦宜祿前妻杜氏是不是曹操之妻杜夫人呢？本來就存疑。既然如此，維基百科不應加入未經查證，或發表個人觀點。--堃 (留言) 2010年10月13日 (三) 06:33 (UTC)

也是，我都沒辦法找到直接證據。Ivantalk (留言) 2010年10月13日 (三) 14:57 (UTC)

已經解除了條目的保護狀態，但是似乎Ivantalk的提議不適合加入條目。--Quest for Truth (留言) 2010年11月19日 (五) 17:28 (UTC)

史實還是演義？缺乏史料引證。

和很多其它著名三國人物的條目類似，這篇寫得像是對演義的略寫，而非史實。比如說離開曹操而回歸劉備的故事演義里幾乎全是虛構的。然而在條目中卻沒有區分史實和演義。這樣寫似乎不符合維基百科的質量標準。

語氣

第一段：「關羽擒獲于禁，……曹操嚇得都想遷都以避其銳。」這一句語氣顯得口語化，而且與上下文似乎不符。129.133.72.112（留言） 2016年10月11日 (二) 07:24 (UTC)

請求與關氏 (關羽女)合併

缺乏獨立關注度 臭臭貓（留言） 2021年12月30日 (四) 01:44 (UTC)