討論:中國的幽浮目擊

請達成共識後再刪除大篇幅文字

原IP編輯所提供的來源已足以證明其內容並非他本人的原創研究。如果認為來源有瑕疵，可以掛模板提醒或警示。但一次性全部刪除非侵權文字，是否有違維基百科的宗旨？ --冰心㊚相談室✉ 2018年8月20日 (一) 15:04 (UTC)

請問這種回退操作本身是不是在破壞條目

在中國的幽浮目擊中，如果是ip用戶作出這個 回退操作，我一定認為這是破壞，這個操作直接刪除了幾位編者的長期的編輯。而User:Mys 721tx操作的理由是原創研究 堆砌不可靠來源
請看最下方的參考文獻，這些編者花了這麼多努力，援引了大量古籍、正規出版的書籍以及雜誌內容在編輯條目。而鼠標一點就把條目回退到一年前，合理嗎？（退一步講，假使仔細閱讀後，認為某一個條目中出現了原創研究內容，正確的操作難道是把條目內容一股腦刪光？）
我想請大家比較條目的兩個版本
回退之前的版本 （2018年8月17日）
被回退後的版本（回推到2017年5月5日版本）
-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月20日 (一) 09:08 (UTC)

• 我覺得這次回退過於魯莽，雖然部分內容可以掛模板，但是整體內容我認為是沒有問題的。已撤銷其回退。--冰心㊚相談室✉ 2018年8月20日 (一) 10:44 (UTC)
  1. Wikipedia:非原創研究方針規定："維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所。在維基百科裏所謂原創研究或原創觀念，指的是未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法；以及對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。以上意味着維基百科不是存放您的個人觀點、經驗或爭論的場所。"
  2. Wikipedia:非原創研究方針規定："對第一手來源的任何解釋都需要可靠的第二手來源的相同解釋加以支持。" 該方針還規定："切勿對多個來源的信息進行綜合，假若綜合後的結論並未由任何來源明確提及。"列舉再多的古籍，若文中無提及內容，仍然是原創研究。
  3. Wikipedia:非原創研究方針規定："包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究"、"如果是極少數（或極有限）觀點，那麼它並不屬於維基百科，無論它是否真實，無論你是否能夠證明它，除非它出現在一些補充條目中"。Wikipedia:可供查證方針規定："可疑來源只可用在關於它們本身的內容中，特別是它們的專文。"此類雜誌與書籍僅能用於介紹此類出版物本身的條目中，不得用於第三方條目中。

  刪除條目中出現的原創探究內容正是正確的處理方法。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 13:06 (UTC)

@Daveduv、Iceheart：首先感謝二位閣下對此條目的關注。

• • • 一：剛剛才見到這裏的討論，先大致說明一下情況：在該條目的歷史版本中，先有一段歷史版本主要是我擴充的，每一段落都有加上來源佐證[1]（包括那三個維護模板也是我掛的）；之後又有一位ip用戶（58.176.82.110）陸續擴充了不少無來源或直接引用古籍的內容[2]（ps：其實這位ip用戶加的內容其實也並非全是原創研究，在我查證的一些飛碟書籍都有分析其與飛碟的關聯，只是因為這位ip用戶可能不太熟悉維基方針指引緣故，所添加內容都有語氣不中立或疑似原創研究等問題）；再後來就是Mys 721tx閣下復原了一年多來ip用戶與我所編輯的內容。這幾天，在我詢問Mys 721tx閣下後，大致了解他對我擴充的內容中來源的看法，可參見Mys 721tx閣下的討論頁及我的討論頁。
    • 二：針對上面段落Daveduv閣下提出的疑問，我覺得Mys 721tx閣下的做法算不上是「破壞」，他只是很熱心在維護這篇條目的品質而已。
    • 三：也很感謝Mys 721tx閣下剛剛在我的討論頁以及這裏所作出的回覆。關於他上面的回覆中前兩點所引述方針，我完全認同，只是覺得我編輯的版本應該沒有上述問題吧，我一直以來都小心翼翼注意自己編輯的內容，這兩點應該比較像是指ip用戶編輯的版本……。而針對上文第三點所引述的方針，我有點懷疑我編輯的版本是否有方針中所指的問題。不知我主要所引用的《飛碟探索30年》、《UFO最新真相》、《UFO.ET未解之謎全實錄》這三本書籍來源是何時成為方針所指的「極少數人持有的觀點」或「可疑來源」呢？方針說的「極少數人持有的觀點」或「可疑來源」到底又該如何確切定義呢？難道僅僅是因為這幾本書是由非學術出版社所出版，就變成了方針指的「極少數人持有的觀點」嗎？

最後還是看看大家的意見吧！謝謝。祝編安--一群貓（留言） 2018年8月20日 (一) 15:11 (UTC)

Wikipedia:可供查證中對可疑來源的描述是"事實查證上聲譽不佳的來源。這包括：[...]主要基於流言與個人觀點的網站與出版物。"與UFO有關的非學術出版物在本質上無法避免此類問題。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 16:43 (UTC)

• 不一定要學術出版物，公開出版之書籍已可添加。 ——CommInt'l（留言） 2018年8月20日 (一) 17:36 (UTC)

  Wikipedia:可靠來源中："大多數一次文獻，尤其在歷史學領域，採用者需經專業培訓才能正確的使用它們。[...]我們不可以使用未經可信賴出版者發佈的一次文獻。"書籍並不因為公開出版而自動獲得可靠來源身份。將對古籍中觀測到的現象識別為不明飛行物是特別的斷言，需要特別的證據予以佐證。不可靠來源絕非特別的證據。-Mys_721tx（留言） 2018年8月20日 (一) 18:21 (UTC)

• 我認為核心問題是，刪除者能否確認其刪除的10923位元組的內容都不符合維基百科的收錄標準？如果有一部分內容符合，一部分不符合，正確的做法是什麼？-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 01:30 (UTC)

其次，回到內容本身，Wikipedia:可靠來源「特定的一個人或者一群人表達過的特定觀點卻是一個事實（也就是說，這個人真的表達過這個觀點）。於是如果一個觀點可供查證，或者說如果你能引證一個好的來源說明一個人或者一群人表達過這個觀點，那麼這個觀點就可以被包含在維基百科之中。」因此我們可將「宣稱目擊UFO」收錄，並非要從歷史學或科學角度證明目擊事件的真偽。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 01:32 (UTC)

Wikipedia:非原創研究方針規定"包括只由極少數人持有的觀點會構成原創研究"。證明觀點非極少數人持有的責任在加入內容者身上。如果有關內容的確非邊緣理論，則應很輕易找到可靠來源。若閣下讀過自己所列方針內容，則應注意到包含在維基百科中的觀點需要"引證一個好的來源說明一個人或者一群人表達過這個觀點"。刪除的版本沒有好的來源，當然不符合收錄標準。

將古籍中記載的現象判斷為UFO目擊是對第一手材料的總結。除在介紹來源的條目中作為作者觀點的來源外，此類文獻不得用於對第三方的斷言。宣稱目擊UFO恰好是對第三方進行斷言。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 01:48 (UTC)

《飛碟探索》被中國知網列為航空航天科學與工程的學術期刊[3],即使你以學術要求，這也符合收錄標準。更何況我可以將UFO理解成流行文化，其來源無需上升到學術的高度。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 04:00 (UTC)

學術刊物的可靠程度根據其出版流程有所不同。請閣下不要樹立稻草人。若以學術期刊評估標準，請列明《飛碟探索》的同行評審流程、論文引用次數以及期刊影響因子以證明該刊物質量。低質量的學術刊物仍不是可靠來源。

流行文化不是允許在第三方條目中使用非可靠來源的理由。按照Google Books提供的預覽，《UFO現象：來去的行蹤》是"主要基於流言與個人觀點的[...]出版物"。其他出版物的質量應與其類似。在證明此類書籍是可靠來源前不得用於第三方條目中。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 04:44 (UTC)

基於以上發言，閣下對於來源可靠性的高低有自己的標準，但請不要將其描繪成維基百科的標準。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月21日 (二) 05:22 (UTC)

Wikipedia:可供查證是中文維基百科方針，規定條目"條目應該依靠於可靠的、第三方的、公開的來源"，還規定"來源應可直接支撐條目中的信息，並應與斷言相匹配，特殊的斷言需要高質量的來源。"對特殊斷言要求特殊的證據顯然是維基百科的標準。閣下至今還未解釋為何文中引用內容屬於可靠來源，卻在質疑明確規定的方針內容是否適用於條目中，是轉移話題的謬誤。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 13:02 (UTC)

• 我認為Mys 721tx君的做法是不合理的，合理的做法是先不刪除，在條目討論頁Ping有署名的編者，陳述自己意見，徵求共識。略次一點的做法是刪除（這樣做差一些因為更可能令其他人感到被冒犯），並同樣地發起討論。凡人不是全知全能的，我們都是凡人，所以我們沒有任何人是全知全能的（體貼的三段論）。「自己認為那些內容是違反方針的」不等於「那些內容是違反方針的」。哪怕是專家維基人，老專家維基人，仙人維基人，也不可以認為自己的判斷一定是對的。而迄今為止在條目討論頁並沒有看到Mys 721tx陳述自己的意見，僅有其他人要求其陳述，所以Mys 721tx做錯了。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月21日 (二) 03:25 (UTC)

  條目討論頁不是維基百科僅有的討論地點。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 04:44 (UTC)

  那麼我必須對我前面的判斷做出修正：您的做法不是不合理的，但也有可以改進的地方。首先您確實給唯一的非匿名貢獻者留言，並陳述自己的修改理由，這確實是重視社群共識，主動溝通的行為，做得沒法更好了。然而正因為您僅僅在特定用戶的討論頁進行留言，並且僅僅敘述了一部分刪除內容的刪除理由，不足以支持那個一萬字節的操作，才會導致反覆回退。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月21日 (二) 10:10 (UTC)

• 都沒人查查侵權嗎？？？。->>Vocal&Guitar->>_留言 2018年8月21日 (二) 06:47 (UTC)
  • @Ohtashinichiro：多謝閣下及時發現及移除侵權內容！難怪我之前一直覺得那位iP用戶添加的內容語氣有點怪怪的，原來是複製貼上的……。我想那位iP用戶可能是不太熟悉維基版權方針緣故所致，也許有必要在他討論頁提醒下。另外，感謝@Walter Grassroot：閣下熱心地幫忙添加來源，也請他若有空的話繼續改善此條目的品質，謝謝！--一群貓（留言） 2018年8月21日 (二) 07:31 (UTC)

    Walter Grassroot所添加的來源是《人類文明之源》。根據其策劃公司的簡介，該書"依據考古發現[...]對人類的起源及人類文明的發源提出了自己的想法。"其策劃公司簡介中多次提及提供出版服務。因此可以合理判斷該書為自費出版作品。通過Google Scholar檢索宮立江沒有任何結果，因此可以合理判斷此人不是受到肯定的專家。按照Wikipedia:可供查證，該書不是可靠來源。-Mys_721tx（留言） 2018年8月21日 (二) 16:28 (UTC)

    支持這個判斷。也希望今後在各級條目評審中社群對來源可靠性的判斷能夠達到這個水準。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月22日 (三) 01:51 (UTC)

看到有人說《飛碟探索》是學術刊物，實在忍不住了，哈哈哈哈。《飛碟探索》在CNKI被分類為學術期刊，是因為在CNKI，所有雜誌都只有學術期刊一個分類，《花城》還是文學類學術期刊呢[4],hahaha--百無一用是書生 (☎) 2018年8月22日 (三) 02:19 (UTC)

樓上的邏輯我也忍不住要呵呵了，[5]作為反例已經驗證了『雜誌都只有學術期刊一個分類』說法錯誤。CNKI只收錄一部分刊物並把收錄的刊物稱為學術刊物，所以這種篩選是有問題的，而閣下篩選的學術刊物才能叫學術，hehehe。-- 豆腐daveduv_留言 2018年8月22日 (三) 06:20 (UTC)

看來是我錯了。沒注意到這個問題。但CNKI對期刊分類的確存在問題，像《嶺南文史》居然被分類到休閒類刊物....--百無一用是書生 (☎) 2018年8月22日 (三) 06:41 (UTC)

@一群貓：，閣下客氣了，鄙人僅僅是做點微薄之力。在下人微言輕，怕得罪權貴，只能做點粗活了。另外很多人以為古籍都是第一手來源，但是古籍從初創到整理是經過數人數書的更新，比如類似於《竹書紀年》、《明史》之類的都是屬於大量查閱、引用、重新編寫的第二手甚至第三手來源。哎說這些做什麼，不會吵架，繼續幫別人吧，你們繼續黑我吧。Walter Grassroot（留言） 2018年8月23日 (四) 12:39 (UTC)

您是真外行。直接引用古籍的問題是古籍不代表當代學術研究成果，容易造成原創研究。您連這都不明白就自吹幫助別人？也是。您是摘抄派維基人，不關心這個正常。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月23日 (四) 13:49 (UTC)

@Walter Grassroot：Ping一下您。希望您今後有點長進。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月25日 (六) 09:20 (UTC)

@Inufuusen：，(：)回應，卑鄙是卑鄙者的通行證，高尚是高尚者的墓志銘。Walter Grassroot（留言） 2018年8月25日 (六) 09:41 (UTC)

基本方針都不理解的所謂老維基人。寫出很多垃圾內容還洋洋得意。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月25日 (六) 09:43 (UTC)

Walter Grassroot再次添加的來源是《神奇的宇宙 探索宇宙的神奇奧秘》和《走進宇宙》，分別由現代出版社與內蒙古大學出版社出版。

• 《神奇的宇宙》系列叢書由張法昆主編。按照豆瓣讀書對同屬一系列的《解讀我們生存的天體太陽系》的介紹，《解讀我們生存的天體太陽系》的讀者是"廣大中小學生"。因此可以合理推斷，該叢書是中小學生科普讀物。通過Google Scholar檢索張法昆無任何結果，因此可以合理判斷此人不是受到肯定的專家。該書亦不是可靠來源。
• 《走進宇宙》由劉衛東主編，由內蒙古大學出版社出版。根據其簡介，內蒙古大學出版社屬於大學出版社，以"蒙古學、北方民族學出版為主要特色"，其主要領域為與蒙古有關的人文與自然學科。按照內蒙古大學所編內容提要，《走進宇宙》一書內容包括天體物理、行星科學等內容。拋開這些內容明顯不屬於內蒙古大學出版社領域不談，書中包括"1000年前人類基因曾被外星人修改嗎"、"人類源於金星並將移民火星"（根據其互動百科詞條）等顯然的邊緣理論。雖然Google Scholar檢索劉衛東有9620個結果，由於各結果中作者所屬機構不同，應可合理判斷劉衛東為一常見名字。因此可以合理判斷主編《走進宇宙》的劉衛東是虛假專家。該書亦不是可靠來源。

通過總結來源提出來源中沒有的觀點是原創研究定義之一。將古籍中記載的現象判定為UFO目擊事件是顯然的原創研究。-Mys_721tx（留言） 2018年8月24日 (五) 02:34 (UTC)

WG前一陣還摘抄非常明顯的兒童讀物原話來寫抗日英烈人物條目呢……我一點都不意外。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月24日 (五) 14:43 (UTC)

雖然想問問來源請求，但感謝閣下連續數個月對我進行的人身攻擊。不管你自稱還是別人怎麼說你是不是所謂精日分子，但是我從來沒有給閣下做任何定義。但我警告你，從今天開始，你再給我扣帽子，我也有魚死網破同歸於盡的決心。Walter Grassroot（留言） 2018年8月25日 (六) 09:50 (UTC)

您說的內容真有趣。我可曾有一次批評的不是你的條目問題或者對評審的擾亂？您偏偏要訴諸人身。我倒很期待您哪一次能正面回應。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月25日 (六) 11:07 (UTC)

在7日內Daveduv與Iceheart未解釋條目中來源為何屬於可靠來源，亦未根據可靠來源改寫條目。因此可以判斷其已默認條目中原創研究與不可靠來源問題屬實。鑑於共識已經形成，我將清除該條目中問題內容。任何未經討論恢復此內容的行為都是對該共識的違背。-Mys_721tx（留言） 2018年8月27日 (一) 12:44 (UTC)

我比較好奇這種操作是否慣例。倒不是說不合理，我覺得從操作上講很合理，只是「無回應等於默認同意」這件事太好了，好得讓我不敢相信…… --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月27日 (一) 15:02 (UTC)

Wikipedia:可供查證中規定，添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。未在合理時間內解決對來源可靠程度的質疑應視為放棄舉證責任。-Mys_721tx（留言） 2018年8月27日 (一) 15:50 (UTC)

嗯，而且如果過了7天其他維基人有意見可以重新發起討論。完全沒有副作用。 --🐕🎈（實用主義大於天） 2018年8月28日 (二) 02:27 (UTC)

這裏討論的是刪除行為，並不針對條目內容本身（所以放在其他下，而非條目下）。「共識」已經很明確。-- 豆腐daveduv_留言 2018年9月2日 (日) 12:44 (UTC)