討論:何春蕤

此二警告的必要性

經您提醒，其實又有所受益。我去看了英文維基的何春蕤條目，這才知道中立性資料的確切意義是甚麼。英文維基的何春蕤資料，除了學經歷以外，對他個人的介紹只有：「She has withstood l awsuits directed at her outspokenness on gender and rights issues.」其他甚麼這種薰陶陶自戀般的「婦女運動先驅」「性邊緣者的歡迎」「同性戀社群的教母」這種誇大介紹一句都沒有，更毋論提到人獸交事件。

幸虧您英文程度還不足以去更改英文維基資料，否則那裏定然也要遭您修改。但是您既然提到了英文維基的何春蕤條目，則我也強調，如果您執意要將何春蕤資料用以現在的版本，則一定要加上中立性爭議與個人論點的警告模版，也要加上內容有性訊息的警告。否則您可以把何春蕤的資料改成英文維基的版本，就是只有這短短三行，那我就同意不加上此二模版。其他的句子如果要繼續存在，就必須依照維基規則加上此二模版。

另外您強調的，對於性內容Adultonly的警告信模您個人主觀判斷的「我反對掛」，但是您同一留言給我的另一個連結{{Adultonly}}也給我的答案，內容出現了某人認為Adultonly「只是「此地無銀三百兩」而已（而且認定還很主觀），要保護未成年人，關鍵還是多跟未成年人討論媒體中傳達的性觀念及培養自主的性思考能力。」

這句子漢語與邏輯能力還有對社會認識的程度都讓我想起您，經過該頁面歷史的查詢證實了我的猜測。這問題我不想多談，因為牽涉的法律與社會規範的問題很廣泛，但是各方面來說，這是站不住腳的，最自由的國家在性內容的書刊上也是有Adultonly。如果廢去了，則中文維基百科的內容質量會有很大的問題，因為教育者與未成年人將很難分辨哪些資料適合他們觀看，除非所有中文國家都廢去了Adultonly的限制，否則這恐怕萬難實現。這主張與現實太脫節了，雖然不是單只有你的過失，這恐怕是何春蕤的教導。我不想批評這事，所以我引用別人的話，你們「總能拿出各種聽來滿是那麼回事兒的理論，但這些理論和實踐無論怎樣脫節，都無關緊要了。」（曹長青）

由於您並非只是反對在何春蕤的條目掛上警告，您是在全部的維基資料全部都反對加上警告。這爭議的範圍因為您主張廢去Adultonly而發生擴大，這證明您反對掛上這個信模的思考邏輯與該模版的意義認同直接相關。

我贊成此頁面是否加上Adultonly的模版要交予其他維基人仲裁，而且也會一併提到您反對Adultonly的警告。如果您執意不掛上，我想可以連同您廢去Adultonly警告的提議一起交付投票表決。林奈 (留言) 2010年1月6日 (三) 03:49 (UTC)

英語維基也沒有用{{Adultonly}}之類的模板，另外英語維基因為編寫者不多，所以內容才會很少。何春蕤確實是婦女運動先驅，對香港婦運多少都有亦些影響，也深受性少數擁護，不過「同性戀社群的教母」就有些失實，等解除保護我會刪掉。另外人獸交事件有專書探討，加上在美國也有若干媒體報導，甚至還將該事件置於頭版，那表示有高度重要性（新聞媒體通常不會把國外新聞置於頭版或首頁、頭條），等何春蕤及中央大學性／別研究室條目完善後我會將該事件做成一個獨立條目（只要個別事件有被國外非八卦媒體置於頭版就有高度重要性）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月6日 (三) 07:19 (UTC)

如此偏頗的進行保護？

管裏部為何保護的是RekishiEJ那不正當的版本？其中的中立問題與人身資料的公佈莫非管理部也贊同？我在討論中都有詳盡說明其中的問題，希望管理方面願意惠查。我希望的是回退到最初的版本，否則不是不是太缺乏公道了？

您與RekishiEJ兩人的片面決定，將影響到未來數不盡的人瀏覽這資料時受到的影響，有這麼多的爭議至少您不能忽略中立性問題，這十三人的姓名遭到公佈這件事，正義與公平是否受存在，現在僅決定在管理員閣下您的意思上了，且請您只要花點時間更改或說明就好。林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 12:30 (UTC)

公佈這十三人姓名並沒有正義問題，因為有可供查證的來源（例如在英國法律規定未成年人犯罪媒體原則上是不作實名報導的，但在en:Murder of James Bulger中，法務部最後還是公佈加害人真實身份資料），也是為了資料完整（這十三人因為本身身份，故屬於公眾人物，公眾人物私隱權範圍遠不如市井小民）。另外，林奈講好說不在回退我做的編輯，但他沒有說到作到。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 19:09 (UTC)

請問你是法務部或媒體嗎？你只是編輯網頁而已，這些人也不是加害人或是犯罪者，他們是檢舉人。你有何權力？判斷他們是公眾人物在於是不是常在公眾媒體活動，不是你寫上去我才不知道這幾個人，那還可以稱作公眾人物？這跟何春蕤這種喜愛上媒體的性質完全不同。

我講好不再回退你做的編輯，其前提是你有進行溝通，但你沒有，你一直在敷衍與轉移話題，看看我們雙方的文字量就知道這雙方誠意的懸殊。我對你說話不算話，你不滿嗎？覺得我對你沒信用？還是感到我卑鄙想拖延你？特意在解釋中多這一句，讓我有點欣慰，你不是都無視我的文章。那麼你要請管理部批評我？還是要把我私人跟你說到沒做到惡行進行公審？這跟你解釋的編輯爭議到底有甚麼關係？你除了把檢舉何春蕤的民眾姓名公佈在維基以外，還想把我的信用問題也公佈開來？那麻煩幫我開個維基條目好了。謝謝囉。林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 19:55 (UTC)

資料並沒有可靠性問題，一方面這些人也都是社會團體的成員。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 20:01 (UTC)

除非脫離於社會以外，莫非你就不是某社會團體的成員？你承認他們不是公眾人物了吧，現在卻說資料是正確的，沒有人說資料是假的，正因為是正確的真實姓名才反對你做出公佈。試問某甲的私隱，例如胡自強的健康狀況，就算公佈的資料沒有可靠性問題，可是公佈了就有道德問題與法律問題，因為這侵害到一個人的權益。這是我從頭到尾強調的，您至今無法領會嗎？林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 20:38 (UTC)

除了某開平高中家長會成員可能不是公眾人物外，其他都算（特別是曾蔡美佐、許文彬、尤英夫、李麗芬、紀惠容，因為他們都是政治人物或全國性社會團體的核心人員）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 10:53 (UTC)

另外，胡志強病歷被公開是因為涉及到醫療倫理問題，跟寫條目公佈告發人真實姓名不同，不能相提並論（話說，《破案現場》有一集講到快樂頌KTV縱火案，都將未成年的家害人真實姓名及照片公開了，還是以公佈重犯照片的名義，也沒見到電視台被罰……）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 10:58 (UTC)

那你一一編寫好他們的條目，一一解釋他們的公眾人物定理，你說他們是公眾人物，拿出證據來。

別人有沒有受罰跟你沒關係，違法的事情不得要求公平對待。不能拿某甲未被罰作為合理案例，你闖紅燈被警察抓到，可不可以以某甲也違規未被告發，而認為你闖紅燈是合法的？林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 12:39 (UTC)

中文維基百科沒有的人物條目，有不少十分符合Wikipedia:成為維基百科傳記的標準（話說這個指引需要更新……）。曾蔡美佐、許文彬、尤英夫、李麗芬、紀惠容都算公眾人物，因為他們都曾經或目前是全國性社會團體的高層人物或政治人物。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 12:58 (UTC)

依照維基規定，在生者是符合以下條件的人物：

• 國家、省、州級的重要政治人物
• 傳媒有廣泛報導的政治人物
• 大眾廣泛認識的演藝人物，或對輿論有影響力的人
• 廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員
• 電視、電影的製片、導演、編劇或主要演員，或一系列次要角色。作品必須曾經以商業發佈，觀眾不少於5,000人
• 作家、編輯或攝影師曾經出版書籍、影集，作品印數不少於5,000
• 音樂人，作品集賣出不少於5,000張
• 畫家、雕塑家、書法家、工程師等，必須是在所屬行業內取得特殊成就，將名入行業歷史的人物
• 在有新聞價值的事件中，扮演關鍵角色的人物

可否證明您陳列的這十三人哪一條符合了？我完全沒看到符合，這幾人連一個縣市的重要性可能都沒有，還是您會因為這次的編輯爭議請管理部新加上「是全國性社會團體的高層人物或政治人物。」當標準？林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 13:49 (UTC)

你自己沒有仔細看，這些人中都有在具新聞價值的事件中扮演關鍵角色（告發何春蕤散佈猥褻圖片連結給檢察官），另外曾蔡美佐曾是立法委員。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 15:15 (UTC)

我考慮了很久，尤其最後一條，但我清楚明白這些人不是新聞的關鍵人物，因為新聞的重點是何春蕤、性資訊、道德、戀獸癖、刑法妨礙風化與性別研究室等，一般民眾在新聞中清楚知道有動物戀妨礙風化案遭起訴後判無罪時，並不需要亦無興趣知道這十三名檢舉人的姓名，也並非需要知道這十三人姓名才能明白動物戀訴訟的來龍去脈，那還能稱做關鍵嗎？。林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 16:46 (UTC)

新聞也有提到告發人士，如尤英夫、許文彬、紀惠容、李麗芬，並且還讓他們發表看法。不過家長及教師團體成員的姓名似乎沒有提到，有空我再去找。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 17:47 (UTC)

您陳列了維基規則給我，而您也應該知道，維基百科資料的標準不是記者報導的方式與某些細節。您指責我沒有仔細看的維基百科的規則是在「有新聞價值的事件中，扮演關鍵角色的人物。」

您舉出的「告發何春蕤散佈猥褻圖片連結給檢察官」，這並不是新聞事件的重點，而是訴訟程序的重點。這僅能算是您又擅自將規則的字意曲解。

你唯一舉出是政治人物的是前立委曾蔡美佐，但是維基百科的入條目的定義是「國家、省、州級的重要政治人物」。我想您可能太高估了曾蔡美佐前立委的政治重要性了，她本人如知道了定然會相當感謝您對她的重視，但是編寫維基條目要用的是維基管理的規則，而不是您與曾蔡美佐前立委的主觀看法。這些規則項目還是您附上告知我的，我很感謝。林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 21:38 (UTC)

曾當過立委的都有一定程度的重要性。此外，許文彬、尤英夫、紀惠容、李麗芬、湯靜蓮、賴金波不是經常在媒體露臉、接受訪問，就是學者、社運人士。--RekishiEJ (留言) 2010年1月5日 (二) 00:24 (UTC)

至於這十三位告發人的實名及代表身份可參見[1]，中文維基文庫也有全文轉載。因此揭載實名並未侵犯私隱權（媒體已經揭載出來）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月5日 (二) 00:47 (UTC)

感謝說明。要不是您特別陳列說明，我並不知道他們不是普通民眾，而是相當重要且知名的社會團體高層。這可能是資料編寫的用詞不準確造成的誤會。

我同意您添加的資料，但是用詞應該從十三位人士，改為十三位社會團體代表。這也是您向我強調的重點不是嗎？您附列的參考資料也用團體作為單位而非個別人士，這點用詞的修正您應該沒有反對的理由吧？

第二是您認為沒有性的內容，但是介紹的內文中出現了十三個「性」，也出現了人獸交這樣的具體性內容的用詞，加上何春蕤本身的性解放立場，我也相信您同意她不會與性無關。維基百科的性學條目也均會加上警告信模，此證明就算是學術活動也是有規範約束。您的文章內出現相當多的「我認為」，這表示您承認某些主張純屬您主觀論點，您不同意而說要交與仲裁，這我不反對，但是解除保護後，我仍會堅持加上警告信模。林奈 (留言) 2010年1月5日 (二) 02:14 (UTC)

性表現上不會說很開放，所以我反對掛{{Adultonly}}（題外話，英語版也不掛）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月5日 (二) 12:01 (UTC)

TO RekishiEJ：

我對閣下將維基資料完善的用心感到肯定與認同，但是在「十三位人士（曾蔡美...）」這些實際姓名的資料，一是請問出處為何？依照維基規定您應加上該資料之來源，這是閣下在保證所編輯之資料的正當性應有的責任。否則人人皆可信口編造而缺乏證據之內容，對您所有編輯之資料的可信度與您個人人格信用也是傷害不是嗎？

二是這十三人雖然與我非親也非故，但是這些普通民眾而非公眾人物的基本安全與權力遭到直接之冒犯，我倒可以有身為民眾之義憤否？您有何權力公佈他們的姓名於人人可瀏覽之網頁空間？您有經過這十三人的授意嗎？我不知道您是來自甚麼國家與受到甚麼法律之限制與保護，但這些中華民國公民應受到中華民國法律保障其權力，依照電腦處理個人資料保護法第3條「一個人資料：指自然人之姓名、出生年月日、身份證統一編號、特徵、指紋、婚姻、家庭、教育、職業、健康、病歷、財務情況、社會活動及其他足資識別該個人之資料。」維基人如此直接明目張膽的違反法律，侵害一般民眾的人身資料安全，莫非就是您特意補全之何春蕤女士的立場的反面範例？就是缺乏尊重、道德以及攻擊政府體制？林奈 (留言) 2009年12月31日 (四) 20:01 (UTC)

只要點中央大學性／別研究室中的動物戀事件簿連結就可以知道是誰告發的。--RekishiEJ (留言) 2010年1月1日 (五) 04:35 (UTC)

恐怕不只有高度中立性問題，甚至還有法律問題，閣下不願意聽勸嗎？非得要公佈一般民眾姓名？是誰告發的你也沒有權力公佈，這些人只是普通民眾，行使憲法賦予他們的訴訟權力。我已經提醒過您這是違反個人資料保護法，我不管中央大學性／別 研究室蓄意違反法律挑戰社會容忍底線的作法是如何，就像人們忍受蘋果日暴的侵犯一樣，但是在我所見之處所，您一樣不願意更正嗎？我們一般民眾沒有能力抵抗 你們甚麼學院權威，尤其女性主義並不是建立在邏輯上而是在情緒上。此處您如果執意，我自然也沒甚麼辦法吧，我就只能選擇繼續編輯下去，把您應是要公佈以報復的那十三人姓名編輯掉。林奈 (留言) 2010年1月1日 (五) 11:05 (UTC)

您所加入的資料完全一面倒的是何春蕤個人網頁有個人立場甚至情緒的言論，不但中立性有極大的問題，您將這些作為資料？對於批評的存在您沒有半點承認的打算嗎？而您加入的連結則赤裸裸的加上一句情緒性的評論「誰想遏阻社會自由？誰是台灣今日社會保守勢力的代表？」當色情、毒品與暴力用自由的名義進行氾濫，如蘋果日報這般，蓄意攻擊社會理性與良知，您也望成為一份子否？為甚麼任何編輯都不做出說明，而您也忽視討論的誠意不斷更改？您缺乏與人溝通與相互理解的能力嗎？如果要這樣，我就會繼續進行編輯，直到管裏方面介入為止。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 01:12 (UTC)

您得理解不接受某一方論點就是封閉思想的表現。而維基是支持開放思想的地方。而這地方可能會令你失望，何春蕤教授是一個極為爭議性的人物，這您應當不會否認，而對爭議性的人物只寫出單方面資料的話維基能算甚麼百科？

您所連結的參考資料很明顯的也違反個人資料保護法，公佈這些人的資料在其結論「誰想遏阻社會自由？誰是台灣今日社會保守勢力的代表？」中表明，是來自個人情緒與個人好惡，很明顯的這是純個人觀點沒有任何中立，這邊是維基百科而非中央大學性／別研究室的網頁，您請勿再把那邊張貼人獸交圖式以示為自由的習慣帶到這邊來。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 01:25 (UTC)

那個中央大學性別研究室的網頁是轉載自《星報》，並且沒有不可靠的問題。維基百科原則上只看內容是否可以查證。--RekishiEJ (留言) 2010年1月2日 (六) 03:13 (UTC)

另外，先前某版中一段「基進女性主義的追隨者」應該不涵括何春蕤，因為她不反色情及嫖妓，而基進女性主義者反此二者。--RekishiEJ (留言) 2010年1月2日 (六) 03:30 (UTC)

第一個星報甚麼的只是何春蕤網頁的片面之詞，請拿出更多可共查證的中立性資料來。第二個甚麼「基進女性主義的追隨者」允允的我不知道與這次與您編輯的爭議有甚麼關係，故不予回答。

這個資料完全由何春蕤自己撰寫，難道不是中立性有問題的個人觀點？內容難道沒有暴力或性，僅因為有「學術動機」就可以全面免罪，包括維基警示？如此學者未免僭越其學術之本分。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 05:33 (UTC)

仁兄不願意討論是否是太清楚跟我辯論的後果？就像女性主義者少之又少有哲學家一樣。訴諸主觀情緒而非訴諸客觀理論是這個疏離現代社會的狀態，而也是這個孤獨又滿是恨意的現代人得以產生總總偏激的謬論。

您不是一意孤行的更改，就是故左右而言他。但我仍然希望您可以拿出良知來，也相信您還具有。您看看那十三人的姓名，他們可能跟你沒有任何關係，可是那些都是 活生生的人，他們的姓可能跟您親友有一樣的吧？他是你的家人朋友你又何辜呢？他們出於義憤控告何教授是為了保護他們的孩子，未成年者沒有足夠的心智能力判 斷是非，這些人格障礙式的性解放資料對一個人身心影響有多大，是那個英文本科專業的教授能理解的嗎？那個郝緒黎的美麗新世界所描述以性濫交麻痺生命的未 來，被這些不事社會生產的偏激學者硬生生搞成了現實。你現在做的事情只是小小一件事而已，但是將來歷史一定寫下這一段醜惡的過去，其中會永遠羅列這次你所 代表的姓名與立場，以及你的所作所為。

我當然知道您仍然不願意討論，您比起前一位在這裏有編輯爭議的用戶是如此的沒風度與誠意，您再來更改我將不會再改回去，而您一定會再更改，但是我會全力請求管理部理解您現在所加諸的資料其錯誤的嚴重性，以管理權維護正義。林奈 (留言) 2010年1月2日 (六) 22:53 (UTC)

事實上外文系教授有的研究方向較偏向文化或性別研究，未必側重於文學或語言學研究。另外揭露真實性名是為求記述完整，而我已經有可供查證的來源（何春蕤她自 己絕對知道是誰告發到檢方）。此外人獸交圖片因與動物戀相關，而動物戀為天生之性傾向，故未成年人不可能看了之後就想要搞人獸交，而且他們也沒有從事的能 力（成年人才有辦法）。動物戀網頁事件也有若干小學、初中、高中教師及家長站在何春蕤方，見[2]，現在性政治網站也撤掉人獸交圖片連結。順便一提，林奈，你應該反女性主義吧，我看你說「就像女性主義者少之又少有哲學家一樣」？--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 00:51 (UTC)

以其比例來說，我相信更多的家長與權威教授、學生都不贊同何春蕤的作為。至少在我學校時，與哲學與社會學甚至性學有關的教程，少之又少甚至根本沒有提到何春 蕤這套，她的名字我還是在網絡與新聞看到。正統的學術研究絕不會把這種立場片面又情緒的論點當作甚麼正經東西，雖然這些可以討好大多數幼稚的民眾與媒體。 學術是嚴謹的，有其遊戲規則的，還需要有高度道德標準的，不然科學的力量造成的災難比甚麼都還嚴重。真知灼見確實不能以人數比例來算，但是公開不加修飾的 人獸交圖片其正當性，撇除那些滔滔雄辯，您不能有自己本性的直覺來判斷嗎？

我也再度的請您用自己的意志來判斷，而不是用他人的論點來作為自己的行為與思想，現代人沒有自我就是只會接收操弄而不能自我。

我不再阻止您編修資料了，至少您妥協一點了，您跟我溝通說明了，而不是拒絕談話而一意孤行。決定怎麼做的在你的意志，但我請您可以理解，你所引用的資料，最 後所加上的那罵詞一般的評論，那其用心還不夠明顯否？那憎恨報復的態度還不夠清晰嗎？決定權應該是你自己的意志而不是別人的，個人的品質高貴在其意志的堅 強與獨立否，這是尼采的話。我並非反對女性主義，我反對任何不正當的仇恨思維，女性主義論點我大多是贊同，我反對任何過度的偏激，這就是良知，理性良知不 才是一切最後的判斷基準？林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 01:52 (UTC)

我覺得，色情網站跟色情光碟，還更容易對未成年人有負面影響。另外，人獸交圖片對未成年人的影響，我想就是比較能夠容忍此類行為吧！此外，何春蕤因立場偏向 性解放，故早與勵馨基金會及終止童妓協會、天主教善牧基金會等性保守團體有嫌隙，加上她是基於學術目的而如此，因此事件爆發後就有若干國外性學團體聲援， 會非議這些團體人士也是可以理解的。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 02:10 (UTC)

不要您覺得，你覺得算甚麼？未成年接觸色情影片對心智的扭曲影響完全是胡說八道的，九成九的男生沒十八歲以前都接觸過，除非您認為全世界的男人都扭曲了？

可怕的不是那種誘發性慾的，前提已經虛擬的了，除非精神病患才會誤以為那是現實而產生負面影響。有傷害性的是他以理論、權威的方式去進行的扭曲，好像精緻的一篇學術文章，講述清洗猶太人或侵略中國殘殺人民的合法性與不違背道德。那才是真的可怕的。比起看A片的扭曲影響這種胡扯，寫一篇文章說說多相性的誇張性行為是爭取權力與自主性的辦法，是合乎社會正義道德云云...那才是真正可怕的，因為他還用科學理論的前提而不是娛樂，誰能抵抗科學與權威？這世代的扭曲與「上帝死了」不正全都是因此而來？

我對您的回答感到失望，您還想唬弄我不是輕視我，而是輕視你自己。林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 02:35 (UTC)

有不少未成年人的性犯罪與色情電影有關（我認為還有因果關係），而且何春蕤只是不反對人獸交而已）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 04:16 (UTC)

先不管您的高道德標準，我不知道您是不是未成年有被產生過負面影響的成年人，以及您現在有沒有犯罪傾向。您還跟我玩字詞遊戲？何春蕤不反對人獸交難道她還有可能不贊成嗎？你以為她是不偏袒的中立？原來這就是你的中立標準，難怪你不承認你編輯的資料是有個人觀點的中立問題條目。我今天才知道何春蕤也只是「不反對」性解放而已。

你不該把所有人都當成與你們一樣對邏輯混淆不清，我對公開反對未成年接觸色情資訊卻贊同（或你說的不反對）何春蕤的性解放這點上倒是很疑惑，不知道您是否是乾淨清白。依你的標準成年以前不該接觸色情光碟，您的生理發展竟然可以與國家對成年的定義一樣的準確，您真是純理性的人類。在十八歲以後自動的接受了；或你不承認而認為是不反對了甚麼交換會、人獸交、多邊練或性交易等，這兩者矛盾其中一個定然假的，您可否承認說出以上論點的是個虛偽的人？好像一個笑話，問卷調查有八成男性十八歲以前看過色情片，這證明有兩成的男性會說謊。林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 11:36 (UTC)

我念的國中、高中也只有不良少年少女跟少數普通學生會看色情漫畫書及色情光碟。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 12:03 (UTC)

我也不喜歡色情，覺得那個很沒水準（不知道為什麼就是不想看）。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 12:06 (UTC)

對了，有關於未成年犯罪這點，確實不像你所想像的是因為色情片。犯罪心理學更多案例證明，幾乎百分之百都是因為家庭的暴力與虐待，當事人將這些傷害往外宣洩。而家庭問題首先就來自於成年人的道德態度，如果一個家庭的父母都向何春蕤學習多邊戀、外遇，其精神模式與兒童一樣，並燥動缺乏耐性，而且缺乏性道德感之下更有可能性侵兒童（如何春蕤主張的把性追求當成最高，何春蕤網頁也提及過戀童癖）。所以追究起來，精神病理學其實是找得到這些性犯罪與女權活動的關連，女權主義反對家庭並破壞家庭，最終造成的痛苦仇恨的下一代，反覆循環。

您的主觀論點也證明您有缺乏常識的問題，甚至接近無知，您並不是用客觀準則，而是用你個人經驗外化成你的世界認識，以自我為中心代表你有程度的與外界發生疏離。難怪你不溝通，這是因為心理症。您真的還要繼續跟我堅持嗎？為甚麼又繼續迴避我問題？我向你質詢的中立性呢？林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 12:18 (UTC)

也有一些心理學等的研究認為色情光碟會助長未成年人或成年人的犯罪傾向，見en:Social effects of pornography（認同色情人士一般也不認為色情適合未成年人，就連高度開放色情的丹麥也訂定多項措施預防未成年人購買色情）。另外家庭暴力跟擇偶不慎及情緒控制失當、雙薪家庭的家長未妥善做好家務分配，把家務都推給女方有關，兒虐則與酗酒或不當體罰、單親家庭有關（據聯合國兒童基金會統計，兒虐及疏忽兒童多發生於單親家庭，原因我想可能是工作子女兩頭燒，身心俱疲）。還有何春蕤非常非議性騷擾與性侵害，但她也主張貞操觀對婦女傷害更大。最後，某些文化並不非議外遇及通姦、多邊戀，如法國。--RekishiEJ (留言) 2010年1月3日 (日) 18:19 (UTC)

「《美麗新世界》中的性雜交看來也為期不遠了。現在已經有一些美國城市的離婚數和結婚數相等。再過一兩年，沒有疑問的，結婚證書會像狗證書一樣出售，有效期間十二個月，而且沒有法律規定不能換狗來養，也沒有規定不能同時養一隻以上的狗。當政治和經濟的自由減退的同時，性自由會傾向於補償性的增加。而獨裁者（除非他需要士兵和他們的家人到空的、或新征服的領域殖民）會鼓勵這種自由。在受到麻藥、電影和收音機影響，而自由空想的同時，它也會讓人們甘心接受他們被奴役的命運。」（赫胥黎《美麗新世界》，一九五二年，十三頁。）

其實我看完你寫的以後有點心寒，關於我要講述的關於正常性交對心智危害的人類學研究、關於家庭、少子化、關於性資訊所需要引證的論點之龐大，需要的是幾本厚冊的文字量；遠不如你們把幾個幾個片面斷碎的事實，看似有理的短篇文字做成口號，訴諸情緒而非訴諸理論是來的這麼簡快，所以歷史上再再的多數人總是選擇了獨裁者的愚蠢觀點。

天地有正氣，是非對錯有其絕對。他所主張的多邊戀外遇很快連台灣也都要不視為罪惡了，豈止法國？你理想的不非議外遇及通姦、多邊戀的法國，在今年跨年之夜狂歡中1100餘輛車被焚。性的不道德會波及周遭而不是只是個人，性解放從來都是一個時代國度滅亡的先兆，從羅馬到中國的東漢明朝都一樣，因為這代表公有道德感與行為約束力的下降。你們根本不用奮力爭取甚麼性解放，因為人們變得與禽獸一樣不需要教唆，個人性慾需求的強度不在於其生理，而是心裏的焦慮與空虛的強度多大，就好像一個少女給人糟蹋先來自於她不穩定的家庭不能給她溫暖。而你們所鼓吹的自由其代價最終還是要反撲到每個人身上。林奈 (留言) 2010年1月3日 (日) 21:04 (UTC)

你的討論已經超出原初侵犯私隱權爭議的討論。此外，名單中除開平高中家長會成員外，其他都算公眾人物。在瑞典，社會團體的核心人物是被是作公眾人物的。還有，性解放只是不再非議及彈壓性少數（不只性傾向），不再把此些視作不道德，性解放擁護者未必會有雜交、外遇、多邊戀、動物戀等情事（何春蕤就沒有）。羅馬帝國、東漢及明朝滅亡我也覺得跟性解放完全無關（有空可以去詳讀專業史家的中國史及世界史著作）。還有，我也不贊同她對外遇過度擁護的論點，因為我覺得倘若夫妻有孩子的話，夫或妻搞外遇會對孩子有不好的影響。此外是非對錯是相對的，不是絕對的，見en:Moral relativism。--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 12:58 (UTC)

不妨您往上看誰先脫離了關於資料中立性與公佈個人姓名的範圍？是否您先質問我是反女性主義？您寫出文章向我質詢，我回答您以後又說我脫離範圍？您居心到底為何？還是希望我不理你的好？

別跟我講甚麼專業史家，我的歷史書擺得滿兩個書架，我一年看的書夠你看五年，連M.福科都有四本。這偽造史料的社會學家據說推動了何春蕤式的性理論？對歷史的理解別各家均有所長，專業又是誰定義的？你覺得歷史進程與性完全無關就完全無關吧，但是學術從來都不該有輕率概括的結論。你說出來是需要我贊同你嗎？我不認為有甚麼人為建構與完全相對，接近浪漫式的想法，我以為事情的好壞在天地形成時就已定理，尤其會以歷史與人心作出篩檢。林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 13:40 (UTC)

羅馬帝國的滅亡原因，請見en:Decline of the Roman Empire。東漢、明朝滅亡的原因，我覺得不能說都是性造成的。此外，錫金社會是容許，甚至鼓勵通姦的，他們也沒有因此流於道德淪喪啊！--RekishiEJ (留言) 2010年1月4日 (一) 15:13 (UTC)

我並沒有說是性造成的，您自己先曲解我的意思。我原文是「先兆」，政府控制力下降的原因有許多，我才說了不能接受「輕率概括的結論」。

您不是第一次曲解我的文意，您進入我的對話頁，說我批判何春蕤的人格。我對他的個人還是人格沒有半點一點的興趣，我批判的是他所主張的論點，而且我沒有在內文中跟你強調，僅有在答覆你因為轉移話題的另外質疑才被迫回答。而您在辯論中落下風的作法竟然是說我轉移話題，偏離討論本意。你為你的言論負上責任好嗎？

你在我的對話頁留下了一段粗魯的威脅，結尾說「倘若你在貼上此二模板，你將會被我申請封禁。」您的答覆真的都很令人失望，對於異議者您的態度就是申請封禁，學共產黨河蟹要人閉嘴，而不是說服或包容歧見。就算你封禁我編寫資料的權利，能阻止我討論嗎？我不能用其他方式繼續編輯嗎？還是你要學獨裁者對付異議的辦法，把我殺了？因為這才是唯一能阻止我繼續質疑的辦法。林奈 (留言) 2010年1月4日 (一) 16:46 (UTC)

回退

Wikipedia:可供查證指出：維基百科內容的門檻，是可供查證，而非真實性。在下雖然不是性解放理論的支持者，但是在下尊重其它人的思想表達，在下也願意相信何春蕤的人格。但是，既然有質疑何春蕤的維基人已經將有關的質疑言論寫出來，並且這些言論都附帶有可供查證的來源，維基社群就只能尊重質疑何春蕤的維基人的表達權利。如果閣下認為這些言論是錯誤的言論，閣下應該做的不是刪除這些已經附帶有參考文獻的文字，而是應該大量擴充何春蕤的正面信息，讓何春蕤的正面信息得到更加充分地展現。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:28 (UTC)

抱歉，閣下剛才刪掉了一段必要的內容：「'''何春蕤'''（蕤字音 ruí，英文'''Josephine Chuen-juei Ho'''），[[台灣]][[國立中央大學|中央大學]]英美文學系教授，中央大學性/別研究室<ref> "[http://sex.ncu.edu.tw/ 中央大學性/別研究室]"</ref>」，因此才會被回退。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年2月22日 (日) 19:23 (UTC)

啊啊，原來如此，這個規則我也當真喜愛呢。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:28 (UTC)

我只是在例行巡查，對此條目的主題並不了解，因此只要您的操作沒有像先前那樣（刪除不該刪的內容），那我便不會回退閣下的編輯。—菲菇＠維基食用菌協會 2009年2月22日 (日) 19:30 (UTC)

爭論

在邏輯上之意義，所謂道可道非道也，也有很深的學理。因為道是渾渾噩噩一片，經學者一分析，遂變成甲乙丙丁之各片面，而失其整個性，甲乙丙丁下又各有一二兒，道由是更加割裂破碎而失了本來面目。因為這一離開，狡者遂便於掩飾而成所謂飾詞強辯，由是道越辯越吃虧。如日本侵東三省，欲為之強辯，也可以做成一篇很好的辯論文，由歷史上，經濟上，現實上，說明日本不得不佔據瀋陽錦州之理由。紐約有著名的外交研究會，曾為此問題開會，就有會中某國際法律專家引經據典發揮一場，結論為「日本之佔據瀋陽並不違背國際公法與國際道德。」從這一點，我們可以了悟辯之無益與分析之靠不住了。那時我碰巧在座，所以在發言時，也不語辯，只說兩句話，「依國際公法，日本佔據瀋陽是合法的，這已經專家證明，料想不會錯了。不過我向來很不敢相信學者。」意思是，若我們不用學者分析的理論，只用常人茶樓上評時事的說法，就用不着理論，日本佔據瀋陽是欺負人家，是想霸佔人家，很清楚了。所以說道是渾渾噩噩，而分析的理論常靠不住。這是莊子「不言之辯」的深義。林奈 (留言) 2009年2月22日 (日) 19:58 (UTC)

請未登入網友59.112.87.240 保持理性，遵守維基規則，也勿在條目中加入對他人編寫資料攻擊的主觀性文字。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 09:11 (UTC)

請未登入網友59.112.87.240勿擅自破壞維基百科，妨礙其他維基用戶的權益。如果您繼續破壞維基百科，您將會被封禁，暫時不能參與編輯維基百科林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 09:19 (UTC)

如您對他人的理論資料不理解，請您可以虛心在討論中對您所不瞭解或不認同的資料進行請教，而非在條目中進行竄改。我知道激進女性主義者反道德反倫常與反社會常態，但是否也連基本網上禮貌都不懂也不顧呢？林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 10:36 (UTC)

如果您對他人的理論不理解，並將您所看到的質疑放在維基網絡上，請您是否針對相關的質疑與您所書寫的當事人的研究先進行理解，而非在條目中隨意篡改別人更豐富資訊的補充。我知道文明人講禮節，可是是否連對於被書寫當事人、對異議份子的基本尊重完全不顧，只提供補足反方(反何)的質疑，也不提供反方質疑的脈絡，也不補足正方(支持何者)的辯論、以及正方理論的脈絡？您如何不尊重理論的意圖與脈絡並斷章取義，可以看到您討論官司案件時的態度，您雖然說明何被判無罪，卻在最後補上可見台灣司法自由心證的問題，或許台灣有司法問題，但是您這邊的說法就已經違反中立原則帶有個人對於何的評價，而且也未見對於這官司前後脈絡與法條更多的說明，我只不過將您的說法調整中立並增加更多相關參考連結，何來竄改或無理呢？另外，我仔細補上女性主義流派的連結，何春蕤根本就不是激進女性主義者，而是性解放主義者，這點突顯你在撰寫本文時並未對相關理論與辯論做過功課。請您重視我的貢獻，而不是反過來說我不懂網上禮貌，並不斷刪除。我誠心誠意，不僅把您的質疑都保留，而且本來不熟希維基百科現在都儘量摸熟規則，還是剛問了友人才知道可以用討論區，所以如有冒犯處我也道歉。我想此戰該休，也請你好好去把那幾篇文章與書拿來讀，不要再扣帽子了。—以上未簽名的留言由Iameros（對話｜貢獻）於2009年2月23日 (一) 11:53 (UTC)加入。

我也瞭解應當做到對他人言論與思想的尊重與包容，原本的條目那些內容可能產生兩個結果，一是沒人更改，二就是變成這樣一面倒的霸道內容。這且不在話下。凡批評的文章，自身都脫不出文章的範圍。那篇文章仍然免不了有眼光、見解、理論、氣量、格調、動機等等。眼光有高低，見解有深淺，理論有疏密，氣量有寬淺，格調有雅俗，動機有誠偽。倘若那篇文章眼光是卑下，見解是淺薄，理論是空泛。氣量是偏狹，格調是浮躁，動機是鄙惡，就給人一種印象，而該受無字的批評。如新教教會所犯的錯誤，道理越辯越不明白，這一對何教授的控訴反而顯得教會的不寬容與霸道的樣子了，感於世人智慧去母豬不遠，同樣的錯誤我不會延續。這就是為甚麼我引莊子「不言之辯」的道理。然而誠如莊子所云。彼亦一是非，此亦一是非。自身既落了一個是非，又同是一人，越揪打，本性越見，偏狹、浮躁、卑下、淺薄、鄙惡、滑頭越暴露。既使滿紙之引經據典，下筆千言，滔滔不絕，主義立場，皆無用也。因為這些文章已要受讀者無字的批評。您的資料，我也不刪更，而這也是我得以嘲笑那些教會到何春蕤種種的正法了。

猶有可懼者。倘若道理一錯，認璞作石，指鹿為馬，雖然無人與之辯，總留下一個痕跡。後人只消說某人認璞作石，某人認魚目為珠，兩三句話就可下定某人之批評。這無言之辯便是向後人說去。如尼采所說：「有智慧的人往往都緊閉着嘴唇，但那些平凡人卻說個不停。」道理對錯與否，就讓歷史的時光篩檢，也讓後人定奪去罷。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 13:54 (UTC)

理解您的想法了。不過我認為凡牽涉語言與知識生產，就不脫於社會歷史權力之外，魚目混珠還得先知道那叫「魚目」這叫「珠」，因此無字批評並非憑空而生，總有另一個價值參考體系吧。那麼如果按照前述教會文章所言，一般民眾也只知道、習於教會的概念，那他們一樣會有無字批評嗎？我想不會，這也是為什麼我想需要提供有別於教會的說法。按您對莊子詮釋的說法，莊子就不應該不留痕跡寫下這些話，因為道自身會顯現，但他為什麼還是寫了？我的想法，他的意思要超脫語言論述，那牽涉個人修為，但我想活在語言的世界，多數人還是依照語言而活，到處還是有語言的操作，連莊子也很難置身之外，唯一的方式就身心不靠語言，或者反過來生產更多不同的說法留待每個人有不同思考。況且維基字典的操作並不是依照無字批評的邏輯，而是追加文字說明。至於道理對錯歷史功過，的確需要時間與距離與不同觀點來解讀這些論述說法的脈絡，我想很多歷史也總無依個定論，平凡人說個不停，因為他們往往斷章取義為自己利益服務，智者緊閉嘴唇則也不是冷漠不言，而是慎言。

另外您說好不刪更，為何又刪更了呢？而且是全面刪更，並未在我的基礎上追加回應？請您說明。

還有請教那段引用關於李銀河的話，是人家批評李銀河是艱澀難懂的後現代理論家，還是藉李銀河來批評何春蕤，也請您說明。

關於台灣司法關於法官自由心證的問題，我認為是個很好的觀點，但我也刪了，主要是因為與介紹何春蕤與相關案件我覺得有些格格不入，不知道如何放入，請就教。—以上未簽名的留言由59.112.87.240（對話｜貢獻）於2009年2月23日 (一) 18:36 (UTC)加入。

人身攻擊

請您保持理性，勿在文章中對他人進行人身攻擊。如您覺得道理正直，又何必對「林奈」加以着墨？我知道「禮貌」等「道德」同為激進者所鄙棄，但是此為私人性質之公共場域，請您遵守在這裏還既有的規則。林奈 (留言) 2009年2月23日 (一) 10:44 (UTC)

如果您認為涉及人身攻擊，在此向您對不起並修改意見如下：

如林奈網友所引用的，「如果閣下認為這些言論是錯誤的言論，閣下應該做的不是刪除這些已經附帶有參考文獻的文字，而是應該大量擴充何春蕤的正面信息，讓何春蕤的正面信息得到更加充分地展現。」我只是試圖把何春蕤理論與運動的論點與脈絡補足你所引用負面的質疑與批評，讓條文中立。按照百科中立原則所言，我不旦保留原有批評的觀點(即便不是全盤保留並刪除帶有可能涉及不中立的批評措詞用字)，還提供更多的脈絡說明與概念、文章的連結，並補足何春蕤理論的意見，所以我想我的修改並不構成破壞。另外，小弟初次學會維基百科的使用，如果過程中小弟的操作有瑕疵或者冒犯，也請您海涵。

就莊子之說，小弟淺見認為，無論是分析的言論或者常人言談皆有其盲點與不合理？試問如果同志被常人所欺，欺負人的就用常人之道合理化他的欺負，試問這有道理嗎？幾百年前美國黑人不也常常被類似的道理歧視，過去日本人也不是說中國豬來合理化自己的暴力？我想莊子之說意在說明事情的複雜性與單一觀點的侷限，和您最後所言試圖揚常人之言而棄理論分析，有些出入，還請您指正。另外禮貌與尊重正是基進者所重視的，原因在於激進者和底層邊緣並不受上層階級與主流文化所尊重、甚至被污名，而且上層階級與主流文化有更多的經濟與媒體資源，用禮儀之名來來包裝與合理化這些不尊重與污名，在此小弟也跟您分享。—以上未簽名的留言由59.112.87.240（對話｜貢獻）於2009年2月23日 (一) 11:20 (UTC)加入。

保護

如果一直爭下去，其實我同意管理員回到最早的版本，乾淨清爽，簡單明瞭，任何質疑爭議辯論主張不如回到其他網頁去找吧，畢竟這些爭議與辯論不是一時三刻說得盡。林奈，如你所言平凡人說不停，咱們就來當智者，如果一直爭下去那不如就這樣，其他留待每個網友去自行詮釋與尋找。不過，我還是希望留下先前各種資訊，這樣網友就可以省下時間不用到處自己找資料連結。對了Iameros是我傍晚剛申請的id—以上未簽名的留言由59.112.87.240（對話｜貢獻）於2009年2月23日 (一) 18:58 (UTC)加入。

如你這般作法，是再好不過了，值得稱讚。本來看到你追問，還覺得失望，枉我長篇大論。您要追問，就是偏執，莫非你希望我講出道理讓你信服？道理這種東西讀過書的人誰不能講出一些？天地間的真假對錯哪個不是因人而產生意義的？尤其今時，字彙被濫用以便掩蓋真相，最嚴重的莫過於現代了。「背叛」盟約叫做「綏靖」，「軍事侵略」被偽裝成「防衛攻擊」，「征服小國」被冠上「友誼盟約」的名字，殘暴壓制被胡謅為國家社會主義。尤其見何春蕤之流「民主」、「自由」、「個人主義」哪個不成為濫用的目標。對於如此，最好的莫過於「不言之辯」，次等就是如我對你所做的「激將」以讓爾自布其短，越說越像李敖。教會的那些傻蛋不懂這道理，硬要興訟，如果告得成，反而叫何春蕤變成烈士，又變成「受迫害」，反而叫相信她的會更多；若是敗訴，則他又像是理直氣壯，於法有據。左右都不是，錯的都叫他們搞成對的了，我寧可看到何春蕤去告人，耶穌也都是這樣成聖的，我看今日的那些激進者教會要負上一半責任，科學主義大行其道每每也是拿過去教會迫害的歷史出來說嘴。因為人都有主觀與非理性情緒，所以為甚麼過去中國人知道光「理」靠不住，所以用「情」字來調和，不但言理，且兼言情。入情如理，則凡事不錯。

最後要總結，也是些老祖宗的話：「子曰：『君子易事而難說也：說之不以道，不說也；及其使人也，器之。小人難事而易說也；說之雖不以道，說也；及其使人也，求備焉。』」林奈 (留言) 2009年2月24日 (二) 06:43 (UTC)

檢舉違規區!!...針對2007年12/20日以後的文章跟回覆文- 夜遊討論- 伊莉 ...

5 篇文章 - 4 位作者 - 上一則文章： 2008年1月22日

違規會員：iameros#256 違規事項：電腦當機所以自己貼了兩次(#256) 希望版主把多的(#255)刪掉 ... [ 本帖最後由iameros 於2008-1-22 08:28 PM 編輯] ...

www.eyny.com/thread-1464204-5-1.html - 52k - 頁庫存檔 - 類似網頁

這是您嗎？（笑）難怪您如此執意要跟晚生爭執甚麼性解放理論，原來您還是實踐者。-林奈 (留言) 2009年3月9日 (一) 00:00 (UTC)

對阿，但我不懂你的重點是？(呵呵）不過還是感謝你的稱讚，因為我自認我不是一個知行合一的人，多謝你這麼抬舉我。但畢竟這是公開討論何春蕤條目的地方，私人的事還是不要這兒見笑了(笑)!

還有你也常去逛伊莉論壇阿？不過，我想你太小看性解放理論、性少數實踐者和逛網頁的人了。就我經驗，不少上網頁的不見得是性解放理論者或是性少數者，還不少人的言論就像你一樣，可無法接受教會和性解放者的言論呢。

我最近再次讀著魯迅的狂人日記，寫得真好，也推薦賢弟你有空好好讀讀吧！最後祝福你以後有機會和你當地的同志朋友、跨性別朋友、性工作者等等多多接觸，或是去和李銀河好好聊聊，像在博客這麼方便。如果有機會來台灣，可以去和何春蕤本人聊聊，保證你會有不同的收穫與理解，也可以增加以後彼此討論的交集。真誠祝福你未來可以開展新的視野與新的體驗!!59.117.64.228 (留言) 2009年3月14日 (六) 18:10 (UTC)

—以上未簽名的留言由59.117.64.228（對話｜貢獻）加入。

年齡

於 第三屆兩岸三地性／別政治新局勢學術研討會 2011年9/24-9/25 其提及其60歲了。全程有錄影… Jidanni (留言) 2011年11月10日 (四) 13:15 (UTC)

外部連結已修改

各位維基人：

我剛剛修改了何春蕤中的1個外部連結，請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問，或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面，請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改：

• 向 http://sex.ncu.edu.tw/publication/book_common_38.htmL 中加入存檔連結 https://web.archive.org/web/20131028163439/http://sex.ncu.edu.tw/publication/book_common_38.html

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2018年7月1日 (日) 16:01 (UTC)

補回動物戀網頁事件相關內容

@RekishiEJ、林奈，作為該學者最廣為大眾所知的事件，沒道理一字不提（且該事件基本上要單成一個條目也不成問題）。我近日會把相關內容補回去，不會羅列十三人姓名，不過如果提及相關言論，可能會寫明發言者是誰。至於內容中立與否，等我寫出來後再請自行判斷，謝謝。-KRF（留言） 2022年2月19日 (六) 15:09 (UTC)