讨论:冯·哈根斯生物塑化公司

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1. 这个题目不好写...编辑朋友辛苦了。先提供些意见参考，请指教。----本条目引用消息来源及叙述，较偏向中国当局官方辩护立场，距离可靠来源的标准还有差距。西方主流媒体、中国媒体早期调查时，提出一些疑点，当事人（包括隋鸿锦）、大陆媒体皆尚未给出合理解答。
2. 在看过引用几篇报导，对比留言者Wetrace最近阅读的 中国以外相关报导、网络讨论、英文维基百科相关条目内容（两个人体展览，由哈根斯公司、隋鸿锦的公司提供尸源）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace举几个尚待补充的疑问，这些被媒体（包括可靠来源媒体、中国媒体早期追踪）提出的疑问，隋鸿锦、哈根斯的儿子都提不出合理说明。例如：(1)哈根斯父子俩人接受西方媒体采访时--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承认来自死刑犯，儿子最近否认。(2)隋鸿锦提供标本给 第一展览公司，第一展览公司展览的“声明”，外界质疑 哈根斯也一样，这似乎不等于“嫁接”，而是合理怀疑；这两位尸体专家 之间的关系很深厚、利益从一致到冲突，外界的怀疑是合理的。关键还是 隋鸿锦自己要提出澄清；隋鸿锦的澄清说“尸源来自医学院”但远无法澄清媒体关于数量的质疑；而且隋、哈根斯两家公司 皆提不出有效的“尸体捐赠文书”。(3)2003年中国瞭望东方杂志，提出中国卫生单位管制无方、需要立法等问题；现在隋鸿锦的辩护报导，引述中共官方立场有些转向...挺矛盾，就是哪个对？ (4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？
3. 最后，就此条目名称，不甚理解。“正式注册公司名称”、及“被重定向删除的条目名称”，原先有“大连”两字，但新条目删除了--不清楚理由与初衷？完整公司名称有“大连”，工厂也在大连。互动百科条目就写“大连尸体加工厂”。(6)最近中国网友在追踪尸源时，哈根斯公司在“中国大连”大楼 却在8月下旬突然“失火”.....很诡异...。
4. 综上，因此“编辑内容”的中立性、可靠来源尚需补充。谢谢原编辑的辛劳，也请大家有空时继续贡献、补充更多观点与资讯。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)

以上内容请列出除法轮功相关网站以外的来源，谢。条目命名方面，是根据维基百科的条目命名指引去做的修改，没有其它意思，你所见历史记录是因为我直接移动没有走程序，所以还原过来再由管理员做。此外，条目第一句的名称依然保留原来的全名。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:49 (UTC)

(4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？

目前时点条目没有资料显示冯·哈根斯采用死刑犯，而是“来源于外国人捐赠”。至于“明显多是“中国人””及肌肉判断，这个需要可靠的第三方资料分析，再做转引。这个暂时不现实。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 04:55 (UTC)

其实基于本人的个人判断，认为“哈根斯公司、隋鸿锦的公司”这两家说话不完整，也是十分正常的事情。法轮功相关媒体指出，某某某人有参与尸体贩卖，这个我绝对不相信。作为一个政府官员，尤其是做到市长级别的官员，在中国大陆往往可以通过多种干净途径获取利益，根本无需参与到这种事情中去。但是作为政府方面的监管责任，这一点是值得商榷的。同样的意思我也可以用在“哈根斯公司、隋鸿锦的公司”他们的解释上。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:00 (UTC)

谢谢您的回复，辛苦了。

1. 我还需要花时间消化一下，有些重点，大陆媒体、西方媒体说法不同，得再比对。
2. 关于命名，最近也在阅读些编写指引，不是很理解修改的理由，因为 前后两者差别 不很明显，就少大连两个字，但这家公司就在大连；所以才提出疑问。
3. 我稍早提出的几个问题点，也不是很精确，需要再整理一下前阵子看到的资料；谢谢您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠来源提出的问题点、矛盾点出来，让读者来思考，例如英国卫报等等。
4. 关于媒体来源，如果您提的法轮功媒体 是指“大纪元时报”等等，我觉得还是可以合理的采用，应该看报导内容本身质量吧，当然，如果可以增添其他来源会更可靠些因为
   1. 纽约时报等西方主流媒体的相关报导，大纪元有编译；其次，有些是采访“具公信力专家”说法，而不只是臆测；再其次，大纪元一些报导，是提出具体依据，例如“第一展览公司”的声明...我看最早是大纪元先报导，中国官方媒体是议题延烧之后才报...
   2. 法轮功方面，认为他们是可能的受害者，这方面的声音也是应该被听到的，况且，联合国酷刑专员、美国政府、台湾政府等 也对 活摘器官指控相当关切，甚至列入官方记录，大纪元若从“器官不明”想到“尸体不明”，这样的连结并非全然不合理，当然，希望有更多其他证据来验证 。不过，相对地，国际人权界、医学界一直在等待中国政府提出实质的回应。
   3. 中国新闻的查证是一件很不容易的事情，受限于 共产党体制 的控制力；
   4. 大纪元所在国家地区，除了新闻自由的保障制度，也有诽谤等名誉保障，每家媒体的报导，也都是需要接受公众检验，民主政府也有在“尊重新闻自由”前提下的处理机制；
   5. 况且，新华社 我们也都在用，中共官方媒体 对这些议题本身，就是最直接的“利害关系者”，但欠缺检验机制，但却没有民间独立媒体...两相对等比较，我觉得有使用空间。
5. 谢谢您耐心阅读，请指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)

1. 说实在，中共官方控制的官方媒体，有多少事情已经失信于世界、中国人民？但是，我们都还在使用...真的是很不得已。
2. 至于“嫁接”，我在阅读时接受到的讯息并非如此，“嫁接”等同移花接木，跟 作为直接、间接证据的佐证--[合理怀疑]， 是不同的；我认为大纪元的作法是后者。否则依照这样的标准，佐证的合理怀疑 被严格紧密限缩，台湾大概所有媒体都不可信了。我觉得 这两家公司同样在大连，尸体又是很稀少、具伦理争议的；就像 中国某地医院 对活体器官移植来源无法交代，其他中国医院的器官来源 也会被质疑---国际医学界是这么看的，现实也是如此。不过，就您认为是“嫁接”，我再去看看报导原文怎么说的，因为我接收到的是 “合理的怀疑”。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)

jsjsjs1111引用 凯风网的文章，我查了凯风网，也阅读了那篇文章。理据很不足。该网站立场也过偏激明显。使用 新华网 等中国官方媒体 是不得已，但使用 凯风网，而且内容的质量，实在太不可靠。凯风网的文章，在台湾至少是会成立“刑事诽谤”。我不知道，编辑朋友的标准是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)

1. 回归维基百科的规范，维基是在记录，需符合中立性、可靠来源。据我阅读后，凯风网不可能是可靠来源。
2. 法轮功媒体“叛国罪？”我觉得不可思议。如果这样的标准，台湾编辑 在维基百科 写“中华民国”、在对日抗战 引用马英九、郝柏村指出中共 扭曲对日抗战历史...那我们包括马英九都是“叛国罪”了。
3. “马英九政府 不等于 台湾”、“国民党、民进党 都不等于 台湾”，“中国也 不等于 中共”。香港民众明天就要“反洗脑”游行，台湾民众明天也要“反旺中并购”游行，都是不愿意 中共的一种声音 成为香港、台湾 独大、唯一的声音
4. 在维基百科写作，我们不用向中共负责，但应该为中国、事实 负责。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)

1. 请问凯风网是第一手来源吗？整个网站都在打法轮功。连国际公认的一些事实，凯风网内容也明显扭曲、偏颇。况且这篇凯风网文章 质量也显不可靠。但您还是保留了？这实在不合理。请您再考量。
2. 西方媒体报导中国，毕竟有文化上、语言上、距离上的差异。很多中国官方封锁、打压、辟谣的新闻，后来被证实为真。中共卫生部长黄洁夫也承认 使用死刑犯器官...以前是长期否认的。“叛党”跟“叛国”是两个概念，追求及讨论事实，怎么会是“叛国”呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)

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在候选页的投票结果

• 中国大陆哪家尸体塑化公司因与薄熙来可能存在的利益关系受到媒体关注？

  冯·哈根斯生物塑化公司条目由Edouardlicn（讨论 | 贡献）提名，其作者为Edouardlicn（讨论 | 贡献），属于“company”类型，提名于2012年8月30日 04:19 (UTC)。

  • (＋)支持，哈根达斯躺枪ing……--Amazingloong ☏ 2012年8月30日 (四) 09:20 (UTC)
  • (＋)支持，另外根据WP:NAME#COMPANY，条目名应该一下吧。--Cscen ^◎留言板 2012年8月30日 (四) 09:26 (UTC)

    的确有点问题，管理员能改下不?--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月30日 (四) 09:28 (UTC)

  • (＋)支持--水树美月（留言） 2012年8月30日 (四) 11:41 (UTC)
  • (＋)支持--路过围观人士 2012年8月30日 (四) 13:05 (UTC)
  • (＋)支持－卍田卐_JC₁ 2012年8月30日 (四) 13:11 (UTC)
  • (＋)支持——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年8月31日 (五) 03:22 (UTC)
  • (！)意见我的意见是“暂缓”。其实是很 有创意的提问法，这主题也是网友、东西方媒体关注。不过，目前该条目引用消息来源及叙述，较偏向中国当局官方辩护立场，距离可靠来源的标准还有差距。西方主流媒体、中国媒体早期调查时，提出一些疑点，当事人（包括隋鸿锦）、大陆媒体皆尚未给出合理解答。就此条目名称，不甚理解正式注册公司名称、及被重定向删除的条目名称，原先有“大连”两字，但新条目删除了--理由不清楚？因此，固然此“主题本身”应受推荐，但“编辑内容”的中立性、可靠来源尚需补充。谢谢原编辑的辛劳，也请大家有空时继续贡献、补充更多观点与资讯。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:20 (UTC)
  • Template:补充理由建议改善中立性、补足可靠来源...

1. 这个题目不好写...编辑朋友辛苦了。先提供些意见参考，请指教。我在条目讨论区提出了几个思考点。摘要如下，欢迎大家一起思考。

• • 1. 在看过引用几篇报导，在对比 留言者Wetrace最近阅读的 中国以外相关报导、网络讨论、英文维基百科相关条目内容（两个人体展览）en:BODIES..._The_Exhibition、en:Body_Worlds。Wetrace举几个尚待补充的疑问，这些被媒体（包括可靠来源媒体、中国媒体早期追踪）提出的疑问，隋鸿锦、哈根斯的儿子都提不出合理说明。例如：(1)哈根斯父子俩人接受西方媒体采访时--答案相互矛盾，哈根斯多年前曾承认来自死刑犯，儿子最近否认。(2)隋鸿锦提供标本给 第一展览公司，第一展览公司展览的“声明”（来源于纽约总检察长），外界质疑 哈根斯大概也一样，这似乎不等于“嫁接”，关键还是 隋鸿锦自己要提出澄清；隋鸿锦的澄清说“尸源来自医学院”但远无法澄清媒体关于数量的质疑；而且隋、哈根斯两家公司 皆提不出有效的“尸体捐赠文书”。(3)2003年中国瞭望东方杂志，提出中国卫生单位管制无方、需要立法等问题；现在隋鸿锦的辩护报导，引述中共官方立场有些转向...挺矛盾，就是哪个对？ (4)就出口尸体数量来说，目前最新否认是死刑犯。但即便是死刑犯，中国全国死刑犯的人数是否足够也有疑虑，何况只是大连、辽宁地区；(5)尸源明显多是“中国人”（至少东方黄种人），而且从肌肉来看，都是年轻人...有这么多年轻人捐尸体吗？
    2. 最后，就此条目名称，不甚理解。“正式注册公司名称”、及“被重定向删除的条目名称”，原先有“大连”两字，但新条目删除了--不清楚理由与初衷？完整公司名称有“大连”，工厂也在大连。互动百科条目就写“大连尸体加工厂”。
    3. 综上，因此“编辑内容”的中立性、可靠来源尚需补充。谢谢原编辑的辛劳，也请大家有空时继续贡献、补充更多观点与资讯。Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 04:35 (UTC)

    (：)回应：相关疑问我已经在条目讨论页回应。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:07 (UTC)

  • (＋)支持，另外鄙视某些乱删东西的人。--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 07:25 (UTC)

    (：)回应：jsjsjs1111似乎指责Wetrace乱删东西。我把讨论区的部分内容贴过来提供参考，还请大家指教，欢迎大家来参与讨论，留下记录：

谢谢您的回复，辛苦了。

1. 我还需要花时间消化一下，有些重点，大陆媒体、西方媒体说法不同，得再比对。
2. 关于命名，最近也在阅读些编写指引，不是很理解修改的理由，因为 前后两者差别 不很明显，就少大连两个字，但这家公司就在大连；所以才提出疑问。
3. 我稍早提出的几个问题点，也不是很精确，需要再整理一下前阵子看到的资料；谢谢您提供的面向；我的想法是，想把一些可靠来源提出的问题点、矛盾点出来，让读者来思考，例如英国卫报等等。
4. 关于媒体来源，如果您提的法轮功媒体 是指“大纪元时报”等等，我觉得还是可以合理的采用，应该看报导内容本身质量吧，当然，如果可以增添其他来源会更可靠些因为
   1. 纽约时报等西方主流媒体的相关报导，大纪元有编译；其次，有些是采访“具公信力专家”说法，而不只是臆测；再其次，大纪元一些报导，是提出具体依据，例如“第一展览公司”的声明...我看最早是大纪元先报导，中国官方媒体是议题延烧之后才报...
   2. 法轮功方面，认为他们是可能的受害者，这方面的声音也是应该被听到的，况且，联合国酷刑专员、美国政府、台湾政府等 也对 活摘器官指控相当关切，甚至列入官方记录，大纪元若从“器官不明”想到“尸体不明”，这样的连结并非全然不合理，当然，希望有更多其他证据来验证 。不过，相对地，国际人权界、医学界一直在等待中国政府提出实质的回应。
   3. 中国新闻的查证是一件很不容易的事情，受限于 共产党体制 的控制力；
   4. 大纪元所在国家地区，除了新闻自由的保障制度，也有诽谤等名誉保障，每家媒体的报导，也都是需要接受公众检验，民主政府也有在“尊重新闻自由”前提下的处理机制；
   5. 况且，新华社 我们也都在用，中共官方媒体 对这些议题本身，就是最直接的“利害关系者”，但欠缺检验机制，但却没有民间独立媒体...两相对等比较，我觉得有使用空间。
5. 谢谢您耐心阅读，请指教。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 05:08 (UTC)

光之前刻意将两家公司的信息相互嫁接，这种问题就已经让法轮功媒体失信于人。我不会尽信国内新闻，也不会尽信发起人从大陆出去，用的编辑手法和ZF一模一样甚至更为毒辣的法轮功媒体。添加大陆以外的媒体可以，但，请不要加入不可靠来源。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 05:48 (UTC)

1. 说实在，中共官方控制的官方媒体，有多少事情已经失信于世界、中国人民？但是，我们都还在使用...真的是很不得已。
2. 至于“嫁接”，我在阅读时接受到的讯息并非如此，“嫁接”等同移花接木，跟 作为直接、间接证据的佐证--[合理怀疑]， 是不同的；我认为大纪元的作法是后者。否则依照这样的标准，佐证的合理怀疑 被严格紧密限缩，台湾大概所有媒体都不可信了。我觉得 这两家公司同样在大连，尸体又是很稀少、具伦理争议的；就像 中国某地医院 对活体器官移植来源无法交代，其他中国医院的器官来源 也会被质疑---国际医学界是这么看的，现实也是如此。不过，就您认为是“嫁接”，我再去看看报导原文怎么说的，因为我接收到的是 “合理的怀疑”。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:04 (UTC)

jsjsjs1111引用 凯风网的文章，我查了凯风网，也阅读了那篇文章。理据很不足。该网站立场也过偏激明显。使用 新华网 等中国官方媒体 是不得已，但使用 凯风网，而且内容的质量，实在太不可靠。凯风网的文章，在台湾至少是会成立“刑事诽谤”。我不知道，编辑朋友的标准是？？ Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:29 (UTC)

如果追究起来，法轮功相关媒体是叛国罪，不知编辑朋友又有什么标准？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:32 (UTC)

1. 回归维基百科的规范，维基是在记录，需符合中立性、可靠来源。据我阅读后，凯风网不可能是可靠来源。
2. 法轮功媒体“叛国罪？”我觉得不可思议。如果这样的标准，台湾编辑 在维基百科 写“中华民国”、在对日抗战 引用马英九、郝柏村指出中共 扭曲对日抗战历史...那我们包括马英九都是“叛国罪”了。
3. “马英九政府 不等于 台湾”、“国民党、民进党 都不等于 台湾”，“中国也 不等于 中共”。香港民众明天就要“反洗脑”游行，台湾民众明天也要“反旺中并购”游行，都是不愿意 中共的一种声音 成为香港、台湾 独大、唯一的声音
4. 在维基百科写作，我们不用向中共负责，但应该为中国、事实 负责。

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 06:41 (UTC)

那你提台湾的刑事诽谤干嘛？删除他人的可靠来源，跟洗脑又有和区别，跟独大又有何区别？--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:47 (UTC)

回到问题的根本出发点，只要有第一手的可靠来源（英语母语的地区最好是英文），欢迎加入。但法轮功相关媒体绝对不欢迎。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 06:51 (UTC)

1. 请问凯风网是第一手来源吗？整个网站都在打法轮功。连国际公认的一些事实，凯风网内容也明显扭曲、偏颇。况且这篇凯风网文章 质量也显不可靠。但您还是保留了？这实在不合理。请您再考量。
2. 西方媒体报导中国，毕竟有文化上、语言上、距离上的差异。很多中国官方封锁、打压、辟谣的新闻，后来被证实为真。中共卫生部长黄洁夫也承认 使用死刑犯器官...以前是长期否认的。“叛党”跟“叛国”是两个概念，追求及讨论事实，怎么会是“叛国”呢？

Wetrace（留言） 2012年8月31日 (五) 07:29 (UTC)

凯风网是第一手来源，如果你有疑问请参考维基百科的定义。如果你想加入其它内容，请在维基百科的方针指引下加入。--马呵说年诶多哗铎★魔力（留言） 2012年8月31日 (五) 07:36 (UTC)

• • 囧rz……轮子同学不要这么敏感好不好？我说的“乱删东西的人”不是你--CHEM.is.TRY 2012年8月31日 (五) 08:20 (UTC)
  • (＋)支持大纪元是第一手来源吗？整个报纸都在打共产党。--化学是你,化学是我 2012年8月31日 (五) 16:31 (UTC)这一票是通过发正念投出的，我也要用发正念投票！
  • (＋)支持--Iflwlou [ M {  2012年9月2日 (日) 13:50 (UTC)
  • (＋)支持--茶壶（留言） 2012年9月3日 (一) 01:58 (UTC)