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讨论:对孙中山的评价

Hijk910在话题“优良条目评选（已撤回）”中的最新留言：2年前
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段落编排意见

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2014年3月13日（大致修正的概况）
自相矛盾：同一人言论“编者不应原创拆分”

梁启超：孙君是一位历史上大人物，这是无论何人不能不公认的事实。我对于他最佩服的：第一，是意志力坚强，……第二，是临事机警，……第三，是操守廉洁，最少他自己本身不肯胡乱弄钱，便弄钱也绝不为个人目的。

梁启超：“为目的而不择手段”。

这两段文句尚未列明来源。文献评价并非WP:原创总结的正负意见列表（这不是投票），文献必有适时表述（什么时间、场合讲的）。-- ♬ bonne journée ☺ 2014年3月13日 (四) 05:25 (UTC)回复

大致上 完成 by 编者Arthur011贡献。-- ♬ bonne journée ☺ 2014年3月14日 (五) 02:09 (UTC)回复

重复内容

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这段话：

直到辛亥革命爆发隔日，在报上得知革命军占据武昌。[16][19]后来虽收到要求立刻归国的信函[20]，但他并未立刻归国，而是远赴欧洲，要求英美德法四国政府与银行团拒绝贷款给满清政府，并且支持中国革命。

与这段话： 辛亥革命发生时，美国一家英文报纸登了一幅漫画：孙左腿站在美国海岸上，右腿跨上中国海岸，上面写着“孙大总统”四个字。得知中国革命后，他希望西方政府支持中国革命，“四国银行团”能贷款给中国革命政府，而不要贷款给清政府，以免他们负隅顽抗。

表达的完全是一个意思。，所以删减。--113.111.199.31（留言） 2014年4月7日 (一) 10:00 (UTC)回复

参考来源不可靠

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条目中参考来源来源17 http://www.lsqn.cn/mingren/age/201002/199453.html 这个网站2010年2月5日发表的内容，完全抄袭自2006年5月5日的 新浪问答（没有任何署名作者） http://iask.sina.com.cn/b/4613646.html。 又根据lsqn网站表述 http://www.lsqn.cn/lxwm.html 【尊敬的作者您好：本站部分文章为网络转载，如果您是原作者，请来联系我们给您署名；】，而其他网站与此相同的内容均抄袭自2006年维基百科孙中山条目，其相关内容没有任何来源。根据维基百科的来源规则，此来源为不可靠来源。故根据其来源所编内容应予以删改。--113.119.36.149（留言） 2014年4月9日 (三) 06:42 (UTC)回复

关于孙中山的出让满蒙的言论及相关方面的否认

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根据文献可知孙文分别在1898年和1912年初（杨天石教授撰写的史学集《从帝制走向共和——辛亥前后史事发微》中及其他资料的记载）、1913年（《东亚先觉志士记传》的记载）、1915年（高崇民的《上半生简述》及其他资料的记载）有过出让满蒙给日本的言论。

而关于相关方面的否认，条目中【对于孙出让满洲给日本的承诺，中国国民党予以否认，蒋中正也否定相关言论[46][47]】。

参考资料46【^ 《蒋总统秘录--中日关系八十年之证言》第四册之蒋总统继续未完任务，日本产经新闻连载///蒋中正在其“整军与建军”一文中追忆：‘记得我在民国三年到东北去考察的时候，总理曾经对我说：“日本人如果不将东北和台湾交还我们，并保证朝鲜独立，我们国民革命运动是不能停止的。你要将这个意思告诉日本将领。”】

资料46中，民国三年即1914年，其内容并不能否认孙中山对出让满蒙给日本的言论。因为一个人完全可以对不同的人讲不同的话，甚至相反的话。

而参考资料[47] www.chungcheng.org.tw/thought/class06/0022/0027.htm 又是失效资料。

对于1913年，孙中山出让满蒙的言论，引自《东亚先觉志士记传》。这个有针锋相对的否认，没有问题。

1915年，同样出现了孙中山出让满蒙之言论的记载，这个没有任何否认，也找不到任何否认的资料。

【又据《日本论》记载，1913年孙与桂太郎先后两度会谈，桂太郎表示日本不会侵略中国，但日本外务省记录中，虽留有关于孙与桂太郎会面一项记载，但其资料则完全烧毁。】及参考来源【http://freeman2.com/milu0006.htm#ml034402 《蒋总统秘录--中日关系八十年之证言》第三册之国父与桂太郎的会议，日本产经新闻连载///桂太郎说﹕“希望基于我们两人的互相信赖，解决被英国所统治的印度问题，要是能达到这个目的，则日本不愁没有‘移民’和‘贸易’地区。也就决不会作出侵略中国的拙劣政策。至于大陆的发展，应该由中国负责。中日两国如果和好，东半球的和平便可以保持”】这段话无实际意义， 因为不是对孙中山相关言论的直接否认。

【辛亥革命前后，此类主张与内地十八省“驱除鞑虏”后放弃满、蒙、藏地区相契合】参考来源 http://www.xinhai.org/yanjiu/191101124_2.htm 失效。内容无意义。

有基与此，为了使条目中的内容更加缜密，需做出相应修改，亦欢迎能找出确切否认其言论的相关资料加以修改。--113.64.124.199（留言） 2014年4月10日 (四) 10:25 (UTC)回复

正面评价太少

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最新留言：在9年前发布1条留言1人参与讨论

这个条目真有点奇怪.台湾到处都是中山路,他的画像在每一个政府机关都有,台北还有个大大的国父纪念馆,我在北京天安门广场也见过他的画像,和毛泽东的像遥遥相望.怎么中文维基百科里,尽是些名不见经传的人发的负面意见?这里的编者都是些无政府主义者吗?还是些极端欠缺民族自尊心的人,成天以贬抑中华民族的重要历史人物和政治领导人为乐?喔...抱歉可能说到重点了,或许我该说是些基本敌视或轻视中华民族的人...我无意冒犯许多人.分享一下, Malcom X 有一篇演讲提到 House Negro, 一直让我印象深刻 : ) JW19335762743（留言） 2015年2月16日 (一) 14:24 (UTC)回复


许多名人阿 是你孤陋寡闻 孙的贡献不小但争议也不小 孙的国父你说那些种种都来自国民党神话导致 他是否为推翻满清最重要者需要争论

无政府主义者极端欠缺民族自尊心 你所谓政府就是被国民党洗脑成为他们的使徒而成为极端民族自尊者

贬中华民族的重要历史人物和政治领导人为乐???一个人有功就有过是最基本 所有历史人都是如此 你心中的神该醒醒了 世界过去所有人物皆如此

完全说不到重点,敌视轻视???你就更该得先去了解真实历史面纱才不这么神化重视阿

外部链接已修改

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最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了对孙中山的评价中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月29日 (四) 02:53 (UTC)回复

外部链接已修改

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最新留言：在7年前发布1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了对孙中山的评价中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年8月15日 (二) 04:21 (UTC)回复

典范条目评选（已撤回）

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对孙中山的评价（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：，提名人：紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 03:08 (UTC)紫阅回复

  •   符合典范条目标准：提名人票。全篇以时间顺序展开，线索分明，紧随人物行踪，给人身临其境之感；历史与时代意见，毫不稍淆，极具史料价值。章节划分由小及大，由近及远，飞纵中国，翱翔世界，有孔子登东山而小鲁，登泰山而小天下之爽。仅此二点，为同行条目远不能及。——紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 03:41 (UTC)紫阅回复
  • 来源32、38、46、51、53、55、56、59、60、65、76、79、81、82、83、88、92、93、96、97、99（宁波出版社）、102、109、110、117、135、140、141、146、156、157、158、167、180、181、182未有提供ISBN或OCLC，另外博讯博客未必属可靠来源，因此  不符合典范条目标准。--银の死神♠走马灯剧场祝你在乱流下平安 2022年8月14日 (日) 04:51 (UTC)回复
    虽然我觉得这个条目确有很大问题，但是文中有很多来源那个年代都没有ISBN，合WP:BOOK要求。而且ISBN在这个条目只是微枝末节吧。--Ghren🐦🕖 2022年8月14日 (日) 11:42 (UTC)回复
    博客文章是不是可靠，要看作者是不是可靠。此处只是引用作者观点，不是作事实考证，博客只要准确表达作者观点即可。就跟大纪元的报道一样，如果是报道谁谁说了什么，而不是在报道宫廷秘闻，当然也是可以引用的。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 13:44 (UTC)回复
  •   不符合典范条目标准：ISBN不是问题，没有硬性要求ISBN，但是引用格式太乱了，而且内容太流水账，典范当之有愧。方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 12:11 (UTC)回复
    引用格式可以修改。但就写作来说，私以为流水账才是好文章，对比“对蒋介石的评价”、“对毛泽东的评价”等条目，流水账的内容是最清晰的。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 13:48 (UTC)回复
    参考WP:PROSE，散文或列表格式，如果只是单纯来源堆砌就是WP:LIST，没有整理的内容可以考虑迁移到维基语录。--方的1P（留言） 2022年8月14日 (日) 15:14 (UTC)回复
  •   不符合典范条目标准：内容缺乏观点方面的统整与系统性分析，而是依照哪国、哪地区的名人与学者这样粗糙、肤浅的分类，历史地位（“亚细亚洲的精神领袖”，兼备“孔佛耶三者之人格”）、革命中的角色（孙先生力行革命，四十年毫无懈怠，故能使全国人）、个性（“孙文从不记人之恶，几为古今中外少有。”）、生活态度（“惊骇他的好学”）全部参杂揉成一团，里面还有些内容叫人怀疑载入的意义，例如“程家柽说孙“气度温和端正得很，我生平未见第二人””，这一大团条目就是文字堆砌，实在不认为有维基最高级别的FA品质。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 14:18 (UTC)回复
    抱歉，系统性分析不应是百科编辑者做的，编辑者只应将资料全面地展示。要是这样分类，那就是依靠主观，无一定标准，必然凌乱，何况许多评论不止涉及一点。--紫阅（留言） 2022年8月14日 (日) 15:25 (UTC)回复
    我这里指的分析仅指引用第三方资料作分类，到头来也不是编写者的原创评价，我认为此类条目应辟各个章节处理孙中山在各种事件的作用和形象、批评，并引用相关意见（客观性意见）做出统整性意见，你当然可以坚持“流水账的内容是最清晰的”看法，我也不用再说什么，就一票反对而已。--Aizag（留言） 2022年8月14日 (日) 15:43 (UTC)回复

优良条目评选（已撤回）

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最新留言：在2年前发布33条留言6人参与讨论

对孙中山的评价（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：历史，提名人：紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 02:38 (UTC)紫阅回复

  •   符合优良条目标准：提名人票。说明：该条目是——

精心编写的（段落整洁，行文顺畅）、 可供查证的（无失效链接，书籍有出版社、版本和页码等信息）、 涵盖面广的（囊括了人物生前身后、中国、海外的资料）、 保持聚焦于主题（人物评价），而不会深入不必要的细节（历史事件）、 中立的（保留负面评价）、 稳定的（内容已饱和）、 透过图像说明、并为非自由内容提供有效的合理使用理由的。（图像与主题相关，并具有适当的题注。） | 签名 = 紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 02:39 (UTC)紫阅回复

  •   不符合优良条目标准: 不符合，强调大量非反面事实，而且有其他语句和评价出现了毫不相干的情况，有些评价实际上是并没有用中立的评论来写的，但是希望主编和其他编辑能够客观的描述事实。Sieats macedonia（留言）2022年8月15日 (一) 03:47 (UTC)回复
里边有可供查证的也不算什么评选标准，前提是语句必须要完全符合事实，也需要符合各国评价他的情况。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 02:51 (UTC)回复
其他语句和评价相干，是用中立的评论来写的。语句完全符合事实，也符合各国评价他的情况。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:30 (UTC)回复
建议参考下WP:NPOV--Sieats macedonia（留言） 2022年8月15日 (一) 14:56 (UTC)回复
可以参考下六四事件的写作标准，虽然大部分都写的是有关于中共的负面消息，而且他们也在使用中立的语气来写这篇编辑，也没有过于大量批判中共，也照样可以寻求共识。--Sieats macedonia（留言） 2022年8月16日 (二) 03:15 (UTC)回复
行文的语气就是评论的语气，没引号的都是归纳。六四事件是事件的描述，人物评价是观点的展示，定位不同，无法比较。--紫阅（留言） 2022年8月16日 (二) 04:54 (UTC)回复
  •   不符合优良条目标准：WP:NOTDIR，认为阁下对评选标准的理解有很大问题，大前提是要满足各种方针指引，没有大前提就去考虑评选标准的没有意义的，我和另外一个人在典范评选的时候提出的问题也没有得到很好回应。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 07:42 (UTC)回复
    大前提是：精心编写的、可供查证的、涵盖面广的、中立的、稳定的、透过图像说明、并为非自由内容提供有效的合理使用理由的。
    注释中的书籍全部有出版社、版本和页码，就算是外国人翻译页面也能看懂，再加cite模板是额外增添字节和编辑负担。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:11 (UTC)回复
    该条目更近于散文，而不是主题关系松散的数据库或列表，不是纯粹的名人名句或作品列表。编者在文中有对历史背景的简单交代，有对过长原文的归纳总结，以时间作为演进的线索，使用列表则无法还原当前水准。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 12:25 (UTC)回复
    所以我说，你和我的理解出现了很大差异，我认为大前提是指引和方针，你认为大前提是优良条目标准，我认为条目内容就像目录表格，你却觉得条目是散文，恐怕我们在什么是散文上也存在分歧。遇到问题，与其争辩自己没有错，不如做些什么，如果自己看不出来，也可以直接问别人也没有改善的建议，别人指出的问题不要充耳不闻，毕竟大家素不相识，没有必要特意为难你，都是出于善意提出来的。--方的1P（留言） 2022年8月15日 (一) 14:16 (UTC)回复
  不符合优良条目标准：大量直接摘录评价原文，且大多是简单罗列，有违反WP:NOTDIR之嫌。同时，由于评价内容不经筛选，将一些不知名人士的评价都混杂其中，导致条目十分冗长。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 13:26 (UTC)回复
历史评价当然是摘录原文最好，因其已是作为史料的存在。你认为的简单罗列，恰恰是对材料原本的呈现。至于不知名。条目中绝大多数人都知名，不知名则一是历史缘故，二是要求全面，你认为的冗长也恰恰是因为内容全面。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 13:38 (UTC)回复
请先阅读WP:不要包含原始资料的副本和WP:NOTIINFO，此外大量摘抄有版权的资料可能违反WP:NFCC。--BlackShadowG Slava Ukraini! 2022年8月15日 (一) 14:01 (UTC)回复
已重写原本大段摘抄原文的徐中约、黄宇和、林百克、史扶邻、韦慕廷段落。其余要么是已无版权的史料，要么内容原本就公布在网上，要么只是一大段中引用一小段，以保留原作者特色。--紫阅（留言） 2022年8月15日 (一) 16:18 (UTC)回复
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