讨论:西方伪史论
Tokisaki Kurumi在话题“最近半年的新来源”中的最新留言：4个月前
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这条目符合维基百科的标准吗？
编辑似乎没有特别标注此条目基本上都是些未经同侪审查的独立研究--75.172.171.116（留言） 2022年10月25日 (二) 07:57 (UTC)
原创总结
编辑近期新加入的内容属于原创总结，欧洲的“伪史论”和本条目的内容没有关系，且存在很多根本上的不一致。比如中国的“西方伪史论”也否认古埃及历史，而欧洲的“伪史论”多数不涉及这一块，比如近期添加的让·哈杜安的叙述中就不涉及古埃及，且欧洲的“伪史论”也否定中国古代史，如福缅科认为中国的长城是后来建造的，这个和本条目以中国为中心的出发点也不一致，应将欧洲的“伪史论”和本条目分开，不应混为一谈。--Aronlee90（留言） 2023年12月3日 (日) 06:49 (UTC)
- (：)回应：“西方伪史论”的核心是“质疑西方历史是伪造的”，那么凡是持这一观点的理论都应纳入这一主题。您不能说，中国人质疑西方历史叫“西方伪史论”，西方人质疑就不叫。我不知道您说的“根本上的不一致”指的是什么。就好像是说：“中国人搞出来的是三斜求积，西方人搞出来的是海伦公式，根本不是一回事。”而且您也不能说，只有否定古埃及史了，才能叫“西方伪史论”；只否定古希腊史、古罗马史就不能叫“西方伪史论”。至于您提到的否定中国史，那应该属于“中国伪史论”范畴。同样您也不能说，主张“中国伪史论”的，就不能主张“西方伪史论”。至于您说的“本条目以中国为中心的出发点”，这不是您的原创总结么？是不是以中国中心为出发点，跟是不是“西方伪史论”有什么关系？--Ma3r（铁塔） 2023年12月3日 (日) 15:53 (UTC)
- 原条目是原创总结，现条目也是原创总结。不知这两根辣条，哪根更加高尚？--Fire Ice 2023年12月3日 (日) 16:35 (UTC)
- 你在给条目扣帽子，凡是无法具体分析只会说维基黑话的一律属于扣帽子。--日期20220626（留言） 2023年12月4日 (一) 03:06 (UTC)
- 我认可“我们不是光头主义者”（张春桥《杂谈帽子》），认为扣帽子不是问题，帽子扣不对才是问题。是否具体分析还要分人，反正懒得为你分析。--Fire Ice 2023年12月6日 (三) 14:00 (UTC)
- 那你就是无端指控。--日期20220626（留言） 2023年12月6日 (三) 14:09 (UTC)
- 随便说别人或条目“XXX”谁不会。诽谤罪就是用来对付你们这帮张口就来的人。--日期20220626（留言） 2023年12月6日 (三) 14:11 (UTC)
- 我认可“我们不是光头主义者”（张春桥《杂谈帽子》），认为扣帽子不是问题，帽子扣不对才是问题。是否具体分析还要分人，反正懒得为你分析。--Fire Ice 2023年12月6日 (三) 14:00 (UTC)
- 你在给条目扣帽子，凡是无法具体分析只会说维基黑话的一律属于扣帽子。--日期20220626（留言） 2023年12月4日 (一) 03:06 (UTC)
确认一个问题
编辑按照我的理解，条目的范围应该是质疑西方历史存在系统性伪造；如果质疑的只是个别伪造，或者并非有意伪造（比如只是把传说当历史），则不属于条目范畴。不知大家是否同意？--Ma3r（铁塔） 2023年12月24日 (日) 09:38 (UTC)
- 各国古史都有无法确认的部分
- 古史层累:对于越早的历史,后代增加的传说的内容越多,所以造成时间距离越远,反而越清晰.对比传说和当时记载可以反复发现. 无法考证:现在(回复时)技术完全不能解读伊特鲁里亚人的语言文字和线形文字A,更不知道其和巴斯克语言文字关系. 保存问题:部分史料,不论文字工具或痕迹被自然,意外甚至刻意破坏.如德国匪首希特勒尸体被破坏(破坏者也无法查证),无人知晓其身体状况,据说其在一战生殖器官受损且染上毒瘾;以及反复仿制\口述或抄写中变得与原版差异巨大,如大量古书版本差异. 大众误解:例如误认为古希腊各城邦完全自创大量文明成果,忽略埃及\波斯\以色列\腓尼基等影响;反之亦然.部分宗教信徒也会因为信仰产生误解,玛雅和以色列神话被用来编造世界末日谣言
- ZXX4444在此（留言） 2024年5月9日 (四) 06:43 (UTC)
更改文首句
编辑@Ma3r、Fire-and-Ice、Aronlee90、日期20220626：各位好，由于“边缘学说”该词在中文中不太常用，我有意将第一句改为“未得到学界普遍认可的理论”或类似的句子（这当然也是能得到参考文献支持的），希望能就此交换意见，谢谢。--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 14:20 (UTC)
- 我在上面说过：“原条目是原创总结，现条目也是原创总结。”“未得到学界普遍认可的理论”，是你总结的吗？--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 14:22 (UTC)
- @Fire-and-Ice：1. 条目本身下文的内容可以佐证是一种未得到广泛支持的理论，您可查看有多少反驳的话语。2. 新民周刊：“他的著作英文版在西欧出版，引起史学界一片驳斥” 3. 南方周末：“必须要说明：雄伟的金字塔、蜿蜒的长城、瑰丽的雅典卫城，100%全都是真的。上述古代史及其工程奇迹，不但有文物和典籍证据，且通过碳14、氧同位素测定等现代科技手段证明，铁证如山，毋庸置疑” 4. 人民网：“金字塔是近代建造的观点毫无根据” 5. 学术义和团的胜利：“《希腊伪史考》的论点，因为没有任何论证，所以连荒谬都说不上。书中暴露出的，不仅仅是无知，还有更惊人的狂妄和虚矫”。
- 我确实不太理解原创总结的点在哪，请您释法？--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 14:47 (UTC)
- WP:OR指出：“简而言之，我们应该照着来源写。”你把“他的著作英文版在西欧出版，引起史学界一片驳斥”等等言论，置换为“西方伪史论是一种未得到学界普遍认可的理论”（大概会写成这样吧），首先把“他的著作”或“《希腊伪史考》”置换为“西方伪史论”，其次把“引起史学界一片驳斥”“（上述古代史及其工程奇迹）铁证如山，毋庸置疑”等等置换为“未得到学界普遍认可的理论”，非所谓“照着来源写”。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:00 (UTC)
- 如果说第一个置换一定程度上是存在量词改全称量词有些薄弱的话我还可以理解（尽管来源中已经写明了大部分的理论来源于此二来源了，所以多少也并不完全算OR），第二个置换怎么就不算照着来源写了？“引起史学界一片批驳”、“毋庸置疑”难道还不算是“未得到学界普遍认可”？--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 15:05 (UTC)
- 吹毛求疵的话，30%/20%的学界批驳就可以算是“一片驳斥”，同时可以得到70%学界的“普遍认可”（虽然不适用于这个例子，但不妨碍是原创研究）。而且这又把“史学界”置换为“学界”。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:18 (UTC)
- @Fire-and-Ice：
吹毛求疵的话
，那么显然我们没有多少可靠来源认可西方伪史论的。“史学界”置换为“学界”的置换就完全是过于吹毛求疵了，与这些理论最直接相关的显然是史学界，完全不会给读者带来任何歧义也很难说有任何原创研究的部分。此外，您依然没说明在不适用这个例子的情况下如何是原创研究了。--ときさき くるみ 2024年4月22日 (一) 09:21 (UTC)- 所有“未发表的事实、争论、观点、推论和想法”都是原创研究。将史学界置换为学界可能未改变含义，但就维基百科要求的精确性而言是不适当的，把更明确的概念替换为更含糊的概念。--Fire Ice 2024年4月22日 (一) 23:30 (UTC)
- @Fire-and-Ice：虽然我们应该尽量照着来源写，然而，重述过程中损失信息是不可避免的。--ときさき くるみ 2024年4月23日 (二) 16:24 (UTC)
- 准确性只应为一定程度的通俗性（而非其他东西，如避免侵权）牺牲。而正确性则永远也不能牺牲。--Fire Ice 2024年4月24日 (三) 02:45 (UTC)
- @Fire-and-Ice：虽然我们应该尽量照着来源写，然而，重述过程中损失信息是不可避免的。--ときさき くるみ 2024年4月23日 (二) 16:24 (UTC)
- 所有“未发表的事实、争论、观点、推论和想法”都是原创研究。将史学界置换为学界可能未改变含义，但就维基百科要求的精确性而言是不适当的，把更明确的概念替换为更含糊的概念。--Fire Ice 2024年4月22日 (一) 23:30 (UTC)
- @Fire-and-Ice：
- 吹毛求疵的话，30%/20%的学界批驳就可以算是“一片驳斥”，同时可以得到70%学界的“普遍认可”（虽然不适用于这个例子，但不妨碍是原创研究）。而且这又把“史学界”置换为“学界”。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:18 (UTC)
- 如果说第一个置换一定程度上是存在量词改全称量词有些薄弱的话我还可以理解（尽管来源中已经写明了大部分的理论来源于此二来源了，所以多少也并不完全算OR），第二个置换怎么就不算照着来源写了？“引起史学界一片批驳”、“毋庸置疑”难道还不算是“未得到学界普遍认可”？--ときさき くるみ 2024年4月20日 (六) 15:05 (UTC)
- WP:OR指出：“简而言之，我们应该照着来源写。”你把“他的著作英文版在西欧出版，引起史学界一片驳斥”等等言论，置换为“西方伪史论是一种未得到学界普遍认可的理论”（大概会写成这样吧），首先把“他的著作”或“《希腊伪史考》”置换为“西方伪史论”，其次把“引起史学界一片驳斥”“（上述古代史及其工程奇迹）铁证如山，毋庸置疑”等等置换为“未得到学界普遍认可的理论”，非所谓“照着来源写”。--Fire Ice 2024年4月20日 (六) 15:00 (UTC)
- (：)回应：说实话，我没觉得这两种表述在含义上有什么区别，而且也没觉得“边缘学说”不常用。所以，我觉得改不改无所谓。--Ma3r（铁塔） 2024年4月20日 (六) 16:56 (UTC)
- “边缘学说”比“非主流学说”或“未得到普遍认可”语义更重，边缘学说常用于评论伪科学等高度臆测的观点。--Fire Ice 2024年4月27日 (六) 09:13 (UTC)
2024年5月
编辑@Suteru：您好。条目的早期版本里我曾经用过伊斯托利亚的文章当参考文献，后来考虑到观察者网的风评并不特别好便放弃了这篇文章，郭纯的文章我是第一次见，我的担忧和伊斯托利亚的那篇文章一样（虽然我倒的确认为这篇文章比伊斯托利亚的文章强，因为标明作者了，更符合Wikipedia:RS的要求）。刘荻在自由亚洲电台上的文章同样可靠度一般，特别是考虑到刘荻并非史学专业相关人物以及该文是评论文章而非报道文章。故我想在这里和您探讨一下，我的想法是，如果真的要加这句话的话，那就只留郭纯一个人的文章，标明作者和平台，然后移动到学界反应里。--ときさき くるみ 2024年5月4日 (六) 09:44 (UTC)
- 根据您的建议，我已移除之前添加的段落。Suteru（留言） 2024年5月4日 (六) 10:07 (UTC)
- @Suteru：您没有继续用郭纯那篇文章的想法吗？据我所知这篇文章甚至被黄河清（河清：答北大郭女博士 ——兼叙西医祖宗是“中国的儿子”）和何新（老何偶感：喷喷坚信西方伪史的北大美女博士的混账逻辑）回应了。--ときさき くるみ 2024年5月4日 (六) 10:11 (UTC)
- 个人一般倾向于避免争议，另外对此条目兴趣也不深。如觉得合适可以您的标准添加上。Suteru（留言） 2024年5月4日 (六) 11:53 (UTC)
- @Suteru：您没有继续用郭纯那篇文章的想法吗？据我所知这篇文章甚至被黄河清（河清：答北大郭女博士 ——兼叙西医祖宗是“中国的儿子”）和何新（老何偶感：喷喷坚信西方伪史的北大美女博士的混账逻辑）回应了。--ときさき くるみ 2024年5月4日 (六) 10:11 (UTC)
最近半年的新来源
编辑- 王立新; 杨共乐; 李剑鸣; 晏绍祥; 哈全安; 沐涛; 韩东育. “世界史研究的回顾与展望”(笔谈). 华中师范大学学报(人文社会科学版). 2024, 63 (2): 1–41 [2024-06-29]. doi:10.19992/j.cnki.1000-2456.2024.02.001 （中文（简体））.
- 刘鹤. 陈斌 , 编. “西方伪史论”网络泛滥：反智者的赛博狂欢. 南方周末. 2024-05-05 [2024-06-29].
- 王华震. 刘悠翔 , 编. “根本就没有古希腊古罗马古埃及”？黄河清和他眼中的“西方伪史论”. 南方周末. 2024-06-13 [2024-06-29].
- 王华震. 刘悠翔 , 编. “这些学者的意见，在学术上没有任何指标意义”：高峰枫谈“西方伪史论”. 南方周末. 2024-06-14 [2024-06-29].
- 胡锡进. 《永乐大典》点亮西方文明？民族自豪感不是这么来的！. 腾讯网. 2024-06-24 [2024-06-29].
@Fire-and-Ice、Ma3r：附知。--ときさき くるみ 2024年6月29日 (六) 13:49 (UTC)
- (：)回应@Tokisaki Kurumi：您最近的修改有一笔特意 @ 了我。摘要写的是“……将西方伪史论更多的视作一种中国特有的现象……”。但是您加入的内容却是：有三篇文章将福缅科作为西方伪史论的起源，其中一篇还追溯到了让·哈杜安。这让我有些困惑啊，编辑和摘要好像是矛盾的嘛。--Ma3r（铁塔） 2024年7月1日 (一) 02:03 (UTC)
- @Ma3r：并不是。对我而言，如果不这么写，我读起来会倾向认为这是没有争议的事实，然后加入这句话后我读起来会倾向认为这是三家的观点，这种写法是我在英文维基百科学的。--ときさき くるみ 2024年7月1日 (一) 06:31 (UTC)