Talk:西汉行政区划

我來說明一下西漢時期的行政區劃問題

頁面存廢討論，A1Cafel和時昭兩人居然說王國不是西漢一級行政區劃，認為西漢時期的諸侯王條目不應該快速保留。我在此說明一下，秦朝滅六國後設立郡、县两级制，西汉时期的行政区沿用秦朝制度，仍为郡县两级制。漢武帝時期設立監察功能的刺史，州為監察區域，不算行政區劃，一直到漢靈帝末期州才正式成為郡上面一級的行政區劃。此外刺史的俸祿只有六百石，遠低於太守的二千石[1][2]。另根據郡国制條目內提到，漢朝時實行郡国并行制，郡县與封国并行，漢朝的封国包括王国和侯国，王國相當於郡，侯國相當於縣，因此可知西漢時期的諸侯王為一級行政區域的重要人物。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 00:56 (UTC)

這很明顯他們兩不對啊，但是是什麼時候的存廢討論？--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 04:57 (UTC)

最近7天都有，因為被提刪的西漢諸侯王不止一位。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 05:06 (UTC)

我插一句，東漢時期的諸侯王在西漢的大規模削藩後基本上沒有行政權力，只能在封地吃稅收，有些甚至一輩子都沒就藩，已經不能算一級行政區重要政治人物。至於西漢諸侯王，武帝前的肯定是夠格的，武帝後的難說。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:37 (UTC)

沒權力是一回事，地位是另一回事，這個可以用日本的天皇、德國的總統來類比。難道日本幕府時代和二戰戰後的天皇就不符合WP:BIO了嗎？--中文維基百科20021024（留言） 今天, 02:03 pm (UTC+8)--中文維基百科20021024（留言） 今天, 02:03 pm (UTC+8)

另外，封國的行政領導人國相由皇帝委任對皇帝負責，不是諸侯王的屬下。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 05:44 (UTC)

東漢的我沒意見，但是西漢就明顯不行，推恩令前中期還是有的。--ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 05:57 (UTC)

西漢的權且保留，東漢的就有問題，不然後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們（不知道東觀漢記有沒有）。幕府將軍名義上還要經過天皇任命，朝廷的官員也在天皇轄下（朝廷也沒實權），而東漢的諸侯王連名義上的權力都沒有，更何況那些一輩子都沒就藩老死洛陽的。而日本史書對幕府時期的天皇記載充分，不存在問題。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:33 (UTC)

東漢諸侯王就藩的，從刘英 (东汉)就能看出（其實我應該後漢書找原文，但懶得找了），而且中國各地還有東漢王陵，足以可見東漢的諸侯王要前往封地。[3]你說「後漢書非諸侯王的列傳部分為啥基本沒提他們」，但後漢書的本紀有提到諸侯王的去世時間。除了諸侯王，能在本紀記載去世時間的人物只有皇帝、太后、在任內去世的三公、大將軍，可見東漢的諸侯王地位不低。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 06:50 (UTC)

那是作爲貴族的地位，不是作爲行政區領導人，維基沒有用貴族地位證明關注度的方法，否則洪秀全封的上萬個（好像是這個數）王沒法處理。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 07:04 (UTC)

別人有封國（領土），享受封國的稅收，又要前往封國居住，怎麼就不是了？洪秀全的歷史我不熟，想必他封的王是沒有封國的，也沒法前往各地居住。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:18 (UTC)

還有，續漢書百官志有提到「皇子封王，其郡為國，每置傅一人，相一人，皆二千石。本注曰：傅主導王以善，禮如師，不臣也。相如太守。有長史，如郡丞。」 ，它提到了王傅是「禮如師，不臣也」，雖然沒有提到國相，但是其實可以說國相也是諸侯王的「臣」，那就類似日本內閣總理大臣和天皇之間的關係了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 07:30 (UTC)

「禮如師，不臣也」指王傅不是諸侯王的臣子，那國相肯定不是。國相如太守，才是郡國的行政長官。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 13:20 (UTC)

如果不是，為何不寫，而是偏偏提到王傅不是王臣呢？--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 13:22 (UTC)

我倒覺得「不臣」在此的意思是「不必拘泥臣子的身份」。-游蛇脫殼/克勞棣 2021年11月22日 (一) 10:42 (UTC)

主要是後期分得連一級行政區都不知道算不算....ghren🐦吱吱吱...🔊 2021年11月21日 (日) 06:06 (UTC)

那就把州和郡都算進去好了。--中文維基百科20021024（留言） 2021年11月21日 (日) 06:23 (UTC)

實在分的濫沒記載的就合併到對應郡國的條目得了。--🎋🎍 2021年11月21日 (日) 06:35 (UTC)