Talk:六四事件/存档1
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共产党已经没有多少时间了
～～～～
到底死了多少人？
有人说几百，有人说几千，有人说上万。应该引用一些报章，给个大概数据，不管是亲共还是反共的。
据大陆公安部一九九零年七月十日第五次呈國務院報告《有關各地動亂、暴亂中傷亡情況統計資料匯總》：
北京市
群眾死亡──五百二十三人
群眾受傷──一萬一千五百七十餘人
軍警死亡──四十五人
軍警受傷──六千二百四十餘人
成都市
群眾死亡──二百七十七人
群眾受傷──二千一百餘人
軍警死亡──九人
軍警受傷──五百五十餘人
武漢市
群眾死亡──十二人
群眾受傷──一百七十餘人
軍警受傷──一百二十五人
貴陽市
群眾死亡──二十九人
群眾受傷──二百九十餘人
軍警受傷──一百五十餘人
哈爾濱市
群眾死亡──七人
群眾受傷──九十餘人
軍警受傷──一百九十餘人
鄭州市
群眾死亡──六人
群眾受傷──一百三十餘人
軍警受傷──一百五十餘人
蘭州市
群眾死亡──二十一人
群眾受傷──二百餘人
軍警死亡──二人
軍警受傷──一百二十餘人 Iamdavidtheking 14:44 2005年12月9日 (UTC)
打不开
这个条目的中文版在大陆根本打不开，能不能想想办法？
這不是中共不想同胞認清他們血腥的一面的證明嗎?
--Kenkenko 07:07 2005年8月26日 (UTC)
自己盖得越厉害，人家说得越凶。中共最终必须用开放讨论来还击渲染该事件的媒体。只是事情拖得越久，就越不好澄清。
我不是个共产党。但是以我在中国所见，我还是相信中共的民主诚意的；以我在国外所见，我也认为国外媒体的攻击是不负责任的。在外几年来，我也偶尔回中国经商、游玩、探访亲友，觉得共产党做得还不错（我是指大体上；向因仍然做得不足的地方而受灾的同胞们，为我的这个说法道歉了）。
但几年前刚出来的时候，每每与外国人讨论这个事件，常常因为我知道的少得可怜而被驳得体无完肤。后来我知道得多了，才开始可以以客观地评价对抗一些人的肆意攻击（有些英国人反华情节厉害得够呛）。也请中共给广大的中国老百姓这种还击的权利吧！
结语：
我这番言论可谓两边不讨好。亲共们会认为我在“挑是非，披着爱国的外衣反共”；而反共们又会认为我在“为中共罪行辩护”。但至少我自己明白，我也尽我的全力去做到，站在客观、公平的一方。我也很矛盾，矛盾的地方就是：1、私以为当今国际上言论的发展是对中共不公的；2、但这种不公，最大的源头是中共（公平一点说，因为历史、国情以及自身的原因）在政治上表现出的讳疾忌医。
我热爱我的祖国，希望她的执政党得到公平的评价，也希望她的人民得到自由。
刪文
請刪文者交待為甚麼別把人的作品刪除。謝謝。 -- 石添小草 05:20 2003年11月3日 (UTC)
- 亂弄，復原了。 --Menchi 05:24 2003年11月3日 (UTC)
請管理員是否能按各種觀點重組一下頁面，按中立的，否定的，擱置不論的等類型分類？
这篇文章有失公允，请问各位，6·4之前，曾有新闻报道学生开着抢来的装甲车在街上游行，这点为什么未提及？虽然那时我还小，但却记忆犹新，因为那时我说“我将来也要抢辆装甲车来开着玩”，还被老爸揍了一顿。不管国内外，似乎大规模流血事件都是6·4那天才出现的，之前未发生冲突。那么学生的装甲车又是从何而来？这里面真的全都是爱国学生吗？爱的是哪个国？
- 自五月中旬 (如沒記錯，最先應是五月七日新華門鎮壓) 已經多次爆發小規模的衝突，
至於先生所提及的「拿裝甲遊行」，即使是五月底的香港新聞報導仍未見有提及，
卻倒有提及學生拿著來歷不明的槍枝到公安局報案，剛遇到拒之於門外的怪事。
如果先生有興趣找有關的新聞片段，網上目前也有不少人用 BT 放出來。--M23 19:12 2005年8月23日 (UTC)
- 自五月中旬 (如沒記錯，最先應是五月七日新華門鎮壓) 已經多次爆發小規模的衝突，
行文有点乱
这片条目的行文有点乱，谁来整理润色一下。--Mountain 11:43 2003年11月4日 (UTC)
- 老實說，我不太喜歡這張圖片（太經典了？），給人的感覺是好像坦克會壓過去一樣，可是事實上沒有的。--Samuel 17:39 2003年11月4日 (UTC)
- 我也不喜欢，没有代表性--Shizhao 01:18 2003年11月5日 (UTC)
至于那幅照片，那是以西方人的思维进行理解才有意义的。对中国人而言，说实话，我也敢那麽做，因为我的教育让我确信没有一个解放军会压过我的。这一行为和刘胡兰面对轧刀，或者越南僧人反战自焚时需要的坚定信念和无比勇气并不是一个层面。那个年轻人以自己的生命为赌注，要求测试对方的人性，不知其意义何在，军队和政府行为的正义性与否绝对与他是否用坦克压过你这个个人无关。如果他是正义的，你的牺牲不能让其正义有丝毫的变性，只是无谓的成为正义的一种代价。如果他是非正义的，你的牺牲就是毫无目的的浪费反非正义一方的人力资源。
这一行为绝对变成了共产党军队仁慈和人民性的最好注释，因为坦克确实没有开动过去，那个年轻人的要挟成功了。我不知这是那一运动的一种怎样的悲哀：那一运动的很多受害者和同情者根本就不清楚问题的所在，而是反复于一些不知道针对什么的问题上，这才是最大的不幸！
看见这张照片我就很伤心，我感觉那么多人的愿望和渴求竟都被它扭曲了。
照片有些局限性。应为它不能动，只是一个时刻，如果你去看了纪录片<天安门>就会有另一番感受了，很遗憾这张照片可能传达了错误的讯息。--218.107.144.10 06:07 2004年11月30日 (UTC)
政府极力躲避、掩盖事情的真相的企图是什么？政府有这样的权利，世界也如此。很多事情都没有真相，但极力隐瞒的事情总是会对人构成致命的诱惑力去揭开它的真相，但往往总成历史，而只能作为回忆！中国的历史告诉我们，我们的民族是极容被奴役的民族，所以中国的民主不以国民的意识而转变，那是政府所全权操控的，中国的民主当然也套上了富有中国特色的民主外衣，来告诫全世界我们的民主是跟你们不一样的。巧舌如簧，攻心战术，思想工作。我们能看到和在这里留言发表不同的看法，怎样去说，的确实属不易，因为我到现在也不清楚在中国，自由的限度？
6.3日晚十时许,我和同学两个人也拦过装甲车,但我没有照片上的人那么勇敢,一人拦四辆,我和同学在装甲车以80码的速度接近我们的瞬间闪开了,否则,今天我也不会在此发言了.
- 无名氏，你说的只是你说声称的。如果有证据，拿出来。我愿意相信，如果你有当年拦车的勇气，应该也有把照片贴出来到勇气。你所追求的真相和你的民主，都需要你的勇气和行动。Pashan 13:57 2005年1月28日 (UTC)
匿名用户编辑
218.2.173.166的编辑抄袭自http://xinsheng.net/xs/64/1.htm，目前已经恢复。--Formulax 01:29 2003年12月21日 (UTC)
61.174.145.84的编辑复制http://xinsheng.net/xs/64/10.htm，现已恢复。--Mountain 09:50 2004年1月1日 (UTC)
说实话我觉得目前的文章中有几处不符客观事实的地方,比方说"多名市民被杀",似乎过于轻描淡写,给人好像是在冲突中仅为几十人的感觉。
我也想了解事实。 我仅能提供我知道的事实。我在天津武清县杨村一中读高三的时候，我的一个学兄，留级了，复读，和我同一个宿舍。6.4结束时，他接到通知，去看尸体，他回来后，告诉我们说，他看的尸体是他留级前的同班同学，头部中枪。 我知道的事实就这些。希望大家把自己知道的事实都奉献出来，尽量得到一个接近真实的历史。
原先的一些内容
我准备做一些大的编辑，这里是之前的一些内容，先放在这里。
1989年4月15日，胡耀邦逝世，北京的悼念胡耀邦引起学潮，变为针对国家机关普遍的贪污和腐败的控诉。人民日报在4月26日发表了一篇措词强硬的社论，火上浇油。中国几十个大中城市高校内外群情激昂，街头巷尾众说纷纭，各种政治势力和持各种思想观点的人，都在这场风波中激情议论。很多青年搭火车到广场声援广场内的学生。
至5月份，天安门广场成了各种敌对势力的大本营，5月19日晚，国务院总理李鹏在电视发表批评学生的言论，而且在翌日(5月20日)签署发布了在北京部分地区实行戒严的命令。气氛迅速恶化，市民纷纷上街在所有路口阻挠京戒严部队进实施戒严令。6月3日，中共中央、国务院、中央军委做出决策，命令首都周围的戒严部队强行进入警戒目标，6月4日凌晨4时，军队控制了天安门广场，把占据广场的学生驱赶离开。这事件有西班牙的电视台拍下学生和平离开广场的画面。但由于在长安大街发生了军队和市民的武装冲突，上千名市民被杀，引起了国际的反弹，使中国在国际上的名声受损。
- --Formulax 06:41 2004年2月29日 (UTC)
“上千名市民被杀”， 证据呢？
在我看来,WIKIPEDIA的叙述相对来说已经比较公正,否则就会官话连篇或被封,证据在于,我们有很多的录象带和证人能够证实,我的一个老师就是亲历者(担不是从广场撤退的),我们不需要过多的陈述证据,因为中共向来都是忌讳这个证据并以此作为封的标准,事实不需要再讲,血流成河,死人百千,无用多言. 维基还是提供了一个了解事情的渠道.
另一方面,公正来讲,学运某些领袖的确不能做到表率作用,只有王丹是一个真正的民主主义者. 我们不能仅仅谴责最后的镇压,更应该关注学运的经验,譬如戒严后的非理性行为.
总的来讲,我们应该铭记六四
同意铭记六四，但个人认为王丹已经变质了，他在美国这边搞演讲反华，听一次５０美元，似乎他不搞民运就挣不到饭了。。。。。。--Nana
应该保持克制
从六四结束到目前为止，中央还没有正式对其做出过总结性的定论。 维基作为一个自由、免费、内容开放百科全书协作计划，应该从一个客观、中立、真实的角度来解读六四。所以，我认为在这个条目中，不应该加入任何敏感的字眼，至少在政府做出定论前，保持克制。 苏博 11:25 2004年5月12日 (UTC) 对64事件，我们知道得很少，最起码为了现在的稳定，希望不要再在这上面做文章。
没有亲眼看过的人最好不要发表议论
对于六四，我觉得没有亲眼看过的人最好不要发表议论对其残酷性表示怀疑。 以前我看到这篇文章的时候居然说“数名学生被杀”。我不知道南京大屠杀算不算日本人杀了“数名”中国人，德国人是不是在奥斯维辛杀害“数名”犹太人，而且现在也有人说南京大屠杀是有意夸张。
- 为什么总是不知道签名呢？输入四个连续的~就可以了。Pashan 14:02 2005年1月28日 (UTC)
不要把南京大屠杀和六四混淆了。到南京大屠杀纪念馆去看看再来发表言论，去全国各地的万人坑看看再来说南京大屠杀是有意夸张的。否则，我将怀疑你的中立性！--wulovery 08:51 2004年5月22日 (UTC)
- 如果说没亲眼过的不能发言，那么，当时的你在哪里？贵庚？在那场事件中的每一个伤亡发生的时候是不是都在场，都亲眼所见？不然你凭什么说伤亡学生人数可与南京大屠杀可比？Icemanpro 06:22 2004年5月28日 (UTC)
Christian Science Monitor报 说在天安门广场本身根本没有流血事件，有的是在广场附近。至少解放军不乱开枪。看：http://csmonitor.com/2004/0603/p01s04-woap.html
这是一个笑话吗？天安门广场本身当然没有流血～～因为流血的是学生。
什么叫没有看过的最好不要发表评论？你是让几乎所有的人收声么？我不想辩论什么哲学问题，btw。
有兩個錯別字
可能迫使政府适用武力镇压。
其中“適用”應該是“使用”
6.4让我明白了，世界上最不能相信的就是新闻机构。
比较之后，我选择相信那些天安门回来的人们，和那些交谈中悲叹的北京市民。
本条目在中立方面做得不够好
在当时的历史条件下,学生的请愿活动完全可能被国外企图颠覆中国政权的外国组织所利用,当时在天安门广场出现的混乱场面就说明学生的和平,非暴力的请愿已经有可能被利用.另外,当时正处于共产主义阵营在消失的时候,在这样的背景下,国家希望学生的请愿停止下来,也是担心被别有用心的人所利用,企图颠覆中国政权.
另外,文中所配的图片,容易让人造成误解,有误导的嫌疑,而且,图中站在坦克前的人,应该理解为其本人的个人行为,并不能说明国家的行为(派出军队,包括坦克)就是为了镇压,而且依据国家当时的立场,更多的是起到一种威慑的作用,让学生散去,使别有用心的人没有可乘之机.
总的说来这篇文章在中立性上做得不好,没有全面的表达各方不同的观点,而是站在某一立场上来描述整个事件的.
你是土共的走狗嗎？pedestrian 你是陈水扁家的＂小强＂吗？unpedestrian
(“中立”应该仅是对事实的描述，而不必去考察猜测学生、政府或其他什么人的善恶美丑内心世界，把自己的观点插进去和为某种观点进行渲染则更远离“中立”。konby）
- 在維基百科所說的中立觀點政策實在不是指世上有某一觀點是中立的，而是我們要讓所有觀點都能公平地被表達出來。 --Lorenzarius 17:14 2004年10月13日 (UTC)
對!"学生的请愿活动完全可能被国外企图颠覆中国政权的外国组织所利用"但請提出證據。但現在我們只看見的是一幕幕血淋淋的畫面。他們都是學生,是中國的未來,不是給中共所謂解放軍的射擊杷。 --Kenkenko 06:59 2005年8月26日 (UTC)
我想知道427到结束这段时间的事实
关于六四，军队里面是说学生杀害了几个军官，然后用铁丝钓在天安门上烧。从而让中央不得不使用军队镇压。这是我一个朋友说的。他当时刚读军校。军队里也是普遍这么传说的。所以我很想知道427以后发生了什么事情？我一个叔叔当时是清华的学生。不过我还没问过他。我不需要评论，这些我自己会做。我只想知道事实。--MrD
- 是有这么一回事。但是那些人是不是学生就很难说了--百无一用是书生 (Talk) 09:32 2004年6月3日 (UTC)
- 好象是在天桥吧。虽然那时很小，但这个印象极为深刻。427到520，520到63怎么没有内容呢?---肚脐 09:49 2004年6月3日 (UTC)
- 当时的新闻联播的确播了解放军被人烧死的画面，还有一辆军车被一人截停，此人用石头攻击驾驶员，驾驶员没有反击，最后死亡。还有一装甲运兵车被抢去并被驾驶在路上。雷力 10:48 2004年6月4日 (UTC)
的确有几个军官和士兵被杀 但是决不是学生干的 是一些闲杂人员 当时有人向毛泽东象上扔鸡蛋 学生就把他抓起来 学生根本不是闹事 只是为了我们祖国的未来 可以说 他们被有些人搅局了
中方观点
全文似乎很少有中国方面的观点，基本上都是西方的观点，这是不是不NPOV？--百无一用是书生 (Talk) 11:41 2004年6月3日 (UTC)
- Then add something like this: "当时中国政府采取果断决定，稳定了中国的局势，对后来中国的经济建设、人民生活、民主建设、法制建设、人权事业和外交工作等多方面起到了决定性作用。有这样一个稳定的形势，中国政府和人民才能集中精力搞发展，才能为推动世界的和平与发展作出应有的努力。中国政府的政策已经为越来越多的国家所认同，他们支持中国执行独立自主的和平外交政策，支持中国以经济建设为中心，努力发展经济，提高人民生活水平，发展中国的人权事业。" 中华人民共和国外交部 ---肚脐 11:55 2004年6月3日 (UTC)
- 什么叫“中国方面的观点”？何谓“西方的观点”？谁告诉你这些是“西方的观点”？连国家、政府、人民这些概念都分不清楚还来谈什么NPOV……--Jflycn 14:59 2004年6月5日 (UTC)
- 来自中国的观点和西方人的观点是很不一样的，相信在西方生活过一两年的人都有这样或那样的经验。如果你有这样的经验，也不用用那种语气斥责别人。不仅天安门事件，西方人对毛泽东，对中国历史的评价都与中国方面非常的不一样。在这些不同之中，有很多并非NPOV的。这些NPOV,和您对国家，政府，人民的概念认知，我想，关系并不大。我们要探讨的，应该不是您所指责的。Pashan 14:11 2005年1月28日 (UTC)
我们需要真相
任何一个政府或组织都应该勇敢的面对历史,尽管它不是很光彩.这根做人的道理是一样的!dc留言2004年6月3日
真相，这个世界只要有统治者，就不会有所谓的真相--69.47.147.208 04:06 2005年2月12日 (UTC)
为牺牲的学生工人市民和无辜士兵哀悼
这15年里中国探索民主和全民索求民主的步伐明显倒退，中国步入了一个完全经济的金钱社会，但是你们的牺牲永远不会被人忘记，总有一天你们会走上桌面，被世人正大光明的所敬仰！ 愿你们在那片乐土过的开心…… 2004年6月4日凌晨 八九年的六四事件发生时，我才八岁。当时电视里面解放军被残忍的杀害的镜头。直到今天，我依然清晰记得。我现在已经二十五岁了，但我对六四事件的记忆也就是电视里的几个画面。我也一直在通过各个途径在找六四的真像，或事实。但我发现关于这个方面的报道很少。现在谈这个事件的人已经很少了。我的生活圈里面知道的人也很少，比我小的人根本就一无所知。 我大声的说：“我想知道六四的事实。”希望有知道的同志快上来指点迷津。 --221.225.97.102HJK
- 请注意中立观点 --221.219.222.144 16:10 2004年9月4日 (UTC)
不好意思,我今年20岁,对于十五年前的不幸,我有些资料,需要的人可以联系我,QQ:81572888,MSN:ZhangYi19840805@msn.com
内容问题
文章標題是"六四天安门事件"，但是內容集中在前期的事件，反而六月四日當日發生的事沒有詳細說明，過於簡略。
我是80年代出生的,对于这个事件,我没有任何记忆, 而且在现实中几乎没有人提起, 我不敢相信任何过激的言论 我只想知道真像.
青少年眼里的历史空白
到底1989年六月四号在天安门发生了什么事实？一个文明古国上下五千年的历史却有一天是空白的。特别是一个老一辈口中充满血腥味的一天。作为新世纪的青少年，在所潍言论自由的国度里，找不到有关事实的资料。教科书总是用简单的几句就略带过去。说是有某领导人的一味退让，让反共产党分子有机可趁，发动大学生到天安门。。。后在迫不得以的情况下进行清洗。
是怎样的清洗？有人说是用很不人道的手法，如用坦克压轧学生，血流满天安门。再用大水龙头冲洗。是这样的吗？当然，我只是一个想知道真相的学生，并不抱任何政治上的意图。因为我也是一名党员，国家的强盛是在党的领导下才有的，这一切都是党的功劳。
每一个政党的政权巩固都伴随有血腥味，这是客观的。但无需这样将一个很多人都心知肚明的事件用含糊的字词掩盖，这样只会让我们新一代对历史真实性产生更多的疑问。愈是想掩盖愈是让人有探索的欲望。1989年离现在并不远，有很多人知道事件的发生，甚至是参与的大学生有幸存的，他们都可以满足我们的疑问，但我们更希望能听到政府给我们真正的客观的答案。很多学生其实对那时的是非都不抱什么偏见，反而是对掩盖历史的做法不赞成。 希望有关人士能给予答复。
-- 一个学生
我也是八十年代人,上大学,象多数学生学生一样,对大学极为不满,觉得受中国大陆教育就是一种让人变为白痴的方式.前几天下载了一个海外人事拍的六四学潮记录片.(天网MAZE可以下)我不想评论它,因为我受的教育,我的人生观都在共产党的控制之下.我只是希望有一天,也许30年后,有人来写这一段历史.有人可以为那些死去的人要个说法.民主与自由不会从天下掉下来,只有靠自己争取.
我是一个89年出生的孩子。你们也许觉得我的评论及其幼稚，但是请听我说。
我对于在我出生那年所发生的不幸事件中丧生的人表示哀悼。但是，好像所有的人在这里发表的看法大多有强烈的感情色彩。我们必须认识到，中国共产党政府，作为一个大国的政府，首先就是保持国家的稳定。而马克思的学说，终究不是为思想控制及个人崇拜准备的，所以用这两种办法维持统治及政治局面稳定是不可取的。所以中国政府在走了几十年的弯路以后，也开始逐步走上正轨。而89年的天安门事件作为一个鲜为提及的事件，促进了当代的一定程度上的开放。对于它的正确与否，我们无法评价，中国共产党无法评价，世界舆论和各国政府也都无法真正客观和正确地去评价。也许西方是更为“自由”的，但是西方的社会难道没有政府镇压？也许你在大学里觉得受的教育很白痴，但中国的高等教育是在世界上排不上号的。中国的优势在于基础教育，这是无可否认的。所以你用不着埋怨共产党在大学里搞什么“愚民政策”，因为中国本来就没什么好大学，教的东西很白痴是必然的。而且现在的情况是你喜欢“资本主义”没人管，只要不暴动推翻政府就行。
- 在没有确定事件的真相之前，还谈不到哀悼之说。我是1989年进入北京某大学的，进校之后就受到了大量校方宣传、录像、同情者的各种言论。由于缺乏足够直接参与人和目击者的一手资料，我只能说：六四事件是个复杂、具有多个侧面的事件，恐怕不能简单定性为好的或者是坏的。对六四的观点如下：①六四事件发端于胡耀邦的纪念，可是说是模糊的民主意识纪念，但事件后来的发展不能拿“民主与专政”一言以蔽之，事件转折错综复杂，有待继续探索；②整个事件中的突出矛盾是大学生思潮与引导渠道（甚至政府的协商）的不协调，一方面学生运动有其目标与组织的不成熟，一方面合理的思想难得会被有效采纳并付诸实施，尤其是腐败的问题上存在建言者浓重的苦闷以及不同方面观点的尖锐矛盾；③运动发展的过程受到诸多方面影响：成组织的运动背后必须有完整的目标和资金支持，而两个月期间高自联、联合会明显没能形成自己的确定定位，之后成为各方利益集团的“枪”。谁是背后的利益集团，这个问题很重要；④坐在象牙塔中的学生是否真的了解社会实际？提出的见解是否具备可实施性？有一个观点叫做“稳定压倒一切”（苏联的解体以及后来中国经济的迅速发展似乎能提供一点注脚），这之中存在人群对可实施性的巨大分歧；现在对事件中的牺牲者普遍抱有同情心理，但其参与者的热情值得赞许，其不成熟则恐怕只剩下同情、遗憾了。⑤六四的震荡巨大，其后多年的六四纪念日都气氛紧张，但公开宣传的民主、反腐败没能深化下去，围绕事件的学术研究也没能形成普遍接受的共识，甚至六四被列为不受欢迎的话题，不能给后世以明确的警示。
- 罗罗嗦嗦这么多，只是希望大家客观多角度去研究六四，先入为主的观点无助于事。现在六四的人还在，还有机会去掌握一手资料，诸位努力！
说历史空白,不如说是历史盲点,造成盲点的原因有二,一是主观上不愿去了解,或者只是"了解"尔尔,这似乎在生活中很显然,80年代以后出生的我的同龄人普遍接受新鲜事物很快,却少有人能在意那些"旧事",或者说是"闲事",二则是客观上无法去了解,就算了解也不辨其真伪,以上的诸多留言更证实了这一点,没有多少人收听过"美国之音""BBC""法广""自由亚洲"这些海外电台,或者是收听了,却成为中共所谓"思想混乱"人群的佐证,人如同清流有自滤性,污浊之物只能存于一时,如果海外媒体都是"污物",为何不教人们自己去过滤?也许没有什么客体可以对六四事件做真正客观的评价,但允许每个人对其保有自己的看法则是必要的~
我小时刚看了这方面的电视，确实有解放军死得很惨，也看到很多人把军队的枪支架在一起，还有车辆，当时长安街真的太乱了，车都被砸了，被烧了，不过军队也确实镇压了群众，我想，做为学生，那种方式去游行，去请愿真的很过激。不过国家的决断真的更错误。我们这有老师曾经也去过，后来回校就被处分了，被降级，还有一个清华的学生，死了，等骨灰送回家的时候，公安局的人要求死者父母不能哭，不过这是我听说的，如果是真的那就太过分了，-- User:222.52.128.80 18:50 2004年10月30日
- 国家的决断不能说错误，比较东欧就知道了。现在，有谁还看得起东欧，说其起来就是贫困和落后。但是，中国不一样。虽然我们不知道历史会否和东欧一样在中国上演，但是，以十三亿人为赌注，则不值得冒险。Pashan 13:45 2005年1月28日 (UTC)
(留言) 23:38 2005年2月10日 (UTC)
- 不冒险，永远不会前进。东欧就算贫苦一点，但是有这样一句话你听过吗：Give me liberty, or give me death! （不自由、吾宁死）。而且就拿罗马尼亚举例子，不能算穷，2000年人均GDP按购买力计算是7000多美元而中国是5000多（见 http://aol.countrywatch.com/includes/grank/globrank.asp?TBLS=PPP+Method+Tables&vCOUNTRY=17&TYPE=GRANK ）。不要被中国沿海城市的繁荣所迷惑，去看看山区、农村吧。 匿名人士 2005/4/28
对这一事件的认识需要提升一个高度
作为现代中国发展进程中的一个重要的历史事件，我们对它的认识都停留于讨论几月几号有没有开枪，撤离广场有没有死人，部队进城有没有使用暴力，公安机关有没有不让死者亲属哭等个体行为上，这不是研究社会历史的方法。 毕竟，我们现在不是要为死者和伤者同政府进行刑事诉讼，我们关注的是这一事件的历史学社会学意义。当然，死者和伤者的利益应该（也一定要）在另外的合适的场合进行绝对的维护，但就天安门六四事件的讨论本身，他们不应是其主要研究的方向。就如同我们研究法国大革命并不该专注于讨论某某大街上有多少人被杀，研究俄国革命不应总是纠缠于彼得堡起义都打死过什么人。
总体上的事件研究和个体上的行为水准一定要分不同的场合进行讨论，交叉在一起会让两者得不到正确解决。
居然有人会说国家的强盛是在党的领导下才有的，难道换一个人或者组织中国就会败亡了吗？政治上总还有功成身退这回事！
政府因该检讨
政府对类似的事件完全没有准备，也没有任何预案，面对事件惊慌失措，以过时的思维方式来处理问题，是造成这些严重后果的重要原因。
六四没有胜利者，只有悲剧
六四，只是一个悲剧而已。 空泛的口号，容易被煽动的学生，从来没想过对付人民的政府。就这么被小部分人给耍了。 看着柴玲在6，4接受采访时说的：天安门前死了4000多人甚至更多。。谎言总是容易被善良的人相信 谎言传播多了也就成了事实了
== 六四里的学生，跟文化大革命里的红卫兵一样狂热，而且也是满脑错误思想。不过六四的学生倒是惨些。
那时候的学生马克思列宁都没学好，就去干预国家政府的管理，实在是脑子不清醒。而且学生都年轻，最能幻想些不实际的东西，以为靠他们，共产主义就可以早几十年实现，实在是笨得可以。这事件谁都怪不了，人都会有点问题，而世上有多少人你都不注意吗？ ==
感觉很震惊!和我以前知道的完全不一样!!到底哪个是真的?
感觉很震惊!和我以前知道的完全不一样!!到底哪个是真的? 以后会知道真相的。现在无非处在一方极力掩盖事实，另一方极力夸大事实，我们需要的是证据，死了多少人，失踪了多少人我想一定有个统计，以后会公布的。
我只想知道真相!
史料再補充
前新華社老記者楊繼繩，寫了一本《中國改革年代的政治鬥爭》一書，內裡有一些珍貴的史料，我會消化後再編進去。此外，為求更中立，鄒讜的分析和評論也會嘗試編進其中。
如果要知道真相，我相信要等到中國落實民主化後，成立調查委員會了。--Martinoei 19:12 2004年12月16日 (UTC)
- 我认为，现在的“六四”记载都有夸大之嫌。当时，学生们的本意确实是为了悼念胡耀邦。可是，到了后来，给赵紫阳等人利用，就转变成矛头对准邓小平的事件了。但是，你要知道，邓小平一被推翻，就像以前的“太上皇”被推翻一样，意味着反对共产党的统治，反对邓小平，所以才下令镇压的。当时怎么可能死了几千几万人？毕竟摄像头只能拍到一部分呀，就算是有大规模屠杀也不可能是全部地方都一样啊。我看，死亡的绝对没有1，000人，顶多六七百人罢了。
- 民主化？没有那么快。至少我在中国大陆还是感觉中国共产党的统治是现时唯一的出路。你想想，任何一个需要让13亿人口都能吃饱的国家，怎么能不稳定？至于民主，我想我就算把权力交给共产党员，也不愿意将权力交给那些字都不认识的农民。谁给农民100元钱，他就投谁的票。你说，这样选出来的人能够行使国家管理权力吗？
我的看法
我记得小时侯看过新闻，那些士兵有被活活烧死的，在坦克里被燃烧弹活活烧死 ，我认为学生的出发点是好的，可是后来乱了，要是不镇压国家就完了
看看六四亲历者怎么说六四——古轩的版本
我的看法
有人说偏见比无知走得更远，我在此处的感受是无知＋偏见足以让历史窒息！！！--古轩 17:42 2005年1月2日 (UTC)
mountain先生，你实该保留我们的对话，我会继续修改这篇既不中性也不真实的文本。--古轩 17:53 2005年1月2日 (UTC)
- 我是亲历过6.4的,89年5月份的新闻媒体有过近一个月的真实报到,但仅那么2~30天,6月3日晚11时至6月4日凌晨5时发生了什么事情(亲历过的人都知道)却没有任何报导,6月4日5时以后发生的事情,电视报导的的确确都是真实的.但那只是结果,没有报导原因.任何人都可以想到为什么会这样.
- 言论封锁,茫茫世界,刚刚在网上的的确确在几大有名的搜索引擎上都找不到原总书记"赵紫阳"的名字(可悲), 何必呢!!!环境啊,环境!历史毕竞是历史,终有澄清的时候,现在说什么都会有很多麻烦的.所以,我也没必要说那么多.
奇怪 我怎么可以随便编辑这些帖子
請關注本條目的日語版本！
本條目的日語版本似乎都被大陸官方的內容壟斷了。請各位會日語的朋友幫忙！--石添小草 02:25 2005年1月3日 (UTC)
- 又有多少条目，比如英文，被西方观点的内容所垄断，而且，懂英文也改不了。Pashan 14:17 2005年1月28日 (UTC)
六四之后的大学生
我也只是想多说一个事实而以，参加过六四运动的大学生很多都被政府记录在案，很多人都被分配到边远地区工作并得不到政府的重用，一些真正有本事的大学生不能为得到应有的待遇。而相对来说，没有参加过学运的一些大学生一毕业就能被分配到较好的地方，并有升官的可能。作为全面的百科全书，应该记录一下。61.234.56.54 06:26 2005年1月29日 (UTC)索爱
台灣人看六四
我上網找六四網站,看許多照片:醫院,馬路死屍堆積如山,血流成河,被戰車壓爛的糊狀物,被"達姆彈"擊中的傷口.......(達姆彈是一種國際禁用的子彈,子彈動能釋放在人體,因為彈道翻轉將內臟挖開後才飛出人體) 沒有高層下令?人民解放軍自動屠殺人民?人民解放軍自動維護政權? 大陸果真網路都被中共的"金盾"封閉.
請用无界浏览6.4
- 上面这位朋友，请问你感觉这些资料的可信度如何？你自己对六四有何分析或推测？另外，发表意见请署名--冷玉 13:45 2005年1月17日 (UTC)
64档案中很多都是原始资料，比较可信，发现很多编辑本条目的都不署名，防止麻烦，这也能说明一些问题吧。
1.可信度高:照片堆積如山,並附有時間,地點,照相者,看了泡麵都吃不下(尤其是被坦克壓爛的屍體)。 2.不署名原因:我有一次寫了些對中國共產黨不利的話,電腦被入侵,重灌windows xp,遊戲卡通A片都沒了,中共官方的駭客厲害,但我只是個普通大學生,不要找我下手。
另外,美國人平時並沒有多少愛國言論，把政府看的很緊，把總統罵的狗血噴頭，但這才是愛國。 反觀讓政府亂來,殘殺國民,說是維持穩定,其實獲得真實利益的只有一小群高官。 我在台灣高中上課的時候,常常有神經老師上課發表政治言論罵到最後"陳水扁王八蛋","連戰狗屎","李登輝老不死","蔣經國亂搞女人","蔣介石殺人如麻","鄧小平屠夫","毛澤東殺人大魔王",這些情緒化的都罵出來,但校長,家長只能說:唉~老師你好好上課,升學才是最重要的,不要談些和考試無關的,警察更拿他沒辦法,"言論自由"嘛!
- 很不巧，六四的时候我不在北京。好在1989年9月我到北京上学时，还能看到复兴门有人演讲，还能接触到部分民运组织成员。据我个人非现场的侧面了解，以上言论及新闻根本靠不住。--冷玉 03:56 2005年1月19日 (UTC)
為了證明我"台灣人"是誠實的,我從網路上抓了4百多個jpg圖檔約20mb(很辛苦耶＼( ^▽^ )／)
我會在最近寄給大家(最近考試很忙)
編64talk的人人有份,請在個人紀錄留下e-mail,不要的也請講,幹這事可是很累的,呵呵!心急請寄to64picture@yahoo.com.tw在信件主題打上e-mail地址我不敢開信怕有病毒還有要如何把圖片傳上維基?哪位大大敎一下~感恩--台灣小老百姓
台湾的同胞，你是否在看到只要有时间，地点，照相者的照片时就会相信？你是否只是因为电脑中了病毒认为就是中国共产党干的，是不是在可以马路上随便侮辱他人只是因为“言论自由”？我看了台湾板块，说你们教育机构好，说你们奉行儒家思想，连教师节都是孔老先生的生日，你们的老师连最基本的尊重都做不到，你去改一下？回到照片，你看见被坦克碾过的人，我也看了，为什么照片模糊不清？因为人被碾了还是时代久远了？那么为什么青年挡坦克的那一张特别的清晰？为什么没有坦克从他身上碾过的一瞬间没有？因为摄影师收到惊吓了？那么过后呢？ 再来说说病毒，你在网上骂人用的固定IP吗？你用服务器上网吗？拜托你了台湾同胞，不要什么事情都是中共的错，你们的蒋老大当初搞的通货膨胀你就不知道了？你真的觉得几张照片，几个病毒就能说政府的不好吗？那我亲爱的台湾同胞，你就错了。有政府就会有统治者，有人就会有私心，社会体制的发展需要时间。用古人说的一句话，叫作天下大势，分久必合，合久必分。过去的事情就过去了，尽量留下一点可信的东西是好的，但是如果把个人感情放进去，再加上一些虚假的东西，我实在看不下去--69.47.147.208 04:32 2005年2月12日 (UTC)
台湾人的看法缺少准确性，89年的中国没有达姆弹。当时中国大部分部队都还是56式，到现在我也没见过56式装备达姆弹。游魂 10:04 2005年8月8日 (UTC)
- 马英九说64不翻案，统一没法谈，就对了！跟一帮子杀人不眨眼的魔鬼统一？除非疯了！64亲历者。--Manchurian Tiger 01:49 2005年8月12日 (UTC)
说一下我的看法。 矫枉过正是中国历史上历来都有的问题。 从一方面来讲，毋庸置疑，中共用军队对付过平民， 做过错事，这没什么可争论或者是否认的。
但是并不是说因为这件事就来说用达姆弹（这一点简直是可笑），就来说法轮功就对了。 法轮功不也是蒙蔽视听的玩意儿么？
我认为，从中立的观点来看就是： 六四就是那么一件事情。坦克开过广场，平民被自己国家的军队杀了。也有士兵在冲突中牺牲。 就这样。
观点是观点的问题。事实是事实。 历史从来都是让人来评论的。但是从客观的角度来讲wiki所需要做的唯一事情就是摆出事实。 就这样。
统一不统一根本都是政治家的把戏而已。
不理解为什么有些人要拿这个做文章
我觉得政府的做法是对的，中国在改革之初出现一些不和谐的事情也是难免的，那帮学生不应该这样。 中国需要稳定，也需要时间。现在中国的一切不是正在一天天的变得更好吗？党最近的一些举动让人 再次看到了明天的灿烂，不管怎么样，我都会坚决拥护政府、拥护伟大的党。 什么柴铃之流的小丑们连自己的国家都背叛了去做别人的孙子讨饭吃，是中国大学生的耻辱。
- 现在的情况不能抹杀当时残暴的历史事实，先试着了解一下不同的声音，有了双发的观点才能够漓清历史真相，光喊口号是没用的。
上面那人是不是很喜欢杀人，小心过不了几天就蹲局子了！
我只能說生活在封閉的國度可能是最幸福的，替他們困在井底看到的輝煌和燦爛難過以外，也珍惜我們所擁有的一片廣闊無垠的天空，縱然這天空未必是晴朗的，但至少是真實的。
写给上面《青少年眼里的历史空白》一问的作者
看了你写得那些，我和你算是同龄人吧，我现在在北京一所大学的寝室里。 你写的太过于偏激了吧，为什么政府说是暴乱你不相信，同样没有证据的什么“镇压”你却偏偏相信呢？ 你提到的那些血腥据我所知都是 一些别有用心的人扭造的吧，当年越南狗那么对我们，解放军攻到越南之后 不是还是很人道吗？ 你还说大学是垃圾，不知道你上的什么三流学校，大学有不学习的人，可是要是学还是可以学到很多东西的。 算了，吃饭去了，人民内部矛盾还是不要去激化，毕竟现在小日本欠我们的血债还没有讨回来，大家齐心建设伟大的祖国吧， 把卑劣的日本“人”从地球上清除掉。还有越南那帮贱人
請匿名站友202.106.132.130注意自己的措詞，不要對其他民族污衊。歷史發生過甚麼，自有歷史去判斷。怎麼死撐也是沒有用的。--石添小草 10:42 2005年1月17日 (UTC)
CNN当年直播了杀人现场，全世界人通过电视看的清清楚楚。
- 越南那里全民皆兵,一开始吃了大亏,后来就来三光政策，撤退时是焦土，能动的全杀了，能破坏的全部毁掉，铁路，农田，房屋。。。。。
上面的，请不要扯战争，战争中没有对错的。对错只存在于战争双方的观点上。
你现在说的是解放军的观点，那么反过来想，越南全民皆兵。小孩都绑着手榴弹朝你冲。床上的老人快断气了，你准备去救。可等待你的是被窝里的手榴弹，我请问你，如果你作为一个指挥官，你下什么命令。
在这里，我承认你说的，因为我有一个参加过战争的长辈告诉过我，他们出发前会发一个布袋子，并且绑在步枪枪膛上，为的是不让弹壳留在越南土地上。而上面的命令就是见人就杀。
但是，在一场战争中，我不认为这有错，更何况是在那样的情况下。
关于文中提到的“民主派”
请问这里的“民主派”指的是什么？应该给个确切的定义比较好。从现有的文字看，更像是一个人的意见，因为出现了“我”如何如何。Jameswong915 06:24 2005年1月18日 (UTC)
罪过！罪过！！
我第一次上这里，手笨，把大家的都删除了。。。。。罪过啊！ 像大家谢罪！！ 还有，这个内容是台湾媒体披露的，不是共产党造谣。
中共穩定走向民主?
是的,江恆綿開發金盾,使共產黨加大力度封鎖網路,斥資數億向法國購買發射電波的機器,封鎖國外衛星節目及廣播節目,設置無數網路大軍監視人民上網,甚至某些省份上網要身份證辦卡,據說連美國麻省理工學院(Massachusetts Institute of Technology),這世界一流的大學都被封網,---這就是中國共產黨的政權穩定促進中國走向民主?
更別說對法輪功血腥的殘害刑求致死,對基督教的迫害,中共的穩定只是為了"高官",中共的穩定由人民的鮮血與恐懼堆起,六四天安門鄧小平秘密指示"殺二十萬,換二十年穩定",是的,中國共產黨的穩定,只是為了官員,並以暴力血腥的殘殺人民,換取高官自己的穩定,我們可以看 肅反、公私合營、反右、文革、六四天安門、鎮壓法輪功,是的,由這些運動可以得知中共的穩定與各種運動,只是為了官員的權利與骯髒的利益。
無界網路 九評網 九評共產黨:原中宣部文藝局局長孟偉哉身在大陸，看完大紀元的《九評共產黨》之後公開發表聲明退出共產黨，他在聲明中最後說，「我以七十歲的經驗、五十歲的黨齡號召大家：退出共產黨！」
-- 61.219.36.41
- 法轮功的宣传你也信？法轮功宣传者经常在QQ、电话、邮件中大放厥词，但纯属拿钱的政治宣传，与其个人的法轮功信仰毫无关系。我曾在QQ上屡次尝试与他们进行学术探讨，但至今未发现一人自己练功、读他们的教本。兹列出部分法轮功宣传者的QQ号，有兴趣的可自行验证他们的背景：384512758,21633944,384634697,67288344,384611772,63516463,50836517,374937734,56416645,374211239,152611378,20616621……尚有很多，不再一一罗列。
- 法轮功的宣传就如同苍蝇，热衷于拿枪手文章给别人洗脑。想要跟他们辩论？算了，一是人不对，跟散发小广告的较劲实在无趣，二是彼宣传者只说不听，略无半点认真精神，只有无赖行径。
- 法轮功到底算个甚马东西，好像无所不懂！但实际上，法轮功懂国家建设吗？懂经济建设吗？懂科学研究吗？《九评共产党》不值一评，上不得学术台面！--冷玉 05:08 2005年1月19日 (UTC)
- 據說連美國麻省理工學院(Massachusetts Institute of Technology),這世界一流的大學都被封網,连据说都出来，自己不会问一下？我还据说阿扁现在为太监了。--Icemanpro 05:29 2005年1月19日 (UTC)
- 請這位站友不要隨意對其他人進行惡意攻擊。互聯網過濾在國內不同地區的情況都有所不同。不應因為個別地區的差異而對其他人進行人身攻擊。--石添小草 21:01 2005年1月19日 (UTC)
- 惡意攻擊？？好大的帽子呀。据说是什么意思呀？--Icemanpro 16:29 2005年1月21日 (UTC)
我看了楼上的文章很不爽！我要发表言论！！！！不要在这里造谣了好不好？？？共产党造谣可恶，但你们造谣就更可恶！！你们口口声声自己是自由的、民主的、中立的，但你们打着这个幌子来造谣是不是比共产党造谣更可恶？共产党造谣了没有？我不太清楚，至少在教科书里面，该承认的错误他是承认了的，比如大跃进文革等等，造成人员死亡也是有的，可是真的有你们说的这么可怕吗？？法轮功就不要拿上台面了好不好？这么无耻的所谓宗教，我看了都呕吐！不要说我诬蔑他哦，我们班还真有练法轮功的，现在精神分裂了，注意，这不是共产党逼的，是他自己作孽！！另外，六四我就不说了，你看看苏联东欧国家和现在的中国，你就知道哪个对哪个错了！了解？听信了谣言还在为谣言呐喊壮威，你是不是无耻？我不是那种喜欢骂人的人，只是太看不过眼了，就要骂人，我要骂该骂的人！！！--冰封沙漠 02:29 2005年4月2日 (UTC)
不知道楼主有没有亲见过法轮功，我是接触过，法轮功我看过它的宣传册子还有书本，简直是胡言乱语，颠三倒四的，还说什么治百病，千米之外发什么神功可以帮你医治百病，简直是胡说！这不叫邪教是什么？我家乡里一个亲戚就是因为练法轮功有病不去治，听信其什么练它的神功可以病好，最后弄得病情加重，如果不是家里人强制拉她去医院，说不定就危险了。如果“民主”是这样的话，那我宁可不要。 如果（不会签名）
我所知道的是，用我家的拨号上网可以毫不费力地浏览MIT网上课程的所有内容。
楼上的你在中国待过吗？
我怀疑你真的在中国待过吗？？你说政府查封网络自由，建议你去舰船知识，子陵军事看一看，上边骂政府的少吗？结果不还是没有被封掉吗？现在QQ上流行“领导人漫画”不也没有什么被禁止吗？我昨天聊天的时候还给同学发呢。至于你说的用身份证办卡上网，我们这里的大小网吧仅仅跑龙套般的执行了一个月，就偃旗息鼓了。 至于外国电台，那个“美国之音”中文频道和“自由亚洲”就算了吧，特别是后者，造谣电台而已。美国有法律，绝对禁止向美国民众播放这两个电台。这意味着什么呢？ 镇压“法轮功”有什么不对？是邪教，就应该镇压。什么“对基督教教徒进行镇压”，我们这里可以清楚地收到宗教台，还讲解《圣经》呢。 六四杀了二十万？开玩笑！北京血流成河！？ 对任何事物，不要偏激。民主需要理性。不要因为那几个蛀虫就把稳定的大局否定了。
liweijie：中国如果像苏联这样四分五裂的，未必会比现在好！还有，法论功我是绝对不信的，不是受了什么宣传，他自己印的才料我也看了，没什么东西，所谓的信徒是只会胡说八道的，身份证上网是为了保护未成年人，因为我身边就有许多同学沉迷于其中不能自拔
- 摘录原因如下：美国之音现在归属广播委员会下的国际广播局管辖。这使得关于美国之音新闻报道是否与政府政策相独立的争论增多起来。根据美国法律，美国之音是禁止直接向美国广播的。制定这项法律限制的目的是为了保证政府不会垄断某个新闻媒体当喉舌向公众发声——就像某些欧洲国家那样。特例是国会在1981年批准了电视节目Let Poland Be Poland向美国国民播放。无论如何，美国之音的节目通过短波和互联网上的网络广播节目美国人是可以接收到的，所以美国人也能听见美国之音的广播节目。
楼上的我在中国，啥也不说了，眼泪花花的。咱没本事去不了北美，希望下辈子不做中国人。请你不要用央视语调说话了，我听着恶心。
- 當然可以收到宗教台，還有人講解聖經了。可是，誰有對聖經的最終解釋權？是牧師？是天父？還是黨？想一想吧！--石添小草 18:32 2005年1月20日 (UTC)
- 你听过教徒们是如何讲解圣经没有？不同的人对同一句话有不同的解释，又相当顽固，对于他人反驳往往不与回答。
唉，六四事件我不知道，即使知道一点也是片面不全的，因为那时我才六岁，而我所知道也只能是据所而已，但我知道许多事都有其多面性，而当时的中国一定是不健全的，像个学习中的孩子，犯错误是难免的。而学生又往往是冲动、固执而不记事实与后果的，而以当时中国的朴实民风，刚经过战争、文革的创伤易被一些人所扇动也是可以理解的。 不过法轮功我还真的看过，因为我的一个亲戚在法轮功还没被查的时候红练过，我是个对许多怪怪的东西都好奇的人，感觉书里说非常的自相矛盾，而且练那个的人也很固执有点偏激，把法轮功说得很玄，还把拜观音的地方换成李某人用PS做的照片（有点像仙家发出神光的那种），当时就觉得有点想不通，还就书中的许多问题问过他，得到的总是些似是而非的答案，他答不上来就让我看李某人的答信徒问（书名我忘了）好像是李在很多地方回答信徒的问题的，咋看很有道理，可细想却不通（里面反政府的言论还不少，不过我当时没在意，只是拼命想他的言论正确与否），总得来说法轮功真的是一个邪教，政府封它绝对是正确的。 还有楼上的，不要盲目的崇洋媚外，最恶心就是这样的人，比讨厌日本人更讨厌。如果可以，我也希望中国不要有你这种人，像你这样的人即使在国外也不会受欢迎到哪去，如果国家落破的时候第一个背叛的就是你这样的人吧。 还有我家可收到一些台湾的电台（其实我挺喜欢他信电台的主持人说话的风格），有一次听那个主持人对大陆评说，感觉就非常委屈生气，觉得那样的报导一定会歪曲许多不了解大陆、没到过大陆的人的看法，而我认为他本身也没到过大陆即使有也只是走马看花或是早十年前的大陆，至于他说的交过一些大陆到台的朋友就有可能是楼上这样崇洋媚外，满眼中国什么都不是的人。还有上面有个台湾人说到上课骂领导人，我也告诉你，我中学时的政治课就有老师和我们讨论中国政府的不是，而且是理性的探讨而不是像你们这样疯子似的乱骂（当然也有关于李鹏是猪头的笑话），我觉得这样关于总统，领导人的骂话一点营养也没有，包括美国的说老克的性丑闻等等，因为这些事对他们的政治生涯并没有什么，提高知名度而已不是吗
- 樓頂的不如試試在大陸使用Google/香港Yahoo查一下「民主」及「六四」等字眼,再經VPN/Proxy到Google/香港Yahoo試試,另外你知道大陸是不能連接香港蘋果日報的網頁吧?還有no-ip.com的動態域名,會全部屏敝為88.88.88.88,即使使用國外的DNS伺服器也有同樣效果,但同一個DNS伺服器在香港是可以正常解析的,過濾的程度實在是令人側目!不是查封網絡自由還是甚麼?Kennylam 04:11 2005年7月20日 (UTC)
我看楼主不是大陆人吧 罗刚事件你知道吗？就因为他说了两句小日本的话结果供铲谠就给炒了 事件的录音 http://mp3.baidu.com/m?tn=baidump3&ct=134217728&lm=-1&word=%C2%DE%B8%D5 供铲谠封锁的还不够吗？你所说的什么领导人漫画像好象是在说外国领导人吧？在聊天室发个胡锦涛李鹏的漫画管理员不把你号删除了才怪呢！你自己去BAIDU查！ http://www.baidu.com/baidu?word=%C1%EC%B5%BC%C8%CB%C2%FE%BB%AD&tn 供铲谠包括微机百科在内 都进行封锁 我是靠代理才上到“六四事件”这个页面的！
我在大陆广东，看这个网需要代理？我这里不需要，不知道是不是你的电脑本身的问题呢？罗刚的事件现今有真有假，有人说是真的，也有说是假的，我不清楚，不发表言论。我的爷爷在街上大骂江泽民，也没有见被抓起来过啊，根本就是没有人理。网络有所封锁我也承认，但是“自由”并不像你所说的封闭地不可救药。
“咱没本事去不了北美，希望下辈子不做中国人。请你不要用央视语调说话了，我听着恶心。”对于这句话，不好意思，我觉得听着更加恶心！！！如果有下辈子，我也希望不要和你在中国碰到！一个连自己国家都不能去爱的人，一个连自己民族都要抛弃的人，有什么资格在这里说我们中国的不是？！子不嫌母丑！中国的儒家学术是被世人推崇的，如果你连这个都不懂的话，那么我实在是不想再浪费口舌！ 如果（不会签名）
既然是这里讨论“六四”事件的本质以及其后的影响，学生运动其实本质很单纯，这点无论是国内官方的定性还是学生们都完全认同。但是有人在这里乱讲什么法轮大法，根本就是乘机捣乱，还公布了很多的网站链接。这样人才真的是别有用心，请从这个论坛滚开！
目前的言论自由的确很有待提高
信息产业部已经几次试图对网络言论进行封锁了。最近借着“扫黄”，北大的“一塌糊涂”论坛被封了，这就又是一个悲剧。实际上，相对于80年代初，言论自由甚至是有所退步的。至于六四事件，官方只是一路回避而已，因为谁也不敢总是去公然宣称这次事件是反革命事件，隐藏罪恶的最好的方式就是不去提它。
不要拿政治书上的东西来解释什么，教育本身就是不可尽信的。在当今，任何社会制度下的政治家大都不会反对“言论自由”，但他们当权后的所作所为则另当别论，写的是一套，做的是另一套。邓小平可谓是个功过参半的人物，改革开放这么多年，经济发展了，可人心一直在趋于混沌。随着市场经济的进程，青少年自杀率还会一直上升……这都是社会问题，任何人都不要无视。
如果你还是个中国人，请明确你应该如何去爱国。如何爱我们的国家？我们社会的希望在那里？
我们应该学会质疑，对教育质疑，对政府质疑，要监督政府，要对政府、官僚的错误说不，那样才能让我们的社会健康发展。六四事件中学生提出来主要的要求就是反腐败、民主自由，形式过激与否不是关键，内容是进步的，如何控制局面、接受意见是政府完全应该处理好的问题，如果处理不好，那就是失职。而如果某些政客在其中摆弄手腕，则就是可耻！——谁在摆弄政治手腕，谁在无视学生与人民的生命，只要看谁最后从中得利就好了——有些名字需要人民去质疑：李鹏、江泽民……他们似乎就是得利者……
- 任何人都有权利说言论自由，但是来自大纪元阵营的人就算了吧，除非有一天 大纪元 网站的论坛能够像任何一个国内的论坛一样开放发言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
- 我不是大纪元的任何人，但我必须说明，任何一个网站的站长都有权利不让他不喜欢的人发言。这是作为所有者的权力，与言论自由无关，他也无权限制你的言论自由，你可以自由地在其他网站发言。至于64，确实要承认，自从89年后，言论自由退步很大。最明显的，就是广东地区收看香港电视的权利在89年前是得到保障的（最初政策天天变，一时合法一时非法，但后来有线电视都开始转播香港电视了——彻底合法化了，而且除了广告时间没有插播现象），之后却饱受插播困扰。
- 任何人都有权利说言论自由，但是来自大纪元阵营的人就算了吧，除非有一天 大纪元 网站的论坛能够像任何一个国内的论坛一样开放发言。--Pashan (留言) 03:57 2005年3月13日 (UTC)
一塌糊涂被封？开玩笑啊，你有没有上过大学的论坛啊？？？我是吉林大学的，关于学校论坛的事情我清楚的很！！所谓的一塌糊涂确实没了，换成了北京大学论坛，而上面的东西还是会和以前一样。关于 这次大学论坛的处理是，不允许用胡乱编的资料上论坛，必须用真实资料，还有就是IP封锁，意味着不是这个学校的IP不能上这个学校的论坛。其实一塌糊涂和水木清华，一个都没有少，我同学经常转文章给我，我都看烦了！而且，大哥，“扫黄”也能扯到清理论坛，服了您的脑子了；依您的逻辑，看来板砖的质量跟世贸大楼塌有太大关系啦！我想不到这个跟言论自由有关系了！！
上面这一段的作者是真糊涂还是假糊涂，你自己问自己，你了解糊涂么？你知道什么是未名bbs么？你还是先去调查一下再来发言
- 你十分了解一塌糊涂当时的情况，你知道为什么原来的论坛给封禁了？知道那个时候各大学的bbs纷纷受到限制吗？知道有bbs站务抗议学校全面接管bbs而集体辞职吗？我现在真是怀疑你是不是上过大学论坛。Xiphodon 10:00 2005年11月17日 (UTC)xiphodon
如果上文的作者喜欢诋毁中国政府，有的是材料用，用论坛的这个实在是说明你黔驴技穷了。
我是刚毕业没多久的学生．一塌糊涂由于其言论自由和热中于政治和社会，民主和自由等等而名声斐然，更一时成为弱势群体 寻求呼声的唯一途径．诸如黑龙江宝马撞人案更是使得政府很被动，之后惨遭强制关闭，并因此牵连全国大学ＢＢＳ必须实名注册且封闭为校内．美名其曰＂便于管理＂，真实原因路人皆知． 所谓的＂而上面的东西还是会和以前一样＂完全是胡说八道，你还看的见＂三角地＂这样曾经扬名海内外的版面么？
與外國鎮壓的比較
- 对于学生运动，历史上包括日本和美国都进行过镇压，但如果用警棍和催泪瓦斯镇压，就和世界其他国家一样，不会引起舆论如此大的轰动，也不会有这样大的伤亡，当然民主与专制政府的区别也在于此。
這個段落聽起來像是別的國家鎮壓沒有嚴重傷亡的紀錄，這是錯的。扣掉19世紀以軍隊多次屠殺印地安人不說，美國發生過很多次學運與工運的鎮壓，照樣用軍警殺了很多人。除了3K黨以外（案例太多），非3K黨的非官方的種族屠殺就更不用說了（很多案子禍首始終不繩之以法，或者是拖了幾十年到現在才動手）。
以下是少數著名案例：
政府武力鎮壓
- en:Ludlow Massacre (1914)：國民兵（州政府武力）槍殺17人，包括婦孺。
- en:Columbine Mine Massacre (1927)：警察以機槍掃射工人，多人死亡。
- en:Bonus Army (1932)：軍隊鎮壓退伍軍人，多人死亡。
- en:People's Park (1969)：警察跟國民兵鎮壓學生，造成一名學生死亡。
- 美国和中共的区别在于，发生不幸事件后要进行彻底调查，有罪的军警该法办的就法办，而且从未禁止民众和难属的抗议和悼念，也从未禁止媒体公布真相和报道讨论！这也是独裁和自由的区别.--Manchurian Tiger 01:59 2005年8月12日 (UTC)
政府武力鎮壓未遂
- 芝加哥市長en:Richard J. Daley在1968年下令軍警可以射殺示威群眾（最後還是沒殺人）。在en:1968 Democratic National Convention期間計畫把抓到的示威群眾關進封閉多年的en:Chicago Freight Subway通道內（後來沒這麼做）。這位市長先生不斷連任。死了以後，他兒子繼續連任十幾年，現在還是市長。
種族屠殺
不包括印地安人屠殺跟零星的私刑（en:lynching）處死黑人，因為太多了。當時3K黨或是其他零星的黑人處死照片還會印成明信片在各地販賣。
- en:Elaine Race Riot (1919)：白人屠殺黑人，估計25-800個黑人死亡。聯邦部隊曾有限度介入交戰。法院起訴一大堆黑人，陪審團都是白人。至今真相不明。
- en:Tulsa Race Riot (1921)：白人暴徒摧毀黑人社區，屠殺多人，我看過的資料甚至還動用私人飛機丟炸彈，屍體堆在鐵路沿線。事後幾十年並未追究責任。
- Rosewood Race Riot (1923)：白人摧毀黑人社區，屠殺數目不詳黑人。
1950年代後也有很多私刑處死黑人或是同情黑人人士的紀錄，因為多半是零星殺一兩個人，所以寫也寫不完。至於美軍在國外的暴行，就更不用提了。
以上只是美國的案例而已，其他民主國家還有很多類似事件。事實是民主國家的人民也可能自發屠殺異族。因此以上「也不会有这样大的伤亡」的說法並不正確。 -- Toytoy 04:19 2005年1月25日 (UTC)
- 不要拿那些1930年前的事情和1989年的来比。如果要比，怎么不和秦始皇焚书坑儒、白起坑杀40万赵军、项羽坑杀20万秦军来相比较呢？和这些相比，1989年的确实不算什么。 28 Apr 2005
- 拿中国近上世纪90年代的事和美国上世纪二三十年代的发生的事相比说明什么? 非洲生番上世纪七八十年代还在吃人肉,中国是不是应该跟进一起吃啊?
- 對於國內的矛盾，美國可以用對外侵略解決，中國不能。美國可以在國外煽風點火，在外國發動戰爭，中國不能。當歐洲跟亞洲在打仗的時候，美國什麼損失也沒有。加拿大幾乎沒有武力，墨西哥早在一百年前就被美國侵略到歪歪扭扭了，南美洲也是美國的後花園，中美洲的香蕉共和國就更不用說。每次舊大陸發生動亂，人跟錢就逃到美國。其實仔細看看，若不是亞洲、歐洲、非洲戰火連連，美國不會有今天的好日子。
- 美國內部就沒有矛盾嗎？印地安人跟黑人不講，光是白人之間，東西南北的差距就夠大了，從上次總統大選可以看得清清楚楚。美國不發生內亂，像是第二次南北戰爭，是因為所有人都知道不能把仇恨搬出來談。美國可以出兵中東，在非洲扶植傀儡政權，但是卻縱容國內的基督教激進派系跟某些我根本不能講的二戰受難（更正：受益）者。因為國內矛盾不能解決，只能靠剝削外國取得利益（高幣值的美金、廉價進口品、用不完的石油、廉價人力、武器出口、農產品出口……）以安撫國內民眾。如果中國可以這樣做，不會有六四，但是不知道會有多少外國要遭殃。
- 對於六四，我的評價是成王敗寇。現在勉強是在前面兩個字。政府殺人以後，首先學生不鬧政治了。十幾年間，很多學生努力出國，現在已經學有所成，可以在國內外工作。雖然到今天官倒的問題沒解決，貧富不均的問題更惡化，但是萬一當時不扼殺學生運動，下場可能又搞成十幾年的「民主文革」。學生普遍積極參與民主會讓政治清明嗎？我根本不信。但是這個問題我先擱著不談。
- 六四屠殺解決的另一個問題是學生人質問題。這樣說有點敏感，但是當時學生背後真的沒有外國勢力支持嗎？如果我要搞垮美國，我也許會支持激進印地安團體，用他們削弱美國政府。但是這並不代表我真的關心印地安人，因為他們只是我的棋子。在六四屠殺以後，既然學生不鬧了，外國勢力也只能放棄運用學生的打算。如果中國當年不敢動手，我敢說學生就會變成外國要整中國的便宜工具。這對學生反而不是好事。
- 政府殺人以後，必須要能做出足以彌補的措施。現在的中國政府勉強算是沒交白卷。所以我批評到這個地方為止。 -- Toytoy 06:43 2005年2月6日 (UTC)
中國人為什麼殺中國人?
我覺得不能用一件錯事掩蓋另一件錯事,不管中國或外國都有屠殺的事,但是重點是,經過這些流血事件,群眾得到教訓了嗎?人民生活變好了嗎?自由度提高了嗎?一般人是否能公開談論並指責這些屠殺?是否能得知事實的真相?政府承認錯誤了嗎? 一個美國學者專門研究人類歷史上的種族滅絕，大屠殺。他對德國法西斯，蘇俄暴政和中國共產黨的殺人歷史都有專著。為中國寫的書就叫「浸透人血的中國世紀」(China's Bloody Century，R.J.Rummel Transaction Publishers, 1991. 見萬維網站： www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM). 他按重要事件年代列出了中國人民經歷的生命損失，繪製出圖表。[http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE2.HTM China's Bloody Century] 我不知如何上傳,只用文字代替。
1917 - 1928 第一次國內戰爭 632,000 1937 - 1945 抗日戰爭 10,216,000
1945 - 1949 「解放」戰爭 4,968,000 1949 - 1953 土地革命 4,500,000 1945 - 1952 鎮壓反革命 3,000,000 1952 - 三反五反 100,000 1949 - 1953 實行新婚姻法 300,000 1949 - 1952 鎮壓宗教 1,425,000 1953 - 1957 肅反 26,000,000 1957 - 反右 1,020,000 1959 - 1963 大飢餓時期 27,000,000 1966 - 1976 文革 1,613,000 1976 - 四五 ?0,000 1983 - 19?? 嚴打 20,000 1989 - 六。四 ?0,000
由這些數據可以算出，中共奪得政權起，一次又一次的政治運動，中國人非正常死亡人數達到了6200萬。如果加上「解放」戰爭，中國人為了接受中共的「解放」和執政而付出了6500萬人命代價。Rummel只是作為一個外國學者在中國境外根據中共各種無意透露的或不得不透露的，極大歪曲掩飾了數據作出保守估計。從他的曲線可看出，根據他收集的資料，最大的估計可達9千多萬他還沒有包括中共殺戮的藏疆蒙以及其他的中國少數民族人，那時法輪功也還未登上歷史舞台。萬維網上可查到，整個二戰，全世界的死亡總數才5600萬(見萬維網頁：www.hitler.org/ww2-deaths.html);
1988年，在世界人口達到50億之際，聯合國人口署發表了一張地球人口增長的歷史曲線。在這條指數上升曲線上，在19世紀60年代的地方有一個缺口，附有文字說明：這是中國3千多萬人口的非正常死亡。
中共現在對64還是抱持著"為了穩定大局,殺人是正確"的態度,那跟日倭說"為了東南亞共榮圈,南京大屠殺是正確"的又有什麼兩樣? 大躍進一下子就活活餓死了3000萬人，中共說「都過去幾十年了，還是向前看吧」。 日本人南京大屠殺也只殺了30萬，都過去了大半個世紀了，就更應該向前看了。 所以，日本人要堵中國人的口，最方便的就是反問一句，你們政府一下子就活活餓殺了三千多萬的中國人，你們怎麼迄今連屁都不敢放一個？自己都不拿中國人命當回事，瞎哄哄假愛國什麼呀？中國人有種的話，去找中國共產黨討回公道去。
中國人為什麼自己不紀念3千多萬人的大餓殺呢？為什麼不紀念64大屠殺呢？不敢。包括我自己在內。如果我要去提議：「我們應該紀念3千多萬人的大餓殺」，「我們應該紀念7千多萬人的大虐殺」，「我們應該紀念64大屠殺」，有多少人會贊同呢？只怕即使是在美國的中國人也是大多數會認為這個人有毛病，這個人「少一竅」。是啊，誰都知道這是會有嚴重後果的。到處都有中共的特務，眼線。中共的領使館幹什麼吃的？就是干特務，情報，控制，挑撥，打擊的。最起碼的要被列入「反華分子」的黑名單。不用等領使館的指示，在美的「"愛國"的中國人」們就會說你是「反華反共」。我感到真悲哀，真恥辱。中共暴政不僅虐殺了幾千萬中國人的性命，而且還虐殺了活下來的中國人的良知和靈魂。中華民族真是墮落到什麼地步了!？什麼時候中國人能在中國的大地上立碑紀念死難的冤魂啊!這幾千萬的中國人民的冤魂永遠盤桓在我的心際腦海，經常折磨得我日夜難眠。中共不亡，天理難忍!----不敢,包括我自己,中共的特務別找我
- 首先是赞同你的同情心，但同时要指出：上述数据是有问题的，依据不确实的数据进行推论自然也有问题。六四事件中究竟死了多少人一直缺乏有力的论述，而以我个人在北京长期的部分直接访谈来看，至今还没有人说他目击了六四死人的事情，由此我不能不去否认六四大量流血的说法。
- 这里是百科全书，请以客观、冷静的态度对事实进行考证、描述。不需要写大段煽情的文字，大段引用内容时列出出处即可--冷玉 03:44 2005年1月29日 (UTC)
喂喂喂，兄弟，我一看你写的繁体字我就知道你现在不是在中国大陆！你看的文章很有问题，姑且不论你那文章的真实性，我都敢肯定你看的文章具有政治宣传的背景。请问，一个外国人真的就比中国人自己更了解自己吗？而且你那里的死亡人数真的是可信吗？从各方面的资料来看，六四死亡的人数上了5位数了吗？大跃进死亡人数真是2700万吗？想当时中国总共人口才6亿人左右啊！也就是说，不管老人小孩，每20个人就死一个吗？这个数字真的可信吗？至少我父辈他们都过来了，他身边的人也混过来了，即使他所说的死亡人数真实，那又怎么说是3000万呢？怎么又多了300万？这个数字不要乱说好不好？没有来过大陆的人在这里评论漫无天际的数字，不知道是游戏还是不负责任？还有，在你眼中，共产党无论如何都是错的，无论如何都得灭亡！是不是这样啊？别在那里咋呼了！不是眼光得朝前看的问题，而是现实的问题，你认为国民党在大陆统治的好吗？为什么那些数字中偏偏就少了蒋介石屠杀共产党的人数呢？为什么就少了国民党在围剿共产党的时候死亡的人数呢？奇怪了！你是谁的说客我不知道，或许是陈水扁的，或许是美国的，或许是法轮功的，或许你本来就是共产党，可是，你所谓的良知和灵魂真的是那么单纯吗？我看不是，你要是真的为中国人着想，你就得尊重现实，现实就是现在的中国绝对是不能少了共产党的，没有共产党的中国，至少现在还是没有人玩得转的！我并不是为共产党在大陆的所有做法辩护，因为确实是如此。君不见苏东政权更迭后，那些国家有几个国家有好处的？美国在看见你放倒了共产党以后，他高兴了，因为他缺少了对手了，但是，真正承受痛苦的是谁？你了解不？？？所以！我可以站直了腰板批驳你！因为你的无知和偏激和那时候受外国势力操纵的学生是一样的！--冰封沙漠 11:04 2005年3月25日 (UTC)
- 我倒想請教一下，那你對文革和大躍進中，有人以吃人來充饑又有何看法呢？
在香港，部份最「緊跟中央路線」的教科書也絕口不提大躍進其間的死亡數字，有提供數字的也多只是以「過千萬人」輕輕帶過
是不是就是這些數字，先生從沒接觸過，所以就不可信呢？--M23 19:33 2005年8月23日 (UTC)
- 我倒想請教一下，那你對文革和大躍進中，有人以吃人來充饑又有何看法呢？
什么是中立的观点？
今天一不小心看到有人在修改这个条目，本来个人没有亲自经历过这次运动，没有多少资料，但是看到大家的讨论，不吐不快。
首先关于这个事件，讨论不可谓不多，资料不可谓不多，有人说，历史的空白？ 我不知道具体指什么，有些论坛，几乎每年都讨论几次，而且还有纪念这个事件的专门网站，资料是很多的。 前一阵赵紫阳死得时候，有些论坛又重复了一遍。 (当然，有人对有些网站提供的图片的真实性表示怀疑）
其次关于死亡人数，西方媒体的说法，有人信，有人不信，很正常，本来么，政治宣传，对我来说，就是一种有意或者无意的误导。 （忘了是谁的名言了，原谅）。 这里很多说法并存，我觉得就是一个很好的现象。在我们没有可以直接信赖的资料时，唯一希望的就是这么多互相矛盾的资料能够使我们做出大致接近事实的判断。（ 对于这个事件的真实资料，估计我这辈子都看不见了。）。 再不能保证每个人的说法是中立的时候，就把他们都列出来，这个我觉得就是维基百科的好处。 在死亡人数上，大家或许都知道，有个死者的母亲，她的名字应该也是很有名的了，做过一个认真的统计，把每一个人的姓名等等都记了下来， 如果我没有记错的话是400人左右（包括大学生）。 我不知道西方那几千人的统计具体是怎么统计的。
再次，上面有人提到，1990年那些大学生毕业分配时的影响，我不知道比例是多少， 反正我高中的历史老师，本来是政法大学毕业的，就回了老家，当老师了。 （我没有歧视老师的意思， 只是这个分配不合常理）。 （据一个师姐说，1989年分配的，因为早已经订好了，好像影响不大？过来人说说。）
最后，上面有人说，没有胜利者，我比较赞同。我感觉最失败的是，89后，大陆的政治气氛和89以前很不一样了。在89年以前，举个例子，有个朋友说，在新华书店可以看到裸体的艺术影集，我没有看过，不知道。但是我在大学时，买到了师姐师兄们毕业时的旧书，很多是那个时期出版的， 关于西方各种思想小书。感觉那个时期思想很活跃。 现在的新华书店不知道是不是还可以看到我说的这些。只是个人感觉，89后，大陆，沉寂了。学生变得聪明了？ 不在冲动了，没有了锐气，除了泡妹妹就是赚钱，搞自己的小宇宙了。 这个影响，我觉得是深远的。虽然，我不同意把89和五四比较， 但是五四带给中国的，与89学运带给中国的，个人感觉是很不一样的。 所以，希望这个条目能够把这个事件后大陆的社会影响也写进去。
--Unugy 02:53 2005年2月6日 (UTC)
- 学生变得聪明了？ 不在冲动了，没有了锐气，除了泡妹妹就是赚钱，搞自己的小宇宙了
- 跟1960年代的文革學生比起來，1990年代的學生也許看起來是一群自私的庸才，但是至少對國家社會的破壞力也相對小一點。銳氣兩三個人有就已經太多了。對一般人來講，還不如當個能做事的奴才。五四是出了幾個英雄沒錯，但是那幾顆動不動就結黨談主義的王八蛋最後又把國家帶到了什麼方向？ -- Toytoy 06:53 2005年2月6日 (UTC)
- 五四的不仅仅在于除了几个英雄，个人观点。 看看五四前，中国的社会，科学，艺术，民俗，对比五四后的科学社会的进步，是很大的。至于你说的王八蛋现象，不是很理解。我更注重社会的风气，思想活跃程度的改变。
Unugy 16:08 2005年2月6日 (UTC)
- 你是說「天安門母親運動」的丁子霖吧？不錯，她的確記錄了四百多人的資料。
但可不要忘記，這四百多個資料是願意、且能夠聯絡到她的死難者家屬提供的，
而且他們往往也受到國內有關方面不同形式的限制..四百多人恐怕未能反映到當日的慘況。
據國外媒體當日的報導 (參香港部份左派窗口刊物)，死亡人數大多是數千人到二三萬人不等，
當中不排除部份資料有失實情況 (當時北京實施新聞封鎖，有記者攝得的畫面連攝錄機被充公) 。
個人估計，當日紅十字會公佈的數字 (三千人)是比較可信的。--M23 19:45 2005年8月23日 (UTC)
中共内部的斗争不可轻易断言
中共内部的斗争我们都不清楚，“江泽民执政后，和李鹏一起一度想减小改革开放力度，”这段话就不台可确定。我自己觉得以江泽民的背景和出身（读书时在非常西化的上海，文革中的逍遥派，对西方文学、艺术、音乐的欣赏和历史的熟知、对多种语言的掌握等）应该不太会同保守派站在一起。只能说他刚上台，在北京没有政治势力，所以只能跟随保守派摇摆。但是他1993年以后至少在经济上的政策是全面开放的。--Formulax 04:11 2005年2月6日 (UTC)
对于香港，台湾的艺人在此事件中的表现
个人觉得应该写一下。最佩服的是侯德建在广场坚持到最后，据说。 还有梅艳芳等大姐大级的人物， 没有他们，很多人不会跑到海外吧？ 侯德建的名言，记得不是很全， “事实还不够么？为什么要用谎言对待谎言”？ 这句话在这个条目上，很是有用。 Unugy 21:24 2005年2月6日 (UTC)
== 说得好！当时听到候德建这句话实在很感动， 原话基本上是这样的是：“有人说有机枪扫射，有坦克在广场上碾压学生，至少，我，一直到最后撤离广场时，没有看到。这涉及到如下的一个问题 我们是不是一定要用谎言来打击说谎的敌人，我认为不能这样， 因为一旦你的谎言先被戳穿你就不会再有力量去打击敌人，难道事实还不够么？ == ==
李鹏的书被禁止出版，源自何处？
据传前全国人大常委会委员长李鹏在自己的回忆录中重提此事，并为自己申辩，但此书被禁止出版。--Pashan (留言) 04:39 2005年3月2日 (UTC)
关于各国声明与制裁
“亲华友人伊东正义、樱内义雄集会发表抗议声明，长期在中国生活的美国著名农学家威廉·欣顿（韩丁），公开发出要求国际社会禁止向中国出口粮食的呼吁”何以判断他们是 亲 华友人？禁止向中国出口粮食？当时国内通货膨胀严重，加上社会动乱，没有援助也就罢了，还禁止出口粮食？这些所谓友人，安的是什么心？
我认为，目前关于声明与制裁有失中立，把世界各国都放在一个所谓友好的立场，我想，不尽然吧？你可以在政治上给中国政府压力，可是在国计民生上搞动作，分明是要中国人不好过。让中国人饥饿的人，肯定不是中国的友人，也更加的居心叵测。--Pashan (留言) 04:53 2005年3月2日 (UTC)
同意pashan的意见。 国际事务讲究良心，友好，有些一厢情愿。谁都知道本国利益最大化（特别是最民主的国家）才是本国政府的政策，这也是为什么后来都纷纷取消制裁的原因。友人不过是一个委婉语，用来表达利益相近而已。 --Unugy 16:29 2005年3月21日 (UTC)
「各國聲明與制裁」涉嫌嚴重侵權
與《中國六四真相》網上版完全相同，見 http://www.laojiao.org/64/64truth/10.htm 《各国声明与制裁》段。 03:16 2005年3月24日 (UTC)
那個段落中的各國聲明與制裁，其著作權均為原各國政府所擁有，任何人都不能將之視為自身的著作財產。加以引用完全符合各國著作權法令中對於單純新聞報導不得主張著作權的相關規定。更何況，到底是誰先誰後都不知道了。請上述網址的主人出面說明不是把維基百科的這段文字抄襲過去的。--虎兒 (talk) 03:30 2005年3月24日 (UTC)
引用外國政府發表的文字固然不算侵權。但把整個段落每一個字都照般過來，這未免太那個了吧？ 原文的目錄在[1]，原著是張良的《中國六四真相》，該書在中國大陸是禁書，其實這網上版可能也是侵權，維基百科不應同流合污。另外，維基百科不是新聞報導。 03:42 2005年3月24日 (UTC)
- 是不是禁書跟維基百科無關，因為維基百科不是中國政府所經營的。我也不認為維基百科是新聞報導，我只是要說，單純新聞報導的文字是不能被當成著作權保障的對象，否則就會有礙知識的流通，人類文明無法累積，著作權的本意並非如此。因此，各段文字裡面的內容(原文的部分)都是沒有著作權的(例如:相信張先生也不敢說他對李登輝那段話有著作權)，張先生可能主張的有兩個：1.他對於資料的選擇及編排具有創作性而受到保護，問題是在我看來，他的選輯方式並不具有什麼創作性(因為都說是世界各國了，當然就是選世界各國啦)。2.他對於原文的翻譯是所謂的衍生著作而具有著作權，這是比較可能成立的方向。大家看看要怎麼把這段改改吧！(不過我想是很難改，還不如就給出一個連結請大家去看吧！)--虎兒 (talk) 04:00 2005年3月24日 (UTC)
中国人为什么不能杀中国人？？
大家看了这个题目肯定会惊诧于我的冷血与激进！但是我要为我自己的话辩护！中国人完全可以杀中国人，但关键要看杀的什么中国人！故意杀人犯要不要杀？台独份子如同陈水扁、李登辉之流该不该杀？李洪志之辈该不该杀？汪精卫要不要杀？我可以告诉大家，这些人完全该杀！一切损害中华民族整体利益的人就该杀！！！
大家肯定会问了，这和六四天安门事件有什么关系？我要说的是，我在回答楼上有一个人的问题“中国人为什么杀中国人？”。中国人就要杀中国人，难道你敢说美国人就没有杀损害美国利益的人吗？冷战时期，美国还因为叛国罪让一个将原子弹秘密泄漏给苏联的科学家电死了，这时候的你会说“美国人为什么杀美国人”吗？什么是国家利益？国家利益就是凌驾于个人利益之上的一个民族的整体利益，你个人的利益和国家利益抵触的时候，就必须牺牲个人利益，即使献上自己最宝贵的生命也是正当的。六四时候象牙塔里面的学生真的对社会了解很深吗？幕后完全没有他国势力的影子吗？不会吧？中国的民主到了他们手里真的会给我们国家的人以最大的利益吗？共产党真的就得为六四这件事抬不起头吗？美国等西方国家真的是为中国人的利益着想吗？我看都不是！美国人将自己描绘得如何如何好，可是这都经不起推敲的：在智利的皮诺切特屠杀左派人士的时候，他们说什么了吗？还有阿根廷、巴西的军政府上台的时候美国批评他们所支持的政府了吗？当偏安台湾的蒋介石在屠杀亲共的人士的时候，美国又说什么了吗？这很虚伪吧？同样一个独裁的萨达姆，当美国认为他可以用来和伊朗单挑的时候，美国说什么了吗？连当时伊拉克的导弹打到了美国的油轮美国都没怎么吭气，现在怎么就一定得把他拉下马来呢？很简单，他挑战了美国的利益！
还有，当90年代初，人们疯狂支持叶利钦的时候，谁又能想到，令苏联垮台，让俄罗斯人们生活水平降低到70年代水平的人，原来竟然是个巨贪！他和他的女人、女儿侵吞了多少国家财产，现在人可能不知道，以后可能永远都不知道！然而，现在人真的看明白了，俄罗斯人是民主了自由了，但是俄罗斯人也穷了，俄罗斯国力也不能和美国匹敌了，苏联也永远不能回来了，社会动荡了，车臣也爆发战争了，美国也高兴了，最后，现在美国还是在遏制俄罗斯！谁是敌人？谁是朋友？当天真的人们认为美国人真的愿意帮助中国时，你别忘了，最近还有美国高官说“即使中国民主了，美国也得遏制中国”（香港星岛日报写的，真不真实我就不知道了）。
现在大家看清楚了吧？别在叫嚣美国民主自由了，他是不会真心帮助中国强大的，中国强大必须得靠自己！！不管用什么方式！现在大家看不清楚那些整天叫嚷为六四平反的人好办，脱去他们的伪装，没有一个不是有外国背景的！香港的李柱铭、台湾的几乎所有政客、流亡美国的所谓民运份子魏京生王丹吾尔开西等人，还有不入流的李洪志等人，哪一个敢站直了腰板说自己没拿过美国一分钱？？
还有，我得为自己澄清一下，我不是一个共产党，我也不想为共产党的所有行为辩护，但我要说的是，现在的中国共产党并不全是十几二十几年前的共产党，不是只会煽动民众革命的那个共产党了！不要老戴着有色眼镜看共产党！现在的中国必须得有共产党撑着！稳妥的民主改革必须得有一个稳定的社会环境，任何事都不能一蹴而就，激进的改革只能是亲痛仇快！还有，共产党毕竟有几千万党员，他几乎集中着中国所有的优秀人才，难道她真不知道什么是正确和错误吗？中国共产党是有错误，而且大家也不是傻子也不是瞎子，他的基层一些人很腐败、很无能，但你敢确信换了其他政党那些人就不腐败不无能了吗？还有，民主必须得有一定的人民素质，我相信中国大陆地区的人民素质并没有达到西方国家的标准，那为什么就偏得让我们国家不计后果去实行西方的民主呢？西方民主真的在发展中国家实行得好吗？远的不说，说我们的近邻印度和巴基斯坦，他们的人民有我国的人民生活的好吗？还有非洲国家，实行了民主后还不是成为了西方发达国家的附庸？我们每只眼睛看到的都是拥有几百年民主和自由传统的西方发达国家，可是我们看到了有几个发展中国家在直接实行西方民主后进入发达国家的吗？你可说东亚四小龙不是吗？可是四小龙在高速发展时期不都是实行的一定程度的独裁政策吗？我并不是为独裁正名，而是在发展的阶段必须得有一个强有力、压得住台面的政府！如果政局动荡混乱，那一切都免谈！
我相信现在的共产党是有利于中国的！只要不故意设置盲点，我想近20年，特别是六四之后共产党在中国的功绩还是有目共睹的，虽然还有多少不尽如人意的地方。我还相信共产党也是中华民族复兴的真正希望！！能给带领中国走向富强的绝对不是台湾的国民党，也不是所谓的中国民主党，更不是海外的一小撮所谓民运份子、民主斗士（那些都是自封的，或者都是美国主子给他们的封号），就更别指望想搞垮中国的民进党了！！--冰封沙漠 13:18 2005年3月25日 (UTC)
- 中共为了获得支持，必然要做有利于中国的事情，否则他立刻就垮台了。就好比中国历史上历次改朝换代，成功的统治者开始必然是希望发展经济、修生养息，以获取百姓支持。反之，像李自成这样的一上台只管自己享乐，是不可能成事的。上面冰封沙漠的最后一段只是说中共作了对中国有利的事情，带领中国走向富强，这点我赞同，但是你如何证明其他的例如国民党就做不到？难道国民党就是希望一个落后的中国、就是要做不利于中国的事情？“能给带领中国走向富强的绝对不是台湾的国民党”，不知你有何论据，如何得出这么一个肯定的结论。另，是中国国民党，不是“台湾的国民党”。 匿名人士 2005/4/28
- 任何统治集团为了维护自己的统治，自然需要做有利于维护自己统治的事情，上面的匿名人士兄说得很对。当然，我们主要是看结果，而非过程。现在是共产党整体上是好的，所以我们就去珍惜这样的好时光。
- 国民党为了维护自己的统治当然也希望自己统治的国家或地区好，这点从他在台湾地区的统治就可以看出来。但是，国民党现在能不能大陆走向富强？这点，我可以告诉你，他不能。这是因为，他在大陆几乎就已经成为历史的代名词，而且由于在大陆根本没有任何政治根基，也没有任何政治财产，自然也就无法行使自己的理念，连施政都无法做到，更别提让他担纲中国复兴这么伟大的使命了。至少现在不行，可见的将来也难。您或许会认为其将来或许会杀回大陆来执政中国，或许成绩很好哦。。。哦……这么遥远的事情应该属于后话了吧？？
- 前段时间，连战主席登陆访问，受到空前热烈的欢迎，我相信人们欢迎他并非是出于欢迎国民党的“王者归来”，而是欢迎他为国家统一作出的贡献更多一些，当然，还有一些其他历史因素掺杂其中，但总体是因为中国国民党在台湾依然能坚持其是“中国国民党”，而非“台湾国民党”的缘故。不知道您能否赞同我的观点？
- 台独份子如同陈水扁、李登辉之流该不该杀？李洪志之辈该不该杀？汪精卫要不要杀？我可以告诉大家，这些人完全该杀！一切损害中华民族整体利益的人就该杀！！！注意你的言辭：以上部分人物還未定論。例：陳水扁治理臺灣，不管它政治意見如何，儅百姓的父母官，當中國人的父母官是不是損害中華民族的整體利益？若是他放棄獨論，（先不討論有無可能）那麽他的歷史定位就要重新改寫，是否承認他對臺灣治理的功？他以後是否有功大於過的行爲？
To 冰封沙漠: I feel disgusing to see what u have said,and that i realize u are shameless and - for me, u are deemed to be an extremist no matter how u are right whatsoever,althought u and me have diff view,but i still respect ur view,coz in australia, i can feel and listen that those who from mainland to study here,esp those whose parents are aristocrat or businessmen,they tends to support CCP(as they benefit from CCPd irect or indirectly) ,i cant denial that ur view isnt popular. if, u are a peasant in far west mainland, i cant see u will still support CCP such fanatically. but i can understand there are hundred of thounsand,if not millions, - like u that support CCP in that way. Everyone have to after there livelihood, if u think someone got any form of benefit/help from US gov,are disgraced;i see no point that u are graceful coz i sure u are benefited from reforms in mainland Thanks God that ppl like u will NEVER have chance to finish off any one u have mentioned above or come to ROC rite now, and Rupublic of China everlasting. P.S after read thruthe whole page
- -[User:pedestrian] 05 9 14
- 請分段。不分段看起來很累。
- 今天美國收容一大堆外國的異議人士跟流亡人士，有幾個國家敢收容美國的異議人士跟流亡人士？美國在1960年代有一大堆武裝叛亂份子，例如印地安人反抗的en:American Indian Movement，黑人反抗的en:Black Panther Party，主要是左派白人的en:Weathermen (Weather Underground)以及en:Symbionese Liberation Army。除此之外還有很多非武裝或不強調武裝的政治異議份子，例如en:Chicago Seven和比較沒名氣的en:Seattle Liberation Front等等，根本舉例不完。這些團體在美國孤軍奮戰，因為很少國家敢公然與美國作對。就連當時的共產陣營也一樣。
- 在這之前還有美國陸軍在19世紀鎮壓摩門教，這就不談了。
- 除了Jane Fonda到北越以外，印象中還有個不得志的美國搖滾歌星到蘇聯闖出名氣（名字完全記不得）。其他敢公然通敵的美國人少之又少。至少我沒聽過中國政府暗中支持印地安人或是黑人，還是串連美國的穆斯林對抗基督教。總之美國的民運份子很悲哀。這就是中國和美國的差別。
- 如果有一天中國可以保護美國的政治犯，中國扶植美國兩黨以外的其他黨派，中國出售自衛性武器給古巴，中國在美國推銷中國思想，美國人被迫學習外文，美國再談人權還來得及。從古巴的歷史來看（en:Spanish-American War, en:United States embargo against Cuba），就可以了解古巴被美國凌辱的慘狀。我還沒說美國人作賤黑人搞出的賴比瑞亞，一直到現在還是兵荒馬亂的悲哀（en:History of Liberia, en:American Colonization Society）。
- 現在的事實是中國人不殺中國人，還能殺誰？連隔壁比古巴還近的台灣都殺不到。如果從美國的經驗來看，就是修身、齊家、治國、平天下。從內而外一路殺出去。先殺自己人，以後才可以殺外國人。反正民主社會裡外國人不能投票，越南人被三十年前的化學藥劑搞成基因突變，伊拉克的人死光光，說不定再入侵石油多多的伊朗跟哥倫比亞（古巴反正就擺在旁邊等死），該當選的照樣繼續當選。這就是民主制度的優越性。 -- Toytoy 02:34 2005年3月30日 (UTC)
Present Chinese are really kind-heartedness, it is really kindhearted, really obey people with Germany?
排版有些乱
初步整理了一下，仍然不很理想，很多小标题的内容都有重叠。--Pashan (留言) 11:10 2005年4月1日 (UTC)
六四事件不能全盘否定
六四这个问题很敏感。个人认为，对中共的做法不能全盘否定，真正需要否定的是镇压的方式和后果。
首先，共产党的政权代表了一个具体人群的利益，这个政权是枪杆子里打出来的。世界上没有任何一个人群会轻易放弃自己的利益，共产党人也不例外。所以，单纯依靠游行示威是不可能夺权的，需要大规模的武装暴动才能撼摇中共已经根深蒂固的政权。一场大规模的武装暴动会导致内战，而内战恐怕不是多数人的愿望吧？以和平方式改朝换代固然是件梦寐以求的事，但不免有些太幼稚了。
其次，在教育水平、以及中国人民主意识真正达到一定水平以前，六四是注定也必须失败的。假设六四成功，将会是一场新式“民主大跃进”，后果不堪设想。所谓“民主”，是以民为主，或简单说就是每个人都享受自由言论权。在小市民、小农意识浓厚的中国，何谈民主？而这种意识在六四事件末期已经有所体现。被统治了数千年的中华民族，能否真正接受民主是一个非常现实的的问题。
是否存在真正的民主是另一个问题。叫嚷民主最嚣张的美国，却终生剥夺罪犯选举权。再来看看什么人犯罪最多，穷人、非白种人，也就是说被压迫阶级。事实上，全民民主是乌托邦，是共产主义，是不存在的（至少在现今社会里不可能存在）。所以，所谓民主，不是质变，而是量变。也就是说，民主和专制在本质上没有很大区别，只不过享受民主的人群相对扩大而已。
历史证明，六四后中国迎来了超前的经济繁荣。不能不说，镇压尽管是血腥的，但在爆发更血腥的内战的可能性下，还是值得相对肯定的。
当然，人是社会动物，有社会存在就有政治存在，所以人的政治敏感是先天的。现在的中国经济完全建筑在压抑人性的基础上，也是不会长久的。而这种本能无论怎么被压抑，还是会伺机流露出来。譬如最近的反日高潮，就是人们政治敏感的发泄。
不是不报，时机未到。yj41
就連鄉村賣血導致艾滋病蔓延，廣東北京非典型肺炎爆發這些嚴重社會問題也要封鎖消息，所謂的國家穩定不過是不知所謂的自我麻醉。連正視現實問題也做不到，還奢望什麼正視歷史錯誤？--137.189.4.1 05:49 2005年6月6日 (UTC)
- 不知道上面这位是说的是什么时候的事了。毫不隐讳地说，共产党封锁你所列的消息是曾经有的，而且也一直为海内外民众所诟病，但不知道你看过现在的中央电视台没有？如果没有，请别乱发表评论。艾滋病的事情现在中国内地满世界都在说，内地还拍了不少电视剧来说艾滋病的危害呢，在武汉、广州和深圳街头（我所到过的）都能看到“关爱生命，预防艾滋病”之类的宣传。sars的问题，结果大家都知道了，封锁的事情也没有了，反而更加透明。现在，国家卫生部每年都要在电视上通报某些疫情，比如前段时间的脑膜炎。
- 国家稳定和自我麻醉根本不是一回事，如果硬要拉来一起说，就没有什么意思了。正视历史错误的事情现在大陆做得不错啊。至少大跃进和文革现在是全面否定了，对这些运动造成的人民伤害也比较透明了。而六四是对是错还有待历史检验呢。但我相信封锁在大陆迟早要成为过去的。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 11:07 2005年6月26日 (UTC)
- 呵呵，我来参加一下这个辩论。
- 137.189.4.1说的情况正是现在的事。对具体个案的封锁现在仍在进行，河南爱滋村的事，当初的确在封锁，任何媒体都不允许报道，直到今年，才在媒体上开始了零星的批露。但爱滋村存在多少年了？请冰封沙漠找出2003年前国内正式的媒体报道来？sars的问题，要不是蒋医师向境外媒体的揭露（先向国内媒体送材料，但没有一家敢发）和世界卫生组织的批评，能改变政府行事么？在后来公开sars后，为什么不能公开肯定蒋先生的作为和公布世卫的批评？呵呵，如何让人相信没有封锁消息？我说一下事实：在2002年11月底，就有sars的最初反应，但当局一直不允许任何媒体公开报道，不允许网络上有相关的讨论（比如人民网的强国论坛一直在封杀这类帖子），直到上两个事件出现后，才在2003年4月下旬开始了公开sars消息发布，改变政府的行为方式。当南方都市报在几月后报道sars有复发事件时，当天的报社值班编辑被撤换，相关负责人开始了追究。呵呵，这些又如何让人相信当局已不封锁消息了？
- 有关个案的封锁还在继续，比如黄金高案、聂树斌案、郑州师家河村案、广东警民冲突，这些下了名单的个案，哪一个媒体敢公开报道了？
- 说到“至少大跃进和文革现在是全面否定了，对这些运动造成的人民伤害也比较透明了。”呵呵，我不知说什么好，这是一个外松内紧的问题。宋永毅先生到民间收集关于文革的史料，都是公开发行的材料被当局认定为机密，把宋先生以“收集泄露机密”治罪，这是前二年的事。关于文革，目前还只是只允许民间反思，官方系统地公开地反思和公布当时的历史还远不成熟，巴金的要求建立“文革纪念馆”的要求，至今官方都不回应和作为，到了今年才由民间人士在南方建立了第一个文革纪念馆。历史的真实，还得需很多年。
- 我同冰封沙漠一样“相信封锁在大陆迟早要成为过去的”，但这是民间和道义的推动(请看看河北定州事件的报道记者后来写的手记就知道了)，决不是当局“正視現實問題”，也谈不上对六四能“正视历史错误”。总之，对执政者要建立在猜疑的而不是信任的基础上，推动正义的是民众的权利意识。
- 共匪是在封鎖消息沒錯。事實是世界上每個享受高度新聞的國家都在封鎖消息。
- 美國的侵略伊拉克戰爭就不談了。紐約時報5月31才抖出來一點CIA空運俘虜的內幕，馬上被右派圍攻，到6月26日還在掙扎求生。撇開殘殺外國人不談，美國自己毫無政治敏感性的民生議題，照樣也是封鎖消息。狂牛症的第二個病例不就是如此？
- 只有混不下去的國家才是透明的。如果中國被美國捅到百孔千瘡，政府搖搖欲墜，所有封鎖的消息就會都跑出來。封鎖消息固然不是好事，但我猜你們不會想要這樣的政府。 -- Toytoy 18:25 2005年6月26日 (UTC)
- Fdcn对中共的事情还真是了解，加上你编辑的东西（虽然你不承认），看来是专门吃这门饭的兄台了！恕我眼拙，还为这么“腐朽且摇摇欲坠”的政府辩护。首先，我赞同Fdcn的“对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上”这样的说法，我也一直对未公开的“秘闻”很感兴趣，我也对政府内部的败絮咬牙切齿，因为我们都是血气方刚的人，所以我至今对当官不屑一顾。况且，你们所编辑的任何对中共不利的事实，我绝对没有无理删除的记录。但是，我觉得任何事情都得从发展的眼光来看问题，比如你所说的很多事情，现在不能公开的，但你我都已经知道了。以前不能公开的，现在都大白于天下了，以前是禁忌的，现在也都可以说了，如果你生活在内地，我就不相信你看不出现在的政治空气没有以前紧。而且，你我能在此争论，本身就是一种进步啊，而这在十几年前甚至是几年前都是不行的。我所说的关于大跃进和文革的事情也是事实，即使文革纪念馆不能大规模建，但南方不也由民间人士建起来了吗？这不是一种进步吗？我并非说中共无错，也不想为他做的事情辩护，而是觉得，现在的禁忌如果都完全放开，对中国未必有利，而且我相信后果是比较严重的，如果按你的id号fdcn（应该是“自由中国”的英文缩写吧，猜的）这样中国像美国一样自由了，你就敢保证中国比现在共产“暴政”下面好吗？而如果存在的风险大的话，我们是否有理由认为，我们现在得在一定程度上规避这种风险？在况且内地对消息的封锁是有很多敌对的人盯着看的，你我才得以了解，更多的外国政府在隐瞒事实的时候你我自然无从得知，而在你眼里，他们的fd是完全的，不容辩驳的，对这样的看法，您是否认为是合理的呢？当然，我们得承认，他们在处理手法上是比中共高明得多。以我看来，现在台湾地区的自由应该比美国有过之而无不及，但我不觉得这样的自由会让我们这些在大陆生存的平头百姓好多少，获利多少！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 05:15 2005年6月27日 (UTC)
- 一呢，你用“编辑”一词，俺相信你认为我的列举不是事实。呵呵，没关系，你可以去查证。白纸黑字我写在这，大可以一一批驳这些“谣言”。我只能说，我不是你想的吃“这门饭”的，我只是在山东的一个做IT行业的人，突破封锁的能力有一点点，看到的事情多一点点罢了。对我列举事实的深度怀疑来看，封锁还是真的有效的。
- 二呢，我同你一样，没有否定社会在进步。不过，我们的区别在于，你在相信这种进步有当局的善意引导，我则宁信是人民权利意识的提高达成。你说你赞同“对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上”，我不太敢相信。在我看来，对执政者必须在严格的猜疑下，即便冤枉它。政府本就应在公民的授权下施政，否则即便在做“正确”的事，也是没有合法性的。只此，我可以回答你的一个提问了：“中国像美国一样自由了，你就敢保证中国比现在共产“暴政”下面好吗？”——是的，我深信不疑！--自由主义者 14:13 2005年6月27日 (UTC)
我也来插个话。我不像Fdcn那样对“自由中国的优越性”深信不疑。但这不是问题的重点，问题是，我们有选择权吗？即使Fdcn证明了“自由中国的优越性”，他也无法选择这条道路啊。在这个网页上，“拥共”和“反共”的差别只是意见的不同；但在现实生活中，却一个是合法，一个是非法。所以，问题关键不是优越性，而是选择权。曾经有个“老民主派”说过，如果现在真有自由选举，他可能也选共产党，因为他不知道有什么别的人可以选；但，first of all，要争到这个自由选举的权利。--louer (talk) 14:47 2005年6月27日 (UTC)
- 好吧，我住在台灣，我有投票權，你以為我開心嗎？不對，我還希望放棄投票權。如果我放棄投票權能換取另一個人（不管是誰，不管階級、教育、省籍、性別、政治立場……）放棄投票權，我就是對台灣功德無量恩同再造了。
- 原因很簡單。我自認是個博學又慎思的人。這個地球上比我聰明的人很多，學問比我淵博的人很多，但是很少人像我這樣活用深度思考。但是我也經常犯錯，我也常看走眼。如果連我的決策品質都不怎麼樣，其他的人豈不是更爛？如果我不願意投資別人一萬元台幣開店，我怎麼能讓那個人投票？這一票投下去，對應的是好幾十萬元台幣的預算（四年總預算除以有效票數，社會成本還不算）。如果我不願意讓隨便的販夫走卒掌管我的一萬元，我怎麼能讓他們一個人決定幾十萬台幣該怎麼花？
- 我自己都不見得睿智，別人就更不用提了。我放棄投票權已經很好，如果別人放棄投票權只會更好。民主絕對不是投票，而是我要用強大的說服力去壓倒別人，讓別人照我的霸道去做事。民主的目的不是程序正義，而是我要遂行自己的意志。我才不想接受別人選出來的總統，我才不想被那種總統管。如果你們不能說出自己的意見，不能說服別人，你們有什麼資格民主？我真的霸道嗎？有人用錢，有人用暴力，我用智力。我才是真正的王道。 -- Toytoy 06:37 2005年6月28日 (UTC)
- 这个Toytoy讲的这么多我都看不明白想说明什么。且不论他的主张有没有可操作性，本身就有逻辑悖论：如果有一个比Toytoy“笨蛋”的人决定一切，你Toytoy反对不反对？如反对，对不起，你已主张放弃“投票权”了，如不反对，你上面罗嗦了半天的理由没有意义了。而无政府主义则根本建立不了秩序！--自由主义者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 當一個國家的政權取決於千千萬萬白癡人民的選票時，不管選出來的人是誰，那個人都必須以討好多數或是掌握少數作為基準。如果閣下夠聰明，就該知道不管最後誰當政，當選的都會是個媚俗的人。
- 媚俗沒什麼不好。討好選民也沒什麼不對。但是如果因此而必須一再政治凌駕專業，國家就必須另覓財源以填補虧空。就連美國這麼偉大的民主軍事國家，在投票權普及到所有人以後，也快打不下去了。如果這次打伊拉克不能給國家帶來足以浪費的石油資源，我真的不知道以後他們還玩什麼民主。請注意：希臘的民主是只有城市裡有錢的自由人才能參加，美國初期的民主會投票的多半也有個小莊園或是農田。讓無產階級能投票，甚至是讓拿社會救濟的人投票，是最近幾十年導致政治墮落的邪惡發明。
- 我不在乎讓笨蛋掌管國家。只要這個笨蛋不要太在乎選民，不去做討好人民的行為，就有做對的機會，至少不會一下做出太多太壞的決定。所以我贊成帝制或是總督之類的制度。 -- Toytoy 05:58 2005年6月30日 (UTC)
- 哎呀，fdcn先生，这里都成了咱们这两个“拥共”和“反共”的辩论会了！首先我声明：本人并非共产党，对于“拥共”的“指控”，本人也不承认！因为我对共产党的很多问题，我持及其否定的态度，包括对六四和消息封锁、网络封锁和bbs的控制等，这都是本人所反对的。而你认为我不相信你所举的例子，真是冤枉洒家了，算了，不再为自己辩护，先说一下吧。你是搞it的，能突破封锁能力，但是，你可能不了解，洒家不是学it的，但在这里也是行家里手，:-)，见笑了。明慧、大纪元之类的，香港明报之类的，洒家也是畅通无阻，就更别说台湾政府之类的网站了。看的东西多了，自然会从那些东西中有所思：他们说的要是全是真的话，暴政真的是猛如虎啊……但是，和你不一样的，对这些blog或者其他的东西，你是全盘接受，我却理性地接受。就好像一个问题，有两个方面，如果将黑暗面无限扩大的话，就会对他的阴暗无限痛恨，而对其正面的因素也全盘否定，台湾的仇共派，就是这样的，在他们看来中共所做的任何东西都是暴政的组成部分，他们的言论肯定是比你更激烈，更偏激。另外，我对你所列举的东西“深度怀疑”，你是错的，我“全盘接受”了你的论据，但是我不认为这些都是中国人生活的全部，我们的生活除了政治争取自由外，还有太多了，这样才能让我们中国人的生活无限精彩！！
- 我对你对“自由中国”的向往，不敢嘲笑和揶揄（真诚的），但我真的不敢赞成你的看法。中国和美国、西欧等西方国家是国情是很不一样的。你可能说我没去过国外，你怎么能这样说呢？但我确实从小都是地理历史的爱好者，现在有了我畅通无阻的网络和一定能力的英语水平，对国外的了解还是比较准确的。中国从来没有民主和自由的历史，西欧北美的小孩，从小就要接受民主和自由的教育，他们在学会民主的同时，也要学会包容异己。但是在中国，这方面却太缺乏了，你看台湾地区的民主什么样，就知道中国大陆民主以后什么样了。况且，中国大陆的民族成分更为复杂，人民的素质更低（虽然我们都是中国人，却不得不承认这样的事实），受教育水平更差！不知道会不会得罪所有中国人，我还要说一句：中国人还缺乏团结！就像现在你和我、大陆和台湾一样，中国人最热衷于内耗了！像你这样的高级知识分子都愤世嫉俗成这样，更何况十三亿的芸芸众生？？？如果让禁忌全部打开，那我们面前的世界又会是怎样？你想过这样的问题吗？西方国家一般都是单民族国家，而美国则是一个移民国家，他们有自由和民主的政治的历史，人民素质普遍较高，想要对一件事达成共识，是极度困难，但他们人口少，即使一半人不同意，人口基数也小，但是中国要是10%的人不同意，就是1300万！那大致是一个荷兰整个国家的人口！你可以拿印度来批驳我的言论，但你认为印度比中国好吗？印度有一半的人生活在贫困线以下（来源于外国新闻）。况且印度的民族矛盾也因为自由声音的传播而比中国严重。而反面的例子则太多了！拉美国家、非洲国家，印尼等等，他们实行自由民主后，更没有得到你所深信不疑的好处。很简单，他们的民主和自由被部分政客和军阀劫持了，人民得到的却太少了……
- 总之，我只是现实一点而已，少了点愤世嫉俗，不知道你对我还有“拥共”的看法吗？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 04:53 2005年6月28日 (UTC)
- 呵呵，冰封沙漠，我没有认为你“拥共”，我在反对你“信任”和“务实”的态度。大多“建设性”的意见往往是我警惕的，对公权不合理的解决与推动，是由批判而非勉励达成。在这里自由与民主而是达与批判意见的前提，我相信的情景是：如果更多的人象我一样“愤世嫉俗”而少您的“建设性”，才可能改变你认为的国情与国民性，才能真正达成公民社会。
- 你对“自由”的负面担心也许有道理，理论上的争论还无法达到共识。不过，可以看看事实，这个世界上是自由的国度富强还是非自由的国度富强？华人区是大陆让人向往还是港台？你一再说台湾多么不好，我且问你，台湾是世界是什么地位？世界IT重地，东亚火车头之一。如果真要比较两个地区的好坏，一个简单的判定方法就是哪一方向另一方偷渡即可。再说一说相对大陆与台湾之间的香港，有人描述为“有自由无民主”，但就是这么个香港，在95年，这弹丸之地的总产量占大陆的十分之一。不必多么深刻地去提示原因，当人民有自由与民主的保障时，才会有积极性和创新能力，才会迸发巨大的生产力。--自由主义者 06:59 2005年6月29日 (UTC)
- 我并非认为港台地区不好啊！但是，你认为香港台湾现在的繁荣和经济富强是一朝就弄好的吗？你太天真了点吧？台湾地区的自由民主是建立在蒋家王朝40年在台湾的独裁统治的！而香港，也是在89年后才实行的地方民主！这些，你是不是都没看见？亚洲四小龙哪一个是实行美式民主的？没有！连韩国，都是完全“反共”而并非“容共”的，他们见到共产党就监禁，且韩国国民党直到90年代初期才下台的，何来民主？台湾也一样！你现在看到大陆的人在往港台偷渡，而你知道不，大陆是浪费了建国后30年的光阴，而现在只用了25年左右来真正进行现代化进程的！这点你我在大陆是否真的都一无所知？台湾的富强还有蒋介石在大陆带走很多财富，美国大力支持等等其他原因，反观中国大陆，在内耗不止的同时，却受到来自东西方两个超级大国的同时禁运！就这样我们还进入了联合国，现在国势还在蒸蒸日上，你不为我们国家感到自豪，我都为我们国家感到自豪！我相信共产党集中了中国大陆几乎所有的优秀人才和技术官僚，他们想的肯定比我们这些粪青周到，且考虑问题更加全面！我并非完全信任共产党，但是在我们中国经济高速发展的同时，肯定会遇到很多艰难的问题，这些问题在港台地区几十年前就遇到了，但是那时候他们还在实行独裁统治！况且，中国大陆实行独裁比他们更难，更危险！这是因为共产党的敌人很多，包括唯一的超级大国，台湾，香港，还有中国内部的很多人。我不相信让台湾独立就会使我们中国一盘散沙的鬼话，倒是绝对相信我们中国内部乱起来的话，绝对会一盘散沙，特别是实行了无限制的自由（这指的就是美式的自由民主）。当新疆、西藏、内蒙都闹腾起来的时候，我们没有理由不怀念现在的表面团结。这是有前车之鉴的，俄罗斯就是我们的榜样！！一个超级大国在建立起来的时候是何其艰辛困难，然而倒塌就在短短的一瞬！而现在，美国在达到了目的后，对俄罗斯依然不依不饶，在我们向往美国的时候，请问，他真的会让中国强大吗？在前段时间，美国高官“即使中国民主了，我们依然还会遏制他”的话言犹在耳，却传来了中国人自己在叫嚷民主和自由！美国人从来都没有真正关心过中国人民的生活，却来叫嚷让贫穷国家实行民主和自由，因为这能让中国乱，而中国乱却能达到他不可告人的目的！！或许你天真，我却绝不如此！
- 当然，独裁是有限度的，我觉得任何政治民主和自由的改革都得稳妥，因为这涉及到人民生活的方方面面，慢慢来是可以让我们中国人接受的！我不必为共产党说好话，因为我就不是共产党！况且，现在只有共产党才能镇住中国，让其他政党或者政治势力来统治中国，我实在放心不下。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 04:39 2005年6月30日 (UTC)
- 你的第一段，是在为自由国家的富强找自由以外的原因。说实话，这些原因都太牵强。比如台湾，一说就是带有黄金，有美支持。有苏联支持的国家也不少罢？为何这些不自由的阵营这般艰难？还有，总爱说俄国如何如何不好，现在俄人均产值是中国的三倍，儿童上学和生活全由国家供应，中国呢？教育投入远低世界平均水平，还不及乌干达。中国科学院在去年有关于俄国的考察报告，你大可搜搜。俄罗斯在最艰难的时候为被您看到了，但原因，则是从不自由的苏联的82年就开始了，这是俄人自己的反思。你一在说我们如何如何生活好，说真话，我是完全怀疑的，即使与你说的那些“贫穷”地区的一些国度相比。
- 你的第一段，我无法可说。不好听点，指鹿为马，特别是中东。最好具体说国度，一个大的地区，有好的有差的，拉美即有巴西，也有委内瑞拉，非洲即有南非，也有苏丹。每个地区自由与富足的关系，你好好想想罢。实说，我以为你太过臆想。--自由主义者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 請不要混淆視聽。香港的民主，是從1967年左派暴動之後開始的，絕對不是1989年民運之後。1988年，香港的立法會議員已經在維園要求“八八直選”了。--石添小草 04:59 2005年6月30日 (UTC)
- 哈哈，请问，67年～97年，香港有资格选自己的港督吗？彭定康来后说的民主改革才是真正意义上的民主吧？而这时的民主已经对大陆相当不利了。是我瞎说吗？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 07:59 2005年6月30日 (UTC)
- “这时的民主已经对大陆相当不利了”，当然，不过不是对大陆的老百姓不利，只是对大陆的一党执政地位不利。--自由主义者 14:35 2005年6月30日 (UTC)
- 我实在不知道你在说什么！你在这老说自由是好的！好，给你一个极为简单的例子：现在的伊拉克怎么样？你拿俄罗斯和中国比，那你为什么不拿俄罗斯和苏联比？我不说苏联好，但我绝对不会说现在的俄罗斯好！俄罗斯的义务教育和义务医疗是苏联时代都留下来的了！而现在虽然俄罗斯还有义务教育，但义务医疗已经没有了。俄罗斯的80%的财富掌握在不足10%的人手里，你如果还看足球的话，切尔西老板阿布的钱是哪儿来的？这就是自由的获利者，而自由的受害者呢？你如果了解的话就请认真查实后再批驳我！如果你不相信，还可以给你一个网址：[2]，这是俄罗斯人说的，中国人所作的只是翻译而已。台湾在经济发展的时候从大陆带去很多黄金且有美国的支持且反共独裁这是事实，不需要我作过多解释！而且，苏联时代的经济道路中国现在已经没有走了，他经济的失败不是自由不自由的问题，而是有没有实行市场经济的问题！而且，按你所说，中国不自由啊，但为何经济却好呢？能回答这个问题吗？总之，你所看到的中国都是阴暗的一面，而对别人阴暗的一面却熟视无睹，和法轮大法弟子在境外受到指使（我并非瞎说哦！）的人看到的是一样的，因为你已经受到他们的深度影响了。你以为自由就是神仙，就能把我们国家的所有顽疾治好？？你的天真使我实在不知道说什么好！算了，在这里我们的辩论实在太多，影响别人编辑的心情，我只说一句：没有绝对正确，也没有绝对的错误，自由和独裁往往没有正确和错误之分，只有好与坏之分！我们就到此为止吧，如何？--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 13:57 2005年7月1日 (UTC)
- 不好意思，还要说一句：虽然我们辩论得这么起劲，但我对你却没有看法，只是政论的不同而已。另外，我对你的观点中有两点是深表赞同的：一，对执政者要建立在猜疑而不是信任的基础上；二，在学术方面，自由与民主会刺激人们的积极性和创新能力。但是，将自由和民主用于政治方面，则需要稳妥考虑，而且需要时间和配套的其他措施。而在学术方面，只要没有过于刺激共产党的神经，中国大陆地区的学术自由还是有充分保障的。另外，我对中国的前景是看好的，我相信在某些时候，牺牲部分自由和牺牲部分人的自由是值得的，如果可以的话，为了国家的最高利益，我也愿意作出部分的牺牲，包括我的生命！！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 14:10 2005年7月2日 (UTC)
維基精神
昨晚逛維基百科‧歷史上的今天
看見「六四天安門事件」這個條目，訝異地說不出話來
看見「六四天安門事件」是被保護的頁面
眼淚更是一直流個不停...
是啊，不管再怎麼嚴格封鎖控管
歷史還是會攤在人民的面前
從激烈的討論和相關的連結
逐漸知道以前小時候不明白的諸多層面
現實很殘酷 真相似乎永遠曖昧不清
或許根本沒有所謂的真相
我們只是選擇聆聽我們想要聽的
拒絕那些我們所以為的謊言
維基能夠試著去保有一個中立觀點
網友形成一個自律的社群並突破媒體封殺
想要還原歷史的念頭，著實令人相當感動和欽佩
這樣的精神應該持續下去！
銘記六四，它曾是組成現在的「我」一個極為重要的部分。
我一生都不會忘記，這歷史性的一刻！
--銀色快手 02:50 2005年6月5日 (UTC)
他為了維基而感動，幹嘛又扯到台灣政府洗腦？--Theodoranian|虎兒 (talk) 00:19 2005年6月6日 (UTC)
- 我实在是佩服銀色快手的狂热啊～！为了维基而感动？不知是否真是如此，到这里来把自己想要宣传的宣传一通倒是比较合乎清理。维基说实话，也兼顾各方观点，这是有目共睹的，在大陆地区，敢于说实话的网站也不在少数啊。倒是到台湾的bbs上去观瞧一下，一旦遇到大陆来的言论，立刻被讥讽为“统战”，“共匪”，“阿共仔”，还拿自己是自由地区，大陆是专制地区的言论来压我们所说的话，在那里，所谓的“民主暴政”被人拿来说了一遍又一遍，却不知道自己在执行民主暴政。
- 人心不古啊！90年代还在说，自己才是纯正的中国人的人，现在却来说中国人是外国人；90年代还在说“是先有中华民国还是先有中华人民共和国？我们才是真正代表中国的政府”之类的话的人，现在却要让中华民国永久消亡于所谓“台湾共和国”的阴霾之下，太可悲了！！《九评共产党》上说共产党是“我们民族”的悲哀，这篇文章是李登辉拿来送给连战登陆的礼物，我想不通，连他都无耻地说中国人是“我们民族”了，还有什么话不敢说出口？楼上的兄台感动得热泪盈眶，想必是想让大陆平反这段历史吧？还一生都不会忘记呢，请问兄台是否真正经历过六四？请问兄台的讯息来源于何处？如果说看了台湾的西方的新闻，那就不用来说了，我还看了大陆的新闻了呢。你会说大陆的新闻在说谎，可是戴着言论自由的高帽造谣的人往往比受政府控制的新闻更加无耻和可恶。看你感动地热泪盈眶，我除了想起文革时期红卫兵见到毛泽东热泪盈眶的样子，我实在想不起太多。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:49 2005年6月6日 (UTC)
也不用這樣出言諷刺吧？他有批評中國政府嗎？有批評共產黨嗎？銀色快手先生甚至有說一句台灣的好話嗎？他說希望維基嚴守中立精神，這樣有錯嗎？為什麼樓上兩位要藉這樣一篇東西來罵台灣，這太誇張了吧？如果這樣的話都還要被批評，我真不知道該說什麼。--Theodoranian|虎兒 (talk) 03:57 2005年6月6日 (UTC)
- 不用為此而訝異啊！我最初到澳洲唸書之時，我也在懷疑為甚麼在Paddy's Market裡的中國商販都不斷叫我們移民澳洲，要趕快離開那個鬼地方。我想，他們一定是受了甚麼人的洗腦了。卻原來... 現在就算不是發傻功的學員，也知道是誰不斷在發傻，不斷的為民眾洗腦了... 六四之前，我對家人說想去北京唸書，還被家人罵個半死，說“你不怕上了北京被人洗腦嗎？”還好我果然沒有上北京，要不然，我現在也許已經是屍體了... -- 石添小草 04:43 2005年6月6日 (UTC)
我之前都擔心吃太多鹽老後得洗腎，倒是最近才經過一些人提醒，我才知道台灣人普遍是遭到政府洗腦的一群。不知道洗腦過度是否會有什麼後遺症，既然WHO不讓台灣加入，那我鄭重建議台灣政府自己籌辦一個水腦症組織（WaterHead Organization，剛好也可以簡稱WHO），讓台灣被洗腦的民眾都可以當會員，當然如果中國政府要照顧台灣被洗腦的民眾，也可以考慮參加這個水腦症組織，我建議讓中國以水腦實體的身分加入會是最好的安排。--Theodoranian|虎兒 (talk) 05:11 2005年6月6日 (UTC)
洗脑者，肯定不会让你在知道的时候给你洗，我从来不认为我被洗脑了，而你应该也是一样的。石添小草见到的中国商贩是何许人士，他为什么说这样的话？你就敢肯定他是来自中国的商贩？你说你来到北京就会被洗脑，那你可知道，你的观点现在就被某个观点洗脑了呢？你不认为是正确的，很可能有人认为是正确的，或许你的观点本来就是错误的，但你却在旁边笑别人被洗脑！？是否如此？你不赞同大陆的政策和大陆人士的观点，你为什么拿这么片面的例子（在澳洲的中国商贩）来证明中国人在大陆就活得不好呢？你或许到西班牙，到法国，遇到其他中国商贩，你会否还会得到你所认为的到大陆就是被洗脑的观点呢？我虽然身处中国大陆，但我也经常到外国的网站溜达，看看别人对中国的评价，我发现，善于洗脑这种功夫的不单止是中国大陆的媒体，其实，西方媒体对人的洗脑功能那才令人叫绝呢，不知不觉中你就赞成了他的观点，即使那种观点不正确，都在他的言论自由的幌子里让你无话。因为，如果是政府控制的言论，人们一般会怀着怀疑的眼光来看待，但如果是标榜中立和自由的言论，即使不对，也很可能被他的言论所说服！！所谓偏听则暗，兼听则明，所以，现在的我们没办法，只好两边的媒体都看，以期找出更客观的事实来咯。
虎儿兄见笑啦，虽说是夸张了点，但明眼人一看，銀色快手先生所指为何，您不是不清楚，只有自己骗自己才行。大陆人被人洗脑了？或许是吧，我应该也是的，但我不愿意承认。西方人被洗脑了？是与不是，我不知道。港台人被洗脑了？说是有人会说自己没有被洗。总之，洗脑是一种严厉的词汇，切忌慎用，有人会批评你的，批评你你还不服气。我们学会尊重就可以了，只是在这里借自由民主的名号，以为自己总是正确的，来颐指气使的人，本人实在看不惯！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 05:30 2005年6月6日 (UTC)
- 看了諸位的言論，敝人認為必須把原意說得更明白一點，六四事件不管對大陸人來說，台灣人來說，甚至是西方人，它都是一個歷史事件，不管如何去片面的誇大宣傳，或是灌水數字，事實總是會攤在陽光底下，這裡的事實並不是單一政治意識所操控的，也容許多方的說法及詮釋，這就是我講的「維基精神」，事實的呈現才是我感動的部分，而非狂熱地去崇拜或悼念某些事件中的意見領袖或犧牲者。這種感動不是因為事件本身，而是一種對於歷史的讚嘆，因為歷史會被傳承下去，不是當政者可以湮滅得了或操作得了的。像是在台灣「二二八事件」造成族群極大的衝突，如今歷史真相雖已有定論，但衝突仍餘波未平，國民黨政府企圖湮滅的錯誤決策，造成了許多家破人亡的悲劇，這使得在台外省人背負著沉重的原罪。或是日本歷史教科書問題，不會因為日本政府意圖湮滅證據而讓歷史的真相離開人們的記憶，不懂得道歉和反省的大和民族，比納粹戰敗的德意志民族還不如，我們也沒有親歷過納粹大屠殺的歷史，但是我們會去關注和檢視，因為那都是人手所造出來的歷史，這是對於人性的基本關懷，也是維護身為人的基本權利，即使它可能被少數有心人利用作為政治鬥爭，或是國際政治角力的籌碼和工具，但這個理念是必須受到保護的，一個受保護的維基頁面，足以體現言論自由的可貴，但是我不覺得因為政治主張的不同，必須去致力於剷除異己，不管在任何國家都會發生類似的錯誤，歷史似乎是無法讓人們學到教訓的，但是記得它，卻是抵抗被時間洪流消蝕殆盡的唯一方法。
- 過去，台灣當局明顯將此一擴大化的學生抗爭運動定調為「民主運動」，不能排除有過度操作的嫌疑，有政治立場上的考量亦在所難免，所以我們幾乎看不見也聽不見大陸人士的立場和說法，這也是實情，如今拜網路之賜，有些記錄和檔案都慢慢整理出來，何者為真何者為假，我持保留態度，但能看見當時的一些記錄，內心是激動的，原來歷史是這樣發生的，和我們小時候聽到的說法，差距很大。
說洗腦太嚴重，但它確實是一種媒體控制，政府都會說為了保障多數人的利益為前提，不能任意去為歷史事件的結果作出主觀性評斷，但六四事件似乎還是處於受爭議的階段，尚未蓋棺論定，因此，陳述客觀事情的演變，是吾輩所樂見，請不要把我和九評或台灣言論劃上等號，這種貼標籤的作為是無端曲解和侮辱。 - 我在這裡並不能代表多數的台灣人，只陳述我個人的看法，也會有許多台灣人不以為然的。不過，在我們當學生的時候，這可是第一次透過媒體以受眾的角色經歷(並非親歷)重大事件的發生，對我們而言，那是非常震撼的歷史時刻！即使是東西德邊界的柏林圍牆倒塌了，我們也同樣會感受到時代氛圍轉變的虛幻感，無力感與巨大能量的激盪，這是人性可貴的一面。我們對於在此之前的中共歷史十分陌生，無法表現出相同的情緒反應，可是像六四事件發生前夕，這樣的集體動員、抗議、絕食、政府和學生進行協商、談判破裂、引發接下來的事端，都是當局始料未及的，其中有必然性和偶然性的因素，不單是單方面異議人士、西方勢力或大陸官方可以去主導、操控，當時的時局可能有許多社會經濟或改革開放的問題亟待解決，或直接或間接促成了事件的擴大。對於維持國家安定的前提下，各國都會派出鎮暴警察去攔阻或打擊暴力性的抗爭活動，這點是可以被理解的。但是看到現在的資料，我們才知道當時中共政府是沒有鎮暴警察的，任何企圖撼動政權的威脅都必須慎重處理，或說是上綱到一個高標準的狀況來進行處理，這時候就呈現兩難了，有人說學生何辜，不能傷害任何學生，有人卻趁機作亂，這是在資料上呈現的真實情況，一旦失序到一個臨界點，接下來場面就難以控制，難以收拾，甚至得動員軍隊，實施全面戒嚴，細節的部分大陸朋友比我們了解太多了，不用在此多言。但這幾年要透過互聯網查詢六四事件的資料，真的很不容易，牽涉到的關鍵字都清除的一乾二淨，我想了解的也是大陸觀點，本人既沒有黨派色彩、政治立場、也不是九評那一幫的打手，純粹只是看見那麼多人願意在維基各自陳述所見所聽到的一切，這點足矣。我同樣尊重各位的見解和看法，所以請不要再使用「洗腦」字眼點名批判。--銀色快手 07:56 2005年6月6日 (UTC)
我现在认为银色快手先生你是个不错的人，能在现今台湾政治挂帅的疯狂中拥有较为清醒的头脑，就如同能在大陆文革时期保持清醒的头脑一样，是非常值得肯定的！（在这里可能将现在的台湾和文革时期的大陆想比可能有些过分，只是一比，没有任何鄙视的意思）我本是不想在这宣扬政治思想的，因为很多说了也没有用。但，我确实很看不惯一些人在这拿着自己生活在所谓自由民主的地区来鄙视大陆所谓专制地区的言论。地区即使再专制，人还是都有自己的完整思想的，并不一定会为周围的人的想法所左右，更何况现在的网络技术这么发达，封锁消息已经变得相当不易了，控制人的思想谈何容易！看了台湾地区的新闻说大陆没有言论自由，是个专制社会，没有民主，没有人权等等轻蔑的话，除了说明他们无知和无聊以外，实在没有话说。又来了，我又在说大陆的好话了，算了不说了。自由、民主、文明、均富等等口号是人类共同的美好远景，但是，这并不能拿来所谓攻击他人的借口，因为，任何一个国家，任何民族都有本民族自身的历史和局限，所谓普世价值是拿来说给别人听的，即使正确，都有可能因为各种原因实施得不好，诸位看看现在的伊拉克和非洲地区，实行民主自由了，言论也自由了，可是人民却没有得到因为民主自由带来的实际好处，政局一样动荡，人一样穷困潦倒，真正获得好处的是一些官僚和军阀。这和民国初年的中国是一样的。倒不如在相对专制一点的地区，有一点奔头，人民自由虽然受到一定的损害，但大部分的人却在这样的相对不合理的社会中得到回报。因为政治动荡的话，任何政治的发展宏图都只能是一些废纸。这是我的观点，也是不少大陆人民的普遍观点。我虽然不能代表民意，但我觉得政治改革得慢慢来，稳妥的政治改革对中国来说是弥足珍贵的！！当然，任何政治的压制都得有限度，前景一定得是真正的民主和自由（当然还是有限的）。哎呀，说多了废话，又有人认为我是在做统战宣传或者为阿共仔说话了，不能多说了。以上诸位对我的批评我愉快地接收，我也希望能在理性思考的基础上，和大家交流。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 11:21 2005年6月6日 (UTC)
- 伊拉克目前等於是陷入內戰。過去在Saddam的時代，是有很多殘暴的事實沒錯，但是一般的伊拉克人還能維持起碼的安穩生活。美國片面剷除伊拉克的合法統治者，創造出危險的權力真空，是今天伊拉克天天發生爆炸案的唯一原因。很有趣的是一般美國人只注意自己的軍人在伊拉克死傷，卻忽略他們把伊拉克毀成了什麼德行。還有很多人好像以為是中東人不好，害他們養成浪費石油的習慣。另外一些得了便宜又賣乖的極右派激進份子，到現在還不承認美軍在侵略阿富汗跟伊拉克的戰爭中做錯了什麼事。
- 說穿了，民主跟不負責任幾乎可以畫上等號。古希臘的民主是保留給有財產的城邦自由人參與的。一直到1960年代，美國仍然不是每個人都有選票。直到現在，很多州照樣不給判過重罪的人投票權。一個對自己的民主這麼小器的國家，卻要別的國家實施最不節制的民主，我不知道一般生活在民主當中的人民誰能獨立思考，並且發現其中的詭詐。 -- Toytoy 13:43 2005年6月6日 (UTC)
- 那你對伊拉克的了解可能不夠深了，在波斯灣戰爭以先，即列根執政的年代，伊拉克一直也是美國的盟友，
原因是美國希望透過親美的遜尼派薩達姆政權去打擊信奉什葉派(相對較保守的回教派系)執政的伊朗，
而伊拉克絕大部份的先進(當時而言)武器都是在兩伊戰爭時期從美國獲得的，
而兩伊戰爭期間，伊拉克亦的確曾利用過從西方國家所獲得的原料製造化武，用作對付伊朗士兵。
(跟列根當年扶植拉登對抗蘇聯，其實也差不多一樣..)
- 那你對伊拉克的了解可能不夠深了，在波斯灣戰爭以先，即列根執政的年代，伊拉克一直也是美國的盟友，
- 但是也請不要忘記，伊拉克國內絕大部份人口也是信奉跟遜尼派不和的什葉派的，
薩達姆又憑甚麼來震壓反對聲音呢？答案就是超高壓管治了。
由八十年代中開始，動不動便用私刑對付異見聲音，甚至用化武清洗邊境的反對勢力，
只是，這些「不民主」的問題，為甚麼當時不去關注，而等待現時才去「修正」呢？
這些就是美國的偽善之處了。
- 但是也請不要忘記，伊拉克國內絕大部份人口也是信奉跟遜尼派不和的什葉派的，
- 個人絕不認同美國對伊拉克開戰，也絕不相信美國的「正義」動機；
可是，也希望大家別因為伊拉克是敵人的敵人，是誤以為他也是正義的。
薩達姆所做的，其實也不見得好得到那裡去。--M23 20:15 2005年8月23日 (UTC)
- 個人絕不認同美國對伊拉克開戰，也絕不相信美國的「正義」動機；
请大家从善意出发，不要随便指责对方动机和水平。这里也不是解决政治歧见的地方。对于条目中的错误欢迎改正（现有条目错误仍然不少）。个人政治观点不同很正常，不要动辄说人被洗脑什么的。--肉丝跑蛋 (留言) 13:55 2005年6月6日 (UTC)
国际歌
不会吧，连enwikipedia都有提到学生在广场上唱“国际歌”，中文的怎么没有？？？ -en:User:Hmib
絕食書
給大家一個參考 ...
【絕食書】
在陽光燦爛的五月裏，我們絕食了。在這最美好的青春時刻，我們卻不得不把一切生之美好絕然地留在身後了，但我們是多麼的不情願，多麼的不甘心啊！
然而，國家已經到了這樣的時刻：物價飛漲、官倒橫流、強權高懸、官僚腐敗、大批仁人志士流落海外、社會治安日趨混亂，在這民族存亡的生死關頭，同胞們，一切有良心的同胞們，請聽一聽我們的呼聲吧！
國家是我們的國家，
人民是我們的人民，
政府是我們的政府，
我們不喊，誰喊？
我們不幹，誰幹？
儘管我們的肩膀還很柔嫩，儘管死亡對於我們來說，還顯得過於沉重，但是，我們去了，我們卻不得不去，歷史這樣要求我們。
我們最純潔的愛國感情，我們最優秀的赤子心靈，卻被說成是「動亂」，說成是「別有用心」，說成是「受一小撮人的利用」。
我們想請求所有正直的中國公民，請求每個工人、農民、士兵、平民、知識分子、社會名流、政府官員、警察和那些給我們炮製罪名的人，把你們的手撫在你們的心上，問一問你們的良心，我們有什麼罪？我們是亂動嗎?我們罷課，我們遊行，我們絕食，我們藏身？到底是為了什麼？可是，我們的感情卻一再被玩弄，我們忍著飢餓追求真理卻遭到軍警毒打……學生代表跪求民主卻被視而不見，平等對話的要求一再拖延，學生領袖身處危難……
我們怎麼辦？
民主是人生最崇高的生存感情，自由是人與生俱來的天賦人權，但這就需要我們用這些年輕的生命去換取，這難道是中華民族的自豪嗎？
絕食乃不得已而為之，也不得不為之。
我們以死的氣概，為了生而戰。
但我們還是孩子，我們想還是孩子啊！中國母親，請認真看一眼你的兒女吧，雖然飢餓無情地摧殘著他們的青春，當死亡正向他們逼近，你難道能夠無動於衷嗎？
我們不想死，我們要好好地活著，因為我們正是人生最美好之年齡；我們不想死，我們想好好學習，祖國還是這樣的貧窮，我們似乎留下祖國就這樣去死，死亡決不是我們的追求。但是如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生。
當我們挨著餓時，爸爸媽媽們，你不要悲哀；當我們告別生命時，叔叔阿姨們，請不要傷心，我們只有一個希望，那就是讓我們能更好地活著，我們只有一個請求，請你們不要忘記，我們追求的絕不是死亡！因為民主不是幾個人的事情，民主事業也絕不是一代能夠完成的。
死亡，在期待著最廣泛而永久的回聲。
人將去矣，其言也善；鳥將去矣，其鳴也哀。
別了，同仁，保重！死者和生者一樣的忠誠。
別了，愛人，保重！捨不下你，也不得不告終。
別了，父母！請原諒，孩子不能忠孝兩全。
別了，人民！請允許我們以這樣不得已的方式報忠。
我們用生命寫成的誓言，必將晴朗共和國的天空！
絕食原因：第一抗議政府對北京學生罷課採取麻木冷淡態度；第二抗議政府拖延與北京高校對話代表團的對話；第三抗議政府一直對這次學生民主愛國運動冠以「動亂」的帽子及一系列歪曲報道。
絕食要求：第一要求政府迅速與北京高校對話團進行實質性的、具體的、平等的對話；第二要求政府為這次學生運動正名，並給予公正評價，肯定這是一場愛國、民主的學生運動。
絕食時間：五月十三日下午二時出發。絕食地點：天安門廣場。
不是動亂、立即平反！立即對話、不許拖延！為民絕食、實屬無奈！世界輿論、請聲援我們！各界民主力量，請支持我們。
北京高校絕食學生
一九八九年五月十三日
- 【絕食書】
- 然而，國家已經到了這樣的時刻：物價飛漲、官倒橫流、強權高懸、官僚腐敗、大批仁人志士流落海外、社會治安日趨混亂，在這民族存亡的生死關頭，同胞們，一切有良心的同胞們，請聽一聽我們的呼聲吧！
- ……儘管我們的肩膀還很柔嫩，儘管死亡對於我們來說，還顯得過於沉重，但是，我們去了，我們卻不得不去，歷史這樣要求我們。
- ……我們不想死，我們要好好地活著，因為我們正是人生最美好之年齡；我們不想死，我們想好好學習，祖國還是這樣的貧窮，我們似乎留下祖國就這樣去死，死亡決不是我們的追求。但是如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生。
- ……不是動亂、立即平反！立即對話、不許拖延！為民絕食、實屬無奈！世界輿論、請聲援我們！各界民主力量，請支持我們。
- 北京高校絕食學生
「少年不識愁滋味」，接下句。
這篇絕食書以前我沒看過，看過就知道當時的那些小孩多天真。「歷史這樣要求我們」？哈哈哈。誰給他們的使命感啊？說穿了大學生就是大學生。對這種程度的小孩還能說什麼？還好他們死了，要不然中國就真的走上「民族存亡的生死關頭」了。 -- Toytoy 17:42 2005年6月8日 (UTC)
- 几个“天真”的小孩就能导致“民族存亡的生死關頭”，中华民族还真脆弱啊。--Louer 17:53 2005年6月8日 (UTC)
- 很簡單，因為你不懂。
- 那些小孩啥都不是，他們只是棋子。假設世界上有個A國想扯中國後腿，最簡單的方法之一就是支持學生運動。學生開始鬧的時候，其實就等於A國對中國說：「我讓你的學生開始鬧，看你敢不敢動手？」
- 如果中國不敢動手，下次A國就可以鼓動更多學生，甚至是連工人跟農人也一起搞起來。學潮鬧到某個程度，中國沒死也會被剝掉半條皮。
- 所以換成任何肯負責任的領導人，在那個情況下就會動手。換成是我，我也會。只要我動手一次，下次就不會有更多學生運動。而以後的學生也免除了繼續受到A國運用的厄運。
- 難道A國會樂意看到中國穩定發展，最後變強威脅A國的地位嗎？每次看到法輪功，我就想美國是怎麼搞的，居然要用到一個信飛碟的豬頭邪教扯中國後腿？如果敵人拿出的是這種貨色，我猜中國是做對了。
- 當年那些小孩根本不認為自己會死。他們猜政府會投鼠忌器。所以作文比賽的時候會說出「如果一個人的死或一些人的死，能夠使更多的人活得更好，能夠使祖國繁榮昌盛，我們就沒有權利去偷生」這種光是嘴巴勇敢的屁話（這種話我們台灣人更會說）。結果天安門才開始殺人，除了王丹以外，其他幾個「領袖」就全都逃出去了。沒人留在國內繼續內戰為國家犧牲生命。前天晚報看到的消息是，吾爾開希在台灣亂花錢，欠銀行新台幣63萬不知道怎麼還。這就是當年的學生「領袖」。 -- Toytoy 18:36 2005年6月8日 (UTC)
- “只要我動手一次，下次就不會有更多學生運動”，我完全相信这就是政府的想法。但是拜托，像这样“負責任的領導人”还是留着你在台湾争取吧，我是不愿意消受的。那些小孩是幼稚，幼稚到真的以为政府不会杀人。不过你还真成熟，成熟到认为“杀人有理”的地步。--Louer 19:10 2005年6月8日 (UTC)
- 干嘛要用这种嘲笑的口吻？大学生们的做法的确幼稚，但我觉得至少他们是真诚的，应该同情而不是嘲讽吧。不过有一点很不解的是从5月13号开始绝食到6月4号怎么会还那么有精神，就算不死也该奄奄一息了呀，难道是大家轮流绝食的吗？--3dball 18:20 2005年6月8日 (UTC)
- 绝食没有持续到6月4号，5月20日戒严令发布，绝食就停止了。--Louer 18:38 2005年6月8日 (UTC)
- 當年我在台北讀大學。有一天下午幾乎所有人都罷課去台北中正紀念堂參加抗議靜坐，我買了一些點心，在學校的社團教室裡玩拼圖聽音樂。當時我說如果中正紀念堂是共匪開的，我再去抗議吧。事實就是這麼簡單的道理，千千萬萬個幼稚的大學生看不出來。當然那個時候我的腦袋也不夠冷靜，因為我也還是個缺乏思想能力的爛大學生。總之，我是連當年的自己也一起嘲諷。同情心太廉價的時候，就不值錢啦。後來台北的學生又罷課靜坐抗議過很多次，我還是看不起他們，根本就沒參加。今天台灣的處境剛好可以當對照組。 -- Toytoy 18:50 2005年6月8日 (UTC)
- 模仿一下Toytoy的逻辑：
- 台湾人民啥都不是，他們只是棋子。假設世界上有個A國想扯中國後腿，最簡單的方法之一就是支持台湾独立運動。台湾人民開始鬧的時候，其實就等於A國對中國說：「我讓你的人民開始鬧，看你敢不敢動手？」
- 如果中國不敢動手，下次A國就可以鼓動藏族人民，甚至是連回族人民跟维吾尔族人民也一起搞起來。独立鬧到某個程度，中國沒死也會被剝掉半條皮。
- 所以換成任何肯負責任的領導人，在那個情況下就會動手。換成是我，我也會。只要我動手一次，下次就不會有更多独立運動。而以後的台湾人民也免除了繼續受到A國運用的厄運。
- 難道A國會樂意看到中國穩定發展，最後變強威脅A國的地位嗎？每次看到法輪功，我就想美國是怎麼搞的，居然要用到一個信飛碟的豬頭邪教扯中國後腿？如果敵人拿出的是這種貨色，我猜中國是做對了。
- 所以说，对台湾是一定要动武的，认为动武不对，那是幼稚。有人拿民主来说事，说台湾是民主的，大陆是专制的，但“民主跟不负责任几乎可以画上等号”，哪能比得上大陆“肯負責任的領導人”来得好；有人拿同情心来说事，说死人总是不好的，杀人总是不对的，但“同情心太廉價的時候，就不值錢啦”。--Louer 19:57 2005年6月8日 (UTC)
- 你剛好說了我不想說的部分，可惜你的思想缺乏深度。現在的台灣是不敢真的獨立，而且政客也完全不願意獨立。道理很簡單，萬一真的獨立，而且北京樂觀其成還百般幫助，在缺少藉口的前提下，台灣就沒有繼續鬧政治的藉口了。也就是說如果全世界每個國家都任由台灣人自決，總有一天台灣人會面臨到必須真的做些事情的窘境。閣下真的以為如果共匪不揚言打台灣，國民黨不反對，泛綠陣營大團結，陳水扁就會收起那張嘻皮笑臉，開始專心研究國家經濟報表嗎？很抱歉，他連當個小公司經理的資格都沒有。他根本做不出半點實事。因為他是民選的。當人民分不清楚議員跟官員的區別時，就會選出這種程度的東西。
- 如果台灣真的想獨立，今天台灣的軍隊不會搞成這樣。如果真的要獨立，下次辦牽手護台灣的活動時，就該把參加者全送去魔鬼訓練。就是因為他們不想獨立，所以做出來的都是騙選票的舉動。當年東帝汶獨立以前，領導人被問到經濟問題，他的回答是世界這麼大，總可以找到善心人士養活不受印尼資助的東帝汶。說穿了就是三歲小孩要從家裡獨立，期待社會大眾替他付房租一樣。台灣的經濟條件當然比東帝汶好很多，但是領導人的負責態度跟東帝汶顯然是同一個學校畢業的。東帝汶不在乎經濟，台灣也差不多。
- 既然獨立不過是藉口，北京就沒有理由跟台灣瞎耗。事實也差不多是如此。兩邊都是在用這個理由凝聚人民。在這種情況下，北京也沒有動武的急迫性。反正台灣繼續鬧獨立，也不會因此增加其他省分的分裂壓力。反而是給大家一個借鏡。換成我是北京，鬧吧，繼續鬧吧。
- 還有，背後鼓動西北獨立運動的不是A國，而是別的國家。所以台灣鬧得厲害，並不代表西北就會受到激勵。
- 但是我相信長久來看，如果台灣人還搞不清楚狀況，有一天台灣的處境會變得跟美國腳底下的古巴很接近。去讀一下古巴跟美國西南各州的歷史吧，至少可以增強各位思想的深度。 -- Toytoy 01:31 2005年6月9日 (UTC)
精神的荒漠蔓延着
前天偶然听到 Phillip Morgan写的blood is on the square。可能受那悲怆的曲调感染，失落笼罩我一下午。情不能于里，只有去一向认为开明的“猫眼”流露一番。结果帖子意料中的被封了，应证了贴尾的叙述，“这极可能失落于网际的帖子，谨以此祭奠16年前那消逝的年轻生命。”
“唯有真实的苦难，才能驱除罗曼蒂克幻想的苦难；唯有看到克服苦难的壮烈悲剧，才能帮助我们担受 残酷的命运；唯有抱着‘我不入地狱谁入地狱'的精神，才能挽救一个萎靡自私的民族。” 89之后，从知识分子到普通民众的整体精神彻底走向萎靡，再难看到如此再难看到如此忧国忧民的情怀，如此直面铁腕的勇气。有的只是学了点鲁迅皮毛毫无思想可言的牙尖嘴利的鹦鹉，以及无处宣泄青春激情只好用在盲目仇日上的二十一世纪义和团。写到此，耳边还一遍遍重复着那首悲伤的歌谣，可能直接影响让我有些情绪化，抱歉。
不过，对于某些鹦鹉所谓维基表述过火的问题，至少我从目前所看到听到的六四相关资料，以及几部纪录片来看，维基的表述已是相当中立，甚至些许淡化（可能审核关系）。六四对于大多80年代90年代出生的人已基本被屏蔽，但是难道对我们的后代就此一直绝缘下去吗？历史终将翻到这一页，谁是谁非已不太重要，我们所要了解的只是在改革后生机勃勃的中国在80年代末的那个春夏之交究竟发生了什么。如今或以后该怎样避免重蹈覆辙。历史这面镜子照出的，只是我们将要走的前路上的坑。比如对文革的反思，跌一交怨不得我们，但在摔过的坑中再跌一次就说不过去了。
最后贴出blood is on the square的歌词，与诸位同“赏”。 Phillip Morgan
A song was heard in China in the city of Beijing. In the spring of 1989 you could hear the people sing. And it was the song of freedom that was ringing in the square, the world could feel the passion of the people gathered there. Oh children, blood is on the square.
For many nights and many days, waiting in the square. "To build a better nation" was the song that echoed there. "For we are China's children, we love our native land, for brotherhood and freedom we are joining hand in hand." Oh children, blood is on the square.
Then came the People's army with trucks and tanks and guns. The government was frightened of their daughters and their sons. But in the square was courage and a vision true and fair, the Army of the People would not harm the young ones there. Oh children, blood is on the square.
On June the 3rd in China, in the spring of '89, an order came from high above and passed on down the line. The soldiers opened fire, young people bled and died, the blood of thousands on the square that lies can never hide. Oh children, blood is on the square.
For four more days of fury the people faced the guns. How many thousands slaughtered when their grisly work was done? they quickly burned the bodies to hide their coward's shame, but blood is thick upon their hands and darkness on their names. Oh children, blood is on the square.
There are tears that flow in China for her children that are gone. There is fear and there is hiding, for the killing still goes on. And the iron hand of terror can buy silence for today, but the blood that lies upon the square cannot be washed away. Oh children, blood is on the square.
2005,6,10 天涯点滴
刚才去注册了笔名，看了个人面板的各项设置，才弄明白原来维基这样玩，总算摸清了门道。不错，权利和义务达到很好的平衡。赞一下先！
“鹦鹉”“审核”“屏蔽”？不知道天涯点滴先生的言论可否经过考证？如果没有，我想用相同的词语来用在你身上不知你能否接受！？拿这些来煽情，是不是over了一点点？“整个民族走向萎靡”、“萎靡自私的民族”是拿来说你自己的民族还是说别人的民族？如果你是说中华民族，那你的论断是否过于偏激，但是，你是不是属于中华民族的一员我不知道。八十年代的中国就好吗？六四后的中国就真的如此不堪？？或许现在的中国真的不如你想象的好，但是你要看看现在俄罗斯民族，他们就比中国不萎靡吗？如果中国六四成功了，中国就不萎靡了吗？该萎靡的人照样萎靡，不萎靡的人则在任何环境下他都坚挺无比！！现在的海峡对岸，我看不到他比这边精神世界高到哪里去！
拿别人的东西来攻击自己人（不知道你是不是），如果是你自己写的，我倒是有些欣赏你的才艺，但仅此而已，其他的，就实在是别说了！--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 03:34 2005年6月10日 (UTC)
题外话:关于台湾人
经过这整篇的浏览,发现大家对于台湾都有一些普遍的偏见。并不是所有的台湾人对于"台独"这个议题抱持着赞同的态度,在我的同学之中也有不少的人十分赞同中国所提出的一国两制政策。尽管我们的思想、文化方面有差异,但是大家都是中国人。假如能够放下对于彼此的偏见.我想统一之日应该不远。
--10:59 2005年6月19日 (UTC)黑色指甲油
偏见，偏见。两岸都太多太多偏见了。统一与否完全是其次，民众之间可以少点偏见和敌意就很好了……--咕咕咕 (What's in your mind?) 13:10 2005年6月24日 (UTC)
- 从现在的眼光看，大陆人对台湾赞同中国和热爱中国的人是相当友好的，现在已经很不忌讳在大陆谈论什么“中华民国”的字眼了，甚至宋楚瑜跑来大陆说什么“我们都是中华民国的子民”，“三民主义统一全中国”之类的话在大陆都可以从各种渠道获知，而且，凤凰卫视天天都在说“中华民国”，却在大陆地区收视率极高。还有，连以前台湾对大陆作的宣传那些文字，现在读起来，却因为其中有浓重的认同中国的语句而被大陆人觉得相当亲切。故此，认为大陆人对台湾赞同中国的人有偏见是不对的。主要是，现在台湾的独立势力甚嚣尘上，大陆人对很多台湾民众的反感主要也是出于此，而对台湾人赞同中国甚至赞同中华民国的人，大陆民众还是相当克制的。这从连宋来大陆受到空前欢迎就可以看出来。--冰封沙漠 要发飚请找我:-) 10:45 2005年6月26日 (UTC)
這個段落離題了，不適合在此討論，建議搬走吧。我個人傾向聯邦制，不但符合一國兩制，除台灣、香港、澳門外，新疆、西藏問題也可以解決，惟獨聯邦制將破壞現今共黨集權制度，我相信共黨是絕對不會放開權力的。--May the Force be with you (talk) 11:20 2005年6月27日 (UTC)
61.229.76.78 的更新
如下这一段61.229.76.78 的更新是在论述一个观点，包括“我們殷切盼望”，“中國需要的是”等意见表述话语，不适合在主条目中。--蒙人 00:35 2005年6月30日 (UTC)
- 應該說，中國政府在未來能否正面面對及平反六四，將是衡量中國在保障個人權利這個關鍵問題的具體指標。有論者以為，中國在政治開放的長程歷史道路上，應該是保障個人權利優先於民主選舉，此一論點或仍值得深思。確實，在廣土眾民且歷史道路崎嶇不平的中國，倘若能有效做到保障個人權利，以及喚醒人們的權利意識，將標誌著一個令人感動的新的歷史立足點。沈從文在〈中國人的病〉一文中早就指出：「我們應該明白一個人的權利，向社會爭取這種權利，且擁護那些有勇氣努力爭取正當權利的國民行為。」在幾十年後的今天，這依舊是中國人的基本課題。我們殷切盼望，中國人以實際的行動向世人證明，中國人有意願而且也有能力向前邁進。自乾隆於一七九九年逝世以降，中國已經歷了二百餘年的長波段歷史震盪整理，中國可謂是已經到了勇敢起來的時候了。而政治上的開放及改革，將是勇敢起來的必要前提。四九年以降的反右、文革等慘厲的政治運動，已不容許在中國再度發生。相反地，中國需要的是一種來自於民間的新政治運動，那就是以保障個人權利和自由為目標的積極行動。中國的知識階層及日益壯大的中產階級，必須在此一新政治運動中起到作用。
- 维基百科不是政治论点宣传场所。这样的无助于编辑的见解少些为妙。--67.15.34.194 05:18 2005年7月7日 (UTC)
事發當日訪問
香港無線電視在1989年6月4日當晚的一個新聞特備節目「血洗京城」中，播出了6月4日當天事件剛發生後，在北京訪問的數個知識份子。這是他們親述的內容，不是從網站轉貼，是直接從節目中播的錄音轉錄的：
第一個：男受訪者
現在這個東西啊，這個慘得不得了！他們像瘋狗一樣，見人就打，學生要撤出廣場以後，他們還用裝甲車追上去襲擊學生。沒有辦法來形容這種滅絕人性的東西，法西斯都不足以形容這種東西。有一個婦女騎自行車，看見軍車開過來了，她想給他們讓讓車，就把車停下來，軍隊就把那個女的打死了，壓死了。就在木樨地那個地方，一開始用裝甲車衝的時候，一百二十名學生一排，一共是六排學生，排成人牆，然後去堵他們，給他們講道理，最後結果用機槍朝著這些學生掃射。這六排人全部倒下，沒有一個生還的。因為我們昨天晚上本身就在街上呆了一段時間，以後我們有的朋友今天早晨五點鐘才從天安門廣場撤回來。他們看到學生一排排的倒下，然後裝甲車連學生帶那個帳篷一塊兒壓扁。這種情況都是他們親眼所見，現在沒有辦法談，一談就哭！在外語學院老師跟我講，他是最後一批撤離天安門廣場的，剛剛回到那個學校以後，他打電話跟另一個老師講，講的時候痛哭，就他講的是他們撤出了以後，就是講到那個他親眼，他旁邊有一個女學生，被一個士兵用槍托把腦袋給打開了，死了，當場死了，然後呢他們撤出廣場的時候，走到六部口那個地方，還有軍車圍著追著他們，用催淚瓦斯去襲擊他們，一直追上那個人行道。今天早晨有一個人給我打電話。他在北京醫學院，就是北醫三院那個地方，他那個前面扔了很多屍體。有一個男孩子他九歲，身上中了九個槍眼，他的母親用車推著他，推到那個就是停在那裡一直沒有進來的部隊面前，然後就給他們看，讓他們看，看自己的孩子身上被打了這麼多的槍。簡直是一種瘋狂！完全不知道他們為什麼要這麼對著手無寸鐵的群眾來開槍。沒有辦法解釋說啊說啊，我一點兒也沒有辦法來解釋。
第二個：女受訪者
我覺得他們完全可以不必這樣做，一直到昨天，咱們往前推三天，他一直可以不這樣做，他當時的宣傳都是解放軍怎麼種樹，解放軍怎麼守紀律，怎麼和孩子聯歡什麼什麼的啊。他這樣宣傳他的目的就是可以比較順利進入使得人民和軍隊有一種比較好的關係，那麼現在看來全部都是欺騙！他進去的時候他本來可以徒手，那麼多解放軍在北京周圍，兩個架一個完全可以架得出去呀！他們為什麼不徒手？如果他們不肯徒手的話，他們為什麼不用一些不傷害生命的工具？他可以用水龍頭嘛！他可以用催淚瓦斯嘛！他為什麼不用，為什麼直接用衝鋒槍掃射，把裝甲車開進去？我覺得他唯一的目的就是用威嚇來使得人民對他那個政府完全臣服！ 知識份子這個時候沒有任何辦法，知識份子想說的話都已經說盡了。在這個屠殺面前，知識份子有什麼辦法？一點辦法都沒有。我能做的，唯一能做的就是自己掌握自己，退出這個共產黨。 整個四十年，共產黨統治四十年，變得這樣貧窮，這麼沒有教育，還有這個改革十年，老百性才會有這樣的憤怒，壓抑不住的憤怒，我覺得所有責任都在執政者身上，我覺得我如果還待在這樣一個黨裡面兒，是我自己的一個恥辱。
第三個：男受訪者
我已經那個……知識份子原來共產黨員我們退出。我們不能夠再留在這樣一個組織裡面，目前只做到這一步。
--137.189.4.1 04:32 2005年7月16日 (UTC)
上文沒有版權問題啊，難道電視台訪問別人，那人的說話的版權就屬電視台？還有，這兒是討論頁，不是正文--Hello World! 07:03 2005年7月16日 (UTC)
爲什麽我們要爭個不停
現在的C.P.的形象也逐步提高，與K.M.T的交流，申辦奧運，而且C.P.也帶領P.R.C走上WTO，這都是説明C.P.在日漸成熟中，基於執政形象的上升，該向人民講的，時機到就會講。如前文那位網友所述，C.P.就事件以後一直重定義事件的定性，而作爲中國人，當然不是爭論這些C.P.坏不坏的問題，而是期許C.P.有更好的表現，因爲P.R.C.是C.P.説了算的。
為什麼把它們刪了
六四事件引述目擊者的話怎麼可能會沒關係？這是親身經歷的人說的話啊！他們的見聞和反應不寫，到底還寫什麼啊？另外這不是符合合理使用原則嗎？--137.189.4.1 07:04 2005年7月16日 (UTC)
- 分析一部份目擊者證詞：
- ……他們像瘋狗一樣，見人就打，學生要撤出廣場以後，他們還用裝甲車追上去襲擊學生。……
- 有一個婦女騎自行車，……軍隊就把那個女的打死了，壓死了。
- 就在木樨地那個地方，……一百二十名學生一排，……最後結果用機槍朝著這些學生掃射。這六排人全部倒下，沒有一個生還的。
- ……他們看到學生一排排的倒下，然後裝甲車連學生帶那個帳篷一塊兒壓扁。
- 這種情況都是他們親眼所見，現在沒有辦法談，一談就哭！
- 在外語學院老師跟我講，……就是講到那個他親眼，他旁邊有一個女學生，被一個士兵用槍托把腦袋給打開了，死了，當場死了……。
- 今天早晨有一個人給我打電話。他在北京醫學院，就是北醫三院那個地方，他那個前面扔了很多屍體。
- 這幾段敘述似乎都是受訪者聽別人的轉述，在英美法傳統中這叫做「傳聞」（hearsay），法庭上原則是不可以採納的。就算根據例外原則被採納，法官或陪審團也不見得會相信。經歷過災難的人都知道，人在亢奮的時候腦袋不正常，我會懷疑這部份的真實性。絕對死了很多人沒錯，但是人死了多少，是怎麼死的，我不會拿當時的訪問稿當事實。別告訴我人不會誇大或是以訛傳訛。如果我是電視記者，採訪了10個人，我一定選最精彩的兩三個報導。但是最精彩的那幾個，搞不好是精神狀況最不正常的。
- 如果閣下去採訪鐵達尼號沈船記，或是興登堡飛船爆炸，還是9/11攻擊事件，當時的生還者一定語無倫次，搞不好連上下左右時間先後都說錯。事實就是證詞極不可信，而且很可能與事後調查的結果完全不同。我不相信袁木先生版的官方說法，但我也一樣不信當時的民間謠言。
- 有一個男孩子他九歲，身上中了九個槍眼，……。
- 不確定是轉述還是親眼所見。
- 只有第一個證詞談到殺人的具體過程，但只是傳聞而已。剩下兩個都是意見，而且可以當成廢話看。根據英美法傳統，一般人只能就親眼所見作證，不准發表意見。發表「意見」是專家證人的事，而且意見也必須基於專業。
- 所以經過簡單的分析，我會認為以上的「證詞」證據力值得存疑。當記者的當然可以說自己出生入死，但是扣掉娛樂價值，很多現場搶來的新聞其實是不反映現實的。我不知道真相是什麼，我只知道記者的採訪經常離真相相去甚遠。 -- Toytoy 09:51 2005年7月16日 (UTC)
- 有時候我真的不知道該怎麼講。那些被打的是人，不是種在地上的小白菜。小白菜不會跑，人會跑。如果要一次幹掉120個抗議學生，除非他們塞在死胡同裡面，或是軍警封鎖道路兩側，旁邊屋頂制高點再裝機關槍，要不然要把120人殺光還真的很困難。當然有死人沒錯，但是要說120人都死，我會非常不信。我甚至不確定那120人是否真的有120人，連其中有沒有人死掉我都不確定。這種東西就跟猶太人講大屠殺一樣，說是六百萬人死掉，其實數字背後還有很多問號（但是現在沒人敢問）。 -- Toytoy 10:05 2005年7月16日 (UTC)
我的刪除解釋：首先，我聲明我對六四的了解很少，也太年輕沒有機會去親臨現場或與曾親臨現場並生還的人接觸過，所以我只能通過我的普通邏輯與一個生物學者的科學研究態度來審看任何在我面前呈現的材料。另外，我欽佩你的熱心，認知你的辛勞，並感謝你的參與；同時對我先前缺少解釋的粗暴致以歉意。由於歷史頁面會在維基永久保留，我當時才決定刪除，理由如下：
- 維基方針方面
- 維基百科是百科全書，並不是簡單的資料夾或收集站。其實你可以在這些有關資料中提取適合百科條目的訊息，添補到已有條目的正文或新增一個適合的百科條目。條目討論頁的目的僅是針對條目已有文字進行修訂的討論，或對未有文字提出添補的建議，並不是簡單地用作像BBS或Blog一樣的交流或張貼論壇，不應當在缺少或未說明針對本項百科條目的編輯目的的情況下，增添新的純粹討論性話題。
- 缺乏中立，並涉嫌政治宣傳。第三個受訪者的話，在我來看純是政治宣傳，沒有百科內容，前兩個人的話中，也夾雜不少宣傳或個人評論，同時他們均明顯地缺乏中立分析立場。
- 資料的integrity方面
- 上述資料的可信度被懷疑。我相信這是實際播出的電視節目，也是你辛苦打成的忠實紀錄。但是，類似Toytoy指出的，「親述」與「親見」是絕然不同的概念。我可以講一些我有意或無意講出的話，可能真實可能虛假，甚至可能沒有經過我的大腦只是無意識的言語音調，這些都可以被別人引做「親述」；但是，只有我在清醒、理智、並誠實的情況下，講出的我的確曾親自見到的東西，才算做有用的「親見」，並可被他人引作參考。媒體可以播放任何作品，真實或虛構；但百科全書或學術論文，只能留載發放可信資料，我想這是作為科學家或維基人的基本要求，否則會貽害眾人。
- 上述資料的嚴謹性被懷疑。舉例來說，第一個受訪者與第二個受訪者關於催淚瓦斯的結論，就有矛盾之處，或者解釋成兩人在不同地點觀察（如果的確是親見），或者選擇相信第一個受訪者的話，因為看見就是看見，而沒看見不等於不存在。
希望這些能夠解釋我的觀點。同時，也祝你維基快樂！對了，如果你註冊一個用戶的話，可以將IP地址保密。:D --roc (talk) 02:05 2005年7月17日 (UTC)
上面说的很有道理。毕竟咱们都是道听途说。我没法证明你说的不对，你也没法说我的有错。
最简单一个道理，你拿英国的文章和美国的对比一下，也有很多对不上有出入的地方。那你说是怎么解释呢？
都是人云亦云罢了。
据个例子，同学里面有一回聊天，一个说了，当时打得的北京饭店强上都是弹孔，还有被炮打出的窟窿。旁边一个北京的学生就委婉的说了，我家就在那后面，当时我怎么没看见呢？
似乎每次碰到这样的讨论的时候，说的最起劲的都是外地的，不知从哪里看来的。几个北京的只是在听故事一样的在听，问到他们，也都是说戒严了，不知道。连住在王府井的都不知道 什么大屠杀，什么血流成河，什么20万，那我想问问，这材料来源是不是可靠呢？
站在今天回看16年前的64
64事件本可以圆满解决的，当时赵已经上天安门看望学生，李已经与学生展开对话，这说明政府在开始是作出让步的，政府是希望和平解决的，如果当时学生能顺势与政府和解撤离天安门，那么这一事件本将会促进中国的政治改革，壮大民主力量，今天的中国可能将会是另外一个局面，但是由于学生领袖们的幼稚、自私、傲慢和固执，坚持空洞而不切实际的要求，逼得政府没有退路，当时政府面临2种选择，要么武力镇压要么政府倒台，既然最优局面不能达成，武力镇压要好于政府倒台是次优，如果学生胜利而政府倒台那后果更是不堪设想。64后政府趋于保守，政治改革完全停步，经济改革也差点停止（邓在92年南巡强推经济改革），如果不是64今天的网络也许是畅通的。--HUOWAX 16:12 2005年8月11日 (UTC)
- 當時學生抗議官倒，抗議國家腐敗。就算學生讓步，政府也不會真的改，因為徹底改革就代表連當政者自己也要被剝掉半層皮。沒人會砍自己的頭。這種情況不是中國的專利，世界上大部分國家都是如此。我不知道有沒有那個政府領導人會真的清算自己。大概沒有。
- 也就是說政府改不改不重要。只要經濟繼續做大，不公平就可以容忍。如果經濟發展到一定的程度，會抱怨的就只剩下那些完全跟現實脫節的神經病學生。那些人根本不重要。沒有他們地球照樣轉，沒有他們經濟照樣發展下去。我覺得六四那些學生死了就算了，把國家發展往後拖了幾年，他們必須向所有中國人道歉。他們最晚五月就該回家。活該他們去死。
- 今天的中國還是極為腐敗。但是思想靈活的人早就不鬼叫開始賺錢了。重點不在於讓社會變得公平，而是要讓自己得到不公平的優勢。不管什麼社會都有弱者，社會不管怎麼變他們還是被人踩在腳下。只有在毫無希望的社會裡，人才會同情他們，因為自己也是爬不起來的弱者。在經濟提升的好社會裡，大家就會自然忘記他們。
- 在乾涸的池塘裡當幾隻相濡以沫的魚是中國人最大的恥辱。 -- Toytoy 17:19 2005年8月11日 (UTC)
- 南韩在全斗焕时期也有过轰轰烈烈学生运动，民主人士也流亡国外，我记得在198几年的《世界知识画报》上还看到过南韩学生自焚的照片，但南韩的经济起飞也是从全斗焕时期开始的，现在南韩也已民主了，不知道今天的南韩人还是否记得当时那个自焚的学生。
- 腐败也并不符合统治者的利益，但腐败的力量有时却异常强大，所以打击腐败的统治者有时也会身首异处。--HUOWAX 09:10 2005年8月12日 (UTC)
在中国腐败也许有强大的力量，因为它已经发展到枝叶繁茂的地步了。但我从来也没听过真正发达的国家因为腐败是一种“巨大的力量"而放任其发展，对腐败者不加以惩治。美国建立的强大的信用体系可以追查每个商业个体小到1000美元的资金出入，几乎杜绝了基层腐败的可能。而中国的腐败却是深入基层，再小的官也可以在自己管辖范围内找到丰厚的油水之源。造成这种情况的根本原因在于政府本身对于国家经济的主导力量过于强大，以致官商之间自然而然的存在了一种权钱交换的可能。而在发达国家，政府早已淡出国民视线，在幕后默默规范市场的运作。中国腐败的历史可以追溯到七十年代，中央政府在当时没有采取打击，因为揭发“共产党腐败 ”无疑是在自己打自己耳光。九十年代反腐正式登上历史舞台，整整晚了二十年，因而难度极大，很可能要剥掉政府自己一层皮。然而要是不整治，政府才真的要身首异处。
楼上两位对于学生的看法让人不敢苟同。为什么政治运动总是由学生搞起？是因为他们幼稚而自私？是因为他们完全和现实脱节？不是的。是因为他们是这个社会最大的思考群体，他们还没有踏入社会，被现实的社会同化，被种种复杂的社会关系所累， 所以他们有着很大的改革热情和冲动。学生们反对社会的不公平，即腐败，难道因为他们脑子不够灵活，或者是代表了爬不起来的弱者吗？不！他们正是这个社会的希望，和强者。他们并不是为了自己而站出来，而是为了整个社会的发展。什么叫做“思想灵活的人早就不鬼叫开始赚钱了 ”？中国政治的确存在风险，人们选择明哲保身，靠劳动提高自己的生活质量，这当然无可厚非。但是整个社会没有人敢于站出来指出现实的不足，却不是人们的思想变得灵活了，而是钝化了，过于现实了，这才是一个民族的悲哀。适应力强也许被有些人认为聪明，但是过分了却容易失去原则，陷入道德的沦丧，而人是需要一些原则的，即使有时维护原则可能要损失一些经济利益。如果每个人都只想着以不变应万变，重点是让自己在任何情况下都实现利益的最大化，放任腐败等不良现象继续蔓延，那么民族的道德体系将会整体荒芜坍塌。中国古人尚知“国家大事，匹夫有责 ”，如何到了现代，自利第一反而成了一种哲学，一种美德？西方历经几百年的资本主义体系到现在都有人在修改补充，而中国的社会主义体系自建国以来却并没有什么成长，长了几十年还像是婴儿，社会科学极度落后。到这种时候我们还要因为不关心政事而沾沾自喜吗？
蹲在干涸的池塘里还为了能吃到腐烂的死鱼而高兴的蛤蟆才是中国人最大的耻辱。
把经济和政治完全分离也是不现实的，特别在中国社会。难道在腐败泛滥的社会里，经济还会持续地茁壮发展吗，这只有在神话故事里才会发生。中国人口众多，长期经济停顿后在改革开放之时加入世界经济的发展，其发展迅速是正常的。但是因此认为腐败问题会随着经济发展而一并解决，实在太过天真。 Lilyl11 07:48 2005年8月15日 (UTC)lilyl11
- 我的回看16年前的64，是对运动的战略战术的看法，对于大多数参加64学生（包括本人）来说只是凭一腔热情而已，是一种从众，而运动的领袖们是必须对运动的战略战术已经可能的结果进行思考的，现在分析（事后诸葛亮）如果战略战术正确64不应该是这样的结果，正确的策略应该是适可而止与政府和解，在5月底之前撤离天安门，这样不仅执政党内部的改革派不会遭到清洗，政府也不会在64之后向左转，而且中国政坛上或许就此诞生一支新的政治力量，这样再经过15-20年（也就是今天），中国的政治局面就会大不一样。而运动的失败导致民主力量（很多是来自执政党内部）全被打压，而学生领袖们的幼稚、傲慢和自私是64失败的主要原因。--HUOWAX 09:44 2005年8月15日 (UTC)
- 事實是中國人根本不懂民主。民主絕對不是人民作主。民主是統治階級給人民自己可以控制的選擇，讓人民在不痛不癢的框框內選擇。餐廳裡賣炒麵跟炒飯。有選擇炒麵或是炒飯的自由就叫民主嗎？笑話。真正的選擇是炒麵、炒飯跟毒鼠強，看你要吃炒麵、炒飯還是毒鼠強。這才叫做選擇。
- 民主跟自由是互斥的。有絕對的民主就不可能有自由，反之亦然。餐廳裡賣炒麵跟炒飯。我吃炒麵，難道吃炒飯就是錯的嗎？事實是，就是因為兩個選擇都無關痛癢，所以人民可以選擇。如果今天的選擇是炒麵、炒飯跟毒鼠強，別人表決通過你就要遵守，看看你們還有誰敢叫民主。
- 六四時代的學生是一群笨蛋。他們根本不懂民主，你們今天也不懂。民主制度可以長治久安，就是在於程序正義閹割了實質正義。人民投票，以為自己決定自己的命運，其實根本不是。「成熟」的民主國家怎麼選始終還是兩個政黨，政客還是一輩子當政客當到死。在中國發展到那種地步之前，讓學生繼續鬧下去，總有一天人民會選擇吃毒鼠強。
- 腐敗人人討厭，但這不代表你們這些毫無思考能力的中國人就該笨到不懂腐敗。貪污至少有四種：
- 完全沒有人貪污，這叫放屁。
- 上層放任下層貪污。
- 上層貪污，下層不敢貪污。
- 每個人都貪污。
- 中國歷史上經常發生(4)，這是最糟糕的狀況，直到今天共產黨也不能完全解決，所以毫無思想能力的大眾會討厭貪污。從近代的經驗看，國民黨在孔宋時代，不但是(4)，而且到最後根本就是毫無節制，所以丟掉江山。到了台灣以後，蔣氏父子確實痛定思痛，但是為了籠絡台灣地方政治勢力，只好往(2)的方向移動。李登輝上台之後，慢慢又往(4)走回去。到今天狀況恐怕只有越來越差。
- 中國共產黨這些年來最多也只能走向(2)。我們知道一些高層領導人原則上清廉，但是他們管不動底下。表面上我們尊敬這些人，但是人民生活照樣苦不堪言，最多只是比(4)好一點點。
- 樓上有人說「美国建立的强大的信用体系可以追查每个商业个体小到1000美元的资金出入，几乎杜绝了基层腐败的可能」，某種程度也許可以這樣說，但是會說這種話的人顯然是沒想過(3)的可能。一個國家能搞到總統侵略外國慘敗，到現在連最基本的彈劾都不敢動，這個國家對高層的內部控管跟笑話也差不了太多。但是只要高層還有權控制，基層就很難過於造次。中國也只該走向這條路。
- 六四的學生沒有頭腦，也沒有自我反省的能力。如果有人問他們中國該走向什麼道路，要他們一五一十把藍圖畫出來，他們大概會交出(1)。因為他們完全沒有妥協的可能。當他們搞出「民主女神」的屁石膏像的時候，已經走上了不食人間煙火的愚笨之路。請問在當時那個學生領袖敢大聲對同學說中國該走向(3)？誰敢？
- 所以他們死了活該。大學生就是大學生，那點程度實在不該出來招搖。 -- Toytoy 18:10 2005年8月15日 (UTC)
- 不同意Toytoy，谁么叫死了活该，没有他们今天中国早就到(4)那个地步了，当时的大学生和现在的大学生你自己比比看！！现在的大学生死了才活该，什么都不懂，愤青一大堆。--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 01:52 2005年8月16日 (UTC)
- 反腐，则亡党；不反，则亡国。中共还是做了出色的考虑。--TingoChoo 解放Google条目 一起来翻译 (给我留言) 01:46 2005年8月16日 (UTC)
- 有個法文詞彙叫做en:cause célèbre，原意是知名大案，引伸為因為該案一夕成名的人。這種人沒有持續性成名的能力，只是依附著重大案件而為人所知（英文條目有詳細解說）。天安門的學生最多不過是這個層次。
- 沒有他們中國可能很難脫離(4)的情況，但是那些學生不知道何時該見好就收，這是他們最愚蠢的地方。沒有他們，共產黨的領導班子還是會盡量往(2)移動，只是缺乏壓力。有了他們，移動的力道是加強了，但是該回家的時候不回家，中國會走向(5)，就是因為真的實施民主而大家選擇吃毒鼠強。如果他們有半點自知之明，中國領導班子可以不必下令鎮壓。可惜他們沒有這點見識。如果當時讓他們繼續推動中國，人民短期內會很開心，幾個禮拜以後大家就會知道什麼叫真的動亂。
- 我說他們死了活該，不代表現在的大學生活著就有價值。但是兩個同樣沒用的垃圾人渣，一個去踩地雷，一個不去踩地雷。踩到地雷的人被炸死活該，不代表不去踩地雷的人就不是炸死活該。他只是不去踩地雷而已。如果我跟其中一個垃圾人渣綁在一起，我會希望有人把去踩地雷的先槍斃掉。如果不去踩地雷，我就沒啥好擔心的。中國人的邏輯真的需要加強。一個國家都已經發展幾千年文明了，怎麼能思考的人還這麼少？ -- Toytoy 03:29 2005年8月16日 (UTC)
- toytoy似乎是觉得只要自己做一番分析，认定某些人“没头脑”，或者“是笨蛋”，那这些人就是“死了活该”。对政府进行抗议乃是人应有之权力，这与他们有没有头脑，是不是笨蛋没关系。没有人活该去死，在人类已经进步到今天这个地步，还有人把人命看得如此轻贱，实在令人遗憾。--的的喀喀湖上的幽灵 (talk to Louer) 03:52 2005年8月16日 (UTC)
- 人命確實輕賤沒錯。美國為了掌握可以用錢買的石油，可以在毫無正當理由的情況下侵略外國大量殘殺外國人。人命當然輕賤。事實是地球上什麼都缺，就是不缺人。如果有人沒飯吃餓死，那就是代表在別人眼中，這個人連最低工資的工作都不值。一個醫師救一兩個沒錢的病患也就夠了。如果要天天免費救人，那還不如去推車賣麵算了。至少推車賣麵還可以跟顧客要錢。
- 在那個時代，如果讓一家哭可以避免幾年後千千萬萬家哭，我會選擇讓一家哭。 -- Toytoy 05:10 2005年8月16日 (UTC)
謝謝各位參與維基，不過維基僅是百科全書，所有的編輯須圍繞此中心任務。謝謝各位對此的認知。--roc (talk) 05:21 2005年8月16日 (UTC)
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- 因為我只提供觀點，所以我盡量不參與編輯。 -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
楼上有人洋洋列出了4种贪污，却不知中国的贪污贪污只是所谓的2和4，而且归根到底危害经济的是基层贪污，高层政府参不参与，影响根本不大，这在哪个国家都是一样的。所以3根本不用被放上台面，因为如果真的下层不敢贪污，腐败问题绝不会发展到如何严重的程度，政府高层就这些人，能拿多少，他们也大可不用饥渴到如此拙劣的手段贪，搞的身败名裂。美国高层是否贪污我不敢妄言，但是他们毕竟不用将反腐作为一个课题摆出来，其整体经济还是健康的，不像中国经济千疮百孔到要政府自抽耳光。新加坡高薪养廉则是隔断了官商之间交易的动力，也使政府机构有足够的力量阻断基层贪污。中国当然没有经济能力实现高薪养廉，因为整个政府机构惊人的庞大；也正因为这个机构的庞大，中国因为腐败流失的资金几乎是在不知不觉中蒸发的，因为全国上下无数的蛀虫在蛀，从何抓起？因而中国的政府高层倒是比基层更危险，树大招风吗，因而近来国家防腐的重点是在抓大官，试图起到标本作用，可是基层贪污躲在下头，政府治理起来根本力不从心。所以中国的反腐决不只是喊喊口号，抓点人那么简单，政治体系改革才是关键。
六四过去十多年了，现在小市民都可以马后炮地说参加学生运动的人愚蠢。但是一个国家如果永远没有人敢站出来说话，发出另一种声音，那么它将会成为万马齐喑的一潭死水，根本不会健康的发展。有的人叫着“大學生就是大學生，那點程度實在不該出來招搖。 ”那么什么程度的人才能出来招摇呢？是不是要层层策划到足以推翻政府才算程度高呢？有那样能力的人恐怕早在文革的时候就被清算光了吧。大学生运动到后来失去控制并不能否定他们的初衷，那也绝不是要推翻政府，事实证明六四对政府反腐工作是造成推动的，也是当权者更加紧迫的思考中国以后的路该怎么走。那些只会躲在角落里自负的数落别人的失败的人，你为什么没有站出来呢，如果你有更高明的手段的话？或者你承认你没有胜算的把握所以很满足的每顿吃着一样的炒饭，还在嘲笑别人：哈哈，看他们只有炒面和炒饭，连毒鼠强都没有？然后时不时地对自己没有尝过的食品发出鄙夷的论调？做个懦夫也就算了，何苦又要做阿Q。Lilyl11 08:11 2005年8月16日 (UTC)lilyl11
- 其實(3)才是最大的貪污。因為(3)也包括人民貪污，公僕不敢貪污。成熟的民主國家，政客會對人民濫開支票。如果說政客對人民塞好處不叫貪污，我會覺得很虛假。事實是越成熟的民主國家，人民的貪污越嚴重。人民的貪污有很多種，以下只是舉例：
- 政府用武力或強迫力得到廉價外國資源（例：美國控制中東石油→對非美國的國家不公平）
- 政府用貨幣及外匯政策支撐國內泡沫經濟（例：美金幣值高估多年，美國人狂消費外國進口物資→對外國出口國不公平）
- 利益團體獲得政府補貼（例：美國農業補助→對外國農業不公平）
- 利益團體獲得法律特權（例：美國著作權法不斷延長保護，還要外國保護著作權→對一般大眾與其他產業不公平）
- 政府用地方建設買票（例：在某個州興建沒有實際需要的大工程→對別的州不公平）
- 設計身份補貼（例：美國的en:affirmative action→對其他身份的人不公平）
- 對企業提供保護主義（例：太多了）
- 當人民貪污的時候，高層一方面得到選票，另一方面他們也有辦法從中獲得實際利益。你眼中的輕微貪污，其實才是最大的貪污。貪污是一種不正當、不道德，動用公權力的分配資源。(2)跟(4)分配的只是自己國內的資源，(3)則可以把外國資源也搶來分配。誰的貪污大？ -- Toytoy 13:38 2005年8月16日 (UTC)
- 就目前而言，官方对64的定性是不公正的，64是值得研究探讨的，政府应该重新给予64正确的评价，但不是平反，因为在当时的情况下政府的行为也没有错。--HUOWAX 12:15 2005年8月16日 (UTC)
我能夠理解各位對社會及國家發展的關注，不過，維基僅是百科全書，不是國是論壇，本討論頁只做本條目修訂改進之用。另外，維基是完全依賴捐助的非營利機構，沒有目標或力量來支撐非關百科的討論。各位如就上面六四及社會話題仍有發言興趣，可通過電子郵件進一步聯繫，或利用其他網路論壇，但維基的方針與任務必須明確，故有關討論須即刻在此終止，謝謝！這是再次提示，在維基有事不過三的原則。謝謝各位的體認與合作。--roc (talk) 22:12 2005年8月16日 (UTC)
我同意這兒的討論，應該儘量局限在百科全書編輯的討論。但問題是，六四事件對使用中文為母語的人來說，這是一道歷史傷口，在編輯的時候，難免涉及對國是前途的討論，這點，我希望大家可以諒解得到。如果中國政府能夠像台灣、南非等政府般，為六四設立真相調查委員會，這個委員會作出的調查也是公正而具公信力，也許這條目會易編得多，這也是大家所渴望。--Martinoei 20:49 2005年8月27日 (UTC)
有关于政府的问题，要对六四平反并不是一件简单的事情，即使在上位者有这样的意愿，也得在合适的环境下。我认为这不仅取决于政府，也取决于我们政府所面临的外交环境。也许在外交环境比现在有所好转的情况下，政府方面应该会有所行动——毕竟在官方评论里的六四事件现在已经降格为风波了。Volkov 15:52 2005年9月5日 (UTC)Volkov
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我很迷茫，历史是不能忘记的，希望以后能真正客观的说明这段历史，让悲剧不再发生。－－cen
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路过,八九时期我才七岁,啥都不懂,咱没有评论历史攻过的权力.------现在我23岁了,我懂了,我在外漂,我不敢全盘否定咱党对人民的业绩,但有一点我肯定,我身在珠三角,在一家公司做管理,毕业出来这几年我见过很多事,有好的有坏的,共产党的天下贪污,腐败不少吧!没有咱朱爷爷我想这党现在不是这样子吧!人民(应该说是"小老百姓"没钱没权的那种)不好过吧!广东省这里前年还查暂住证,自从发生了治安仔打死一名大学生后就没查了(原因是上访了),查暂住证不少人肥了腰包呀!抓一个50\100RMB,当交钱了事,当时没有嘿嘿....蹲牢去那就不是50\100了300RMB一个子都别想少,反抗吧!天下一般黑呀!搞不好一顿好打.每一年矿难发生不少吧!死不少吧!以前发生的都隐瞒过去了或私了,死一个人不就10000-20000了事,现在通信发展快呀!一个短信息,全国都收到,几次大矿难一条人命就值200000了,广东省这边每天治安事件死不少人吧!有些死了就白死了,死者是谁都不知道,没人过问就不了了之了,我身边发生的和我亲眼看到的就不少,东莞这边有一个地下隧道因天下雨积水,市政没有做任何措施,二辆车开了进去就永远没有出来了,死了四个人,待发现后还不让人看,很多见不得光的事不枚胜举呀!八九事件政府不是不想让真相大白天下,而是时候未到罢了,也许是人民没有准备好,也许是政府没有准备好,历史总会大白于天下的,等留以后去批攻过是非,现在你们我都是小老百姓谈论有何用,天行健,君子当自强不息. ==
同意楼主的看法。 由于“学生领袖”的幼稚，错失了获得最大成果的机会。 身处于那样一个大潮中，把握自己本来的方向是很难的。 改革派不应该有任何的“利用”学生的动机。 无论怎样，六四事件对于中国来讲是个“双输”的事。 政治领导们成了刽子手，很多领袖也无非沦落。 像柴玲那种激动起来说话没有理智的都成了领袖了。看她的那种状态和法轮功差不多少。
总之，我认为六四事件的结果是大负面的。有还不如没有。它迟滞了中国的民主化进程。 而且将这种可能性无限期推迟了。
我现在只是希望将来有一天中国不要分裂。就好。
分久必合，合久必分
我母亲的同寝室同学参与过武汉地区对"六四学运"的支援游行, 我外婆和外公, 母亲和父亲都参与过"文革"时期武汉地区的"百万雄师"军事事件. 我想我对这个话题具备一定的讨论立场. 我的意见主要有以下几点:
(1) 作为改名, 我想应符合以下三个标准:
a. 时间: 该政治运动不应限于1989年, 而应该联系1987年以后的连续政治时间和对立气氛升级, 用八十年代末较为恰当; b. 地区: 该事件虽然发生在中国大陆地区, 但在香港和中国台湾地区也引发巨大影响, 因此应称中国. c. 主题: 该政治运动之主题为民主. 因此个人建议是将本讨论话题改为"80年代末中国民主政治运动"或"80年代末中国民主政治风波".
(2) 大多数人站在一个较为孤立的立场上看待这次政治运动. 支持者普遍认为该运动结局的性质属于"屠杀"和对"民主诉求的镇压", 而反对者---尽管在网络舆论上属于少数---普遍认为中国政府对该运动的强硬行为具有合理性, 因为稳定的政治局面对于中国是最重要的. 我个人的意见是应该站在:
a. 冷战即将结束, 不仅是中国, 而是整个世界都在发生政治运动浪潮; b. 80年代末是中国与西方的关系由敌对走向合作的关键转折期; c. 中国国内的政治环境也在转型, 中共元老和改革新生力量矛盾严重;
这三个大的国际国内政治背景下重新理性评估这次政治运动.
(3) 我个人提出以下几个问题, 以启发更多的讨论:
a. 对比历史上其他国家在同等经济发展水平, 同等人均受教育水平, 同等国际关系水平情况下, 对类似政治事件所采取的行动, 中共的军事镇压行动是否属于"严重"或"过激"行为? b. 该政治运动中是否有西方势力的介入, 如官方或亲官方,具有官方背景的资金支持, 物质支持, 人员训练, 文宣支持, 逃亡渠道保证, 对领袖人物的政治庇护与政治斡旋等? c. 政治运动的短期, 中期和长期目标分别是什么? 或者说, 其是否有明确, 可行的, 经过专业化探讨的政治纲领和行动计划? 是否有和政府进行磋商, 妥协的谈判底线或是计划? d. 党内关于该运动的意见领袖分别是谁? 是否开始出现派系争斗? 军方内部是否出现分裂? 哪些运动的支持者属改革得利者? 哪些反对运动的人是改革的失意者? e. 1985-1988中国出现的经济问题与该运动的关系如何? 基本放弃本职工作上街参加运动的人员构成是怎么样的? 工人, 农民, 有产者, 学生, 知识分子等各占的比例如何? 加入的时间如何? 他们对于改革开放国策的态度如何?
f. 如果中共分裂, 中国陷入无政府状态, 是否具备出现进一步分裂, 如党的分裂, 国家行政体系的分裂, 军队的分裂, 从而造成类似省市独立, 军队逼宫, 甚至发生局部内战冲突或外国武装势力介入的些微可能? g. 邓小平, 胡耀邦, 赵紫阳与江泽民的关系如何? 主要包括历史关系, 当时人事关系, 经济政策关系和政治政策关系四大方面. 前两者是运动爆发的隐含对象之一和导火索式精神图腾, 而后两者是运动中重要的所谓亲运动派标志领袖与主要被批判的"镇压尖兵". h. 该运动的成败, 对于当时世界主要国家的核心利益的影响如何? 主要包括暂时的权力稳定以促中国改革政策平稳延续, 冷战后地缘政治, 政治结盟关系以及意识形态对抗等.
我母亲和父亲, 外公外婆都曾经在1970年代的"百万雄师"事件中上过街, 卷入过文革时期复杂的武汉政治局势. 当时武汉的政治局面危急到作为军区首长的陈再道领兵保卫毛泽东所在的东湖宾馆, 意图"兵谏"以表达对所谓"文革小组"头头王力的反对, 这在那个年代的政治环境下是不可想象的行为. 1989年我父亲卷入了罢工, 母亲所在的武汉大学也是运动的先锋阵地. 就我父母给我讲述的经历来看, 该政治运动属于典型的动机单纯，但后期发展到不可控级别; 最表面的层面是进步学生与保守政府的矛盾, 深层层面是代表不同利益和诉求的利益集团的权力斗争; 经济基础是改革开放第一阶段引发的阶段性经济矛盾和社会问题, 国际背景是冷战即将结束, 意识形态的最后狂热对立以及西方的压力; 到了后期政治运动的参与者包括了党内政治领袖, 党外意见领袖, 高级知识分子, 海归人员, 海外华人, 私营企业主, 工人, 农民, 城市资产阶级, 学生, 无业人员, 军警等等, 不该归类为单纯的学生政治游行和民主运动. 反贪腐名为打倒官倒, 实则打倒太子党,也即打道文革后平反干部集体利用改革进行的"自我赔偿潮", 这不仅是学生的诉求, 必然是全体社会的愿望, 是正义的诉求; 要求民主, 要求公平, 要求法制, 结束"老人政治"是市场经济环境下在旧体制中不具有政治权力者, 如商人, 学生, 知识分子等利益群体对权力再分配的呼吁, 也是正义和必然的要求; 但其运动手段, 包括包围国家首脑会场, 包围中央政府所在地, 盘踞在国家图腾建筑及地标处, 或许由于管理不力和内部分裂等多种原因造成的煽动反政府言论及行为, 后期的内部贪腐, 外国势力干涉迹象, 激化无政府无法律无秩序状态, 少数激进分子造成的暴力扩散, 最后主动挑衅和攻击军警, 焚烧军车, 涉嫌杀死军警人员, 包括可能存在的虐杀, 虐尸等残忍行为 ------ 注意, 我强调是政治运动参与者, 并非专指学生, 其实我反复强调将该运动单纯化为学生与统治集体的矛盾是不科学的 ------ 则是不合法, 或者说不合乎民主政治手段的运动方式. 这更加凸显该政治运动的激烈性, 复杂性和不可控性.
我个人的意见是:
(1) 早期的勇气, 理想和目标可嘉, 我为真正斗士的死去或以其他形式遭受的不幸哀悼; (2) 中后期运动的杂质化, 异质化和复杂化令人惋惜, 最后期演化为与统治集体无意义的政治撕票和暴力对抗不智, 毫无法制立场的对抗必然导致血泪的结局. (3) 中共无理由, 无立场也无必要官方平反这一政治运动. 中共领导的中央政府用其后二十年的经济发展, 坚定的改革政策, 加入WTO, 打击腐败, 努力鼓励私有经济的发展, 逐步开放媒体管制和新闻自由一定程度上与该政治运动早期的良性精神达成实质的妥协, 部分地实现了该运动的目标. 行动说话, 去要求中共在冒着其执政正当性和正面性受到根本性动摇的风险的情况下平反一个如此复杂的政治运动, 我觉得没有多大可能. 即便有一天, 我预言或许不需要20年, 中国实现了部分的普选和形式民主的时候, 也很难再有人以冷战思维下的激进民主观点与为这场背景复杂五味交融的政治运动鸣"冤", 并将其作为某种民主的"先驱"或"图腾"进行完全正面的宣导. (4) 最有可能的是该政治运动较早地被允许公开进入研究层面，如研讨会, 体制内与体制外的对话, 研讨, 遵循文革公开的惯例, 逐步开放对该政治事件的理性分析和探讨, 而不是继续冷战思维框架下的二元对立, 政治争吵或极端对立. (5) 对该政治运动势力后期部分地沦为类似"流亡反政府组织"的命运而感到悲叹, 更展示该政治运动之复杂性.
希望有识之士能对这个话题做更深入的探讨. 最后声明我的基本背景:
中国大陆出生, 在中国大陆完成本科教育, 现居美国, 在读理科博士.
无宗教信仰, 无政党党籍, 发誓终生不加入共产党, 但无任何反共倾向或其他明显政治及意识形态倾向, 一定程度上拥护现中国中央政府.
父亲是中共党员, 知识分子, 国有企业界; 母亲非党员, 知识分子, 大学教师; 外公是中共党员, 大学教师; 外婆非中共党员, 大学教师; 爷爷是中共党员, 国有企业界; 奶奶非中共党员, 事业单位. 父亲的家系属于文革安全, 改革失意, 父亲属于一定的改革得利派, 因为是77级改革第一代大学生; 母亲的家系属于文革受冲击派, 因为是知识分子, 母亲属于一定的改革得利派, 同样是77级大学生, 但也属于改革失利派, 因为大学的"衙门化"和"官场化"使其受到压迫.
董驰
[编辑] =============================== 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。
就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。
2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。
3，中共作为一个政府，有责任为自己错误的行为道歉和付出代价，因为中国自己的法律和行为准则这是这样规定的。比如文强，在侦破一些重大案件的过程中是立过功的，但是因为贪污腐败，还是要被枪毙，想必你也是同意的吧？
先说那么多，实质上你还是体制内受益者，所以你上述的观点谈不上理性，比较似是而非，其本质就是当今中共的那种敷衍的态度，谢谢。 --Seraphdoo (留言) 2010年6月1日 (二) 06:20 (UTC)
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针对以上回答, 首先多谢赐教, 深表感激. 然后我做两点申辩:
引用: 董驰朋友的论点有失偏颇，本质上还是中国那一套一小撮不明真相群众被xxx利用的理论。
我本人反对"一小撮不明真相群众被xxx利用"的观点, 我在国内的学生讨论时就公开表明过反对. 我只是主张放到大背景大环境中进行理性研究.
引用: 就说几点： 1，你说中期运动杂质化，其实这是不应该被指责的，本来一个社会利益的诉求就是多种多样的，为什么只能有一种诉求？学生，农民，工人，知识分子，干部，普通市民，他们的政治和经济诉求本来就是不一样的，所以运动的所谓杂质其实也是一种民主的表现。有人希望改良，有人对改良不抱希望，这在任何一个社会都是正常的，他们都有权利表达他们的意见。
我并未指责中期运动杂质化, 而是客观表述"该运动有中期杂质化"这一现象. 我正是认同每一个政治运动, 及其所代表的社会，都有多种多样的政治诉求, 是一个复杂, 混合的利益表达. 而我所要表达的，是该政治运动的领袖集体所表现出的"诉求的单纯性，纯洁性, 简单性"等特征与该"复杂性, 混合性和杂质性"的对比. 有人觉得这次运动是一次动机单纯, 大部分由学生组成的"反贪腐, 要民主"的政治运动, 但我觉得未必有那么简单, 正如你所言有些人对改良不抱期望, 有些人则支持改良, 那么这后面所蕴涵的利益博弈究竟大到一个什么样的地步, 毕竟不得而知.
引用: 2，关于流亡反政府的问题，我觉得也不应该被指着，中共本身也是从非法组织变成合法组织的，那么你是否要批评中共政权的合法性呢？另外六四以后对持不同政见人士的清算也是促成部分人士流亡反政府的因素，这是不可否认的。再这，起码六四中流亡的人士一致坚持和平斗争，并没有宣扬恐怖主义，所以是值得尊敬的。中共当年拿毛子的军援，交换国家利益你不批评，反倒是流亡人士获得一点资金援助就怀疑其动机，非常可笑。
首先第一, 我没有指责, 只是表示唏嘘. 我当然知道中共的起初的不合法性, 也知道这些历史. 我只是希望更加理性地去看待这样一个所谓"持不同政见人士"的政治动机和政治手段. 中共起家的"手段"可能是外生性的, 受国际共产之支援, 但中共崛起的政治基础应该是内生的, 这是被历史和结局所证实和检验的. 而80年代末政治风波中的这一些所谓"持不同政见者", 有相当一部分, 确实代表了当时内生的政治诉求和民意基础, 例如拼死抗争的学生, 不得志的工人, 甚至是文革平反的失利者, 等等, 但也有相当一部分, 不仅其政治手段, 包括其政治基础和动机都是外生性的. 而对这一点的检验, 恐怕不是我们当前20年内能够公开讨论的事情, 或许涉及到国家机密.
总体来讲, 我希望对该论题的论述能够在"不带政治偏见", "不受政治立场左右", "不事先预判立场"的原则下, 以较为学术的观点来讨论, 说得口语些就是不要"扣帽子", "拍脑袋式地给对方划成分". 我向你申明, 我不是什么体制受益者, 我父母也不是. 中国近20年来经济增长迅速, 如果按这么一个标准, 全中国大多数人都是所谓"体制受益者", 你让全民来一次所谓"公投", 因受益而支持中央政府的自然是大多数. 我不愿意按这样一个"武断, 蛮横"的标准去讨论这个事件, 所以请后来的讨论者不要再使用"体制受益者"这样的带有明显政治倾向的用词. 我从小是自己考学, 没有找过关系, 每一次升学凭得都是真实的分数, 来美国不是公派, 是自己联系学校获得全额奖学金. 在学校是被逼入团, 拒绝入党, 也没有担任过任何学校官方的社团领袖, 实在没有什么"体制受益者"的特征.
简而言之, 总结起来说, 一部分人, 倾向于将该政治运动简单化地思考为"民主进步势力"与"中共独裁保守势力"的直接对抗, 而另一部分人, 倾向于将该政治运动结合当时的国际国内政治背景, 复杂化地思考为"具有深层次政经基础的改变中国当代走向的政治冲突". 前者习惯于为后者扣上"中共独裁的拥护者"或"体制内受益者"的帽子, 从而拒绝其学术观点; 后者则习惯于为前者扣上"受外国势力驱使"的"反动颠覆分子". 前者遇到"反中共"的观点先入为主地倾向于支持, 其中包括着"同情弱者"的情绪, 这一点在海外尤其普遍; 而后者遇到"要民主"的观点先入为主地倾向于批驳, 认为这是类似"和平演变"的受西方指使的对"中共及中国国家利益"进行威胁的行为.
我的个人意见是大家应该走出这个困局, 从更大的格局, 世界历史的角度去考虑这个事件, 这个运动. 如果让受到该运动冲击, 压迫和牵连的人去表现出理性, 我理解这有难度. 如果让把人道和生命放在第一位的人去表现出理性，我更理解这有难度. 但从一个政治家, 或者国际关系分析者的角度来看, 现有观点多半存在较多的单纯意识形态"背书", 而缺乏理性和务实的探讨. 我所提出的八个问题, 希望能得到更多的回答.
PS: 我是学数学的. 我希望以后的讨论者能标明自己所从事的事业或所学专业, 我认为一定程度上受教育背景和专业范畴对一个人的政治倾向或意识倾向有影响.
2010年6月1日 (二) 11:07 (UTC) 董驰
取自“http://zh.wikipedia.org/zh-hans/Talk:%E5%85%AD%E5%9B%9B%E4%BA%8B%E4%BB%B6”
強國當先，民主自來
做個自然人，時間自然過，人辱自然嬲，生時六四事，又來法輪功，國情不堪亂，折壽罪人當，再來好人勸，陰謀自然休。黑白貓齊出，鼠輩誰敢來？國情不樂觀，何必再添亂，人家在看戲，強國當為先，不聽有心言，民主自然來。