维基百科讨论:来源/地图

清理中国疆域史及各种地图的原创研究问题

图一

图二

早先有关中国疆域史的诸多地图，被提出有原创研究的问题，基本上应该要积极找到具科学制图及历史基础的系统解决方式，否则相当容易引起不必要的争议。

刚在看又看到WP:VIP有一个地图使用是否重复的争议，而该图（见图一）的历史基础和科学制图性相当有问题，历史的标记和认定有原创研究的问题，更不用提地图投影和地点坐标的准确性问题。

我用了哈佛大学的中国历史地理信息系统CHGIS，其中文版网站是复旦大学历史地理研究中心 的chgis网站载了1820图档，快速做图（见图二）以供比较，注意

• 图档中的中文似乎我读到是乱码，所以先用英文标
• 和上图的标示差异不少
• 非清朝的世界地图灰色背景是用en:Natural Earth 的公共领域图
• 我改用了较常用的世界地图投影方式，而不是用CHGIS原图的Xian　projection
• 我多加了一个CHIGS有的次行政区界限。

个人以为这样用可靠来源图资，才可以避免原创地图的问题，在此请求各位讨论如何处理先有有问题的图（见下表列出的部分有问题的图），以及请求各位去接触以下单位寻求在技术上及版权上的合作及支持。

1. 复旦大学历史地理研究中心 的chgis
2. 中央研究院 中华文明之时空基础架构
3. 哈佛大学的中国历史地理信息系统CHGIS　中文

--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年4月2日 (三) 05:27 (UTC)

• File:800px-Qing.PNG，这张图有来源，等等我把来源贴上-- Jason 22  对话页  贡献  2014年4月4日 (五) 02:18 (UTC)
• 来源已经补充在图片内，这是源自中国历史地图集-- Jason 22  对话页  贡献  2014年4月4日 (五) 02:55 (UTC)
• @Jason22：
  • File:800px-Qing.PNG来源有误或假造
    1. 两个超链接来源的网站都不太可靠；
    2. 第一个关于“谭其骧，《中国历史地图集》，1991年”的外部链接所指的地图并没有任何文字说明是谭其骧1991年出版的作品；
    3. 两个来源的地图有多处不同，如左上“布哈尔汗国”的范围两者不一，如此有WP:原创总结的问题；
  • File:Qing 1820 CHGIS.png来源才是根据“谭其骧，《中国历史地图集》”的延伸作品
    1. 证据一：CHGIS的英文介绍，哈佛网站明白指出CHGIS数据库是受谭其骧 Tan Qixiang教授启发的，也明白说明一开始的地图是1820清地图，而当时和其一起工作的资深研究者，现在在CHGIS 团队工作。
    2. 证据二：不太可靠中国分享网站中国历史地图集电子版(清时期)pdf 免费下载1820年《中国历史地图集》清代卷的1820年代]、《中国历史地图集》第八册——清时期其图范围和本人利用CHGIS快速做出的图相符，但和File:800px-Qing.PNG不符；
    3. 证据三：中国历史地理资讯系统 CHGIS 应用平台的开发的会议论文中，图七展示的正是1820年清地图，也和本人作图相符而和File:800px-Qing.PNG不符；
  • 就中研院的《中华文明之时空基础架构系统》也是“据谭其骧先生主编之《中国历史地图集》一套八册以及中国国家基础地理信息中心发布之1：1,000,000《中国数字地图》（Arc/China）综合而成”。本人可以同意这是比较可靠的来源（多个学术权威机构始用，如复旦大学、社科院、中研院、哈佛大学），但以上证据说明原图File:800px-Qing.PNG来源有误或假造为谭其骧作品，在此要求中文维基条目按方针停止使用该图。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年4月9日 (三) 13:06 (UTC)
• 更正说明metadata 格式及来源说明如此[1]--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年4月9日 (三) 13:19 (UTC)
  • 可惜，这个图片是英文，不能放在特色条目内，且没有说明周边的朝贡国，期盼阁下能修正这两个问题-- Jason 22  对话页  贡献  2014年4月9日 (三) 16:10 (UTC)
  • 或许我这个地图画的不准，但请不要否定我的贡献，与其找一堆证据否定我这张地图，还不如做一个更好的1759年的清朝版图(包含朝贡体系的国家)。例如玖巧仔画的地图就很不错。希望阁下能画出比下面更好更准的地图，这样对维基百科才是贡献。-- Jason 22  对话页  贡献  2014年4月9日 (三) 16:23 (UTC)

• 
  新莽时期疆域图（简）
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  新莽时期疆域图（繁）
• 
  新莽末期群雄割据形势（简）
• 
  新莽末期群雄割据形势（繁）

• • 几点一般性处理澄清：
    1. 来源错误、制图不精准、没有中文、等等的问题在维基方针来看不一样。前两者的问题较有违反方针的问题，若你认为没有中文的图不宜放在特色特目也尊重你的编辑意见，但犯了根本来源错误、制图不精准的错误之图，更不宜出现在任何条目，遑论特色特目。
    2. 维基百科是多人协作计划，各人以其所长，进行贡献
    3. 制图的美感好坏或为主观，但是否正确反映来源、是否有可靠来源支撑，是否有原创总结，则可以就事实进行客观中立的讨论
    4. 本人愿提供GIS制图的基本顾问服务，唯他人需承诺将对其他维基编辑提供相同服务三次以上，以利维基上的GIS协作文化
  • 就目前 清地图 的问题解决
    1. 本人愿分享目前做出的地图档，供他人一步改进使用（请寄私信）
    2. 本人愿帮忙做出中文版的地图，唯请他人先帮忙翻译于此User talk:Hanteng/协作区
    3. 请特别注意，是否清朝版图应该或有必要包含朝贡体系的国家。注意中国的朝贡体系主要是在文化及道德上的宗主体系，及在贸易上的仪式正式化。多方可靠来源指出，1840年鸦片战争前尚未全面崩解的朝贡体系，清朝庭还将欧洲国家视为其朝贡国： <ref name="LeeSon2014">Yong Wook Lee; Key-young Son. China’s Rise and Regional Integration in East Asia: Hegemony Or Community?. Routledge. 5 March 2014: 145 [10 April 2014]. ISBN 978-1-317-81986-8 （英文）. "However, the China-centered tributary system did not collapse until the beginning of the Opium War in 1840, and until then the Qing Dynasty government even regarded West European countries as its tributary states (Pi 1992: 29;Wight 1991: 68-69)" </ref>。
    4. 请思考　谭其骧　为何不纳入朝贡国与其所制之图，位于台北的中研究所做中华文明之时空基础架构用的清地图采用中华人民共和国研究者　谭其骧　的作品，而非民国55年的教科书，再思考维基方针中可靠来源的要求，何者为可靠来源？
    5. 为避免不必要争议，建议在相关条目使用列表来按可靠来源列出和清朝有朝贡体系关系的国家，相关的朝贡体系历史知识会应有来源的列表更为明白清楚可查，而非原创总结来源不明或不可靠的地图。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年4月10日 (四) 01:37 (UTC)

• • • • 1.这张图是指源自中国历史地图集的35、清代疆域图，所以根本不是原创。
      • 2.清朝与欧洲的关系并不等同清朝对朝鲜、琉球的关系。清朝可是朝鲜、琉球的宗主国，欧洲国家并不是清朝的藩属国。清朝的影响力还没那么大。
      • 3.还是一句话，如果觉得是假造的，请找中国历史地图集(台湾版)的作者提告，谢谢-- Jason 22  对话页  贡献  2014年4月15日 (二) 16:25 (UTC)
• (＆)建议：朝贡在中国历史上从汉唐到明清持续千年，他是中国封建王朝强盛的表现，乃是中国历史的一部分，加入这些更能反映当时封建王朝的时代特征和历史面貌。而 Hanteng 前辈 却把它删了 用意何在？就是为了让大家知道图是你画的与众不同？Wokesiet（留言） 2014年4月24日 (四) 13:19 (UTC)
  • • 目前正在开发的Wikimaps Atlas上线后，将会在很大程度上降低制作地图的难度。--Ericmetro（留言） 2014年4月10日 (四) 16:07 (UTC)

• (？)疑问：搞不懂Hanteng前辈为何要拿地图开涮，你说有误，参考古代地图绘制的地图多多少少与现代地图不一致，但是你说造假..我对此持严重保留态度，因为这是对其他维基人的亵渎，望前辈三思而行。（希望下一轮争议之前，前辈尽快让我看懂第二份地图，第二份地图没搞懂之前我更倾向第一份图）--Wokesiet（留言） 2014年4月11日 (五) 01:47 (UTC)
  • 已警告您[2]，请注意爬文弄清楚实质内容。--❦‽维基vs百度‽来源专题 hanteng✉ 2014年4月24日 (四) 07:27 (UTC)

：有点意思哈！明明是 Hanteng 前辈自己想删其他维基人贡献的地图，然后就说地图原创造假然后换上自己的图，却反过来说我指控？你自己说其他维基人贡献的地图原创造假都算不上指控而我只是提提建议就成了指控了？那咱来点实在的，你自己搬来清朝时期绘制的疆域地图对比看看这两张地图哪一张更符合当时的历史！至于我发表一点自己的建议 你就对我什么警什么告，对不起！在下恕不接受 Wokesiet（留言） 2014年4月24日 (四) 12:53 (UTC)

疆域是否包含朝贡国/羁縻国，应视学术共识而定。如果没有学术共识，那么应该修改图片标题（例如行政区域/实质统治区）以避免在争议中采取某方立场。Skyfiler（留言） 2014年4月30日 (三) 23:01 (UTC)

• • 其实那张大清地区确实有点问题，云南缺少江心坡部分，中亚缺少了希瓦汗国，至于大清的朝贡国，来源于清史稿的内容，没什么错误。还有请博士解释一下哪个欧洲国家是大清的朝贡国，大清当时闭关锁国，与外界交流的国家仅限于葡萄牙、荷兰几个，搞原创研究可不行。周子仪※浪漫谎言 2014年5月3日 (六) 11:40 (UTC)

• • • 补充说明：哈佛那个地理资讯系统的目标是方便查证地方行政区及各主要聚落的位置，而不是用来制作疆域图（恰巧以前帮老师做研究时用过）。虽然那个系统值得参考，但两种地图的定义与编制方法并不完全相同，就视乎大家想要什么了。不考虑人家的设计目标，而就去判断哪个地图/系统更符合“史实”，也是很有问题的。Hanteng那一句的引用不能说是错，毕竟清朝的外交政策并不能脱离朝贡体系讨论，只是把一年一贡的朝鲜与N年一贡的英格兰看成是本质相同的东西，然后按著某几种来源完全“列出”，就算不论原创研究，我们恐怕也要用上世界地图了。（题外话：近年欧美兴起的新清史研究，基本上已经否定清朝是彻然的“闭关锁国”了，他们更倾向把清朝视为进取的中华及内亚帝国，在中国史上前所未见，只是新清史在大陆仍然遭有很多质疑，此处不论）

• • • 我想提出的是，不要纠结在“有朝贡关系的国家”这一定义上，干脆就绘一幅清朝的东亚形势图，自然解决问题。在我看来Jason那张基本上就符合这个方向了（当然周子仪提出的细节可能要考虑修改）。这种地图，既能满足近年学术的研究转向、把帝制中国视为东亚及内亚的一部分来研究（中外俱然，领导这个学术转向的其一学府，正正是制作Hanteng那个地理资讯系统的哈佛），亦能满足一般读者去了解清朝附近朝贡国的位置与关系，无须用一张行政区域图取而代之。Oneam 01:00 AM（留言） 2014年5月3日 (六) 13:32 (UTC)