讨论:满月

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关于满月条目似乎有错误?

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抱歉打扰!关于满月里面说了“满月是指太阳黄经差达到180度时的瞬间”,但是里面也有一句“满月的时候,月球和太阳分别在地球的两侧。若此时为正对面,即发生月食。”可是2017年11月3日即农历九月十五日(小月)和2018年1月2日即农历十一月十六日(大月)的“当月球和太阳黄经相差180°”都没有发生月食现象。因为这两个满月的日子都没有出现在2001年至2100年的月食列表里。所以月亮望着太阳到底是“遥相望也”还是“发生月食”呢?谢谢答疑。

而且满月里面引述《释名》的内容好像也不正确,因为根据下面2017年10月20日~11月3日(农历九月上半月)北京(北纬39°54'27",东经116°23'17")可观测的月亮升起和落下的时刻和方位表:
阳历日期 阴历日期 月亮升起的时间 月亮升起的方位角 月亮落下的时间 月亮落下的方位角 说明
2017.10.20 初一 6:45 100°23'52.6" (东偏南) 17:45 256°19'21.5" (西偏南) (视觉上月亮紧挨着伴随太阳,
肉眼几乎看不到)
2017.10.21 初二 7:41 105°01'26.5" (东南) 18:24 252°11'34.3" (西南) (视觉上月亮伴随太阳,
被阳光掩盖,肉眼几乎看不到)
2017.10.22 初三 8:44 110°16'13.8" (东南) 18:44 245°46'53.5" (西南) (视觉上月亮距太阳较近,
被阳光掩盖,肉眼几乎看不到)
2017.10.23 初四 9:39 113°37'01.3" (东南) 19:17 241°51'47.4" (西南) (视觉上月亮距太阳较近,
被阳光掩盖,肉眼几乎看不到)
2017.10.24 初五 10:32 115°56'38.5" (东南) 20:08 241°21'55.9" (西南)
2017.10.25 初六 11:25 117°32'42.3" (东南) 20:57 241°06'51.2" (西南)
2017.10.26 初七 12:11 117°19'48.1" (东南) 21:34 239°33'13.4" (西南)
2017.10.27 初八 12:57 116°26'16.9" (东南) 22:30 241°44'20.0" (西南)
2017.10.28 初九 13:35 113°39'02.4" (东南) 23:35 246°03'31.0" (西南)
2017.10.29 初十 14:14 110°24'23.7" (东南) 次日00:38 250°42'06.7" (西南)
2017.10.30 十一 14:48 105°47'35.3" (东南) 次日01:36 255°06'52.5" (西南)
2017.10.31 十二 15:22 100°36'41.7" (东偏南) 次日02:40 260°53'38.1" (西偏南)
2017.11.01 十三 15:55 94°44'50.0" (东方) 次日03:40 266°12'51.0" (西方)
2017.11.02 十四 16:40 90°15'32.9" (正东) 次日04:35 272°59'04.2" (正西)
2017.11.03 十五 17:01 81°47'33.9" (东偏北) 次日06:01 279°24'29.7" (西偏北)
以客观事实的情况来看,早晨04:35(此处指2017年11月03日即农历九月十五日,而该月属于小月,所以满月那天是十五日而不是十六日)月亮就下山了,因此早上太阳升起来的时候因为看不见月亮所以不会出现“日在东,月在西,遥相望也”的,只有满月当天傍晚17:01(此处亦指2017年11月03日)的时候满月刚刚升起来,因为那时候太阳还没下山呢,才能出现“日在西,月在东,遥相望也”的。所以是否应该将引述自《释名》的内容“日在东,月在西,遥相望也”修改成““月满之名也,月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也。””?谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月10日 (三) 08:02 (UTC)回复
(:)回应不是很想回,不过这好像是明知故问的……。若黄经是 X 轴,X 轴到180度满月并没有错,但你没有考虑到 Y 轴,黄道和白道倾斜交角并没有在交点上,所以不会出现日蚀月蚀。我高中时是天文社的,这是高中地球科学的范围……。 --赤迷迭留言2018年1月10日 (三) 10:44 (UTC)回复
(:)回应@Zero00072赤迷迭君您好!日食月食只见于局部地区而不是整个日照区或月照区的情况表示,日食不是日→月→地成三点一线的结果和月食不是日→地→月成三点一线的结果。谢谢回复。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)回复
没有日食月食的问题楼上已经解释了,即需要考虑黄道面与白道面不重合。关于《释名》的引文,我重新考虑过后,发现如果那段文字描述的是满月前后的早晨的话,就是正确的了,太阳在东边升起,月球在西边落下。白天,太阳月球在天空上相距较远时,是可以看见月球的,参见File:Daylight_moon_(4087378758)_(3).jpg。倒是月球中“在午夜时位于南中”似乎只考虑了北半球的情况,已修改。--Tiger(留言2018年1月11日 (四) 02:54 (UTC)回复
(:)回应@Tigerzeng:Tiger君您好!根据:
  • 望,月满之名也,月大十六日,小十五日。日在东,月在西,遥相望也。(释名/卷一
表示,满月当天的名称和日子,一个月只有一天即满月该日称为望日,因为在农历大月里指定为十六日,在农历小月里指定为十五日,而“满月前后的早晨”是不应该叫做望日的。另外我上面所说的满月那天早晨太阳升起来是遥望不到月亮的,因为月亮已早早落下了。只有望日傍晚的东方月亮升起来才能遥望西方红日的。另外您所提供的相片File:Daylight_moon_(4087378758)_(3).jpg并不是满月的相片,因为相片拍摄日期2009年11月8日即当年农历九月廿二日并不是望日。感谢回复。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 09:07 (UTC)回复
(:)回应:照片只是用来说明白天看得见月亮。至于满月前后是否能在早上看见,亲自去看看就好咯。无论如何,《释名》里原文就是如此,即便是错的,也不能改写,因为这是文献原文,最多不引用便是。另,月球不会早早落下,满月前后,月球升落和太阳落升基本是同步的(升落时分会有一点点差异),具体原因不想过多解释了。实践是检验真理的唯一标准。--Tiger(留言2018年1月11日 (四) 10:02 (UTC)回复
(:)回应@Tigerzeng:Tiger君您好!抱歉我说的“月亮已早早落下了”是指上面表格2017.11.02的月亮经过一晚上的西行后在隔天(农历十五)凌晨04:35落下的时间,而要再过两三个小时早晨的太阳才会从东边升起,所以望日那天当太阳从东边升起的时候看不见月亮了。谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)回复
(~)补充下一次满月就这个月底了,望日隔天早上及望日当天早上确实不能看到日月同辉,但是再隔一天日初就能看到日月同辉了。日在东、月在西,没错呀。古人钦天监会很笨不知道今天日东月西、昨天不是日东月西吗?这是一个长期观察的变化嘛。 --赤迷迭留言2018年1月11日 (四) 10:28 (UTC)回复
(:)回应@Zero00072赤迷迭君您好!“再隔一天”就不叫望日了,应该叫弦日(包括上弦日、下弦日和其他有月弦之日)了:
  • 弦,月半之名也,其形一旁曲一旁直,若张弓施弦也。(释名/卷一
谢谢回复。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 10:55 (UTC)回复
(~)补充钦天监很聪明的,比我还聪明,不用从隔日推回来,用浑象工具就看透透了。望日是日,日出在东,浑象上的月球就在西边地平线下,也不用等隔天才知道。 --赤迷迭留言2018年1月11日 (四) 11:12 (UTC)回复
(~)补充而这里要讨论的是满月,而不是弦日(即除了满月之外的其他日子),谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 11:43 (UTC)回复
(:)回应满月在地平线下就不是满月了吗?不然你以为望时都是晚上就是了? --赤迷迭留言2018年1月11日 (四) 13:42 (UTC)回复
(:)回应然而满月在地平线下就不可能发生满月条目里写的“日在东,月在西,遥相望也。”了!谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月11日 (四) 15:12 (UTC)回复
(:)回应一定要我找到满月且日月同辉且日在东月在西吗?2012年9月30日早上五点自己去看看。那时白道面高过黄道北半球夏季
最近要月食了,白道位置不在最高,而且还冬天。我一定是秀逗了才跟你玩冬天找日月同辉。笨死了我。 --赤迷迭留言2018年1月11日 (四) 18:17 (UTC)回复
(:)回应@Zero00072赤迷迭君您好!您说的“2012年9月30日”确确实实是当年的农历八月十五中秋节没错!但是满月是在中秋节的黄昏前在东方地平线上缓缓升起的(下面有引用详细解释)。您说的“2012年9月30日早上五点”的日月同辉的月亮难道不是前一天八月十四的月亮尚未落山吗?请您和大家仔细想一想,谢谢。
  • 照说,能把“望”解释成“月满之名”、能把“望日”解释为“月大十六日,小十五日”的《释名》作者刘熙是清楚望日望时的日月方位而把望日望时的日月方位写成“日在西,月在东,遥相望也”的,因为,满月只在望日黄昏时分徐升于东山或东方地平线上,也只在望日黄昏前后才会出现“天上一轮才捧出,人间万姓仰头看”(《《红楼梦第一回》)的一轮满月,满“月上柳梢头”(欧阳修生查子·元夕》)是在“人约黄昏后”(欧阳修《生查子·元夕》),即是说,在“日在东”的望日早晨是没有满月可见的,在望日能见到“日月同辉”于天的时间是在望日黄昏前,故望日望时——望日黄昏前的日月所在方位是“日在西,月在东”,故望日望时——望日黄昏前,是○形玉光碟的满月和○形玉光碟的夕阳分别在东方地平线上和西方地平线上的天上互相遥望共写“琞”头之“明”的宝贵时刻,故望日一指月满之日,二指满月在东方地平线上遥望在西方地平线上徐落之日。因此,刘熙没理由在《释名·释天》解释“望”字的文字中犯下“日在东,月在西,遥相望也”的低级错误,原作应该是“望,月满之名也。月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也”的,是后来的出版人把“日在西,月在东”出版成“日在东,月在西”的。
感谢大家细阅。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月12日 (五) 04:35 (UTC)回复
您写的不是没有道理。问题就在于,查了各处的《释名》,都是这么写的。这就说明,不是维基百科的编者引用错误。也就是说,如果要引用它,就必须按照原文内容引用,要么就不引用。--Tiger(留言2018年1月12日 (五) 07:13 (UTC)回复
(:)回应@Tigerzeng:Tiger君您好!应该说各处的《释名》都写错了望日望时的日月方位。而根据:
  • 望,月满之名也,月大十六日,小十五日。日在东,月在西,遥相望也。(释名/卷一
应该说“望”、“望日”和“满月”等的字或名称最早都来自于古文的《释名》,何以能不引用呢?如有误烦请指正,感谢回复。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月12日 (五) 11:52 (UTC)回复
我们不能伪造古籍中的原文。即使原文不对,我们要引用,不能更改文字。我说的不能更改包含引用的部分。正文如何写另说。在这里,看起来引用古籍会引起争议或者误解,我的建议是不要引用。描述满月和望日并不一定要引用古籍。--Tiger(留言2018年1月12日 (五) 13:23 (UTC)回复
(:)回应@Tigerzeng:Tiger君您好!引用他文是因为他文具有值得引用的内容,若在值得引用的内容中发现有错字,漏字,就应在引用的同时纠正错字,补上漏字,以免以讹传讹,这应该是严肃学人引用他文的正确态度,感谢您的回复。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月14日 (日) 05:00 (UTC)回复

是否能确认刘熙写下的原文为何?如果能确认,引用时还改掉自己认为错误的部分,是不严肃不科学不负责任的。这就如同写“鲁迅曾经说过‘学医能救中国人’”,仅仅因为我们认为“鲁迅说的不对”。是完全不能接受的做法。如果能确认刘熙不是这样写的,是后人给它写错了,那么当然要写刘熙当年写下的那句话。您能分清楚这两者的区别吗?另一种做法是,引用后在旁边附注“原文与事实不符”,但这需要有可靠来源正面刘熙当年确实写错了,如果仅仅是根据自己的判断,就属于原创研究,即使您写的对,维基百科也不能接受。维基百科只接受可供查证的内容,而并非只要正确就接受(这一点确实不太好理解呢)。--Tiger(留言2018年1月14日 (日) 05:40 (UTC)回复

(:)回应“望,月满之名也,月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也。”的事实已如上述。而且每个月的农历十五或十六都必然会发生现代天文学说的月食现象而实际并没有都发生的事实表示:现代天文学说自相矛盾、亦或刘熙错了。谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月14日 (日) 09:02 (UTC)回复
引用如是说,我们只是复述其观点,如果你认为观点有误的话, 可以先去写一篇高见扔去现在科学体系的期刊发表,然后引述该反对观点。而不是在这里发表高见,这然并卵的。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月17日 (三) 07:55 (UTC)回复

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每个用户只允许投一票,可以支持、反对和中立;只有注册用户的投票有效,无签名视为废票,IP用户投票视为废票。投票周期定为7天,超出期限的票视作废票,以此达成共识。

请积极参与条目修改的各位IP用户登录您的账户或者注册一个账户并登录后参与本次投票。

诚挚地邀请大家来对满月条目的修改进行投票:支持或反对刘熙当年创作释名时,原意表达为“望,月满之名也,月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也。”的事实,并将满月条目的“日在东,月在西”更正为“日在西,月在东”。欢迎大家畅所欲言,感谢各位!

投票截止2018年1月24日0时(UTC)结束。(+)支持表示赞成修正为“日在西,月在东”,(-)反对表示不赞成修改为“日在西,月在东”:

支持或反对刘熙没有用啊,他就是这么写了,这是没法改变的事实啊?!我们没法,也不能改他当年写过的语句!又没有承认他写的就一定是对的,如果写的不对,不要引用就行了嘛!?--Tiger(留言2018年1月17日 (三) 06:09 (UTC)回复

  • (※)注意  警告:本投票违反方针,投票不能用于决定既定事实,而刘熙当时就是这样写,属于既定事实(即不论投票结果为何,都不能改写刘熙写的内容),因此本投票应无效,违反方针。-- 宇帆(今年二月加入维基将满十周年!留言·欢迎签到·联络2018年1月17日 (三) 06:30 (UTC)回复
这是您自己写的东西,无法作为WP:可靠来源来佐证,望理解。除非这文章在经过同行评审的学术期刊上发表。如有机会的话,我会去图书馆看看有没有《释名》的副本,希望您不要认为图书馆副本也是“流传下来的抄写文件”。--Tiger(留言2018年1月18日 (四) 07:03 (UTC)回复
  • 如果你是想“但愿正确并客观的知识始终从网络维基百科开始”,那么请退下,因为你违反方针了。维基百科从来不负责正确性。因为维基百科的方针明确定为“非原创研究”与“可靠的二手来源”。这个方针说难听点,就是迷信权威,无视真理,这就是维基百科的基本方针。请自觉遵守相关规定。如果《人民日报》转载一篇论文说“地球是正五边形的”,那么可以写入条目;你发表的文章说“地球是球体”却不可以写入条目。 --Yejianfei留言2018年1月18日 (四) 07:17 (UTC)回复
(:)回应@Tigerzeng:@Yejianfei:Tiger君、Yejianfei君,你们好。这文章怎么可能是我本人写的呢?为什么你们要说是我自己写的东西呢?但愿尊敬的Tiger君能找到东汉末年流传下来的《释名》副本,另外我也明白Yejianfei君您说的“维基百科从来不负责正确性”了,感谢二位。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月18日 (四) 07:27 (UTC)回复
(:)回应这我倒不认为这是你写的,只是不符合WP:RELIABLE方针,也就是就是出版机构的权威度不足。 --Yejianfei留言2018年1月18日 (四) 07:33 (UTC)回复
对,太急,看错,请原谅。已划掉。--Tiger(留言2018年1月18日 (四) 07:34 (UTC)回复
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……
谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月18日 (四) 08:03 (UTC)回复

BBS不是可靠来源。-- By Jimmy Young. (Talk) 2018年1月18日 (四) 08:59 (UTC)回复

一堆论坛…………先发到科学期刊再说吧。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月18日 (四) 11:53 (UTC)回复
  • 反对篡改古籍!维基应反映事实,但刘熙过去所写之字,亦为已发生之事实。若刘熙有误,应当引用其他人。
况且刘熙未必有误。黄河流域在北半球,故日月位置偏南,字“日在左,月在右”,即“日在东,月在西”,指日出之时。“日在东,月在西”可在满月当刻后之日出观看。118.143.147.130留言2018年1月18日 (四) 12:16 (UTC)回复

查得《释名》原文见此,有效期三天。同意楼上,如果刘熙有误,那么就不引用。--Tiger(留言2018年1月19日 (五) 03:25 (UTC)回复

@Tigerzeng:《释名》应该是属于公有领域的,可以直接上传图片到C区持久放着。——路过围观的Sakamotosan 2018年1月19日 (五) 14:08 (UTC)回复
File:释名-望.jpg,已上传。--Tiger(留言2018年1月23日 (二) 02:51 (UTC)回复
释名原文难道不应该刻在竹简之上吗?谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月26日 (五) 10:59 (UTC)回复
(+)同意:没错喔!防守方不能射自己的球门,请进攻方提出竹简来射门吧! --赤迷迭留言2018年1月27日 (六) 06:24 (UTC)回复
(:)回应@Zero00072:不好意思在下还一直错将阁下看作是Mys_721tx君,十分抱歉。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月27日 (六) 13:03 (UTC)回复
  • 不懂这些天文学知识,觉得原文错了,可以不引用,不能改人家的原文,至于@月立龍头怀疑这个不是最初的原文,除非阁下可以提供最初的原文或者曾有变更的权威来源,否则我们不能无端怀疑传世古籍中的用词是不是与原作一致--苞米() 2018年2月7日 (三) 06:43 (UTC)回复
  • @月立龍头:因为讨论中有人提到了这个错误,为使以后看存档的时候不至于让人迷惑,我没有改正它。对于引述文献中的白字、漏字,没有任何实质差异的,比如一本书写到“孔孑,字仲尼,东周春秋末期鲁国的教育家与哲学家”、“北京是中华人民共国的首都”,引用时可以自行修正。但若是存在实质差异,比如错为“孙子,字仲尼,东周春秋末期鲁国的教育家与哲学家”,我们引用的时候,若有权威的校正来源,可使用正确的描述,并标注“原文为孙子,据某来源改为孔子”;或者引用错误的描述,并标注“据某来源此处当为孔子”。--苞米() 2018年2月7日 (三) 08:44 (UTC)回复

关于 月亮

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释名/卷一《释天第一》文中的晦、朔、弦和望条目里都是月,农历下半月的日月丽天是日追月的现象,农历廿九那天东天的日追上了月【是为晦,灰也,火死为灰。月光尽似之也。】,然后三天(此指大月)没有月亮可见是为常无期,直到三天(亦指大月)后的初三日天动而西的新月出现于西天是为常有期【此即朔,苏也,月死复苏生也。】,周而复始。地球的每一个月便都由晦日、朔日、弦日【弦,月半之名也,其形一旁曲一旁直,若张弓施弦也。】(包括上弦日、下弦日和其他有月弦之日)、望日【望,月满之名也,月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也。】和两天(小月是初一和初二)或三天(大月则是三十、初一和初二)的无月之日(即文中月死之说,《道德经》以“常无”示之)所组成。正如这个月是农历大月有三十天,满月望日将在农历十六(西历2018年2月1日)即后天。陈少静 | 月立龙头留言2018年1月30日 (二) 15:46 (UTC)回复

参阅月相表,谢谢。(~)补充2033年问题。 --赤迷迭留言2018年2月2日 (五) 06:53 (UTC)回复
(?)疑问:您不相信刘熙吗?关于您补充的问题、到时间您就会知“”和明“”的,谢谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年2月2日 (五) 08:55 (UTC)回复
  • (:)回应@118.143.147.130IP君您好!如果您不觉得在下啰嗦,那我就再说一次吧!您说的“西历2018年3月2日”确确实实即将是戊戌甲寅癸巳日即二零一八年的农历正月十五元宵节没错!但是满月是在元宵节的黄昏前在东方地平线上缓缓升起的(下面有引用详细解释)。您说的“西历2018年3月2日香港06:44日出之时”的日月同辉的月亮难道不是前一天正月十四的月亮尚未落山吗?请您仔细想一想,谢谢。
  • 照说,能把“望”解释成“月满之名”、能把“望日”解释为“月大十六日,小十五日”的《释名》作者刘熙是清楚望日望时的日月方位而把望日望时的日月方位写成“日在西,月在东,遥相望也”的,因为,满月只在望日黄昏时分徐升于东山或东方地平线上,也只在望日黄昏前后才会出现“天上一轮才捧出,人间万姓仰头看”(《《红楼梦第一回》)的一轮满月,满“月上柳梢头”(欧阳修生查子·元夕》)是在“人约黄昏后”(欧阳修《生查子·元夕》),即是说,在“日在东”的望日早晨是没有满月可见的,在望日能见到“日月同辉”于天的时间是在望日黄昏前,故望日望时——望日黄昏前的日月所在方位是“日在西,月在东”,故望日望时——望日黄昏前,是○形玉光碟的满月和○形玉光碟的夕阳分别在东方地平线上和西方地平线上的天上互相遥望共写“琞”头之“明”的宝贵时刻,故望日一指月满之日,二指满月在东方地平线上遥望在西方地平线上徐落之日。因此,刘熙没理由在《释名·释天》解释“望”字的文字中犯下“日在东,月在西,遥相望也”的低级错误,原作应该是“望,月满之名也。月大十六日,小十五日。日在西,月在东,遥相望也”的,是后来的出版人把“日在西,月在东”出版成“日在东,月在西”的。
  • 再次感谢。陈少静 | 月立龙头留言2018年2月5日 (一) 08:48 (UTC)回复
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