讨论:皖南事变

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~移动完毕~ --Shinjiman 17:55 2006年11月9日 (UTC)

我把不中立的字眼顽固派去掉了。

抗战时期国共本来就冲突很多,在皖南事变之前双方就战了很多次(大多是共产党占上风)皖南事变只是其中少数国民党军获大胜的战役而已。既然本来就是敌对的双方,事件的暴发其中并没有谁对谁错,谁无道义谁自卫的问题。不过大致上本文的叙述都很中立,有强调这些意见是当时共党方面的说法,就没作更改了,另外补充一些--Ffaarr 01:09 2005年8月4日 (UTC)

  • 国民党在这次事件中没有大胜,歼灭仅十分之一不到,根本没伤其筋骨。-Eliot
    • 新四军损失的七千人占了总参战人数的九分之七,而且是军部人员,除了第三纵队以外,整个高层全军覆没,损失极其惨重。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)回复
    • 老兄你还以为新四军一直只有一万人不到吗?在“七分发展、二分应付、一分抗日”的策略下,新四军早就急速扩编,1940年已扩展到十万人。-Eliot
    • 这个是军部和家属,不是总作战人员,十万人的队伍,高级将领会超过100人?损失指挥部和损失一个纵队比起来,哪怕前者只损失两千,后者损失过万,仍然是前者的损失大。皖南事变之后,整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)回复
    • 新四军根本没有全军覆没,只是军权从叶挺手上转移到毛泽东手上,可以说老蒋替老毛统一的兵权。重建的新四军扩编为7个师1个独立旅,全军共9万馀人。蒋介石得知这一消息后,低低地叹气说:“没料到‘皖南事件’起了割韭菜的作用,越割越旺。”—Eliot 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)回复
    • 再强调一遍,说的是军部!不是全军!云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)回复
    • 再说一次,毛泽东本来就不爽项英很久了。新四军事件根本就是替毛泽东一除心腹大患。甚至可以说新四军事件根本是毛泽东的阴谋。—Eliot 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)回复
      你这个人就很有意思,好多话都扯到了毛泽东,说是毛泽东的阴毛。如果他真的这么牛,料事如神,我是服气的,那么蒋介石就更不可能是他的对手了。--60.249.1.179留言2023年7月4日 (二) 08:01 (UTC)回复
    • 这点我又没有反对,我强调的是原新四军军部——项英部——被全部歼灭。中共不等于毛泽东一人。另外,说是毛泽东的阴谋未免有些搞笑了,他最多是“默许”“推波助澜”,他还能指挥得动上官云相顾祝同?—云翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:44 (UTC)回复
    • 老毛这辈子是搞权谋起家的,他不必指挥顾祝同,他只须惹毛国民党军即可,国共双方“既打敌军,又打友军”也不是一天两天的事,新仇旧恨加起来,顾墨三不卯起来打才奇怪,“借刀杀人”才是真的。-Eliot

我觉得这个有点不正确,在台湾的教科书中,是新四军不接受军令,反而攻击政府军,才被下令缴械。--饶虫 13:37 2005年8月22日 (UTC)

  • 事实也是如此。新四军的确没有接受军令,但新四军没有接受军令是因为某些原因,并非真的抗命。其实新四军事件前后,最渔翁得利的是毛泽东。-Eliot
    • 国民党的伏兵是确实布下的,当地是山区,如果不是为了埋下伏兵,根本不会有七万国民党军守在那深山老林里面的。新四军军部除了第三纵队以外,非常邪门的,全部撞进了包围圈—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)回复
      • 如果新四军按照原先规定的路走,蒋介石曾两次致电叶挺:‘新四军应在繁昌、铜陵渡江,在无为附近集中,然后按规定路线北上。’”,就算国民党军埋伏七十万人在那深山老林里面,照样打不到皮毛的。--饶虫 13:37 2005年8月22日 (UTC)
      • 你应该查一下地图,伏兵离云岭不过几十公里,最近的地方只有十几公里,繁昌铜陵却在几百公里以外,新四军从该处穿过不代表新四军不遵循国民党指定路线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)回复
        • 新四军军部是在泾县,伏兵也全部布在泾县境内——其实是伏兵和新四军军部全部位于泾县西部的三分之一的范围内——而繁昌离还隔了一个南陵县,铜陵更远。国民党指定的只是渡江地点,在泾县境内怎么走都不代表将来不经过繁昌渡江。事实上,长江在安徽境内,最容易渡江的地方只有繁昌这里,几年后的渡江战役也正是在繁昌最先攻破国民党长江防线。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:36 (UTC)回复


那么建议熟悉台湾教科书的来补充其他不同的看法。涓生 11:16 2005年12月6日 (UTC)

我从小是在大陆受教育,长大在国外受教育。对此事真相更不清楚,但觉得绝对不是大陆教科书上写的那么简单。

  • 台湾的教科书有一半是骗史,大陆的教科书几乎全是骗史。--Eliot
    • 我查了两天的图书馆和网路,发现这事变的过程,不是国民党说谎就是共产党说谎。不过更有可能的是两者都只说了一半真话,也都说了一大半的谎话...。希望我这些修改,能够让这条目合乎中立。几个月来,看到类似条目的内容与编修历程,也不得不说,历史真的对国民党和抗日战争中没功劳也有苦劳的国民党抗日将领(如顾祝同)真是不太公平。--winertai 15:34 2006年11月9日 (UTC)
      • 其实新四军事件前后,最渔翁得利的还是毛泽东,此后,八路军、新四军,乃至于后来的四个野的解放军全归毛管,抓紧枪管、至死方休。--Eliot

Shizhao如果不同意我的修改,请给出根据,或指出我所引用文章的错误。请用实际行动证明你在维基不是为了维护中共的意识形态。。--Agnostic

  • 书生兄,又是你,我觉得你才是最争议的人物耶。--Eliot
  • 书生兄,用不著什么事都做‘绝’才是王道。有一些原始史料(以别的方式)保存起来也是不错的。--Eliot

前面的你说中共的历史全是骗史,这就代表了,你根本就没有客观的思想,不适合编辑中科普类的词条。 比如,“国民党的将领在抗战当中没有功劳,也有苦劳战后对他们不公”,那我问你国民党当中从高层到底层几百万人叛变投靠日本人,这深重的灾难对中国应该怎么算? Williajmsms留言2021年11月30日 (二) 07:45 (UTC)回复

建议大量引用文字可以放到Wikisource或者Wikiquote里面

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像现在这样大幅的引文,只能混淆主题。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)回复

关于皖南事变

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说点个人观点,曾经在事件发生地居住多年,也见过当年的老士兵,也见过战争沙盘。我所得到的印象是:国民党下令新四军北调,于是,位于泾县云岭的新四军军部人员以及家属人员共9000人准备北上。事件发生地的地形是,云岭以南有崇山峻岭——尤其是丕岭,以东汀溪一带则地势平坦。新四军军部当时的原定路线是由汀溪走,但后来改成了先向南迂回然后向北——似乎是项英担心国民党军的伏兵,因而一意孤行不顾叶挺反对选择迂回北上——国民党军约70000余人则已经在云岭以南茂林地区的崇山峻岭间埋下伏兵,新四军正好进入了包围圈,除第三纵队外几乎全灭,损失7000余人,已经被架空多年的军长叶挺在前去谈判的时候被扣押,新四军实际最高领导项英被警卫员杀害。战斗最激烈的地点发生在丕岭一带。第三纵队是唯一一个没有撞进埋伏圈的,因而得以幸存。此事件后,整个新四军高层全军覆没。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:03 (UTC)回复

事件发生地的Google卫星地图

查一查地图就知道了,整个云岭——茂林地区为黄山余脉,山峦众多,有几条河流经过形成狭小的河谷地带,是个极其容易安排伏兵的地方,所以名将叶挺会反对去茂林。—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:44 (UTC)回复

一个疑点

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延安指定路线是绕道茂林、三溪、宁国、朗溪到溧阳,而国民党军恰恰是在茂林设伏,新四军内部则曾经有从汀溪走的计划。如果从汀溪走,根本不会进入埋伏圈,为什么延安所指定的路线恰好会经过国民党的埋伏圈?是国民党军事先知道了路线?是延安有意借刀杀人?—云翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:56 (UTC)回复

能否明示文件档案出处

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像《大公报》的评论是哪年哪月哪一期的、各声明是何年何月发表的,现在什么地方可以查到,或出处。—Sinnim 2007年8月26日 (日) 08:57 (UTC)回复

引文里面的粗体是干什么的?

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如果不是原文有加粗体,建议恢复原状。--管闲事Inspector留言(←讨论页被墙? 2012年2月22日 (三) 13:52 (UTC)回复

那我就去除粗体了。--管闲事且对地图炮具有100%抗性的朝鲜的轮子留言2013年7月25日 (四) 11:48 (UTC)回复

不中立之处??

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就我个人粗略观察到的,首先评价部分严重缺失,观点偏向国民党。其次“被俘新四军始终受到中共的怀疑和迫害”云云断章取义,来源只是说:“有相当一些战士长期遭到怀疑而不被重用。”并没有说始终,而且不是所有新四军战士,迫害也只是在文革期间。此外,对于国民党军对被俘新四军的虐囚行为只字不提,不得不令人怀疑主编者有着某种政治目的。——苏州宇文宙武的主页 ♨留言 ☎交友 ★贡献 2012年11月20日 (二) 11:35 (UTC)回复

  • 中文维基确实存在系统性的政治偏见。--Gilgalad 2012年11月21日 (三) 20:00 (UTC)回复
  • 虐囚行为已经加进去了。[1] - anjiez
  • 另外维基网没有一个幕后操控的主编。民众就是主编,如果民众对中共不信任多过对西方主流媒体和政府的不信任,这个不信任就会在网页编辑的词条里显示出来。- anjiez

那不是与中立的原则相违背了吗?并不是大多数就等于客观,这是个科普项词条还是政治项目? Williajmsms留言2021年11月30日 (二) 07:40 (UTC)回复

中立不是中间。中立是坚持事实,实事求是。中间是在两个不同的事实里取中间点,即便是一方在捏造事实。
中共这几十年来长期不断的制造虚假信息。所以西方的民众和学者不信任中共出版或影响的文献。
西方的民众和学者这么做完全合情合理,是中立客观的做法。--Anjiez留言2023年2月9日 (四) 00:43 (UTC)回复

不要把主观原创的判断塞入条目

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亲中共还是亲西方,每个人有每个人的判断,粗暴的把自己的判断塞进历史词条?这莫非就是传说中的话语霸权??还有硬一个词条的内容按自己的立场逐段拆分,搞成两个版本描述的骚操作??话说你有什么根据认为其他人跟你一样同意某个引文或者来源是亲A或这亲B的?你是上帝吗?

  • 之前的标题是不妥,已经改成《中国政府的文献和书籍的记录和叙述》和《欧美和台湾地区的文献和书籍的记录和叙述》。分成两段的原因是两面的立场相差很大,内容很难融合。另外中国政府的资料占了整个版面的80%以上,而欧美和台湾地区的资料少于20%,完全被淹没在最后。为了方便读者的搜索,我加了条目使得读者更容易搜索到他们要的材料。

关于{{Tone}}

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按文献来源地区划分章节并不合适,会令一般读者感到困惑且有地域中心之嫌疑。请合并章节,地区叙述差异可另设“争议”节。--PexEric 💬|📝 2023年1月18日 (三) 18:11 (UTC)回复

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