討論:皖南事變

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• 新四軍軍長葉挺因何事變被俘？（大幅增修，自薦）--winertai 16:38 2006年11月9日 (UTC)
  • (＋)支持--長夜無風(風言風語) 16:54 2006年11月9日 (UTC)
  • (＋)支持--Shinjiman ⇔ ♨ 17:36 2006年11月9日 (UTC)

～移動完畢～ --Shinjiman ⇔ ♨ 17:55 2006年11月9日 (UTC)

我把不中立的字眼頑固派去掉了。

抗戰時期國共本來就衝突很多，在皖南事變之前雙方就戰了很多次（大多是共產黨佔上風）皖南事變只是其中少數國民黨軍獲大勝的戰役而已。既然本來就是敵對的雙方，事件的暴發其中並沒有誰對誰錯，誰無道義誰自衛的問題。不過大致上本文的敘述都很中立，有強調這些意見是當時共黨方面的說法，就沒作更改了，另外補充一些--Ffaarr 01:09 2005年8月4日 (UTC)

• 國民黨在這次事件中沒有大勝，殲滅僅十分之一不到，根本沒傷其筋骨。-Eliot
  • 新四軍損失的七千人佔了總參戰人數的九分之七，而且是軍部人員，除了第三縱隊以外，整個高層全軍覆沒，損失極其慘重。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
  • 老兄你還以為新四軍一直只有一萬人不到嗎？在「七分發展、二分應付、一分抗日」的策略下，新四軍早就急速擴編，1940年已擴展到十萬人。-Eliot
  • 這個是軍部和家屬，不是總作戰人員，十萬人的隊伍，高級將領會超過100人？損失指揮部和損失一個縱隊比起來，哪怕前者只損失兩千，後者損失過萬，仍然是前者的損失大。皖南事變之後，整個新四軍高層全軍覆沒。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
  • 新四軍根本沒有全軍覆沒，只是軍權從葉挺手上轉移到毛澤東手上，可以說老蔣替老毛統一的兵權。重建的新四軍擴編為7個師1個獨立旅，全軍共9萬餘人。蔣介石得知這一消息後，低低地嘆氣說：「沒料到『皖南事件』起了割韭菜的作用，越割越旺。」—Eliot 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
    • 還有一點，新四軍的軍權從來都不在葉挺手上，項英才是新四軍的真正首領，葉挺被架空多年。—雲翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:54 (UTC)
  • 再強調一遍，說的是軍部！不是全軍！—雲翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)
  • 再說一次，毛澤東本來就不爽項英很久了。新四軍事件根本就是替毛澤東一除心腹大患。甚至可以說新四軍事件根本是毛澤東的陰謀。—Eliot 2007年5月16日 (三) 00:19 (UTC)

    你這個人就很有意思，好多話都扯到了毛澤東，說是毛澤東的陰毛。如果他真的這麼牛，料事如神，我是服氣的，那麼蔣介石就更不可能是他的對手了。--60.249.1.179（留言） 2023年7月4日 (二) 08:01 (UTC)

  • 這點我又沒有反對，我強調的是原新四軍軍部——項英部——被全部殲滅。中共不等於毛澤東一人。另外，說是毛澤東的陰謀未免有些搞笑了，他最多是「默許」「推波助瀾」，他還能指揮得動上官雲相顧祝同？—雲翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:44 (UTC)
  • 老毛這輩子是搞權謀起家的，他不必指揮顧祝同，他只須惹毛國民黨軍即可，國共雙方「既打敵軍，又打友軍」也不是一天兩天的事，新仇舊恨加起來，顧墨三不卯起來打才奇怪，「借刀殺人」才是真的。-Eliot
    • 這些只能說是推論了，沒有確鑿證據的「誅心」之論而已，只能說「仁者見仁，智者見智」吧。—雲翼垂天 2007年5月16日 (三) 00:55 (UTC)

我覺得這個有點不正確，在臺灣的教科書中，是新四軍不接受軍令，反而攻擊政府軍，才被下令繳械。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)

• 事實也是如此。新四軍的確沒有接受軍令，但新四軍沒有接受軍令是因為某些原因，並非真的抗命。其實新四軍事件前後，最漁翁得利的是毛澤東。-Eliot
  • 國民黨的伏兵是確實佈下的，當地是山區，如果不是為了埋下伏兵，根本不會有七萬國民黨軍守在那深山老林裏面的。新四軍軍部除了第三縱隊以外，非常邪門的，全部撞進了包圍圈—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:49 (UTC)
    • 如果新四軍按照原先規定的路走，蔣介石曾兩次致電葉挺：『新四軍應在繁昌、銅陵渡江，在無為附近集中，然後按規定路線北上。』」，就算國民黨軍埋伏七十萬人在那深山老林裏面，照樣打不到皮毛的。--饒蟲 13:37 2005年8月22日 (UTC)
    • 你應該查一下地圖，伏兵離雲嶺不過幾十公里，最近的地方只有十幾公里，繁昌銅陵卻在幾百公里以外，新四軍從該處穿過不代表新四軍不遵循國民黨指定路線。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:17 (UTC)
      • 新四軍軍部是在涇縣，伏兵也全部布在涇縣境內——其實是伏兵和新四軍軍部全部位於涇縣西部的三分之一的範圍內——而繁昌離還隔了一個南陵縣，銅陵更遠。國民黨指定的只是渡江地點，在涇縣境內怎麼走都不代表將來不經過繁昌渡江。事實上，長江在安徽境內，最容易渡江的地方只有繁昌這裏，幾年後的渡江戰役也正是在繁昌最先攻破國民黨長江防線。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 20:36 (UTC)

那麼建議熟悉台灣教科書的來補充其他不同的看法。涓生 11:16 2005年12月6日 (UTC)

我從小是在大陸受教育，長大在國外受教育。對此事真相更不清楚，但覺得絕對不是大陸教科書上寫的那麼簡單。

• 台灣的教科書有一半是騙史，大陸的教科書幾乎全是騙史。--Eliot

• • 我查了兩天的圖書館和網絡，發現這事變的過程，不是國民黨說謊就是共產黨說謊。不過更有可能的是兩者都只說了一半真話，也都說了一大半的謊話...。希望我這些修改，能夠讓這條目合乎中立。幾個月來，看到類似條目的內容與編修歷程，也不得不說，歷史真的對國民黨和抗日戰爭中沒功勞也有苦勞的國民黨抗日將領（如顧祝同）真是不太公平。--winertai 15:34 2006年11月9日 (UTC)
    • 其實新四軍事件前後，最漁翁得利的還是毛澤東，此後，八路軍、新四軍，乃至於後來的四個野的解放軍全歸毛管，抓緊槍管、至死方休。--Eliot

Shizhao如果不同意我的修改，請給出根據，或指出我所引用文章的錯誤。請用實際行動證明你在維基不是為了維護中共的意識形態。。--Agnostic

• 書生兄，又是你，我覺得你才是最爭議的人物耶。--Eliot
• 書生兄，用不着什麼事都做『絕』才是王道。有一些原始史料（以別的方式）保存起來也是不錯的。--Eliot

前面的你說中共的歷史全是騙史，這就代表了，你根本就沒有客觀的思想，不適合編輯中科普類的詞條。 比如，「國民黨的將領在抗戰當中沒有功勞，也有苦勞戰後對他們不公」，那我問你國民黨當中從高層到底層幾百萬人叛變投靠日本人，這深重的災難對中國應該怎麼算？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:45 (UTC)

建議大量引用文字可以放到Wikisource或者Wikiquote裏面

像現在這樣大幅的引文，只能混淆主題。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)

• 這個建議不錯, 希望有人用s:的方式, 將原始資料編入。。—Eliot 2007年5月15日 (二) 02:35 (UTC)

關於皖南事變

說點個人觀點，曾經在事件發生地居住多年，也見過當年的老士兵，也見過戰爭沙盤。我所得到的印象是：國民黨下令新四軍北調，於是，位於涇縣雲嶺的新四軍軍部人員以及家屬人員共9000人準備北上。事件發生地的地形是，雲嶺以南有崇山峻岭——尤其是丕嶺，以東汀溪一帶則地勢平坦。新四軍軍部當時的原定路線是由汀溪走，但後來改成了先向南迂迴然後向北——似乎是項英擔心國民黨軍的伏兵，因而一意孤行不顧葉挺反對選擇迂迴北上——國民黨軍約70000餘人則已經在雲嶺以南茂林地區的崇山峻岭間埋下伏兵，新四軍正好進入了包圍圈，除第三縱隊外幾乎全滅，損失7000餘人，已經被架空多年的軍長葉挺在前去談判的時候被扣押，新四軍實際最高領導項英被警衛員殺害。戰鬥最激烈的地點發生在丕嶺一帶。第三縱隊是唯一一個沒有撞進埋伏圈的，因而得以倖存。此事件後，整個新四軍高層全軍覆沒。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:03 (UTC)

事件發生地的Google衛星地圖

查一查地圖就知道了，整個雲嶺——茂林地區為黃山余脈，山巒眾多，有幾條河流經過形成狹小的河谷地帶，是個極其容易安排伏兵的地方，所以名將葉挺會反對去茂林。—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:44 (UTC)

一個疑點

延安指定路線是繞道茂林、三溪、寧國、朗溪到溧陽，而國民黨軍恰恰是在茂林設伏，新四軍內部則曾經有從汀溪走的計劃。如果從汀溪走，根本不會進入埋伏圈，為什麼延安所指定的路線恰好會經過國民黨的埋伏圈？是國民黨軍事先知道了路線？是延安有意借刀殺人？—雲翼垂天 2007年5月15日 (二) 03:56 (UTC)

能否明示文件檔案出處

像《大公報》的評論是哪年哪月哪一期的、各聲明是何年何月發表的，現在什麼地方可以查到，或出處。—Sinnim 2007年8月26日 (日) 08:57 (UTC)

引文裏面的粗體是幹什麼的？

如果不是原文有加粗體，建議恢復原狀。--愛管閒事的Inspector（留言）（←討論頁被牆？） 2012年2月22日 (三) 13:52 (UTC)

那我就去除粗體了。--愛管閒事且對地圖炮具有100%抗性的朝鮮的輪子（留言） 2013年7月25日 (四) 11:48 (UTC)

不中立之處？？

就我個人粗略觀察到的，首先評價部分嚴重缺失，觀點偏向國民黨。其次「被俘新四軍始終受到中共的懷疑和迫害」云云斷章取義，來源只是說：「有相當一些戰士長期遭到懷疑而不被重用。」並沒有說始終，而且不是所有新四軍戰士，迫害也只是在文革期間。此外，對於國民黨軍對被俘新四軍的虐囚行為隻字不提，不得不令人懷疑主編者有着某種政治目的。——蘇州宇文宙武的主頁 ♨留言 ☎交友 ★貢獻 2012年11月20日 (二) 11:35 (UTC)

• 中文維基確實存在系統性的政治偏見。--Gilgalad 2012年11月21日 (三) 20:00 (UTC)
• 虐囚行為已經加進去了。 - anjiez
• 另外維基網沒有一個幕後操控的主編。民眾就是主編，如果民眾對中共不信任多過對西方主流媒體和政府的不信任，這個不信任就會在網頁編輯的詞條里顯示出來。- anjiez

那不是與中立的原則相違背了嗎？並不是大多數就等於客觀，這是個科普項詞條還是政治項目？ Williajmsms（留言） 2021年11月30日 (二) 07:40 (UTC)

中立不是中間。中立是堅持事實，實事求是。中間是在兩個不同的事實里取中間點，即便是一方在捏造事實。

中共這幾十年來長期不斷的製造虛假信息。所以西方的民眾和學者不信任中共出版或影響的文獻。

西方的民眾和學者這麼做完全合情合理，是中立客觀的做法。--Anjiez（留言） 2023年2月9日 (四) 00:43 (UTC)

不要把主觀原創的判斷塞入條目

親中共還是親西方，每個人有每個人的判斷，粗暴的把自己的判斷塞進歷史詞條？這莫非就是傳說中的話語霸權？？還有硬一個詞條的內容按自己的立場逐段拆分，搞成兩個版本描述的騷操作？？話說你有什麼根據認為其他人跟你一樣同意某個引文或者來源是親A或這親B的？你是上帝嗎？

• 之前的標題是不妥，已經改成《中國政府的文獻和書籍的記錄和敘述》和《歐美和台灣地區的文獻和書籍的記錄和敘述》。分成兩段的原因是兩面的立場相差很大，內容很難融合。另外中國政府的資料佔了整個版面的80%以上，而歐美和台灣地區的資料少於20%，完全被淹沒在最後。為了方便讀者的搜索，我加了條目使得讀者更容易搜索到他們要的材料。

• 如果遇到爭議事件，維基網也是可以把事件寫成兩個版本的。此事件的英文版，早在2006年的8月被寫成了兩個敘述。具體請看： https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=New_Fourth_Army_incident&oldid=71711131 為了保持維基網的中立性，寫成兩個版本是一個很好的解決方法。維基網沒有規則說不能寫成兩個敘述。請不要把你自己的規則變成維基網的規則。—以上未簽名的留言由Anjiez（對話｜貢獻）於2020年12月9日 (三) 17:05 (UTC)加入。

關於{{Tone}}

按文獻來源地區劃分章節並不合適，會令一般讀者感到困惑且有地域中心之嫌疑。請合併章節，地區敘述差異可另設「爭議」節。--PexEric 💬|📝 2023年1月18日 (三) 18:11 (UTC)