维基百科讨论:持续出没的破坏者/记录指南

续关于LTA页编写规范的讨论

已通过：

已完成公示。--路西法人 2023年2月22日 (三) 03:08 (UTC)

下列讨论已经关闭，请勿修改。如有任何意见，请在合适的讨论页提出，而非再次编辑本讨论。

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过往讨论请参见维基百科讨论:持续出没的破坏者。

写了个简单的持续出没的破坏者记录指南，主要整合过往两次讨论的意见并完善编写准则，以免LTA页变成英雄碑或垃圾场。另，我觉得可以考虑统一将不活跃的LTA页都从Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/移回Wikipedia:持续出没的破坏者/，而使用资讯框配置的分类来分辨LTA的状态，而不再需要每次活跃和淡出都移来移去，想提出看看社群意向如何。就此讨论通知@寒吉、Mafalda4144、維基百科最忠誠的反對者、魔琴、GZWDer等用户。--路西法人 2023年2月3日 (五) 07:27 (UTC)

指南看来挺好的，直接易懂。目前尚无多馀具体想法，但觉得今天X43挑衅意味这个嘛，我要撤回前言，把LTA相关页面都藏起来好了w--Mafalda4144（留言） 2023年2月3日 (五) 12:29 (UTC)

(＆)建议:

1. 所有涉及“已知内容”均需以cite web格式列出(WP:可供查证)，否则涉及起底行为，包括现实名字，大头照。

2. 编辑倾向部分均需提供来源佐证（编辑历史），否则涉及WP:原创研究。

3. 行文风格需以一般维基条文格式为准，包括WP:中立的观点。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年2月3日 (五) 14:31 (UTC)

还需要教你内容方针不适用于Wikipedia空间吗？--路西法人 2023年2月3日 (五) 14:48 (UTC)

如果你一定要把非原创研究方针用在这里，那依据编辑历史写编辑倾向正是典型的原创研究，也就是从事件（编辑历史）本身直接得出结论，甚至跳过了“对第一手来源的总结”这个同样被禁止的原创总结行为。--Tiger（留言） 2023年2月3日 (五) 15:16 (UTC)

@Tigerzeng @LuciferianThomas:

如果2及3的论点删除的话，只保留1又如何？因为1是基于 维基百科讨论:持续出没的破坏者 #持续出没的破坏者的编写是否也需要方针来约束？的总结。--唔好阻住我爱国（留言） 2023年2月4日 (六) 03:14 (UTC)

理论上不写进去也罢，WP:OUTING仍然有效，且个人资讯（例如照片）很大程度与反破坏无关，那也就不该留。--路西法人 2023年2月4日 (六) 03:34 (UTC)

方针提到“ 除非其本人自愿提供或连结到此类资讯。”，有谁会自愿提供个人现实资料供起底。

所以(＆)建议:

一般而言，除非该破坏者主动提供个人现实资料，否则不应把相关资料列入条目之中，另请参阅WP:OUTING。如破坏者主动提供现实个人资料，应提供相关来源以供查证。 --唔好阻住我爱国（留言） 2023年2月4日 (六) 03:56 (UTC)

所以指南不写明特定方针就不适用了吗？你真的可以不要再乱了。--路西法人 2023年2月5日 (日) 03:51 (UTC)

(：)回应前半句：

• 你认为简单一句就可详述特定方针？如可以就行了。

(：)回应后半句：

• 请注意WP:文明所提及的讨论态度。

--唔好阻住我爱国（留言） 2023年2月6日 (一) 11:33 (UTC)

对该方针草案总体表示( ✓ )同意及(＋)支持，唯(－)反对将检察权交予傀儡调查助理，此“检查”的定义亦模棱两可，如果检查通过符合标准会怎样？不符合又会怎样？这些都需要讨论，而比起后续可能的修订工作，不如让社群一致审议（另见：WP:SPI/C傀儡助理不具备额外权威或具有高于社群的特殊权威）。——WMLO（留言） 2023年2月3日 (五) 16:03 (UTC)

WP:SPI/C设立时早已经讨论共识通过将协助维护持续出没的破坏者页面，包括进行审核、存档和格式清理列为职责之一，您是选择性阅读吗？不过倒是提醒了我写漏了管理员。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:16 (UTC)

“不具备额外权威”是指不得以助理职责而拒绝执行社群共识，例如社群讨论的出大部分同意某人适合标签为LTA的结论，那助理则不得强行拒绝而已。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:22 (UTC)

由于傀儡调查助理审核LTA记录页一事早已讨论，在LTA记录指南写入仅属事实性陈述。本讨论并非针对傀儡调查助理职责，故对于在指南中指出傀儡调查助理负责审核的反对明显无效。虽然如此，已根据用户意见增补关于管理员及助理“审核”LTA页是指更改状态为活跃并列在LTA主页当中的动作；审核者认为不符合无列出额外程序，自然只能循WP:AFD提请删除或提请社群讨论。--路西法人 2023年2月3日 (五) 16:57 (UTC)

我就是阅读了WP:SPI/C有关调查助理职责的全文后才来发言的。可能是我没说清楚，我个人并不是反对调查助理或管理员维护LTA格式的职责之类，而是反对条文的不清晰可能间接将社群其他用户的检查排除在外，此亦为额外权威或具有高于社群的特殊权威的体现。我只想问在此方针的限制或统筹之下，除傀儡调查助理或管理员以外的用户是否同样拥有检察权（或其他形式的限制）：

• 如果答案为否，则就如行政员总结讨论结论的有效职权，属事实上的额外权威，需严肃讨论。职责是职责，职权是职权。又例，我若身为自动确认用户将新创但未经傀儡助理检查的页面列为活跃的LTA，那这否是违反此方针的行为？我想这类问题不是靠涉及部分的议题因前次讨论通过，就能被视作当然合理的理由。
• 如果答案为是，那请问这个条文（管理员或傀儡调查助理检查是否符合记录条件，如符合基本条件则将列为活跃的LTA。）有什么存在的必要么？

此议题所引申出的两个问题显均超出前次共识的事实性陈述的范围。阁下于之前讨论中声称我维扣字眼的人很多，亦考量诸如"未达延伸确认用户"标准的“自动确认用户”之类，还是建议您将有关的疑问也同时考虑进去为好。当然，主要还是条文模棱两可的问题多一些。我对立案本身还是支持的。只是此草案需要尽可能清晰化。其他问题还有像是“记录条件的定义，是指是否符合记录指南格式本身的LTA文案”还是“是否符合LTA的定义本身”又或两者皆是？--WMLO（留言） 2023年2月3日 (五) 18:30 (UTC)

• (＋)支持和(！)意见：

• 《维基百科:傀儡调查/调查助理》介绍页面第2章节段落“调查助理的职责”已明言：第2点“调查助理需协助维护傀儡调查相关页面、调查案件和调查程序的运作”之第5项“协助维护持续出没的破坏者页面，包括进行审核、存档和格式清理。”故此指南仅据此进一步明文化，对于调查助理之站务范围无疑义。换言之，不管有无此指南，调查助理皆可参与 LTA 各项机制，亦包括编考其介绍页面。
• 此外，《维基百科:傀儡调查》站务页面已明言：“调查助理和管理员会针对各个帐号的编辑倾向进行调查。如果他们认为编辑倾向调查所得未至于可以直接判定为傀儡帐号的情况下，将会由使用者查核员调查帐号的技术数据以协助他们进行判断。由于基金会决定2018年3月30日起暂时取消本地使用者查核员权限，本地的使用者查核请求目前由监管员处理。管理员或调查助理会在需要进行使用者查核的时候转交至元维基处理。”；以及先前对于调查助理之业务讨论的“负责管理SPI运作和LTA页面”业务内容已通过公示，亦即依据基金会“暂时取消”本地查核员权限后，社群讨论时已明言“仍允许任何自动确认用户创建LTA页，但LTA状态预设为待确认（pending approval），由Clerk团队确认属于长期破坏者再改为“活跃”。”。
• 关于“职责”与“职权”：职责指“职务与责任”，职权指“职务上的权限”，两者的确不尽相同，某些权限可以“有权无责”，有些正好相反，但既然有职务上的责任，调查助理自然反倒应该维护编考相关页面，若不这么做反倒是不完全投入了，故调查助理之业务在此偏向于“职责”。
• 关于“若身为自动确认用户将新创但未经傀儡助理检查的页面列为活跃的LTA”，是否违反方针呢？根据《维基百科:使用者查核方针》的“本地方针”章节已明文规定：“以下三类查核可以直接进行：不符合以上三类的查核需要到Wikipedia:傀儡调查提出。”，无论如何本地社群目前对于需要进行调查、研判和讨论的查核只能到调查页面通报，而调查助理是执行研析转交之通报程序人员，自已获方针和前述之社群共识许可执行站务。

至于用户持续建立不妥适甚至显具扰乱性的 LTA页面，会否被封禁呢？根据《维基百科:破坏》方针的定义和标准：“破坏经常是指透过增删或修改内容，故意危害维基百科正确性与完整性的行为，.......管理员实施封锁之前，未必需要先行警告。”，同时在《维基百科:封锁》方针的“需要封锁的情况”章节里“防止破坏”已明言：“如果使用者的行为影响维基百科的运作，就会被管理员封锁。”，前述《维基百科:破坏》方针的“破坏类型”章节亦有言“恶意建立页面”属破坏行为，然而“建立的页面符合删除的标准”并不意味著“建立的行为一定属于破坏”，故现行方针已对此规范。

换言之，其实就跟坚持建立不妥适或扰乱页面是同样的行为，属于破坏行为的一种，调查助理当然无权决定是否封禁用户，也无权直接裁定用户是否如何扰乱以致封禁，但若有用户持续扰乱站务，任何人都可以提报破坏，这部分与一直以来的查缉破坏之反破坏通报和社群实务无异。

• 关于条文“（管理员或傀儡调查助理检查是否符合记录条件，如符合基本条件则将列为活跃的LTA。）”有什么存在的必要呢？个人认为写清楚自可避免无谓争议，若不写明，其实亦无妨，管理员和调查助理一样可以行使站务上的职责，而一般用户亦可检查是否适合建立，此点不知和社群对于页面现行实务有何差异呢？

对此，个人建议条文增改为：“管理员或傀儡调查助理检查新建立的记录页是否符合记录条件后，如符合基本条件则将为相关的 LTA 立案。若用户认为显有立案必要之 LTA 持续未能正式建立页面，可于获得社群共识后立案。”

• 关于“是否可能间接将社群其他用户的检查排除在外”呢？目前任何人皆可阅览 LTA页面，热心用户亦可检查，能编撰补充也很好，不知何处规定将“社群其他用户的检查排除在外”呢？若仍有不足，上方条文亦已明言社群讨论建立共识后即可将 LTA收录立案。
• 关于“记录条件的定义，是指是否符合记录指南格式本身的LTA文案”还是“是否符合LTA的定义本身”又或两者皆是呢？依此案而言，往后自属两者皆应符合，理想上查核的站务人员或用户等热心站友皆可协助编修至符合收录立案标准，如一般条目草稿等页面。
• 关于“此议题所引申出的两个问题显均超出前次共识的事实性陈述的范围”：综合以上所述，未见何处超越现行规范和共识。
• 此外，敝人其他意见综合表达如下：

• 现已有《维基百科:傀儡调查/管理员指南》，这类页面皆提供想参与相关站务的用户有效资讯，因此建立 LTA 撰写指南应有助益。
• 由于 LTA 之型态、动机、编辑倾向、持续出没期间各有差异，有时热心站友亦可能过于热心、看到 LTA 就想随手建一下页面，为避免此类页面遭滥加建立或不当使用，又或是建立以后其资讯品质堪虑甚至造成反效果，故在实务上若有明确机制，亦有助益。
• 指南草稿提及：“应在提供有用资讯和提供足以妨碍检测的资讯之间谨慎平衡，提供过多资讯。”一句，不知原意是否为“应在提供有用资讯和足以妨碍检测的资讯之间谨慎平衡。”，个人建议如此。
• 指南草稿提及：“应当小心注意用词，切勿使用任何可能美化破坏行为的用词。”一句，个人建议增加“应当小心注意用词，切勿使用任何可能美化破坏行为、煽惑读者情绪的用词。”
• 指南草稿提及：“是（众多）持续出没的破坏者（之一）”，个人过往参与部分编写时的考量是由于 LTA很可能会关注自己的页面，针对某些 LTA 之特质和偏好所写（虽然以条目行文的逻辑而言是废话，现行机制亦可能不需如此），而且真的很多怪可打啊...。草案既若有编辑倾向总结为 800个中文字的字数限制，又经审核才完成创建立案，对于实际词汇行文进一步禁制或完全制式化似无必要。
• 指南草稿提及：“使用不多于八百个汉字总结破坏者的编辑倾向”，如影舞者目前已1,400字以上，已达此标准的将近两倍字数，个人建议异动为“使用简要文字总结破坏者的编辑倾向（建议不多于八百个汉字）”即可，热心用户后续可再参与编修维护。--Kriz Ju（留言） 2023年2月3日 (五) 22:33 (UTC)

感谢Kriz Ju协助回应，本人疑问消解了大半。上述文段依方针法源确可行使，不过为避免我前次所提及后续的站务争议，仍建议依有关法源详细写明提请程序为佳，在此对Kriz Ju君的对该段条文增修表示(＋)支持。至于指南协作我是倒没有太多建议。看看其他编者意见吧。我仍会关注此议案。——WMLO（留言） 2023年2月4日 (六) 00:28 (UTC)

已依据Kriz君意见为程序段予以调整：Special:Diff/75822119，另外提供过多资讯那个实属手残，已补上“切勿”。

此外Kriz君误会了一点：管理员和助理的审核工作仅是检查是否符合条件并作出相应的处理，即只要符合基本条件（持续破坏、用户已被长时间封锁、资料有助于反破坏工作）等即可通过（只要你不是无字天书期望读者会通灵或万字论文根本没人有心力去看，不然大概率没有问题）；维护工作才是处理过长和废话等部分，且八百字是原则，稍微多了理应不会矫枉过正（简单来说不要过千）。此外你认为LTA:KAGE已经是“写得好的”，其实不然，该LTA页夹杂大量意义重复的项目（移动和破坏用户页分了两项、骚扰管理员分了两项），且举出的例子是根本不适合写下来的（本来就违反文明的事情为何要给他复述？顶多给连结就够了），在维护角度上是绝对评为不合格的。LTA:X43、LTA:JC就是整合的比较好的LTA页。--路西法人 2023年2月4日 (六) 01:41 (UTC)

另补充一点：首段的建议写法是类似LTA:主页现在的概括写法，但固然要写成完整句子。--路西法人 2023年2月4日 (六) 01:55 (UTC)

那个一点小意见，这两天想了一下啊，关于LTA的个人资料，似乎不太需要放上，即使是本人提供的，真实性有多少呢？因为就站内来说，此人现实中的任何讯息，对于站内的维护并无实质帮助，重点是要注意此LTA的破坏模式并且复原对吧，知道他是谁也不过就满足八卦而已，除非像LTA:KAGE搞这么大，但即使知道他长怎么，也就只是知道而已。—Mafalda4144（留言） 2023年2月5日 (日) 05:35 (UTC)

基本上除非自行公开或涉及维基百科编辑的法律案件，否则不应该包含个人资料，这跟我在指南里写的一致（与反破坏无关）。--路西法人 2023年2月5日 (日) 05:48 (UTC)

异想天开：如果一个LTA喜欢大量上传自己的大头照，那么保留一张清晰的存起来供比对是很有用的（不过大概没有LTA会这样干） ——魔琴 [ 留言 贡献 新手2023计划 ] 2023年2月5日 (日) 10:46 (UTC)

( π )题外话：万一2077本人就是黄志强呢（手动狗头）。--加州德鲁伊培训中心驻维基百科大使Let's go Aggies! 2023年2月8日 (三) 08:10 (UTC)

请停止。--路西法人 2023年2月8日 (三) 09:47 (UTC)

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就正式确立持续出没的破坏者记录指南及将Wikipedia:持续出没的破坏者/记录/子页面上移一层二事宜已无新意见， 公示7日，2023年2月22日 (三) 02:41 (UTC) 结束。--路西法人 2023年2月15日 (三) 02:41 (UTC)

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