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维基百科讨论:格式手冊/版面佈局

Wikipedia:版面指南:参见、注释、参考文献、外部链接编辑

我有以下建议:

  1. 注释应该是对内文所加的脚注,参考文献则是对全文所参考的书籍、文章的列表,现在中文维基百科对两者没有很好的区别,比如菜单栏内的“参考文献区”按钮,出现的是 <references />,这其实是“注释”,但章节名称却自动写为“参考文献”,也有些编者把“参考文献”和“注释”合并成一个章节叫“注释和参考文献”,包括脚注和参考文献列表,这样并不符合学术规范,也不清晰。en:Wikipedia:Guide to layout写的很清楚,notes 和 reference 分别是两个章节,notes在前,reference在后,而中文的Wikipedia:版面指南却语焉不详,非常不清楚,我主张在版面指南中清楚地区分“注释”和“参考文献”,分为不同的章节,前者就是针对正文的脚注,后者则是按音序或某种顺序排列的参考文献列表。
  2. “参见”这个名字也并不清楚,这一章其实要列的是维基百科已有的相关条目,但“参见”一词却并不能让人一目了然地理解这一点,不容易和“注释”、“参考文献”相区别,因此我建议把“参见”一章改名为“相关条目”。
  3. 应该明确说明章节顺序是:参见(或相关条目)→注释→参考文献→外部链接。
以上几点希望能写入Wikipedia:版面指南,给编者以清晰的指引。特别是第一点,希望引起诸位重视。—鸟甲 2007年9月23日 (日) 18:35 (UTC)
参见(参看)->脚注与引用->参考文献->zh-hans:外部链接;zh-hant:外部連結。
解释一下第二个和最后一个:其一,写脚注更为清晰明了;其二,脚注的方式实际上也可以cite references,即引用参考来源。最后一个:计算机术语的差异。—菲菇维基食用菌协会 2007年9月23日 (日) 18:49 (UTC)
更进一步的建议:可以考虑把英文版翻译出来让大家进行讨论。—菲菇维基食用菌协会 2007年9月23日 (日) 18:51 (UTC)
是的,脚注不仅包括附带说明,也包括引证,脚注和参考文献的区别在于,前者是对文中具体位置的注释(包括说明和引证),后者是对整个条目所引用文献的列表。但脚注一章冠以“脚注”或“注释”即可,不必用“脚注与引用”这种章节名,因为这样称呼不够简洁,可能反而引起新的混淆,学术文章一般也只称“脚注”或“注释”。—鸟甲 2007年9月23日 (日) 19:32 (UTC)
支持。Stewart~惡龍 2007年9月24日 (一) 06:08 (UTC)
那么单用“脚注”即可,“注释”我个人不是很感冒。see also我也倾向于用“参看”。—菲菇维基食用菌协会 2007年9月23日 (日) 19:49 (UTC)
参看或参见是百科全书的术语,是百科条目中的专有名词。关于参考文献,我更倾向于都使用在文中具体位置中注释,这样更容易让读者找到某个观点或主张的来源--百無一用是書生 () 2007年9月24日 (一) 03:40 (UTC)
我也更倾向于用“注释”,但也没必要禁止使用“参考文献”一章,所需要做的,是区分两章的内容和顺序。—鸟甲 2007年9月24日 (一) 05:08 (UTC)
我個人的排列順序:
小作品模板→註釋→參考文獻→參見(或相關條目)→外部鏈接→頁底模板。Stewart~惡龍 2007年9月24日 (一) 06:08 (UTC)
“参见”放在“注释”之前还是之后,各有各的道理,只是目前英文维基是把“参见”放在前面,似乎维基有“内部链接优先”的惯例。希望对这个问题能避免过多争论。—鸟甲 2007年9月24日 (一) 06:38 (UTC)
我認為「參見」只屬一些可有可無的連結,屬輔助性質,但「注釋」和「參考文獻」則與內文息息相關,所以放在內文之後。不過,其實這也不是一個很大的問題,要是沒有共識便維持現狀吧,我看也不一定要規定一種模式的。目前已有的共識似乎是將「注釋」和「參考文獻」分開。Stewart~惡龍 2007年9月24日 (一) 17:14 (UTC)
好的,如果确有“注释和参考文献分离”的共识,那我会先把这一条写进Wikipedia:版面指南,其他问题先搁置。但请管理员修改页面编辑菜单中的“参考文献区”,把章节名称改为“注释”或“脚注”,而不是现在的“参考文献”。谢谢。—鸟甲 2007年9月24日 (一) 18:17 (UTC)
有時注釋很少或參考文獻很少或兩者都很少的情況時,合併在同一段落也沒什麼不好。-- 百楽兎 2007年9月25日 (二) 04:46 (UTC)
内容再少也不构成合并的理由,因为这两者性质上是不同的,就像“参见”和“外部链接”内容再少也不会合并成“参见和外部链接”一样。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 05:37 (UTC)
疑惑一問:假如註釋的連結網頁與參考文獻的網頁是相同的,那麼是否意味著在兩個段落都要重複打上相同的網址一次呢?假如這參考文獻還正好是該事物相關的官方網站(例如可能是某家大企業或某機關的official site),那是否在外部連結中還要再出現一次?因為這種狀況非常常見,似乎在此有先釐清的必要。—泅水大象 訐譙☎ 2007年9月25日 (二) 06:09 (UTC)
我有些糊涂了。传统百科全书条目只有参考资料或参考文献,似乎没有注释之说。虽然维基百科为了提高可信度而引入了论文的写作方式,在正文使用顺序号上标来标示出观点的来源,但是在论文里这些都是叫做参考文献的。“注释”一般是用于不适合在正文中说明,而又有必要额外阐释的地方,一般都是叙述性的语句。而参考文献则一般都是格式化的文字,只是列出文章、作者、出处等。即使二者都在条目中使用,“参考文献”的使用频率应该远远大于“注释”,因为维基百科的特点,许多可能需要“注释”的地方用内部连接到相关条目即可。因此“把章节名称改为“注释”或“脚注”,而不是现在的“参考文献”。”似乎并不妥当 --百無一用是書生 () 2007年9月25日 (二) 07:11 (UTC)
或许是中文不同学术领域的风格问题。印象中似乎人文社科比较喜欢用“脚注”,而自然科学和工程技术领域则几乎不用“脚注”,只使用“参考文献”?至少在我的工作中,无论是写论文,还是各种报告,只用过“参考文献”,从来没有用过“脚注”。我平常看的自己专业的论文和书籍,也都是用“参考文献”--百無一用是書生 () 2007年9月25日 (二) 07:15 (UTC)
简而言之,“注释”里既可以提供“参考文献”,也可以提供额外的阐释性文字。注释和一般的文后附录的参考文献相比,其不同之处在于,注释所提供的参考文献是针对文中具体位置的。<references />这个符号,完全说的就是“注释”,因为在这个区域内,也可以加入阐释性文字,如果把这个东西标上“参考资料”,显然是把范围缩小了。难道以后我们不能在<ref> </ref>里面加阐释性文字了??比如现在唐朝条目(特色条目)的<references />区,就既有参考文献又有说明性内容,其注释2内容为:“包括武则天和李重茂,不包括吐蕃所立伪帝李承宏:武则天自光宅后以皇太后身份临朝称制,且改服易帜,改年号、更正朔、变官名、定神都、自称“朕”,但唐国号未易,故大多数史学家把光宅之后、天授之前的她作为唐朝的君主或至少是与唐睿宗共治的君主(不是唐朝皇帝、天授以后为武周皇帝);李重茂在位时虽然韦后把持朝政,但名义上仍是合法的唐朝皇帝,且退位死后被唐皇室追谥为殇皇帝,不过,也有史学家不承认他的皇帝身份。”显然这不是参考文献,而把<references />区自动命名为“参考文献”是错误的。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 07:23 (UTC)
今日首頁的特色条目葛量洪就出现“注释灾难”了,由于没有专门的“参考文献”区,而只有“注释”区(在该条目中被称为“参考文献”),有些文献被反复引用,为了节省版面,该条目使用了大量的“参考前注”的说法,而作为wiki,条目随时都会发生变化,将来若注释中间被插入新的注释,谁还知道“前注”指的是哪个“注”,而且维基也无法像印刷文本那样用“同前注X”来表示。但如果每个注释都把参考文献全文列出,写上作者+题名+出版地+出版社+年代,就会显得冗长不堪,最好的办法,就是把反复引用的参考文献放入专门的“参考文献区”,按音序或其他顺序排列,而在具体注释中只简明地写上“作者+文献题名+页码”。这么一个“注释灾难”的条目登上首页特色条目,实在是一个灾难,改得我非常费力。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 08:58 (UTC)

Yahoo!奇摩字典:reference「1.提及;涉及。2.參照;參考文獻;出處。(3及以下省略)」。覺得註釋和參考文獻混亂的話不妨推廣使用成對的{{fn}}和{{fnb}}註解專用模板,需要每個手動指定編號就是。—RalfX) 2007年9月25日 (二) 08:54 (UTC)

手动指定编号根本不可行,将来后人编辑,若要每次都要重新指定编号,那将是异常复杂。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 08:58 (UTC)

根據我自己撰寫論文的經驗,註腳英文是「footnote」,意指為文章作注,加以額外解釋。至於今日被批評的葛量洪條目,沒有「footnote」,只有「reference」。蓋列出參考資料的方法有二,一種比較簡單,就是在文末加入參考資料;另一種則較詳細,好像葛量洪條目一樣,在內文加入索引號,然後在文未依號列出來源。兩種方法以後者在學界較常用,而兩種方法亦未聞要一併在條目共同展示。我想大家有一個誤解,就是認為條目一定要有註腳,但既然編者沒有進一步的註釋要發表,又如何強迫編者另加註釋?最後,有關「Ibid/參考同上」部份,不知改動者是否來自文學院以外的地方,因這種做法是文學院的一般做法,即使在維基百科,將來要加入新的參考資料,亦不會構成想像中的影響。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 09:10 (UTC)

1、footnote里面可以有参考文献,也可以有额外解释,请您参见en:Wikipedia:Guide to layout第6部分,看看notes和references的区别。里面说的很清楚,A footnote is a note placed at the bottom of a page of a document that comments on, and may cite a reference for, a part of the main text.;2、你我显然说的不是一码事,根据第1条所提供的证据,现在的名为reference的东西,实为footnote,我没有说要他必须加上额外解释,而是说他的footnote用了“参见前注”这样的用法是不妥当的;3、我当然见过ibid这种用法,但您忽略了固定文本和wiki的区别,在固定文本(包括网上和印刷品)中,注释号码都是固定的,所以“同前注”不会引起任何麻烦,也是一种简便的方法,但是wiki文本随时处于变化之中,如果将来“同前注”的注释前又加入新的注释,那么这个“同前注”就不知所云了,到底“同”的是哪个“前注”?需要及时修改这个“同前注”,而后来的编者未必能做到这一点。一劳永逸的办法,就是把反复出现的引证文献放到“参考文献区”,在每个注释中都按照“作者+文献题名+页码”的简略方式写出引证,而不采用“同前注”的做法。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 09:49 (UTC)
个人理解,<references />功能更适用于注释:
  • 曹寅为例:<references />用于注释各个知识点的出处,甚至页数;而作为一整部书的参考文献可能只有一条
  • 曾经讨论过的{{標音}},以及正在讨论的{{Japanese-horizontal}}(用于替代{{Japanese}})也适合出现在<references />中,但只属于注释,不属于参考文献
Isnow 2007年9月25日 (二) 12:20 (UTC)
是的,所以<references />应该命名为“注释”,而不是“参考文献”,可是很多人搞不清楚两者的区别,其实看看en:Wikipedia:Guide to layout里面notes和references的区别,就一目了然了。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 12:29 (UTC)
(:)回應鸟甲,很多謝你的回應!但其實我不很明白你所引的英文,與你的發言有何關係。根據en:Wikipedia:Footnotes首段,維基入面的"Footnotes"與embedded links及Harvard referencing皆列寫「參考資料」的方法,各一皆可。再看en:Wikipedia:Citing sources入面「如何引錄資料來源」一段,以"Footnotes"方法收錄的資料,最後可以收錄在一段叫「Reference」的東西(即「參考資料」),當然,內文亦有建議可「Maintaining a separate "References" section in addition to "Notes"」,但完全不是強制性。換句話說,我這裡乃照資引列出參考資料,與我的見解無異。當然,指引有其他方法可供選擇,但沒有人有權要我放棄自己正確的方法,再跟從另一個同樣正確的方法。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 12:45 (UTC)
摘自en:Wikipedia:Citing sources:
Recommended section names to use for footnotes in Wikipedia are:
  • ==Notes==
  • ==Footnotes==
  • ==References==

Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 12:54 (UTC)

天,harvard referencing并不是指的就是英文的“==references==”一章,英文的“==references==”相当于学术书籍最后所附的“参考书目”或“参考文献”,一般学术书籍既有“脚注”又有“参考书目”,参考书目并不一定用于harvard referencing (文间注),明白了吗?我给你提供的是en:Wikipedia:Guide to layout,是让你看英文的footnotes和references是可以并存的,你看看现在英文维基首页轮展的特色条目en:Inaugural games of the Flavian Amphitheatre就知道footnotes和references到底什么区别和分工了!我提供的资料就是让你知道,我在葛量洪中加入“参考文献”区完全没错,而您却把我加的给删除了。我们争议的导火线是注释中是否可以用“参考前注”的问题,正因为这个问题,我主张加入一个独立的“参考文献”区,这并不是要用harvard refernecing (文间注)格式。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 13:16 (UTC)
??你是不是在回應我??「harvard referencing并不是指的就是英文的“==references==”一章」,這是甚麼意思?誰說harvard referencing等同「文间注」???無論如何,我要說的是,
跟據en:Wikipedia:Citing sources:
Recommended section names to use for footnotes in Wikipedia are:
和您沟通真是费了我九牛二虎之力,看来我的表达能力的确明显下降了,我要反省。我要说的,简而言之,就是“注释(notes)和参考文献(references)可以并存,而且功能不同”,是不是很清楚了?我给了那么多参考链接,请您自己去看,然后想想我说的是不是没有道理。谢谢。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 13:39 (UTC)
閣下言重了,我明白你要表達的訊息,但一如英文維基的指引,你的提議誠非唯一一種方法,其他人採用維基指引認可的方法,也應給予應有的尊重。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 13:43 (UTC)
我没有把您的脚注都删除了,只是另外加了个参考文献区,列出葛量洪的参考书目,这完全是按照格式指引作的,相反,倒是您把我加的参考文献删了,究竟是谁不尊重谁?—鸟甲 2007年9月25日 (二) 13:49 (UTC)
我已重申,閣下的「參考文獻」只收錄「反覆出現的文獻」,所有文獻盡列方為正確。當然,閣下所提倡的做法正確,但本人在葛量洪條目所使用的格式亦是完全依足指引,完全正確。惟閣下多番看漏「指引」,錯誤地指出本人所用格式違反指引,而且還要另開段落,張揚地斷言「<references /> 不是參考文獻 」,面對這種不尊重他人採取其他正確方針的言論,本人只好表示遺憾。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 14:01 (UTC)
我说您格式违反指引,是因为内您使用了“参考上注”这种说法,既然您也认同的确不该使用“参考上注”,那么请问如何解决?如果没有参考文献区,那么您所有的注释都要列出引证文献的全部信息,包括作者、题名、年代、出版社、译者等等,十分冗长,为此,我建议加上参考文献区,以帮助解决这个反复引证的问题。如果当初您反对我是因为想把“所有文献”都列入“参考文献区”,您就不该删除这部分,所以您当初是反对我加入“参考文献”区,这是我们争议的实质。您现在的立场究竟是什么?要求“参考文献区”列出所有文献?还是反对加入“参考文献区”。如果您要求列出所有参考文献,请自便,我不拦着您,如果您反对加入参考文献区,好,我这就把我的编辑全都回退,让您自己解决您的“参见上注”的问题,当然,您要是不想解决,也请自便,我是不愿插手了。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 14:21 (UTC)
沒有表示過不應该使用“参考上注”。至於現時的情況,我不是獨裁者,現時我們要麼應該取繁、取簡,還是按編者喜好決定,是方針的問題,應該交由全體參與討論。而我們之間的編輯衝突,主要是因為詮釋英文版方針有異而致。這種差異應該像英文維基般繼續存在,還是透過全體討論,在中文維基達成一個更統一化的共識,也不到我或你來決定。不過,面對現時葛量洪條目的情況,我將在稍後時間作出適當修改。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 14:35 (UTC)
好,您怎么说都有道理,我已经把葛量洪回退到您的最后一次编辑,再也不插手了,您爱怎么改怎么改。不用着急,一路走好。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 14:48 (UTC)
即使要另加參考資料名單,又為何自「選擇性」列出?至於有關「Ibid」,我看過「指引」,確有表示不建議使用,因此我同意作出更改。—Clithering of Kowloontête-à-tête) 2007年9月25日 (二) 13:30 (UTC)
Reference因该翻译为参考文献,notes应该翻译为注释。只不过在维基编辑里面<references />=notes。—小山 2007年9月25日 (二) 12:46 (UTC)

<references /> 不是参考文献编辑

上面的讨论越扯越远了,我要把一个问题单独提出来,那就是<references /> 不是参考文献,这个区域既可以提供针对性的参考文献,也可以提供附带说明性文字,因此,现在编辑页面菜单中把这一部分定名为“参考文献”是错误的,缩小了这一区域的功能范围。我要求改正,把它改为“注释”。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 13:25 (UTC)

references的字面意思当然就是参考文献。我比较不喜欢作注释的时候也使用ref标签,理想的情况是有一个专门的注释标签,这样就可以和ref分开。不知道什么时候能有这样的功能。  Mu©dener  留 言  2007年9月26日 (三) 02:29 (UTC)

2编辑

Case A Case B
==參考資料==
  1. 王OO,《○×△□》,第23頁,哇哇出版社。
  2. OOXX,200X年,朝陽新聞。
  3. 王OO,《○×△□》,第49頁,哇哇出版社。
==註釋==
  1. 《○×△□》,第23頁。
  2. OOXX
  3. 《○×△□》,第49頁。
==參考資料==
  • 王OO,《○×△□》,哇哇出版社。
  • OOXX,200X年,每X新聞。

A類型本身算是常見寫法(頁數之類的細節請不要在這裡計較),但過於簡化就會容易衍生問題。改善Wikipedia:版面指南等指引、指導寫作方法比較確實。—RalfX) 2007年9月25日 (二) 14:20 (UTC)

天,老大,您说的我都赞成,但看来又要跑题了。我之所以开一个单独的单元,就是要专门讨论<references /> 的命名问题,也就是编辑菜单里的一个自动设置问题。我的论据也很简单,这部分包括附带说明,不只是“参考文献”,而“注释”含义更宽,也更为恰当,至于参考文献是否一并列入这个“注释”部分,还是应该另开一个单独的“参考文献区”,我不想讨论,那又要引出很多争议。希望诸位大哥大姐能够仅仅围绕这个问题发表意见。小弟裸体跪谢。Orz鸟甲 2007年9月25日 (二) 14:37 (UTC)
應要求再分一節出來。簡單地說,不管「<references /> 」這功能取什麼名字,只要不能影響到使用者的寫作方式,結果是差不多的。—RalfX) 2007年9月25日 (二) 14:49 (UTC)
您是在推荐方案B吗?是说方案B写到格式指南作为高质条目的标准吗?能不能再观点明确一点?如果是的话,我支持您的观点。—鸟甲 2007年9月25日 (二) 15:01 (UTC)
我看請管理員多加一個按鈕或一個選項吧。按下或選下後便出現:
==注释==
<references />
這樣兩派都高興。-- 百楽兎 2007年9月25日 (二) 15:30 (UTC)
我认为这个问题有两个方面:
  1. 编辑问题:对于同一个文献的多次引用,一般学术著作或论文都只有一个标号,不考虑不同页数的问题的话,也就是说同一个著作应该只在注释或参考文献里只出现一次
  2. 技术问题:对于同一个文献的多次引用(不考虑不同页数的问题),使用<ref>语法的话,应该在第一次引用时用<ref name="自定义名称">王OO,《○×△□》,哇哇出版社。</ref>语法,以后对该文献的引用则直接用<ref name="自定义名称" />就可以。这样在<references />区域就不会出现同一本文献重复多次出现的情况。

葛量洪,因为引用了一本著作的不同页数,造成的问题,同样可以上面所说这样解决。另一方面,可以考虑的是,技术上是否可以改进<ref>语法,来解决同一本著作的不同页数问题。另外,我也认为“参考文献”的使用要比“注释”多很多。

总的来说,我认为<references /> 区域只应该列出参考文献,注释部分应该单独列出。请参考RNA干扰的参考文献使用方式(看的时候请暂时忽略最后三篇参考文献,因为那三篇为其他用户直接列在文末,不清楚是与文中哪些内容有关,因此暂时无法统一格式)--百無一用是書生 () 2007年9月26日 (三) 03:44 (UTC)

ref标签本来是开发出来实现引用(cite)用的,结果现在注释也跟着乱用,非常不好。  Mu©dener  留 言  2007年9月26日 (三) 05:20 (UTC)

See also编辑

上面的討論好長喔。有定論了嗎?英文的 See also 應該用「參見」還是「相關條目」?不清楚的話翻譯不方便。那Notes、Footnotes、References咧?在版面指南指出相對應的英文段落應該很有幫助。--Chochopk (留言) 2008年2月7日 (四) 00:44 (UTC)

過了幾年,還是沒有定論? --Chochopk (留言) 2011年1月24日 (一) 08:07 (UTC)

內文註解的四個方案编辑

請注意在內文註解的英文維基2009年7月共識英语Wikipedia:Inline_citation/examples共用四種方案,中文維基似乎並無相關方針指引如en:WP:INCITE,若有任何人有興趣一同翻譯並提交社群討論,本人願參與。--(研究維基v百度百科hanteng) 2013年2月28日 (四) 17:40 (UTC)

我认为分为“注释/脚注/尾注/注解”“参考资料/参考文献”“另见/参见”这样三节。LaTeX里面就进行了前两种区分。

  • 参考资料:维基常说的来源,对某句话进行标识,指出它来自哪本书,哪个网页。用<ref>产生。
  • 注释:对某句话进行标识,提供除参考资料以外的信息,包括注音。如联合国里“1971年,中华民国的席位由中华人民共和国取代。”以及维基百科:可供查证的众多脚注。用<ref group="注">产生。
  • 另见:与本条目相关的维基百科条目

其他内容视条目情况而定,如外部链接、有用的资源、参考书目等等。--Gqqnb留言) 2013年3月10日 (日) 09:41 (UTC)

維護性模板位置编辑

建議維護性模板擺在最前面,因為它並非條目的一部分,改善後即應刪除,擺在最前頭可易於識別。--Kolyma留言) 2013年5月3日 (五) 04:33 (UTC)

支持。本来就是摆在最前面啊。。。--Gqqnb留言) 2013年5月4日 (六) 03:16 (UTC)

成為指引的討論编辑

Wikipedia:互助客栈/方针/存档/2013年5月#請求討論並且將維基百科:版面指南升級成為指引。--Mewaqua 2013年8月23日 (五) 17:50 (UTC)

根據此討論,該討論過程出現錯誤,不能作為正式有效的成為方針的討論,現已退回到先前的非正式狀態。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2014年7月7日 (一) 16:58 (UTC)
(※)注意:「此討論」在上述連結的日期之後仍有長篇幅討論,未有在該「昔日版本」顯示。--Mewaqua留言) 2014年9月30日 (二) 12:04 (UTC)

Wikipedia:版面指南的連結章節排序問題编辑

Wikipedia:版面指南的連結章節排序問題编辑

先看一下現在指南對於附錄裏面的連結章節次序:

  1. 相關條目
  2. 注釋與參考資料
  3. 延伸閱讀
  4. 外部連結
  5. 導航模板

粗體的是我想要探討的項目。

一般而言,「參考資料」至「外部連結」都是放站外連結,而「相關條目」和「導航模板」則是放站內連結;以現在的排序來看,讀起來就會有「先看一節內連、然後兩節外連、最後又來一節內連」這種亂象。

敝人的感覺是:「相關條目」和「導航模板」倒是應該放在一起才對,也就是說應該把「相關條目」移到「導航模板」之前,或者把「導航模板」移到「相關條目」之後。不知道大家怎看?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月20日 (五) 09:06 (UTC)

我覺得沒有關係,而且現在的很多人習慣就是這樣擺吧。英語維基百科那邊有提到討論的內容就是了……--KOKUYO留言) 2013年9月20日 (五) 09:32 (UTC)
扒了那邊的討論,好像是為了美觀導航模板,內外連結統不統一都沒理了。說是習慣的話我也不知道該不該說這是「壞習慣」…… --街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月20日 (五) 09:56 (UTC)
頁面美感也很重要,導航模板與分類都有外框,擺在一起且置於最後比較好看;再者,分類也是屬於站內的關連,導航模板與分類放在一起也很恰當。若為了「嚴格」遵守由內而外的順序(不知其必要性何在?)而將「分類」也拉到前面,看起來會很怪異。至於單純將相關條目移至導航模板之前,一樣沒有遵守由內而外的順序,根本是沒有必要的調整。因此,我認為維持現況較佳。--Kolyma留言) 2013年9月21日 (六) 03:46 (UTC)--Kolyma留言) 2013年9月21日 (六) 03:59 (UTC)
(?)疑問,「相關條目移至導航模板之前,一樣沒有遵守由內而外的順序」,何解?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月23日 (一) 16:55 (UTC)
「主體」是內,「外部連結」是外,「相關條目」、「導航模板」又是內。--Kolyma留言) 2013年9月25日 (三) 12:35 (UTC)
主體不是連結類的章節,怎能比較?--162.243.18.165留言) 2013年12月13日 (五) 16:56 (UTC)
(&)建議:不妨將導航模板解讀為「具有分類性質的站內連結」,這樣的順序就比較合理了。-Kolyma留言) 2013年9月21日 (六) 03:52 (UTC)
有同感,導航模板的確是個問題。--36.232.213.230留言) 2013年9月22日 (日) 15:42 (UTC)
en:Wikipedia:Manual of Style/LayoutWikipedia:互助客栈/条目探讨/存档/2013年5月#這類人肉機器人是否要制止User:Miffy bunny及其傀儡、IP)。另外,條目有「相關條目」(參見)未必就有「導航模板」,反之亦然。--Mewaqua 2013年9月21日 (六) 03:29 (UTC)

我路過想借問一下,若有人伺機將這些連結章節的排序做更動,差別只是排序與原來的不一樣,這樣子算不算是種破壞?--36.232.217.114留言) 2013年9月21日 (六) 17:34 (UTC)

導航模板與分類都有外框,而且有些頁面模板的數量與規模非常龐大,如果將它們放在外部連結等段落前方會導致讀者在閱讀時根本不知道模板下方還有東西。我認為原本規定中的順序符合正常的閱讀習慣且已經行之有年,大部分的頁面都是遵循這原則排列的,應該繼續持續為宜。
除非排序的原則經討論後修改,否則目前的版面指南還是需要遵守的,若有人進行與指南不同的版面移動,雖不見得真的就是破壞行為(說不定只是不懂規定而已,除非是大規模全面性的移動),但看到的人有權力依格式指南的規範將其改回,這點是無庸置疑。--泅水大象訐譙☎ 2013年9月23日 (一) 02:37 (UTC)
反過來說,換成是條目的原作者自己寫出來就已經不是依照版面指南或格式指南去排序,協助他將其改回依照版面指南或格式指南去排序,這樣做還能算是破壞嗎?--36.232.217.50留言) 2013年9月23日 (一) 14:51 (UTC)
維基百科的條目又不是由條目作者所擁有,只要修改的方式符合格式指南,怎可能會被視為是破壞?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月23日 (一) 16:18 (UTC)

(※)注意一點就是:事實上Wikipedia:版面指南裏就有着一些與多數人的習慣違背的地方,例如{{Coord}}和{{小作品}}的擺放位置,所以如果祇是單純說「習慣」作為不變的理由,其實是不夠力的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月23日 (一) 16:55 (UTC)

{{Coord}}放在页面底部比较合适,放在页面顶部时,某些API调用会有问题,例如[1],正常应该不会把有标那行。不知道是bug,还是{{Coord}}的问题,还是其他的什么问题?--百無一用是書生 () 2013年9月24日 (二) 00:39 (UTC)
如果版面指南裡面有地方與大部分編輯習慣不合,且其規則的確有不適合之處,請盡量提出來討論之後進行修正,然後根據指南執行,而不是用「指南裡面有些規則不恰當」而不去遵守,否則整個維基百科的格式統一性該如何維護?
我個人一向都是使用跟指南一樣的位置擺放coord模板,且印象中大部分的頁面也差不多都是在那位置(夾在導航模板與分類標籤中間),所以此處說的「多數人的習慣」到底是怎樣的習慣?指南中提到的小作品模板位置的確與大部分頁面不同,但上面有提及原因跟機器人的維護原則有關,所以應該是技術問題而不是習慣問題使然吧?--泅水大象訐譙☎ 2013年9月24日 (二) 04:17 (UTC)
(:)回應,我這裏的意思不是說要叫人不遵守,我這裏聚焦在應否對指引進行修訂,而想說的是不應祇以一句「習慣」來作為修訂與否的依據。而正如 閣下提到小作品模板在指引和大部分頁面都不同,這跟習慣還是有關的,縱然元原因多歸於技術,但至今以我的觀察,仍有不少新的小品把{{stub}}放在分類前面(甚至有的巡查員巡到小作品還是照舊的擺),這也很大程度因為我們已經習慣了這樣子。故此,「習慣」其實也都不是絕對對的,在這不應單獨作為辯解理由。※另參Special:链入页面/Template:Coord,就單看頭20個使用的條目,大部份就算信息框沒有座標參數都把coord放了在首段。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月24日 (二) 13:14 (UTC)
或許換個角度去看,從連結對條目內容的相關程度來看,註解和參考文獻是與條目內容有密切關係的(註解對內容有更多的解釋,而參考文獻是條目內容的證明),但是參見條目通常不會對條目內容本身起到大作用,所以應該先放腳註以引導讀者先對內容查證,而不應因為連結的內外性質而先放參見條目來引導讀者先看其他條目。這麼說的話,比較支持把參見相關條目移下去。--198.199.105.126留言) 2013年9月24日 (二) 13:44 (UTC)
那樣用參考文獻提示工具就好了吧。個人認為一來就美觀來講一個乃至於多個導航模板放置中間本來就不美觀,再者就閱讀習慣來講「參見/相關條目」所提供的功能本來就是預想看到這篇的讀者可能接下來很想了解的條目,這樣比起來就算沒看可能也沒有很重大影響的「補充內容」、不能夠確保沒個人都會對來源有無興趣的「文句來源」以及通常是書籍列表的「來源列表」與「延伸閱讀」跟條目主題就可能遠了一些。再者實際上或許會有人真的直接拿條目的「參考文獻」段落來了解相關讀物,但是我想應該沒有人是直接看「參考資料」段落來了解有什麼網站跟條目有關聯的吧(換句話說了解某某文句的參考資料更有可能是因為條目「ref」會跳躍到後面段落的來源,而並非是一次看「參考資料」段落裡數十、百個來源中),這樣一來「參考資料」段落就沒有必要比「相關條目」還要提前了吧。--KOKUYO留言) 2013年9月24日 (二) 14:54 (UTC)
我說把參見條目移下去啊……這樣導航模板不會出現在中間的。還有,參考資料和外部連結通常都會有內容因為方針不許而不能直接寫進百科條目裡,而這些內容隨時就能帶出跟條目主題有關的額外資料,反之,參見條目裡的連結會引導去別的主題,與參考外連相比則更是與條目主題還要遠,所以讀者應該更感興趣於參考外連而不是參見條目才對。還有習慣上理應是把整個條目內容順著讀完才去看頁底有些甚麼額外資料,誰會有人把內容讀完一句之後跳去(或者彈一個框出來)看參考文獻而之後再回去內容讀下一句那麼麻煩?所以依照順著閱讀的原則的話,腳註有必要先放在前面。--198.199.105.126留言) 2013年9月24日 (二) 16:44 (UTC)
所以你在看第二次世界大戰時,會在「注釋」段落花好幾分鐘、且跟看前面條目內容般逐一看完375個資料來源?所以是我與眾不同……只有在有疑問時才會點選那幾個小數字看參考來源?--KOKUYO留言) 2013年9月24日 (二) 16:51 (UTC)
理應就是,讀者使用內容時有責任評估內容的正確性。有疑問才去查,沒有疑問便不理,萬一就是那裡有錯,那時候別怪任何人啊。--198.199.105.126留言) 2013年9月26日 (四) 11:24 (UTC)

習慣?编辑

這裏先重複一次:不應以「習慣」來作為依據,上面又是把「習慣」搬弄出來討論,但實際上讀者們會採取甚麼方式去閱讀條目、究竟讀者慣常會對哪個部份比較感興趣等,其實根本沒有一個明確結論,所以說「讀者應該會有甚麼習慣」本身都無幾多根據。上面的IP提到順著閱讀的方法,頂多還可以說這是一個比較正確的閱讀態度,不過習慣和正確態度又是兩回事,我不敢說這是習慣,有幾多人會以正確態度來做習慣?這也是一個大疑問,所以還是不要說「習慣」了。

另外,回到正題:「相關條目」和「導航模板」放在一起。事實上這兩節所放的內部連結多會跟條目有關,兩者功能是相若的(其實「分類」也擔當着類似角色,祇不過是多按一下才能看與本條目同類的其他條目),顯然就不應該分開。如果還是要說美觀的話,那把「相關條目」移到「導航模板」前面應已不會影響美觀。而上面也提到了「連結對條目內容的相關程度」這點,敝人認同「註解」、「參考資料」和「外部連結」跟條目主題多有直接關係,「相關條目」反而不及前三者有關(想深一點:其實以至「導航模板」和「分類」也不及「註解」等來得有關)。以此再延伸一點去想,如果把「相關條目」、「導航模板」和「分類」視為條目主題後面的出口,到了「相關條目」就是要告訴讀者「所有談及本條目主題的資訊至此完畢,接下來去看別主題的條目」,這樣應該比較合理。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 11:39 (UTC)

恰恰相反,相关/参见条目应该是与本条目有一定相关性,但在条目中又因为主题不同的缘故不方便说的太细或者不好通过内文链接的形式把二者连接起来,这一类的条目才应该放在参见位置。而且参见位置可以有一些对参见条目简短的一句话介绍,或一些简单列表式内容,而这些内容可能也需要参考来源的支持。因此必然需要放到参考和注脚之前。此外,参见系统是传统百科的一种传统功能,最早可以溯源到15世纪。其实对于网络百科全书以及维基百科而言,参见的功能已经弱化了许多,绝大部分的参见都可以通过条目中内链的方式解决(传统百科全书参见的重要作用其实就是干这个的),而维基百科更有在章节开始处用{{参见}},{{主条目}}等模板来实现参见的功能,因此条目正文后面的参见其实大多数情况下并不需要。在维基百科基本只有两种情况还会需要用到参见:一是不太方便在条目中用内链/模板方式加入但又有一定相关性的条目(比如该条目非常相关的某列表);二是条目内容较少的时候,参与的编者因为受限于资料/水平等原因,知道应该写哪些内容,但又无法阐述一些相关内容的时候,可以列一些参见条目出来,至少可以告诉读者还有哪些条目与本条目是非常相关的,同时告诉其他编者这个条目还有哪些相关的内容。而导航模板与条目的相关性就差了一些,它只是起到导航作用,严格来说并不属于条目正文的一部分,只是因为html的便捷性,可以把同领域的条目用内链形式列出来,方便读者查找。因此适合放在参考和注释之后,分类之前。--百無一用是書生 () 2013年9月25日 (三) 12:30 (UTC)
说到习惯,经常翻百科全书的读者,当然更习惯于百科全书的版式,网络百科自然也要多少遵从这种习惯,减少读者的不适感。另外,小作品模板这种应该放到分类前面,分类其实不算是条目的一部分。另外,这里的消息说,分类将来会放到别处去,而不放到页面里了。--百無一用是書生 () 2013年9月25日 (三) 12:43 (UTC)
我這裏沒說相關條目與本條目完全不具相關性,而是說註腳比相關條目更有關。正如上面有人說:「註解對內容有更多的解釋」,而反觀相關條目,都不會直接闡釋條目內容,所以講相關性怎麼都是註解多於相關條目。如果相關條目還要對條列做介紹(不知這有幾多必要?),要列明來源也都應該是在那個別主題的條目裏吧。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 12:57 (UTC)
另外,假如維基百科一開始是用了別的排版,而現在才去說改為現行的這種,自然又會是不習慣和不適感,所以「習慣」是不成理由的。不然下次有人說要首頁改版時,我也要說「已經習慣了,不要改首頁」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 13:10 (UTC)
注解的重要性其实不高,一般都是用在对条目某个次要细节的补充上,如果“被注解”的内容真的重要就应该直接写到条目里。我的理解是相关条目、注释和外部链接都属于对正文的扩展阅读,一个是内链格式、一个是直接打文字、一个是外链格式而已。单论重要性,注释可能还没和内链和外链重要度高……--铁铁的火大了 2013年9月25日 (三) 13:22 (UTC)
註解講的次要細節都會是講回條目內容本身的,但內連相關條目已然脫離了內容,反而主題外的內容比主題裏的內容還要重要?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 13:35 (UTC)
两个都不很重要,所以才被作为扩展阅读放到条目底部附录的位置。“相关条目”即使和条目无直接关系,也能有助于读者了解主题的大局背景,而注释只能介绍一个不重要的细节。一个能介绍背景的扩展阅读应当比一个介绍细节的扩展阅读要份量大一些。--铁铁的火大了 2013年9月25日 (三) 14:38 (UTC)
如此的話,相關條目就更應該與導航模板放在一起。導航模板常常列出條目背後的大主題,更會顯示總體大局出來。另在敝人而言,因為讀者閱讀條目時注意力已集中在內容本身上,所以註解細節就算多麼次要都好,其重要性都不該亞於指導內容外的相關條目來分散讀者對於內容本身的注意。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 15:20 (UTC)
导航模板而且出于美观原因,一定会放到参考/内链/注释的下面,而且更重要的是其打印不出来;所以剩下的就是排列前面三者的顺序。这三者中,我认为外链应该放到最下面:维基百科内部的资源已经结束了,想继续了解请参观其他网站吧。对于注释,读者是读正文时透过[25]、[41]这样的角标访问的,而不是打开条目专门寻找这个段落的,作为补充正文的注释,其几乎没有单独阅读的价值。同样,“相关条目”内的链接和主题一般没有明显关系,读者如果不熟悉主题,在没看完条目前未必需要这个链接;而导航模板则是和主题显然相关。(外链倒可能有人专门观看,比如会点开条目专门为了找官方站点)然后的问题就是,读者在看完正文后,是希望紧接着看到已经无用的注释,还是趁热打铁阅读扩展条目了。--铁铁的火大了 2013年9月25日 (三) 16:00 (UTC)
這個論點有矛盾:「维基百科内部的资源已经结束,想继续了解请参观其他网站吧」,而按您的意思是外部連結放在導航模板之前,不過導航模板也是內部的資源,即是說外連出現的時候底下還有內部資源未結束,故根本達不到這個目的。另外是註腳的閱讀價值,敝覺得以註的形式來帶出條目更深層的資訊還是有必要性及其重要性,而且也不見得註釋就一定會在內容裏有對應號數位置(別忽略了總體備註,如這個)。最後,正如敝人先前所說:「實際上讀者們會採取甚麼方式去閱讀條目、究竟讀者慣常會對哪個部份比較感興趣等,其實根本沒有一個明確結論」,读者在看完正文后會喜歡怎麼辦,不應成為考慮因素。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月25日 (三) 17:11 (UTC)
没看到外部链接下面还有与内容相关的内部链接。我前面说过,如果注释内容真的重要,就应该放到正文中,否则我只能理解为不必要且不重要。比如塔石 (澳門)#備註这个例子,我没看出来其他区的一个体育馆和条目主题塔石区有什么直接关系,放到备注也只是觉得可以顺带一提的缘故吧。如我前面所说,注释和参见都属于扩展阅读性质,比较的应当是扩展阅读的范围,在这个层面上,我认为能提供更广泛信息的参见条目应当比一个只介绍细节的注释要重要。另外我认为如果大多数读者“阅读完正文就喜欢这样”,那这没有理由不考虑,当然您认为证明不了那就算了吧。--铁铁的火大了 2013年9月26日 (四) 04:06 (UTC)
插個嘴,實際上很多人會把一些不同背景不過內容類似的條目也看做相關,其實也算不了是什麼廣泛信息,更不用說可以製造大局背景出來。--198.199.105.126留言) 2013年9月26日 (四) 11:24 (UTC)
回個嘴,照樓上的講法實際上很多註釋內容其實有跟沒有也沒有很重大的關係(例如某某條目明明已經有人物連結了,就是有人會希望添加用註釋的方式添加內容),很多文句的參考來源也跟原本條目沒有直接關係(如聯合國歷史跟第二次大戰沒有直接關係,但我還是把它拿來做為參考來源了)。對了好像都沒有人提到,誰說「參見/相關條目」不能夠增添註釋或者參考資料呢?--KOKUYO留言) 2013年9月26日 (四) 13:43 (UTC)
或者誤解了我的意思,我說的關係是指連結對內容的支持程度,參考文獻直接支撐內容,所以說它關係密切,而參見條目則不然。我這裡不是用連結和條目主題來說這個關係。--198.199.105.126留言) 2013年9月26日 (四) 14:19 (UTC)
用打印版本來說也不對,如果要印在紙上給人看的話,一般都是因為要在不能連上來的場合才需要預先把條目印在紙上;而在紙上閱讀時候,註解的描述還好可以看,但所有的連結(不論是外連還是內連)都不能點進去看而變得沒用。而塔石 (澳門)#備註這個例子,實質上不是順帶一提,對於一些本身就對主題有一知半解的人,就會以為條目漏了東西沒寫,而這個備註就正正發揮了對主題的澄清功用,以免讀者誤解;敝認為透過註解來引導讀者正確解讀條目也是十分重要的,而不是說重要的東西就一定要在條目內文裏。另外,上面另有說「相關條目」能不能用參註這一點,實際上如果真的要為特定的條目進行介紹,也該是在條目正文裏採取摘要來寫,而不是在「相關條目」,因此繼而就沒有標註的必要。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月27日 (五) 18:36 (UTC)
你有看到「由於相關條目所提供的條目連結其內容關聯性有時難以馬上明白、或者是屬於某領域的專業術語,這時編輯者可以在後頭提供簡短註釋說明。」這段嗎?我想在IPCC第五次評估報告的「參見」段落中加入「可再生能源與減緩氣候變化:IPCC於2011年提交的特別報告」這種寫法,維基百科從來沒有說不行吧?那麼我細心地在「簡短註釋說明」後方添加參考來源有何不可?--KOKUYO留言) 2013年9月27日 (五) 18:54 (UTC)
對不起,這下漏了。不過也沒這必要,這是要連結的目標條目裏的責任,即是做參考應當是在目標條目裏而不是本條目。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月27日 (五) 19:05 (UTC)
我想在條目理藉此證實彼此之間的關係也有錯?還是說你所謂的必要跟不必要也只不過是自己的習慣問題而已?--KOKUYO留言) 2013年9月27日 (五) 19:42 (UTC)
「簡短註釋說明」就應該跟目標條目裏的內容有所對應,所以這些關係證明應當就已經在目標條目裏。這不是習不習慣的問題。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月27日 (五) 20:14 (UTC)
我笑了,「參見」只需要條目之間有一定程度的關係,應該沒有要求過要前面段落提及過了才能放入相關條目段落中吧。還有即便是前面提及到,我想要前面條目內容的內容是介紹彼此之間的關聯,後面再放一個不同的來源證明其性質難道也不行嗎?--KOKUYO留言) 2013年9月27日 (五) 21:13 (UTC)
我是說在目標的相關條目裏有提及,不是本條目前面的段落裏啊……。如果簡短說明原來在目標條目裏面都沒有提到,又是變相一種愚弄讀者的行為(暗示額外的事實而又不在主體內文中說明它們,祇不過愚弄的角色由首段換了做相關條目),所以如果要介紹關聯,在條目內文裏理應把所有證明全部做完,繼而在相關條目裏又再證明便自然變得多餘。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月28日 (六) 02:22 (UTC)
即便不能不能点进去看,也能“依照给出的条目名打印出来在纸上看”不是?外部链接我印象中,打印出来文字后面会用括号给出URL的。如果认为防止读者误解很重要,而编者没有能力整合到prose中说明,那这种暗示额外事实的内容应该放到正文中的“杂项”(Trivia)段落,而不是方脚注的注释段落。至于相关链接,如果在内文中已经作出链接,则相关条目这里就不允许再重复出现这个链接;而能出现的则是大家认为合适,但没有能力整合进正文的链接,只不过对于一个内容充分的条目,这类情况比较少罢了。--铁铁的火大了 2013年9月28日 (六) 05:18 (UTC)
也沒幾多用,就算您在紙上看到了條目名和URL也都是不能點進去,最終還是要等到能連線的時候看;而在等到之前,正文和註解描述都已先在紙上讀完一遍;在紙版上更能看出註腳比連結有更高的可讀性。另外,此註又不同彼註,我所指的備註會針對內文本身,但是雜項備註多不會回頭針對內文才視為額外,故又是兩個不同概念。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月30日 (一) 04:04 (UTC)
导航条目一般只有几行,而脚注多是以页论数的,即使不打算看相关条目,也就是一眼扫过的事,但看相关条目的人跳掉几页脚注就很痛苦了,就可读性而言,相关条目前置也是利多于弊的。另外我一直强调的是,放到附录注释中的文字对条目主题都是“不重要”的,本身就没必要让读者特意去读,注释是,相关条目也是(真的需要让读者去读的“注释”应该放到正文中的杂项段落)。说更简单点,两个都不很重要的东西,一个提供广泛背景,一个提供具体细节,我认为前者更有扩展阅读的价值。--铁铁的火大了 2013年9月30日 (一) 06:11 (UTC)
絕對重要,讀者誤讀內容自然便不能正確了解主題,所以更有必要讓讀者特意去讀(當然他喜不喜歡讀又是另外一回事,但這不應考慮)。而前面也說過,提供廣泛背景是導航模板的功用,而不是相關條目,上面已經有人說了相關條目事實上都是不同背景的,價值也自然來不及註解直接針對內文。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月30日 (一) 06:27 (UTC)
造成读者解读错误是编者自己没有能力把话说清楚,怨不得其它;而如果是指“常见的错误说法”,就应该在正文中说明,而不是放到脚注。导航模板提供的是显然相关的条目;而没有直接关系,但有联系的内容会放到相关条目中——比如勇者斗恶龙Final Fantasy并称为日本两大RPG,但导航模板不可能提供这个联系。--铁铁的火大了 2013年9月30日 (一) 08:50 (UTC)
敝不見得重要的事情就必定要納入條目內文中(至少不見得這種用註腳方法會是暫時性的措施),既然不能在正文裏解釋的重要事項自然就要交付註腳來盡最後的解釋能力,而不應說正文寫不了就是編者無能。而相關條目,既然都已經說到沒有直接關係的話,再加上相關條目不會回去針對內文,那更加沒理由把它的重要性凌駕於會針對內文的註解、以至參考資料。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月30日 (一) 09:45 (UTC)
我的意思是WP:TRIVIA放在相关条目前面,WP:FN放在相关条目后面,一个条目可以同时出现“备注”和“注释”。另外至于相关条目,我的意思是不直接相关但又紧密联系,而非完全无关。您认为“DQ8的菜单是图示而非文字”这个脚注,和能展示“FF受DQ影响”的最终幻想条目,您认为哪个为主题勇者斗恶龙系列(不是条目正文)提供更多的信息?--铁铁的火大了 2013年9月30日 (一) 10:32 (UTC)
我這裏的「備註」事實上就是為文章補充註釋的一種方法(另見WP:FN#把註腳分組),而不視為雜碎的備註。還有要注意的是多不就代表重要,先前說過「讀者閱讀條目時注意力已集中在內容本身上,所以註解細節就算多麼次要都好,其重要性都不該亞於指導內容外的相關條目來分散讀者對於內容本身的注意」,如果“DQ8的菜单是图示而非文字”這句是真真正正對應DQ的內文而作出的解釋的話,自然重要過引導讀者離開DQ內容。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月30日 (一) 11:11 (UTC)
如果您强调注释是为“文章”补充的话,那我不得不说,相关条目也属于文章的一部分了,因为其传达了相关条目和主题有关的内容,只是形式是条目列表而已,而且相关条目上也可以打脚注。注释是放在页面底部或者书籍最尾部,这个没什么异议吧?我定义的重要是缺失会对主题理解造成影响,比如不写塔石体育馆的注释,也没有人会理解成“因为条目中没有提到塔石体育馆,所以体育馆在塔石”。所以我说相关条目和注释“都不重要”。至于DQ9(DQ8打错了)的例子,FF条目恰恰能从它的角度介绍DQ的影响(FF受DQ影响,同为日本老牌RPG),而不是您所说的无关;相关条目只能列出有关的内容。相反,某注释提供的只能算DQ9条目的重要内容,缺少这个注释读者不会有什么损失。出于可读性考虑,把相关条目放到脚注前面更便于阅读,我之前说过了。如果咱们谁也说服不了谁的化,那还是维持现状吧:p--铁铁的火大了 2013年9月30日 (一) 12:25 (UTC)
┌───────────────────────┘
如果要很好的表達兩個條目的關聯性,事實上更應採取Wikipedia:摘要格式在正文裏介紹,而不是用相關條目以條列的方式來做(比如說在DQ開一個「與FF的關係」或者「對後續的影響」諸如此類的章節而後講一些影響,而不是到最後才寫「FF:一個受到DQ影響的作品」這句沒內涵的話;類似的做法有GTA3#繼作),如果祇是撥調到相關條目,那就正正說明了連結項目本身就沒條目正文那般的價值,繼而更不能視為是文章的一部份,自然也沒放註腳的必要。而講到可讀性,同樣會帶出相關條目的{{See also}}也都因為不可點進去讀而不會印的,故相關條目本來就不應該出現在打印版本(因為就算給您看到了條目名也看不了條目內容,而導航模皮也是列出有關的連結都不會印),更遑論有可讀性。另外,當然您可以說註腳和相關條目都不重要,但是兩者之中還能比較一個重要的;塔石 (澳門)#備註就算沒人會像您那般的理解,但至少都會有一知半解的人疑問「為甚麼沒有了體育館?」,所以忽略這種註解並沒有甚麼影響或損失?敝人不敢苟同。最後,這裏是要綜合所有理由來評估,而不是重於誰說得服誰。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年9月30日 (一) 14:47 (UTC)
如果条目完成的确是应该在正文中介绍,但没完成的条目呢,编者不能放一个条目告诉读者,其它条目能获得信息?至于有一半人关心「為甚麼沒有了體育館?」,那这内容就应该放到正文领域介绍,而不是归属附注的注释区域介绍。如果您认为这内容很重要,但没有能力整合进prose,就应该放在正文的TRIVIA段落,等有能力的人整合为prose。
相关条目只有几行字,无论是网页版本还是打印版本,跳掉几行字都是很容易的事情,最差也不会影响注释的可读性;但是反过来就不是如此。导航模板是固化的,不一定所有条目之间都有很强的关系;但相关条目则可以选择放入,在条目未完成的时候,我不认为,“最终幻想-和勇者斗恶龙皆为日本著名的RPG系列”这个说明的信息量会弱于一个脚注(即使没有链接),而且这个简短也可以给一个来源:P。至于塔石体育馆,或许塔石周围还有名字带这两个字,但不属于这个地点的事物,这完全可能一并整合到正文中。
备注(TRIVIA)再不讨喜,也是正文内容,我不会因为它没有被整合进正文(即杂项)而说不重要,只是组织上需要改进而已。脚注虽然可以避开TRIVIA这个难听的称呼,但里面的内容只能算附注,就算是重要的信息放这也给埋没了。两附注比重要性没啥意义,脚注放到条目脚部,该干啥干啥便是。如果又不能把条目整合进正文,又拒绝暂时放入备注章节,把内容放进附录还不允许其他人理解为不重要信息,那我没什么说的了。--铁铁的火大了 2013年9月30日 (一) 15:36 (UTC)
那麼編者更應該去先完成條目,反而要規則去遷就未完成的內容本來就已經不合情理,而且在相關條目裏列出簡短說明的原意是「有時難以馬上明白」,但是您提出的那種是「因為前面該要解釋的沒有解,所以要在相關條目裏解釋」,就已經違背了這個原意。還有都是這句:重要內容不見得就一定要整在正文裏。
還有這裏的「可讀性」是指章節提供到有多重要的資訊,而不是指章節容不容易找到出來閱讀。您這種是「易讀性」,而這性質最終還是要歸於「讀者會採取甚麼方式去閱讀條目」這個問題上,但都是這句:這沒有一個明確結論;憑甚麼來說讀者很容易跳過相關條目?難道祇是因為它祇有僅僅兩三行?那其實也都可以說:「雖然祇是幾行,但已夠影響讀者在此離開條目而不再繼續」,所以又是沒根據的說法。而我則不認為提供多量的訊息就等於很重要,反而是重於它能不能針對內容本身,否則的話它的訊息有幾多幾強大其實也都是空談。“最终幻想-和勇者斗恶龙皆为日本著名的RPG系列”這類的話,至少看不出這如何針對本文。而前面也說過,在目標要連結的條目內文裏理應把所有證明全部做完,在本相關條目裏又再證明會是多餘。再者,這做法又會有一個定位上的問題,舉個例:「條目B:與條目A有關[n]」,那到底是想指示讀者去看條目B,還是去看[n]?至於塔石 (澳門)#備註,既然不屬於這個地點,怎麼可以整合?
事實上註腳的其中一個目的就是「讓編者補充細節之餘,也不影響行文的聚焦,讓版面顯得更整齊」,所以說這種做法還需要再改進?亦非必然。而把Notes(備註)都比成是Trivia那般並不恰當,其重點也是在於能不能針對內容本身,Trivia顯然就不像Notes來得具針對性,就不應把它們的重要性並論,更不可看成用註腳來規避Trivia。而就算把重要信息放在註腳也好,也不見得是埋沒,起碼不至於不能看;而信息不重要的話自然也不會放到附註裏。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年10月1日 (二) 03:12 (UTC)
首先说一下,相关条目不是在迁就,那本来就是附加的东西,我没说因为相关条目写了正文就可以不写。反倒是因为暂时不能写成prose形式,就先拒绝读者添加list格式信息,这样不好吧?「因為前面該要解釋的沒有解,(但最终幻想和勇者斗恶龙事实上就是有关系,然而从条目中)難以馬上明白,所以要在相關條目裏解釋」,您说的这两者并不矛盾。
至于可读性,我没说删您内容,放前放后都可读;但是把脚注放前却严重影响了易读性。「條目B:與條目A有關[n]」,我是指示读者读B,相对于作为正文的B,注释[n]是不重要的。(我指的是例子中“與條目A有關”是一句具体的理由)
至于最后一点。行文聚焦的是大体以及重要细节,次要细节不需要行文聚焦所以放到脚注。通过媒介可以将事物联系起来,大炮台山本身不属于塔石,但因为临近关系可以联系起来,这个联系受到大家的认可,条目中就应该提到。叫塔石的事物有很多,可以通过“同名”和澳门的塔石联系起来,但大家不认可这种联系,所以叫做“没有关系”。至于塔石体育馆和塔石,“塔石体育馆由于名称和塔石有关,所以会被人认为在塔石”,这本身就没有偏离塔石这个主题。如果有很多人有这个错误认识,这就值得行文聚焦,完全可以写到正文中;如果一知半解的人只是个别,那大家不重视,维基百科又有什么理由来认为它重要呢?--铁铁的火大了 2013年10月1日 (二) 05:01 (UTC)
注意是「有時難以馬上明白」,說得是「有時」就意味着是一些比較罕見特殊的例外,比如說內文已經介紹了都很難讓人明白。如果僅因為前面沒有解,我不見得這有幾多特殊來達成這種有時來做。(不過做不做簡單說明這其實不是重點,在後面↓)
正如之前說過,「易讀性」還是要歸於「讀者會採取甚麼方式去閱讀條目」這個本來就已經沒有明確結論的問題上,而且我不見得就算很難找到相關條目對於理解內文本身有幾多影響(又或者說就算不了解別的條目跟本條目有何關係,也不甚影響了解本條目主題本身),所以其易讀性其實無甚考慮的必要。而既然來源[n]是不重要的,(↑對應回前面)就算讓您在相關條目附了簡短說明,還要說來源就已經多餘,所以也成不上把相關條目要放在註腳之前的理由(因為都指示了去看條目B來証實,而不是去查[n])。
至於重要性的問題,敝人沒說過註解的描述如同條目行文般很重要的去聚焦,是說「會針對內文本身的註解(次要細節)」比「不會針對內文本身的相關條目」更為重要。“塔石体育馆由于名称和塔石有关,所以会被人认为在塔石”並不對,事實上應該是說“塔石体育馆純粹與塔石區同名”,體育館的命名跟塔石的淵源絲毫沒有關,「名和某一樣」與「名和某有關」這兩個概念不能搞混,也就是不同題目,自然即使受人重視也不應放在正文介紹,而是註腳。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年10月2日 (三) 19:43 (UTC)
“不見得這有幾多特殊來達成這種有時來做”這句話我是贊同的,因為很少有完成的條目需要這樣做,所以很多條目的相關條目段落是不會出現的。但終歸還是有個別條目如此,所以總要有個位置放不是?前面條目沒有寫完也不是禁止在相關條目中放連結的理由。
讀者的閱讀順序或許沒有結論,但相關條目放到前面方便閱讀是有結論的,不考慮易讀性是因為說明不了,但既然能說明易讀性為什麼不做呢?另外我的觀點一直是多餘的東西放下面,注腳對相關條目多餘,所以放到相關條目的下面,至於具體放不放就是編者的事情了。
至於有關無關的問題,我想我沒有搞混,而是我們說的不是一個意思。您說的塔石體育館和塔石“無關”,指的是二者在名稱出處上無關,但我說的“有關”就是“塔石和塔石體育館名稱一樣”的關係。塔石條目不會介紹塔石體育館能容納多少人,因為人們聯繫不到一起,但您也說過,人們就是把二者名稱聯繫到一起則是事實。所以我的意思是,如果這個信息真的重要,您也應該”體育館的命名跟塔石的淵源絲毫沒有關“這句話放到正文,因為這句話的確出現了塔石,不是麼?--铁铁的火大了 2013年10月3日 (四) 02:57 (UTC)
禁不禁止簡短說明並不是這裏的重點。
不考慮相關條目的易讀性,之前提過它本身就沒有甚麼可讀性可言,就算方便了人家去看,但人家卻未從中了解,那為甚麼還要為它做方便?我這裏的多餘並不是基於重要性來說,而是功用上的重疊,所以說禁不禁止做簡短說明並不重點,而是即使有簡短說明也無甚做來源[n]的需要(B和[n]都有讓人查驗的功用,但B才是要指示的),故也便不是把註腳放在相關條目下面的理由。不過如果要以重要性來說多餘,既離開條目又不針對內文的相關條目背景,比還能針對內文的註解細節,相關條目則更多餘。
「聯想到它們有關」和「本質上它們有關」也要分開,正文應當祇針對本質,大眾會怎樣去想都還是較次要的(但不是說它到像Trivia那般不重要),所以即使有其重要性仍祇應放在註解而不應放在正文。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年10月7日 (一) 09:41 (UTC)

這裏總結一下,把相關條目移到外部連結和導航模板之間,因為:備註能為條目內文作更進一步的解釋,而參考資料則為條目內文驗證,歸類為針對條目內文;延伸外部連結由於指引規定都應與條目主題有關;相關條目和導航模板都是離開條目主題的,歸類為不針對內文和主題;是故應把能針對本身的東西放先。而現在版面指南的註5則應予放棄,因為是基於哪裏人就要用哪東西的謬論以及無定論的習慣。至於前次討論裏面,顯然支持相關條目前置者均無提出任何實質理據,反而見到相關條目放後則有較有理。最後,大家還有沒其他理由?--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2013年10月17日 (四) 06:38 (UTC)

反正對於一個堅持己見的人來講,別人的道理都不是實質理據就是了。我想包含我在內很多人都已經講了為甚麼「參見/相關條目」應該是放在前方,還是說你想要繼續討論也不是不行。--KOKUYO留言) 2013年10月18日 (五) 16:39 (UTC)
關鍵是您那邊的「為甚麼」是些甚麼根據?我之所以這麼執著是因為那些所謂理由原來背後都無幾多明確依據去支持,甚至各自提出的觀點更出現互相倒反的現象。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 不滿白開水仿模我簽名 2013年10月18日 (五) 17:00 (UTC)
如果要我提出我的理據也行(不過我想你也會很快想出反對的說法,並且馬上把我的講法說成是沒有「理據」的話),還有我不覺得你目前提出的理據又有多少明確的依據支持:--KOKUYO留言) 2013年10月18日 (五) 19:03 (UTC)

一、附錄段落使用情況
1.「作品列表」:條目人物的書籍、音樂、電影、繪畫、舞蹈或者是建築設計,但是受到編輯習慣的影響這部分可能是點列式內容或者是表格式內容。
2.「相關條目」:與該條目有著密切關係的維基百科條目,主要功能是在讀者讀完整篇條目後提供之後可能會有興趣繼續瀏覽的條目。在正常情況下連結的條目本身應該要與條目主體保持密切關係,有時候也可以提供必要的簡短介紹。
3.「補充內容」:補充條目段落的內容(可能是軼聞、關於某件事情的詳細等),在通常情況之下即便沒有也不會影響條目整體的閱讀性,另外在一般瀏覽器上瀏覽時便有懸停介紹。
4.「文句來源」:提供條目文句的外部網站出處以便供讀者參考,在讀者選擇單純閱讀內文時並不會使用之(也就是除非要確認正確性或者前往了解內容來源,否則並不會使用之),同樣在一般瀏覽器上瀏覽時便有懸停介紹。
5.「來源列表」:以點列的方式列出參考來源,在過去一些維基百科中常常會將這樣寫法作為充足的參考來源依據。
6.「延伸閱讀」:由編者推斷讀者可能有興趣之讀物並且以點列式的方式呈現。
6.「外部連結」: 由編者判斷提供推薦的網站連結,有時候也可以提供必要的簡短介紹。
7.「導航模板」:引導讀者前往根條目有所關聯的條目,其中包括{{Navbox}}(以類似分類/列表的方式列出相關條目)與以{{Start}}和{{End}}(推測讀者對於前後任人物條目有所興趣提供之連結)等。

二、為甚麼附錄段落應該置於後方:
主要是基於閱讀習慣問題、邏輯性、實用性、以及閱讀流暢性問題。其中就傳統資料中,一般也是會將「補充內容」、「文句來源」、「來源列表」、「延伸閱讀」至於頁面下方或者是文章最後方,同時亦不會將這些內容視為正文看待,而僅僅是作為補充資料、參考資料以及延伸閱讀。而由於維基百科其本身屬於網頁之影響,因此可以藉由「<ref></ref>」的方式統一將「補充內容」與「文句來源」呈現在同一個段落中,而為了不妨礙正文的瀏覽性而將其整理到條目頁面後方統整。

三、「作品列表」為甚麼應該放在附錄最上端
主要是基於和條目間的關係與閱讀流暢性問題。首先通常是可以預測到讀者會對於條目所指人事物的作品有所興趣,因此提供作品列表統整在其後有助於讀者在讀完整篇文章後,能夠很快地接受其作品而不會有所排斥感。而實際上亦有人將「作品列表」視為條目正文看待,不過也有人會選擇將關聯作品放置在「相關條目」處。

四、「補充內容」和「文句來源」為甚麼要排在一起
主要是基於頁面整體美觀問題。「補充內容」和「文句來源」通常都是使用「<ref></ref>」並進一步呈現之,而其呈現的效果明顯與在後方附錄段落中經常使用的點列式內容不同,所以應該排在一起力求工整。

五、「來源列表」為甚麼要置於「文句來源」之後
主要是基於實用性以及閱讀習慣問題。通常哈佛式腳註僅會在「文句來源」處提供簡單的作者、日期與頁數內容,而更多內容往往會在「來源列表」中呈現。然而就如同閱讀傳統資料一般,這類來源列表往往是會放置在最後方處供人調閱。而實際上如果將「文句來源」放置在「來源列表」之後的會,將會使得讀者在「文句來源」段落處按下連結頁面將會往上前往對應的來源資訊,而這對於一般閱讀習慣是明顯相異的。

六、「延伸閱讀」為甚麼要置於「來源列表」之後
主要基於關聯性問題。實際上「延伸閱讀」為編者所提出推薦的書籍/資料內容,因此相較於跟條目內容有一定關係的「來源列表」相比應該要放置在其後。

七、「外部連結」為甚麼要作為附錄最後一個段落
主要基於維基百科之間關連性以及邏輯性問題。實際上「外部連結」為編者所提出推薦的網站內容,因此相較於跟條目內容有一定關係的其他段落(「作品列表」、「相關條目」、「補充內容」、「文句來源」、「來源列表」)相比應該要放置在其後,而和「延伸閱讀」相比「外部連結」屬於讓人前往其他非維基百科內部網頁接受更多資料的段落(包括「文句來源」、「來源列表」、「延伸閱讀」亦有可能連結到維基百科中的書籍條目),因此應該要置於「延伸閱讀」之後。

八、「導航模板」為甚麼置於最後方
主要是放在條目中並不實用、統一整理以及基於閱讀流暢問題。首先在情況指合理的情況下維基百科內文之中不應該出現{{Navbox}}、{{Start}}和{{End}}等導航模板,而應該是以文章的方式呈現條目內容,而在實際印刷時導航模板將不會印出。而接繼前者之論點,由於「導航模板」本身不應該視為條目正文並且視為只有維基百科網站上才看得到的功能看待,因此將其統一放置最後方可以方便整理。最後通常{{Navbox}}可能是以各種寬度跨越頁面、{{Start}}和{{End}}也是置中,然而在瀏覽時應該力求連貫,因此導航模板在正常情況下不應該放置在中間。(同理我們也不應該隨意將圖片過度放大,甚至還放置中央而將兩邊留空)

九、為甚麼「相關條目」應該放在「<ref></ref>」系統之前方,而不應該放在條目最後方
從段落性質來看,「相關條目」本身屬於一種特屬於維基百科的方式(因為僅有可以相互連結的網頁才能夠實現這功能,一般紙本上並無法發揮其全部功效),由於其功能是要促使得剛讀完整篇條目之讀者能夠馬上接繼讀下一篇維基百科內部的條目,通常的情況下所連結的目標條目必須與該條目存在著一定的關聯(例如釣魚台釣魚台列嶼主權問題)或者相似度(例如韓亞航空214號班機空難英國航空38號班機事故)。這使得「相關條目」在置於緊接條目正文處時,可以合理推斷讀者在迅速前往下一篇維基百科條目時並不會有所阻礙。但相對的「<ref></ref>」系統(至少先就「文句來源」來看)部分,這兩個段落實際上只跟條目內容中某個小段落乃至於某一句有所關連,讀者使用時也應該是配合前面正文使用之(除非是想從該段落隨意挑有興趣的標題連結到其他網站),因此至少可以推測讀者單獨只看「文句來源」而不在看其他內容的機率已經屬於小眾(特別是如果來源數到達數百個時應該會更少人會如此逐一閱讀每個來源,因為該段落也只不過就是有著許多參考資料的段落而已);二來就與維基百科的關聯性來看,「補充內容」儘管可能還能夠與維基百科有所關聯,「文句來源」在絕大部分的情況下都是要讀者前往某個網頁或者親自尋找某本書籍或者報告,實際上跟維基百科整體的關聯性便大幅降低許多。

進而從放置位置對於彼此影響來看,如果「相關條目」放在「<ref></ref>」前方的話,以現有的機制通常我們是會限制「相關條目」段落所連結條目,因此即便是發展完整的條目內容也不會有「相關條目」該段落所占空間過大的情況(如果有也應該是以其他方式縮減空間或者或者刪除條目連結)。因此即便真的有人是會逐一瀏覽兩者段落的內容,但是將其放置於「相關條目」後方對於真的要逐一閱讀「補充內容」或者是「文句來源」段落也不會有嚴重之影響,同時還能夠顧慮到閱讀完條目正文後可以讓讀者緊接前往其他條目的便利性。但是相對的如果將「<ref></ref>」放置在「相關條目」前面的話(乃至於將相關條目放置於條目最後方的話),條目發展完整的話就算是使用哈佛式(例如埃爾溫·隆美爾)也能在「<ref></ref>」輕鬆占掉絕大部分空間,而就算是漢語這種不完善的條目結合「文句來源」、「來源列表」與「外部連結」後也占了一定空間,而這些很明顯對於條目正文後馬上引導讀者前往並無助益。而如果像前面所說很多人是將「補充內容」或者是「文句來源」是跟條目內容相互對照查看、而不是像少數人會逐一在該段從上到下花時間看「林長華. 《剪瓷雕—屋脊精靈,頂上功夫》. 建築. 2010.15. 黃忠傑. 《閩台傳統剪粘工藝特點簡論》. 集美大學學報. 2012.04.」的話,很明顯的這兩者的重點應該是藉由「<ref></ref>」所實現的頁面跳躍功能(也就是從正文跳到這兩個段落的某一個編號,或者從某個編號跳到正文中),這樣其實段落位置對於「補充內容」或者是「文句來源」的重要性,都遠遠不及「相關條目」更希望能夠與條目在閱讀感受上有所連貫之處。也就是說爭取「補充內容」、「文句來源」置於「相關條目」前方是沒有必要的,因為很明顯地該段落位置對於前兩者功能來講並不會有所正面效益,但是對於「相關條目」則有莫大損失。

如果您的理由是有根有據的話自然沒得反駁,反之亦然,這是很自然的事,您毋須強調我應該會怎樣做。不過您既然預料我會做甚麼的話,那我也不客氣去挑了。
第一款說相關條目應該與條目本身保持密切關係,此我實在不敢完全苟同,首先我不認為兩者關係都必須密切(事實上指引祇要求是一定聯系而非密切),就釣魚台相關條目包含了南沙群島為例,兩者都是中國有主權爭議的地方所以有些許的關係,放在相關條目是可以接受的,但我絕對不會說南沙群島跟釣魚台主體密切,因為它們的起源根本不同。以及後來第九款提到的韓亞航空214號班機空難英國航空38號班機事故亦然,兩宗事故您可以說它相似,但兩者之間的本身並無絕對關係,所以並不密切。
第三款說有人會把作品放在相關條目,注意有人這樣做並不代表是適當的,敝人也不會視作品列表為一種連結章節,至少不見得列出來的作品都會有獨立條目(例如簡而清#著作),故放在相關條目其實就已經不應該。
第七款最多祇能証明:置於延伸閱讀之後,但不是証明外部連結作為最後一個段落,祇不過以現在排版來看,延伸閱讀之後放外部連結巧合就是最後一章,但終歸「x在y之後」和「最後」是完全兩個不同概念,不能混淆。
其實這頭八款並非這裏的重點,再者閣下提及基於甚麼甚麼、推測和多少數人等,本身都難以証實。重點在於第九款裏的所謂理據。
如剛才說過,相關條目的連結並不密切,如果真的很密切的話,它本身就已經有一定重要性出現條目正文裏,而不須放在相關條目。您舉的例釣魚台列嶼主權問題實際上在釣魚台條目已由{{主條目}}來完成,其實就不應重複在相關條目出現。
「促使得剛讀完整篇條目之讀者能夠馬上接繼讀下一篇維基百科內部的條目」和「在迅速前往下一篇維基百科條目時並不會有所阻礙」這些目的的必要性是根據甚麼?說到「讀者使用時也應該是配合前面正文使用之」,敝亦不見得會有此作用,舉例釣魚台的相關條目還有沖之鳥島,這根本不配合正文。如果這兩個目的都沒理由的話,後面就枉費去証明註解和參考來源如何阻礙,因為(正如先前提過)根本就無需要顧及相關條目的便利性,即使註腳會很長很大也遑論會對相關條目有損失。
最後敝人也都應該說一下把相關條目移下的理據。上面的IP說了一句很重要的話:「讀者使用內容時有責任評估內容的正確性」,從此理據其實已經呼之欲出:維基百科:風險聲明「請採取一切必要的步驟來確認您從維基百科中所獲得的信息是正確的」。對於不用編號跳躍而是順着瀏覽的讀者,問題就來了:相關條目放在註腳之前,讀者到了相關條目時去看了其他條目,而沒有去看註腳來驗証本條目內容的真確(因為已經離開本條目了,怎樣繼續驗証?),即是說我們並未把引導讀者去履行風險聲明所指的措施做盡。所以如果把相關條目移下去的話,對於一些順着瀏覽的讀者,至少還留有最後的防線去引導他們符合風險聲明的措施。總括來說所帶來的正面效益是更加符合風險聲明。而且,之前提過註腳都不一定有跳躍功能的(再例:香港人口的最後2個參考),如此情況即使讀者會使用跳躍功能也都會漏掉東西去查驗。
--街燈電箱150號 開箱維修 2013年10月28日 (一) 03:33 (UTC)
感謝你的回覆,最近比較忙晚回了。
首先在第一款部分,很抱歉我的「密切關係」用詞不當,我只是想表示「相關段落」的條木和主條目應該有密切關係。
第三款的部分,我想在作者只有一、兩本知名著作的情況下,不列出「著作」而是排在「相關條目」是合理的。
第七款的部分,我覺得我那裡所提到的重點部分為「文句來源」、「來源列表」、「延伸閱讀」和「外部網站」都是引導維基百科讀者往外的外部資源,而在這之中我們可以推測「文句來源」、「來源列表」、「延伸閱讀」都還有可能與維基百科有所關聯,但很明顯的外部來源在正常情況下一定是引導到維基百科以外的網站,所以應該至於其後。
我想一次介紹全部順序問題應該也沒有不可吧,還有既然你說的「基於甚麼甚麼、推測和多少數人」,那麼我想那些說「維基百科應當作為一個任何人使用自由內容的百科全書」、「將『你知道嗎?』排在『優良條目』上端以推廣新條目」、「將『歷史上的今天』圖片大小統整方便讀者瀏覽」、「條目中圖片通常不應該過大或者放置過多,因為會影響排版跟美觀」這些意見都可以不用算數囉?另外如果你覺得你對於這些定義或者用法有所疑問或者質疑處,那麼請提出你的看法好嗎。
「相關條目」的「主要功能是在讀者讀完整篇條目後提供之後可能會有興趣繼續瀏覽的條目」,所以將其放置前面然後讓人可以馬上連結到期有所興趣的條目我想是合理的,至於你信不信「維基百科條目應該重視便利性」我就不知道。「讀者使用時也應該是配合前面正文使用之」我明明就特別指名「文句來源」,我在後頭也已經講了在極少數情況下沒有人文句來源那段是「林長華. 《剪瓷雕—屋脊精靈,頂上功夫》. 建築. 2010.15. 黃忠傑. 《閩台傳統剪粘工藝特點簡論》. 集美大學學報. 2012.04.」這樣看。
然後你所提到位置理由真是令人失望,讀者應該自己在使用前就要知道維基百科的內容並不無法保證其正確性,而參考來源的連結提供就是為了幫助讀者確認其正確性(當然還有確保條目中立性等理由)。而維基百科:風險聲明從來沒有要求過我們應該將「參考條目」往上移,更甚者連維基百科編者要添加註解這種鼓勵/要求這件基本事項都沒有提過,那一篇只不過就是個風險聲明罷了。然後你跟我講說將「參考條目」往上移動以方便讀者跳躍至其他條目不能視為理據,那我真的不認為將「文句來源」往上移以引導他們看來源這件事情就有合理許多?
最後關於你所提的香港人口,我會建議是要移至「來源列表」或者是「外部連結」,而不會繼續留在「文句來源」。另外從這篇中我想也可以明白,即便是將「參看」放置於「參考文獻」前方在瀏覽兩者之間都不會有很大的影響,但是將「參看」放置於「參考文獻」後方就是一定要滾輪滑個10次才能夠看到「參看」,彼此位置之間的利害影響一目了然。--KOKUYO留言) 2013年10月30日 (三) 07:52 (UTC)
用滑鼠左鍵按著捲軸一下拖到底,或者直接按鍵盤的End也一樣行啊,如果是列印版本,直接翻到背面看最後一頁也就是了,都不怎麼不方便啊。--198.199.109.248留言) 2013年10月30日 (三) 10:25 (UTC)
但很明顯地「文句來源」的位置並不會因為「相關條目」在前在後而有多大的影響,但是相反地「文句來源」在前對於「相關條目」的便利性有所影響,那麼「相關條目」放在「文句來源」前本來就是損失最小的做法。--KOKUYO留言) 2013年10月31日 (四) 01:00 (UTC)
小弟也很抱歉,也是很忙,很久才上來。
第一款敝人還是這樣看:它們不需要密切,沾邊也可能可以的,視乎它們是否去到本身就很任意的所謂「一定程度」,要視乎編者們寫條目時怎樣認為。
第三款如果只有一、兩本的話,應該寫在正文段落裏而不是排在「相關條目」吧,例如在正文最後補一句「此外他還編著《XXX》《YYY》等作品」之類的東西。
第七款我不是很明白您的意思,「文句來源、來源列表、延伸閱讀 都還有可能與維基百科有所關聯」這個我沒辦法想通,維基百科不能引用自己本身的條目文章來當作來源,那麼這幾章怎樣與維基百科有關?我的看法是「來源」、「延伸閱讀」、「外部連結」以及之前的「補充內容」分別是跟條目的內容(備註和來源)和主題(延伸和外連)本身有關,而不是基於它們與百科的關係。事際上「延伸閱讀」和「外部連結」是同一性質,都跟主題有關但內文未有提及的東西,僅僅是前者是紙媒而後者是線上而已。
您解釋順序不是不可以,但問題在於您所謂的基於都不是按着同一個點作為標準去出發。一方面說基於整體美觀問題,按着「條目」作為標準點;之後又說基於閱讀習慣問題,變成按着「讀者」作為標準點;再後又說關連性,變了按着「網站」作為標準點;等等的我不再數下去了,即是說您排這個順序的時候持了多重標準。反觀敝人和上面的IP說「註解針對條目解釋」、「來源針對條目查証」、「外部連結因為本身有規定須與條目主題有關」、「相關條目和導航模板離開本條目」等都祇基於「條目」作為一個標準來說。另外還搬其他不相關的情況,我真的很想問:以往「優良條目」是放在「你知道嗎」上面的,難道改版的時候我又要說「慣常按照條目的等級由高至低排列」去反對?
「相關條目」絕對不是要照顧讀者的興趣而放,僅僅是告訴讀者有些甚麼東西值得您去擴展閱讀而已,他不必是有興趣看的。比如說在亞馬喇前地我放了2000年澳門大賽車衝出賽道意外做相關條目,事實上敝人並不期待會有很多人有興趣看(深入一點說就是:我根本不用考慮會有多少人看和看的人會有多少興趣),祇是因為意外在這裏發生所以放出來讓讀者額外知道一下罷了,不看也沒對讀者了解亞馬喇前地本身有影響或損失。
如果說「讀者應該使用前知道……」的話,那麼小弟真的很想問:如果讀者使用前應該都會意識到這樣的話,還需要寫風險聲明再請他去採取措施嗎?讀者本身都會去做的話,根本就不用再請他去做。所以風險聲明的出現,跟您的意見相反,實際上就是預期讀者在使用前並不會知道維基內容不能保證其正確性,是故才要在風險聲明請他務必確認,從而免去維基對錯誤負責,是一個很重要的頁面。如果說沒有要求把參考資料放先和要做註腳的話,那我也要說更沒有任何頁面說要把相關條目放先,甚至沒有說一定要做相關條目出來。既然都沒有直接的頁面去支持,那唯有靠間接的;就算您當風險聲明是不重要的(雖則我不認同這不重要),起碼我還叫做有個根據說「要請讀者確認」所以要指導他先看註腳,但您說因為「讀者有興趣會看」所以要讓他先看相關條目,請問是根據哪項述說頁?無論是直接和間接的、重要和不重要的都找不到,所以把「相關條目」放到上面實情是最沒有根據的說法。
而說在香港人口把最後的項目移至「來源列表」等,您亦提到「文句來源」是「讀者使用時也應該是配合前面正文使用之」(抱歉我先前會錯了您的意思),本質上「文句來源」和「來源列表」的作用一樣都是查驗條目的,祇是直接間接配合的分別,敝人歸它們一類為「來源」,而既然來源是要配合正文的話,就已經確保讀者不會離開條目來查証(您不會關閉了條目來比較來源吧)(當然讀者最終能否去查騐是另當別論,這考慮不了);但是如果先放相關條目則不然,不能確保讀者在看來源列表之前不會離開條目;結論就是,縱使考慮讀者都會使用上標號碼跳躍功能看來源,實際上也不能解決因為來源列表沒有跳躍功能而造成讀者漏看繼而沒有查驗的問題。而剛才已經提到即使不看相關條目也不會有損失,那麼把相關條目放在下面,滾個千次萬次又有何損失?尤其是書生在下面已經說了很多都不需要相關條目,既然沒有了相關條目也不會有害處的話,那更不用說很遲才看到相關條目會有害處。--街燈電箱150號 開箱維修 2013年11月3日 (日) 07:28 (UTC)
第三款我是認為會有人選擇這樣編,還有請注意全維基百科當然不是只有你編的方式才叫做正確方式。
第七款是指如果編者覺得真的有必要的話,維基百科沒有限制說為「文句來源、來源列表、延伸閱讀」的書籍、出處乃至於作者添加維基百科條目的連結。
我只是挑選當時比較適合情況的語彙而已,我可以明白的告訴你講即便都是為了服務讀者的閱讀便利度增加,追求「整體美觀」跟「閱讀流暢性」兩者是不一樣的東西。然後那種解釋性每個段落是哪來幹嘛的東西,我不也是放在最開頭之處了嗎(而且我也已經講如果有質疑請提出)?然後關於你所講的那個,我只是想質疑我們兩個抱持的理由明明都差不多,然後有個人就是能以理據如何為由自己不斷推翻對方的解釋。
首先我不認為亞馬喇前地裡面直接加入2000年澳門大賽車衝出賽道意外可以讓人直接的聯想到關係,至少我個人覺得在這種情況下應該添加這件事情的簡介。我個人認為好的「相關條目」應該是向第二次世界大戰,因為認為讀者可能對於前一次世界大戰有興趣而放入第一次世界大戰,因為認為讀者可能對於戰後局勢有所興趣所以放入冷戰連結。不看或許對於條目本身沒有損失,但看了不就會對於整起大環境有更深入的了解,從公民1985行動聯盟連接至洪仲丘事件不就是如此。
前面已經講過既然你不相信「維基百科應當作為一個任何人使用自由內容的百科全書」、「將『你知道嗎?』排在『優良條目』上端以推廣新條目」、「將『歷史上的今天』圖片大小統整方便讀者瀏覽」、「條目中圖片通常不應該過大或者放置過多,因為會影響排版跟美觀」,我想你也不會相信把「相關條目」往上移方便讀者使用的講法。然後我從來沒有維基百科:風險聲明的存在,我反對的是有人拿一個告訴讀者維基百科的內容不一定正確的頁面,告訴我們說「相關條目」要放到最後面(啊……可能要放在「延伸閱讀」還是「外部網站」前面呢),你不覺得扯太遠了嗎?然後讀者會因為「文句來源」、「來源列表」放到前面、所以就會很歡天喜地去跑卻別的網頁、跑去圖書館等地方查來源,更極端點會是因為這樣才維基百科的內容並不保證正確性,請問這樣的講法是又比較有科學根據囉?
首先分開的原因「文句來源」是有針對性的項目,而「來源列表」通常是廣泛支撐整個條目,所以分開講比較好。而照你的講法,我只能說這樣只看個別維基百科條目的「文句來源」、「來源列表」根本就不叫做查證來源,仍然只是停留在維基百科告訴你什麼事情然後讀者就接受而已,請注意還有虛假來源的存在。如果真的要判斷文句的話只有實際行動方能夠確認其正確性,網頁來源就是要點選進去看才知道是不是真的正確、書籍來源就是要親自自己去查才能夠確認是不是正確,而這兩者的行為完全跟你所謂的「不會離開條目來查証」相反(啊……可以開著網頁然後跑去圖書館查資料倒是沒錯)。請容我再次重申,「林長華. 《剪瓷雕—屋脊精靈,頂上功夫》. 建築. 2010.15. 黃忠傑. 《閩台傳統剪粘工藝特點簡論》. 集美大學學報. 2012.04.」只是告訴讀者可以去查那些書籍確認內容而已,而這些確認的方式絕對不是待在同一篇頁面就可以證實。最後「即使不看相關條目也不會有損失」是你個人對於「相關來源」的想法,然後這想法又跟「把相關條目放在下面滾個千次萬次又有何損失」根本沒有直接關係,所以說你的結論並不會因此而有更多理據。--KOKUYO留言) 2013年11月3日 (日) 17:10 (UTC)
不看相關條目不會有損失,所以相關條目放在下面很久才能被看到當然也不會有損失,我也看到明顯就是一個直接的邏輯關係。--162.243.18.165留言) 2013年11月3日 (日) 20:08 (UTC)
小弟很抱歉,忙得很久才回來,要您久等了。
第三款還是這句,有人選擇這樣編也不是代表恰當,當然我也沒說過像我這樣做是最好的。
第七款敝人還是說應該以那些參考連結與條目內容和主題有幾多關係為主,那些章節最重要的部份是被引用的資料本身,有多少內部連結還是其次。
我們至少在「相關條目」一節的屬性事實上就有很大的不同,您是包以讀者興趣會怎樣來定位,而我則不是。還有我不就已經在否定 閣下所說相關條目是讀者可能有興趣的條目麼?
第二次世界大戰我不認為是因為讀者有興趣而放那些相關條目,僅僅是告訴讀者可以去看那些東西來擴展眼光,而不是告訴讀者那些條目您可能有興趣的,我祇認為一戰和二戰因為都是世界大戰所以在二戰條目告訴讀者「您可以去看一戰條目充實一下自己」,而不是告訴讀者「您或者會對一戰有興趣」,而且我更不認為看了二戰就會有興趣看一個完全沒有發生的第三次世界大戰條目。而在公民1985行動聯盟也是一個不好的示範,要表明條目的上下關係條目應放在首段而不是在相關條目(序言章節:提供上一層條目的鏈接)。加上敝人早就說了讀者會怎樣做和興趣喜好是不應考慮的範圍,因為我們根本就不知道不同讀者會有甚麼興趣;事實上,相關條目從來就沒有「興趣」這個定位,它祇是「與條目內容沒有直接關係」的連結罷了,「讀者可能有興趣的條目」也祇是您個人對「相關條目」的想法,您說「了解大環境」我又不見得必然,至少不覺得了解三戰等同了解二戰背後的環境。再例澳門政府假期條目,因為條目提到澳門政府逢週六日放假,所以五天工作制是有聯繫的而放在相關條目,而不會說讀者看到澳門政府在週六日放假便或者會對五天工作制感興趣,更不是澳門政府假期的背後環境。說回亞馬喇前地,在一個街路條目列一個交通意外條目出來這個關係不難想吧,所以不覺得有需要放簡介。
敝人沒說過不相信您拋出的那些「維基百科應當作為一個任何人使用自由內容的百科全書」等東西,不過我提過那些都跟現在的情況不相關,那些狀況是大家都沒有一個有根據的理由去異議,但現在我們這裏正摸着根據來討論,故此那些和這裏根本就不能相提並論。關於維基百科:風險聲明,首先您要沒有當風險聲明的存在那是您個人的問題,您要不從我也沒辦法。接着說「相關條目」移下,正確一點說其效果實質上是把註解等東西移上來,因為要請讀者務必確認內容正確所以把註腳升上來讓讀者先確認內容,這個說法合題了吧。還有這個說讀者「要」採取措施而不是說讀者「會」採取措施,您後面怎麼還要假定讀者會怎樣做?(都已經說了讀者實際怎樣做是考慮不了的)這裏祇不過是「百科請了讀者先去做查驗,但讀者卻還是沒有做,所以問題更加是出在讀者而不是百科,百科從而更不用對錯誤負責」的意思。如果說反對用風險聲明來支持把相關條目移下,那敝人更反對連任何論述頁面都沒有就來推論把相關條目留在上面。
另敝人不認為「文句來源」和「來源列表」在性質上是兩樣東西,實質上「來源列表」表明了「文句來源」的詳細資訊,在哈佛式的情況下沒有了「來源列表」隨時會導致「文句來源」失效的,所以它們應視為一樣重要的查驗性質;還有來源一定要可以被查證是無可厚非的,敝人沒辦法認同您說這些不是叫查證來源。做來源出來當然不祇是留在維基百科告訴你什麼事情然後讀者就接受,因為風險聲明的關係,這還是要告訴您應要在來源裏找到對應內容,如果您說有虛假來源的話,那更應該先要請讀者驗証真偽才對。而不管是點連結還是借書,讀者也須返回條目來比對,所以查驗過程仍是離不開條目的。「林長華. 《剪瓷雕—屋脊精靈,頂上功夫》. 建築. 2010.15. 黃忠傑. 《閩台傳統剪粘工藝特點簡論》. 集美大學學報. 2012.04.」實際上就是告訴讀者務必去確認而不祇是可以,至於去不去確認和怎樣去確認那是讀者自理的事情,讀者因為沒有資料要待在同一篇頁面不去証實,也都祇是他有沒有能力去確認的問題,並不會因此我們就可以說讀者不需要確認,是故您說「確認的方式絕對不是待在同一篇頁面就可以證實」也是不能否定「要先請讀者確認內容」這個說法的。講到「即使不看相關條目也不會有損失」,首先一來已經說是「對於條目本身沒有損失」,因為是條目內文以外的東西;二來這祇是給讀者了解完條目主題後擴展閱讀其他主題,但是擴展閱讀與否本來就是沒有所謂的,祇是多餘額外的讓您看(如果有所謂的話何不直接要求所有條目都要列「相關條目」讓讀者擴展閱讀?),無所謂的東西沒有了當然也沒有損失,繼而遲在後面才能看無所謂的東西又有甚麼損失呢?這裏敝人是在結論:根本沒有必要為「相關條目」這多餘無所謂的少許好處(可能連好處也談不上)而去着重它的便利性到要放它在前面。--街燈電箱150號 開箱維修 2013年11月14日 (四) 00:58 (UTC)
一個不難遇到的狀況:如果把參見放前面,假設在某個條目我有一些很有關係的條目加進參見章節,但是同時下面用到的導航模板已經有了部分的條目,依照指南的規定導航模板的條目不能再加到參見章節,那麼那些有關係的條目被迫著要放在兩個地方,一些放了上面,另一些放了底下。都已經把一樣有關的條目連結分開了,請問這種參見還有便利性嗎?--162.243.18.165留言) 2013年10月28日 (一) 10:51 (UTC)
如果你有可讓人信服的理由,我想維基百科從來不會因為你將導航模板內連結的條目放在「相關條目」而將你封禁。至少我印象中並沒有嚴格限制,如果有請提一下明確的方針或者指引。--KOKUYO留言) 2013年10月30日 (三) 07:49 (UTC)
可是有些人不是這樣想,指引是這樣便這樣幹,看到不符合的地方便不管怎樣都給你改掉,結果就是打編輯戰收場,然後就是符合指引的那邊大勝。--198.199.109.248留言) 2013年10月30日 (三) 10:25 (UTC)
提出是哪個指引吧,我印象中真的沒有指引是寫的那麼死。--KOKUYO留言) 2013年10月31日 (四) 01:00 (UTC)
「不過在一般情況下這類條目的選擇仍不應該重複出現在條目文章內或者是導航模板之中。」-WP:版面指南。像這種狀況一般都會遇到的。--198.199.109.248留言) 2013年10月31日 (四) 10:07 (UTC)
那條沒有寫說「一定不能加到參見章節」吧,既然沒寫死那就看有爭議時你的理由可不可靠了。--KOKUYO留言) 2013年11月1日 (五) 04:43 (UTC)
不寫「一定」只是為特殊狀況留一條生路,但這種狀況一點都不特殊的,即是說很難有豁免的理由讓我這樣做。--162.243.18.165留言) 2013年11月1日 (五) 11:40 (UTC)
本來「相關條目」就不是為了洋洋灑灑列出一大堆關聯條目。--KOKUYO留言) 2013年11月3日 (日) 17:19 (UTC)
不需要一大堆,如果只有兩個條目,一個放上另一個放下已經不便了。--162.243.18.165留言) 2013年11月3日 (日) 20:08 (UTC)
你有合理可以說服的人就放、沒有合理、說服的人的理由當有人質疑時請討論,我不覺得你的問題是個問題。--2013年11月4日 (一) 00:30 (UTC)
假設在第二次世界大戰有一個導航模板包含了第一次世界大戰第二次世界大戰第三次世界大戰,然後某個人因為看到了這個模板而移除了參見裡面的第一次世界大戰第三次世界大戰,他是按指引作事不能說他錯,那麼要怎樣說理由去保留參見裡的條目達到方便呢?即便說很有關很有興趣其實也不是特別有理。--198.199.109.248留言) 2013年11月4日 (一) 20:09 (UTC)
到了那時請討論獲取共識,這沒有甚麼好講的。--KOKUYO留言) 2013年11月5日 (二) 05:59 (UTC)
我現在就是問到了那個時候要說什麼理由才可以合理忽略規則啊,連理由都想不到的話怎樣會有共識?--198.199.109.248留言) 2013年11月5日 (二) 06:26 (UTC)
参见是不得已而为之的东西。现在既有了{{主条目}}这种,又有了导航模板,参见的功能已经大幅的削弱。对于一个内容丰满的条目,绝大多数其实已经不需要参见这个部分了。--百無一用是書生 () 2013年10月30日 (三) 06:15 (UTC)
實際上,參見和導航模板放在兩個地方,如果因為重複連結而發生編輯戰,都要想個忽略的理由去跟別人爭論並不是好辦法,當別人不認同忽略的理由時,爭論可能真的沒完沒了而取不到共識。相反,如果把參見和導航模板放在一起,因為在同一個地方已經有了所有的內連結,常理來說就明顯不用在參見裡重複導航連結,最少可以避開重複連結而引起的爭論。所以應該把參見調下來和導航模板一起。--198.199.109.248留言) 2013年12月3日 (二) 18:06 (UTC)
(~)補充:現在的註5說「無論原本理由是否有效或者有其他因素都不應該改變此順序」,意味著即便有合理理由也不能改,這根本與維基百科:忽略所有規則背道而馳,所以這個註解的規定也應該要取消。--162.243.18.165留言) 2014年1月2日 (四) 15:38 (UTC)
我覺得應該把相關條目放在最後,因為參考資料是講自己的內容,相關條目是講其他的內容。如果是文章之後接著放相關條目然後接著放參考資料,即是在自己內容之後放其他內容再後放自己內容,前後關係不倫不類。所以應該是文章後面就要緊接參考資料,把關於文章自己的放在同一組,最後才放文章外面的相關條目。--Maccomcre留言) 2013年12月23日 (一) 15:56 (UTC)
这个...这是导航模板的作用,不是参见的作用--百無一用是書生 () 2014年2月17日 (一) 01:34 (UTC)
其實沒有很多分別,相關條目和導航條目都不是講自己的內容。--Maccomcre留言) 2014年2月26日 (三) 09:47 (UTC)

分段编辑

歸納一下各方理由,把相關條目放在註腳前面,主要理由離不開兩個:(1)習慣、(2)方便去有興趣的條目。但這些理由的問題是:(1)並不能證明習慣就是正確,(2)相關條目本身並無興趣此一定位,而且這跟後面同樣是內部連結的導航和分類隔開,對於要一次過總覽所有在頁底的內連實際上是不便的,而且也會引起重複連結的潛在爭議;故此,把相關條目放在註腳前面根本不合理兼且是有潛在問題的。而把相關條目放在後面,一來可以將所有頁底的內連組合在一起方便檢閱所有有關聯的其他內容,二來要符合風險聲明——讀者在閱讀完正文後一定要先看到註腳、間接提醒讀者最後驗證,之後才好去看相關條目閱讀其他內容;三來是更符合頁底的連結與條目內容的關係(見下文)。所以,現提案修改現有的排序,把相關條目調至導航模板之前,而註5因為之前提到是基於哪裏人就要用哪東西的謬論,兼且上面亦有人提出此註之規定會與Wikipedia:忽略所有規則不協調,故應廢除,取而代之以各個章節與條目內容的關係來解釋:「作品列表一般是從條目所介紹的人(或事)直接衍生出來的東西,是故其作用仍在介紹本身的資訊而緊接在主體正文之後;註解和參考資料因為進一步為正文內容作出闡釋和提供引證,而被視為與條目正文直接有關,故在條目內容所有資訊完結後應放此章節;延伸閱讀和外部連結則因相關政策規限應與條目主體有關,但其內容並未被條目正文直接引用,故與條目正文的關係上較參考資料低,而放於參考資料之後;相關條目則引導至條目正文和主體以外的內容而決定將其置於條目最後方。如此排列的主要原因在於要導引讀者在瀏覽條目以外內容的相關條目前都能看到所有針對條目以內的有關資訊,而且也能把相關條目與頁底下的導航模板組合,方便讀者在同一位置選擇下一個欲閱覽的條目」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2014年1月12日 (日) 20:02 (UTC)
沒錯,應該就是這樣改,而且都已經說了“参见的功能已经大幅的削弱”,所以根本沒有放在前面的重要性。--162.243.18.165留言) 2014年1月21日 (二) 19:02 (UTC)
我已經覺得這裡變成某些用戶為了推廣自己意見的民意製造廠了,老實講在我看來就是:(一)習慣塑造現行方針,指引必須反應現況並能讓人遵循之。(二)參見與模板是不同組成,實際上nav模板放置下面是其一開始便是如此安排,而不應該將其混為一談。最後請別動不動就用維基百科:忽略所有規則,照你的講法沒有方針與這個規則有關聯,反正都是忽略所有規則。最後「If policy and/or guideline pages directly conflict, one or more pages need to be revised to resolve the conflict so that all of the conflicting pages accurately reflect the community's actual practices and best advice.」--KOKUYO留言) 2014年1月28日 (二) 01:02 (UTC)
你說過「你有合理可以說服的人就放」,而規則在說「有其他因素都不應該改變此順序」,假設我有合理可以說服的理由(其他因素)去改變順序,情況就會變成這樣:按維基百科:忽略所有規則則以其他因素為理由去改變現在的順序,但按維基百科:版面指南的註5則有其他因素都不可以改變。那麼很明顯是一個矛盾,你竟然說是沒有關聯?而且還說抹黑的話,真的很咋舌。--107.170.252.86留言) 2014年1月28日 (二) 03:30 (UTC)
維基百科:忽略所有規則要求提出一個合理的依據並且獲得共識,這應該要屬於特例。註釋5則是不要讓一大堆人都說要忽略所有規則所以開始在參見段落大搞移動戰,特別是某些依照自己意見機器式移動位置的人。方針指引的制定是給人遵循或者參考用的,難不成我們制訂所有方針時還要特別說「基於忽略所有規則,所以以上方針可能都不適用」這句?--KOKUYO留言) 2014年1月28日 (二) 04:04 (UTC)
如果照你這樣說的話,那麼註5其實是沒有作用的,因為即便沒有註5,也是跟平常一樣不可以隨便說個理由去忽略規則和搞移動戰的。所以如果你的說法是正確的話,根本不需要這個註5規定。--107.170.252.86留言) 2014年1月28日 (二) 07:03 (UTC)
首先註釋5解釋了前半段解釋了這樣安排的理由,後半段則表示基於不應該任意依照自己理由的原因。如果你覺得有必要,要我從英語維基百科中翻譯常見建議也可以。但是以忽略所有規則這條方針來推翻方針或指引的制定明顯不恰當的,因為只會陷入不斷推翻規則的思考中。--KOKUYO留言) 2014年1月28日 (二) 16:01 (UTC)
上面人家已經說了前半段怎樣改(你認不認同則是另外一回事),後半段很明顯並不只是你這種意思(如果真的只是「基於不應該任意依照自己理由的原因」那麼其實沒有實際作用,因為忽略所有規則本來已經是這樣,沒有必要再說),「有其他因素都不應該改變此順序」,「取得共識」也可以包含在其他因素裡,事實上已經可以解釋為「即便取得共識都不可改變」,很明顯與忽略所有規則的原意出現衝突,甚至可以說是企圖凌駕忽略所有規則,所以我不認為以忽略所有規則來推翻有什麼不恰當的,更不用說會掉進不斷推翻規則的漩渦裡,至少我看不出如果以這樣子來推翻的話,後面還有什麼好推翻的。--162.243.18.165留言) 2014年1月28日 (二) 18:05 (UTC)
首先我根本沒看到這次討論有很明顯的共識說要修改,基本上說要修改卻又不顧慮「If policy and/or guideline pages directly conflict, one or more pages need to be revised to resolve the conflict so that all of the conflicting pages accurately reflect the community's actual practices and best advice.」再者呢說要修改又提不出正當的理由,只會說違反「忽略所有規則」的方針,那乾脆往後都不要制定方針、所有方針都廢除算了,因為忽略所有的方針算了。最後呢「有關維基百科方針的敘述,是用來描述那些經長期發展而成的既有社群準則。」這句話大概可以刪了,應該改成只要有民意自己的修改意見就能成立即可。--KOKUYO留言) 2014年1月29日 (三) 00:34 (UTC)
上面已經很明確解釋了原句是怎樣不合理,只不過最後只有你不認同吧了。因為原句說明無論怎樣也不能忽略,而「忽略所有規則」可以特例共識忽略,所以出現衝突而修改,不覺得有什麼不正當的,至少其它規則不會有像這樣的規定,這跟你說「往後都不要制定方針、所有方針都廢除算了」根本是完全拉不上任何關係。而且我不認為你的理據又正當的去那,至少從上面的理據看來,我不覺得把參見章節放在前面是「best advice」。--162.243.18.165留言) 2014年2月6日 (四) 09:50 (UTC)
「不應該」跟「不能」哪個語氣是絕對禁止你分不出來,維基百科:上傳還用到「切勿」呢。另外你說我的不適最好辦法,那我可以明確指出在當前特色/優良條目中修正案連符合「準確地反映社群實際做法」 的可能性都沒有,除非有些人一直不斷從事機器人行為。--KOKUYO留言) 2014年2月6日 (四) 11:46 (UTC)
重點是你寫出來也跟不寫出來根本是沒有分別,如果這句話沒有特別不能的意思的話,這句話根本就是廢話。而既然連你也都是不符合,然後又說別人不符合所以用你的那套,我不覺得你現在又有講道理的去哪。--128.199.253.50留言) 2014年2月24日 (一) 18:04 (UTC)
針對第(二)款,雖然「相關條目」和「導航模板」呈現不同,但事實上其發揮的作用同樣是條目完了後導引讀者看下一個條目的內部連結而應合起來說,所以就是最初提到的「相關條目 和 導航模板 倒是應該放在一起才對」,至少從上面的理由也實在看不出為甚麼要把它們分到兩個那麼遠的地方;而且「實際上nav模板放置下面是其一開始便是如此安排」這又代表甚麼?最終又沒有要移動導航模板。針對忽略所有規則,基本認同上述IP之意見。針對第(一)款及最後的英文例,即使以現在的情況看來,「相關條目」多數都是放前面,但這樣並不絕對代表「accurately reflect the community's actual practices and best advice」或者「既有社群準則」,您現在祇是把「習慣」跟「準則」混為一談,但請注意「由既有慣例產生的傳統有時是難以鑒別的」,正如下面有人說的那種跟着舊有的做不等於是認同舊有的正確的情形,淨說某做法是人人都有的習慣就要把某做法鑒定為正確準則其實並不正當,是故「習慣塑造現行方針」您亦不能說得那麼絕對的;這裏不是沒有考慮您提到的玉律,而是即使考慮了也得不到些甚麼有意義的推論,更遑論說這提案是單靠民意搬出。否則的話,現在指引規定在源碼裏要把{{小作品}}放在分類後面,不過現在大部份的小作品條目卻是將之放在前面,那麼是不是又要說這項規定不是習慣/不是既有社群準則/並不reflect the community's actual practices,所以要改呢?(至少敝人不會單憑這樣來做認定)--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2014年2月6日 (四) 11:13 (UTC)
一、首先我不認為堅持把導航模板跟參見連結在一起是正確的,兩者明顯從發展上就是不一樣的東西。然後我已經前面講明了,我認為讓用戶持續留在維基百科頁面流轉更為重要(雖然可供用戶查證資料很重要,但用戶來維基百科很少人是要來找有甚麼網站在報導這篇條目吧)。二、既然你都已經承認放在後面的做法是少數用法了,那麼為甚麼有必要大家遵循你的用法?為甚麼不思考自己的用法利弊之處(前面我已經講了我認為弊大於利,至少我不認為分開是個很嚴重的壞事,尤其相關條目應該是很親近到足以放在前面讓人點選繼續閱讀其他維基百科條目的時候)。三、「小作品」那個我照英語維基百科翻譯,但下面已經講了為甚麼建議這樣做的理由,而且有這樣建議改的理由。但是我不覺得你的理由真的好到足以要一大堆人突然遵循你的規則改,特別是只有15%的特色條目跟11%的優良條目能夠滿足你的建議時(其實沒有到這個比率,因為計算時還包括有人專門從事機器人行為修改格式的結果、以及某些維基人使用特殊格式時)。--KOKUYO留言) 2014年2月6日 (四) 11:46 (UTC)
一、「發展上就是不一樣的東西」敝人看不出就憑這樣就可以說它們不應該在一起,焦點還是它們所起到的作用,至少怎麼都看不出作用上有甚麼特別不同效果,重複再說其實都是條目完了後導引讀者看下一個條目的內部連結。還有維基百科本身並沒有很刻意地求流量,您要持續頁面流轉來幹麼?反而現在是刻意務請人們查驗確認,那麼就應該考慮人們應要做的事情行先,而不是考慮有多少人會或願意做。第一項敝人不好意思也要說真的完全無法認同,您的前提未免又太過憑空了。二、上面敝人也已經說明了利弊,敝人還是認為利比您的實在、弊也微不足道(至少不認為很遲才看到本身就已經可有可無的相關條目有甚麼害處),尤其您提到所謂的「利」敝人上面已經解釋了實質上是無必要的,或者直接一點說就是「相關條目」放在前面的話根本無利可言,更敗事有餘(讀完了本條目,然後要讀者跑兩個地方查下個條目,敝人覺得根本就是為讀者帶來十分非必要的麻煩,其他的之前都說過了),現在敝人覺得反而是您沒有按依據去思量利弊(至少看不出持續頁面流轉的或者方便的實質依據)。三、敝人祇是想表達不應祇以習慣或反映慣例作為判斷準則,正如您現在說有特別的理由可以與習慣不同一樣,至於理由足夠與否,並非單靠您我之間就可以說。而且遵從和認同終歸還是兩回事,比較條目數量實在也看不出有甚麼意義。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2014年2月8日 (六) 10:54 (UTC)
一、「相關條目」應該盡可能依照常識有相關連的條目,導航模板並不需要;相關條目英語維基百科從2003年開始就是以放前方為準,導航模板一開始引進先是放在條目首段右側,Navbox發展後一開始就是以放在條目最後處。WP:風險聲明只不過是聲明,跟刻意要讓人們查驗確認更是完全沒有關係,更不用說要把「參考資料」段落往前這件事,對不起我認為這大概跟拿「維基百科不墨守成規」這句就再也不理方針一樣無理吧。二、讀者要不要點選是他的事情,而合理的情況下「相關條目」並不會佔頁面太大高度。但是很明顯沒多少人會特地跳到「參考資料」的段落,逐一看著單擺著並沒有多大意義的來源。而這段通常將會是主文後頁面最高的段落,擺一個很高的段落在前方很明顯跟希望方便讀者跳至相關條目是有所違背吧。一個需要位置和一個不需要位置的段落,按照常識取捨很明顯。三、首先我不認為你們的理由能夠說服我(說要強調「參考資料」地位本身就很勉強,位置又沒有其必要性),然後又不是當前絕大部分人的作法,請問憑什麼可以成為讓很多人可以遵從的方針?因為你認為你的理由正確?--KOKUYO留言) 2014年2月8日 (六) 11:46 (UTC)
敝人實在不認為「一個相關而另一個可能不相關」就絕對代表要分到兩個遠處(又或者說方便一個而不方便另一個),一開始就是這樣敝人不覺得可以証明到些甚麼,尤其演變到最終都是最後導引讀者看下一個條目,現在您祇是擺出一款祇要是傳統無論好壞都要維持的更無理架子。聲明當然就是對讀者的要求,否則的話免責聲明豈不是變得沒有意義了?您這樣說的話「請採取一切必要……」整段也可以不寫了。「方便讀者跳至相關條目」一早已經說了為何沒有必要了,尤其是不讀相關條目並不會對讀者了解當前主題有害、而又讀多一個條目也不是必需之時,這樣其實是註腳比相關條目更有需要,那麼以常識來看也當然是註腳行先。還有這裏不是要您服,正如敝人也不服您的理由一樣,就憑現在根本不合條目主題邏輯已經足夠(至少不祇我一個人認為),您現在祇是斷章取義來說指引要反映多數人的做法。而且您一直強調所謂的要方便興趣,但從下面的意見看來,興趣也都不是是所說的那般。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明
我贊成這個提案,因為較符合與文章之間的關係。在開枱條目已經可以看出來,相關節目是別的節目的事情,而參考資料是自己的事情,現在竟然是把別的事情優先於自己的事情,已經不合理了。雖然我現在仍會把相關節目放在參考資料前面,但只是因為不想被人說不符合規矩,事實我不認同現在的安排。--Maccomcre留言) 2014年2月6日 (四) 06:01 (UTC)
相關條目是維基百科網站內就可以直接看到的內容,參考資料是要到別的網站乃至於你在網際網路上可能根本就找不到的內容。請問你能夠在維基百科網頁上看到開枱的參考資料中的「亞洲電視節目《開枱》1989年4月10日」字句,馬上就能證實維基百科的內容就是正確無誤的?(說不定來源根本沒有這內容)列出來源的目的是要讓人去找那個來源並從中找尋。兩者相比哪個跟維基百科有直接關係我就不用講了,除非你是用其他維基百科頁面做來源。--KOKUYO留言) 2014年2月6日 (四) 11:46 (UTC)
我認為如果我要看一個條目的話,想了解的會是文章內容,而不是想了解維基百科是什麼,所以應該以文章的關係來說,而不是維基百科的關係。比較之下,開枱裡面的文章內容是按照亞洲電視節目《開枱》來寫,當然比其他節目較有關。能不能看到跟比較文章關係是不相干的。--Maccomcre留言) 2014年2月7日 (五) 08:34 (UTC)
我覺得你誤解我的意思了,我的意思不是指開枱這個影集跟維基百科這個網站的關係,我是指一個主題之條目跟另一個相關連主題之維基百科條目的關係。例如我從維基百科歐文·查特威克這個頁面可以馬上了解到歐文·查特威克何許人也,但透過相關條目我能夠馬上藉由超連結跳至英國國教會這個頁面,了解跟其有密切關係的英國國教會。而相對的在同一篇條目的參考資料中,條目中的「International Who's who of Authors and Writers (2008), p.129.」只能夠表示或許這個出處能夠證明「查特威克1916年5月20日生於英國肯特郡布羅姆利」,而是否真的這本書能夠證明你只能去另外想辦法找出這本書籍。同樣的觀點,讀者在看到「亞洲電視節目《開枱》1990年2月26日」這幾個字並不能真正證明「1990年2月26日,送出$170,000,現場觀眾從蓋牌抽到雙飛再指定聽南風和二筒,並且轉中二筒,獨得累積獎金。」,或者說讀者可以因為相信維基百科編者是善意提供這個資訊所以應該沒有錯誤,但是真正要查證的話你還是要親自看到1990年2月26日《開枱》才知道是否有此事。
所以說「相關條目」是讓人前往另一個相關聯的維基百科頁面(如果不相關連那大可以刪掉),藉此擴充某人對於該領域的理解(例如在阿爾貝特·凱塞林可以到在條目主要內容看完後直接跳到相關連的義大利與盟國停戰)。而相對的,我相信「參考資料」段落很少人只單純看那個段落,也就是從上往下看到該段落時繼續依序看下去:
1.^1.0 1.1 Lambert, David. 30 Rock - 2nd Season Release Date Jumps A Week Forward, Announces Extras. TVShowsOnDVD.com. 2008-07-03 [2014-01-05](原始內容存檔於2013-12-12).
2.^ 30 Rock Season 2 [DVD]. Amazon.co.uk. [2014-01-05](原始內容存檔於2013-10-05).
3.^ 30 Rock – Season 2. JB Hi-Fi. [2014-01-05](原始內容存檔於2014-01-05).)
任何明眼人都知道除非有特殊理由,要不然這樣看去只不過是某篇條目其內容的資料列表,而這些內容來說位置前或者後並沒有意義。實際上參考資料真的用途是在於提供可以驗證內容的來源,但是來源是否真的能夠驗證內容請讀者自行想辦法,在這之中完全不需要理會先後。而在這般情況下,讓「相關條目」隔著可能有一大高度的「參考資料」,絕對不比起直接安排在文章後半段可以讓人直接到其他相關連條目更有用。所以說,為何要犧牲閱讀相關連條目的方便性,讓一個位置對於其完全沒有實際作用的「參考資料」往前呢?--KOKUYO留言) 2014年2月7日 (五) 10:09 (UTC)
我贊成的時候說「符合與文章之間的關係」,而你換了「哪個跟維基百科有直接關係」,似乎是你誤解先。參考資料是關於自己內容的,就算不能即時查看,知道一下是來自這些資料已經很夠重要,就算可以即時看的相關節目也及不上,因為相關節目,不論有幾親密的關係都好,也不是關於現在的內容,參考資料才是,所以無論如何都應該是把所有關於現在的內容全部都放先,最後才放不關於現在的內容的相關節目。又例如冧莊條目,除了參考資料之外,還有外部連結也是針對《冧莊》節目本身,那個一定要從上往下看到該段落時繼續依序看下去才可以看到,如果方便閱讀相關節目,看到了相關節目已經看第二個主題的節目了,例如我去了看開枱,而忽視了原來下面還有可以提供更多關於冧莊主題的連結,所以就不應該文章內容完了後就立即看其他相關節目,而是應該確保所有關於現在主題的東西都能知道,才去看第二個主題。所以說,方便閱讀相關連條目是不對的,不能說犧牲,而是本應就不該,只以有沒有用來衡量重不重要也是錯誤的觀念,莫非說應該放外部連結在參考資料前面?因為外部連結可以即時看而有用,參考資料不能看而沒有用?--Maccomcre留言) 2014年2月8日 (六) 10:42 (UTC)
我沒有講「參考資料」沒有用吧,我講的是對於參考資料而言位置無論是放在「相關條目」前或者是「相關條目」後,位置對於「參考資料」的價值其實都一樣。如上所述,參考資料那段單純看他對於了解某條目主題並沒有意義,或者頂多說你可以知道跟這主題可能相關的來源(說可能是因為我可能用一本介紹第二次世界大戰整起經過的書籍,拿來當作珍珠港事件條目的來源,但我不能說這本介紹整個二次世界大戰的書是專門介紹珍珠港事件的書)。又或者說我相信更多希望了解某段落來源的前往「參考資料」段落,更多機會是用MediaWiki的所在文章段落中所生成「[25]」,直接跳躍到「Rahman, Obaidur. Perceptions: Satyajit Ray and The Alien!. Star Weekend Magazine. 2009-05-22, 8 (70) [2012-10-06]. (原始內容存檔於2012-10-06).」這樣一來我並不認為有必要將「參考資料」往前移。
但是就「相關條目」而言,在最理想的情況下其功能本來就是猜測讀者在條目文章看完後(反正跳到「參考資料」段落又可以馬上跳到剛才讀的地方,想要看來源時再用「[xx]」跳到該段來源,不斷重複),就是直接引導用戶至其可能有所興趣的維基百科條目中。這時候將「相關條目」放置「參考資料」後方乃至於頁面最後處,以我的螢幕來看來源數超過80就代表用戶必須滾動滑鼠滾輪到下方,我實在不認為這樣有方便到用戶在擴展相關知識時的便利性。最後一點,百科全書人們看的是某某人的生平、某某歷史的經過這些內容,作為網路百科全書的特點之一就是能夠簡單用超連結前往至相關頁面(這並非紙本百科全書能辦到,同時網路百科全書還有如理論上內容可以無窮無盡等特點,但是仍然能夠方便人查詢等特點),而就一個網路百科全書網站來說維基百科也應該著重站內百科條目之間的連結。不過雖然我們在希望讀者相信網路百科全書內容之餘,為了能供讀者檢查內容正確與否所以也有提供參考資料的慣例。對於我來說,因為位置對於「參考資料」段落並非必須(更大應用可能是藉由系統功能從內文跳至參考資料,以達到內容可供查證的目的,而鮮少是單純只看參考資料或者從參考資料找內文),但是對於「相關條目」來說前後位置有其必要性(一個條目的主文看完可以馬上跳至相關連條目,而這因為有提供參考資料有提供跳躍功能而不會影響查證文章)。兩者相比,前後位置實際上對其並不重要的「參考資料」並無必要往前移。--KOKUYO留言) 2014年2月8日 (六) 11:24 (UTC)
我認為百科全書要介紹一個主題,應該要先帶出所有關於自己主題的東西,然後才是其它條目的連結,而且如果講興趣,應該會有興趣先擴展看關於本身的東西,然後才會有興趣擴展看第二個主題,想著擴展相關知識時的便利性我覺得是不對的,反而應該是擴展關於本身知識。就算參考資料有跳來跳去的方法可以讓人看到,但是外部連結是沒有得跳的,文章內容完了就指示去第二個主題,那就很容易被忽視了。起碼我認為在冧莊條目,進去「淺談冧莊換牌」的外部連結比進去開枱智醒智勁四方城那些相關節目較有意義,因為「淺談冧莊換牌」是關於冧莊主題而對於擴展了解本身主題有幫助,而開枱智醒智勁四方城對了解冧莊主題沒有幫助,因為已經離題了。所以相關節目應該放在最後才對。--Maccomcre留言) 2014年2月9日 (日) 06:31 (UTC)
還有這裡是想表達如果依照你的意思,外部連結會較參考資料有用,而不是說參考資料無用,所以你比較誰有用是不正當的。--Maccomcre留言) 2014年3月15日 (六) 08:05 (UTC)
(!)意見,支持KOKUYO提出之理據,為方便閱讀,並無不妥。不過還是想要看到底是哪個指南規定要先內連在外連...♠小威♥·★來杯咖啡★ 2014年2月8日 (六) 10:21 (UTC)
(!)意見:支持提案,同意Maccomcre的講法,我閱讀一個條目,當然會想知道還有什麼資料可以幫助我了解更多我正在閱讀的題目,最後才會想要不要閱讀另一個題目。還有更多資料在後面就想我看另一個題目,那樣不是叫方便,是誤導。--HanasakiMomoko留言) 2014年2月10日 (一) 13:40 (UTC)

參見的位置编辑

近日發現有IP(Special:用户贡献/121.44.138.111)頻繁將參見一欄移到文末,翻開維基百科:格式手冊/版面佈局#附錄一看,大約是User:Cdip150依照Special:Permalink/32030841這筆編輯將“相關條目”(應該就是參見)移到了外部鏈接之後,然而Special:Permalink/32030841的討論似乎根本沒有達成共識(沒有發起正式投票,也沒個投票區,全文一長串只包括二反對五支持,大多數維基人都沒有參與投票,怎麼就達成了共識),維基百科討論:格式手冊/版面佈局也沒有,不知道為何參見仍然被改到了最後。發這個貼不是要討論它究竟要在那裡,下面請暫勿發起投票,就是想知道現在這個“相關條目”(參見)排在最後的順序是不是已經在某處(哪處)達成共識了,難道所有優特都要據此更改。--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 18:18 (UTC)

不記得啥時有過這樣的共識了?外部連結不是一直都是在最下面的嗎?--泅水大象訐譙☎ 2015年2月23日 (一) 18:32 (UTC)
我也在奇怪這個,不過按Mewaqua君提供的Special:Permalink/33041675,似乎是沒有太多關注而達成了共識?--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 19:32 (UTC)
1. 澳洲IP 121.44.138.111的本尊是長期用不同帳號和IP開動人肉機械人的User:Miffy bunny。 2. Special:Permalink/32030841之後仍有討論,見Wikipedia talk:格式手册#有關格式手冊(續)。--Mewaqua留言) 2015年2月23日 (一) 18:51 (UTC)
手冊都被改了拿什麼來阻止他。。之後的討論也就是多1反對1支持,還是沒結果嘛。再說放在那種地方。。沒幾個人會過去的。求告知:“現在怎麼辦?”,這裡正式開投票?--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 18:58 (UTC)
討論是在互助客棧/方針頁進行的(見[2]),只是最後存檔到Wikipedia talk:格式手册方便查找。--Mewaqua留言) 2015年2月23日 (一) 19:03 (UTC)
那可不就是上文提到的Special:Permalink/32030841嘛--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 19:08 (UTC)
Special:Permalink/32030841是2014年7月27日,Special:Permalink/33041675是2014年10月21日,相差將近3個月。--Mewaqua留言) 2015年2月23日 (一) 19:15 (UTC)
後者是前者的延續嘛,我就想知道這個總算共識不算。。而且他們討論的主要也不是只有參見位置吧,給人的感覺就像是和別的什麼混在順路過了。--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 19:32 (UTC)
那次討論丟在這裏客棧方針區足足三個多月,絕大部份討論內容都在圍繞相關條目,基本上已有足夠時間讓眾人去詳細閱讀正反兩面之意見,亦已作出公佈,最後還有差不多一個月的置頂狀態,參考以往的做法我已作出公示來做最後確認。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月23日 (一) 19:45 (UTC)
(*)提醒:該次討論的標題根本看不出與「附錄排序」有關,很多人都沒注意到,形同被夾帶過關。--Kolyma留言) 2015年2月24日 (二) 13:40 (UTC)
看過一遍了,裡面充滿各種攻訐和離題,前文討論的是加粗也不是參見的位置,後者開頭看不出來要通過的提綱是什麼,投票數總共只有9張(當前上面的討論3天就已經有10張了),不知道將參見置於最後的理由是什麼?能不能單就這點專門列出來“重新審視”?
注:現在維基百科:格式手冊/版面佈局#附錄中的理由是:“將外部連結和相關條目置於附錄最後端除了因為通常絕大部份人會在見到此段後會預期條目結束外,同時也有助於編輯者進行巡查,如廣告連結、破壞性的內部連結等可易於被發現並而修復或清除。”我不知道“大部份人會在見到此段後會預期條目結束”和相關條目放到最後有什麼關係,(難道不是因為看到下方沒有文字了才知道條目結束?)怎麼就“有助於編輯者進行巡查”,放在最初就不容易巡查?--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 20:19 (UTC)
註解3才是整個理由:「註解和參考資料因為進一步為正文內容作出闡釋和提供引證,而被視為與條目正文直接有關,故在條目正文內容完結後應放此章節;……,而且也能把相關條目與頁底下的導航模板組合,方便讀者在同一位置選擇下一個欲閱覽的條目。」
另外,那個討論在最後的那個月已經移去了加粗的部份,剩下的就祇有討論排版位置,而那些攻訐都是反對方途中加插入去的說(即是說原本是沒有那些攻訐),而各表態支持者實際已表述了理由(有些上面註3含有的):(1)註解為正文進行解釋所以兩者要放在一起、(2)相關條目和最底部的導航模板都是內部連結的集合所以兩者要放在一起以盡量方便讀者、(3)相關條目放於後面在真實世界/學術界都有採用、(4)延伸外部連結能很多時候提供針對當前條目主題更多的資料,但相關條目則是離開了當前的主題。後面註5提到易於巡查等等理由其實並不是初衷。反觀當時的反對者就持着舊的相關條目放於前面的做法是維基傳統習慣就帶過了,那時正就有人質疑那個所謂的「習慣」源由何來,反對方竟無人能針對此回應。還請注意WP:CON:「共識最終將根據支持和反對該議題的論點質量所決定」及「富有成果的討論往往是在10名以下活躍參與者間進行的」,以往不少規則定立都不一定要有許多人參與,那次提案表態的人比我那個討論還要少人的說。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月23日 (一) 21:40 (UTC)
那麼就是所有條目都要執行此規定了?1,雖然有理,但是似乎很多人都沒被通知到嘛,要不在bulletin裡面通知一下(專就參見一項),看一下反響如何,畢竟影響到的條目太多,一個人改不過來;2,注5相當無理,若不能解釋或可撤去?--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 22:40 (UTC)
(*)提醒:該次討論的標題根本看不出與「附錄排序」有關,很多人都沒注意到,形同被夾帶過關。請參考本人與Mewaqua君的對話(User talk:Mewaqua#有關Wikipedia:格式手冊/版面佈局的附錄排序User talk:Kolyma#Re: 有關Wikipedia:格式手冊/版面佈局的附錄排序)。--Kolyma留言) 2015年2月24日 (二) 13:47 (UTC)
HanasakiMomoko在Special:Permalink/33041675隨附說了一句,「作品列表」項目就不見了。—RalfXἀναγνώρισις正視獨立列表問題 2015年2月24日 (二) 14:28 (UTC)
(:)回應最後的那個月已經移去了加粗的部份,剩下的就祇有討論排版位置,到了那時,開首已經表明了這段是在討論Wikipedia_talk:版面指南,而且原本是很暢順的,不花費幾行就可以看到一大堆針對於相關條目的意見,不過就是Mewaqua事前在中間插一些攻訐搞到好像有點長才看到有關討論。另外,有關討論絕大部份都在討論相關條目,而不是大部份在討論其他東西而祇摻少量關於相關條目的事宜進去,所以敝人不認同夾帶過關之說,起碼正反兩方都有非常深入的發表意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月24日 (二) 14:31 (UTC)
本來你不加一句「Mewaqua事前在中間插一些攻訐」我都不太想再爭論下去。標題用「重訂WP:GTL」,內文再加「本主題或以下段落文字,在討論結束後應存檔至Wikipedia_talk:版面指南。」就可以使其他人容易知道討論是「重訂Wikipedia:版面指南」?至少在「目錄」看不出來,有多少人會記得「WP:GTL」是甚麼?還要提一點,由於Wikipedia:互助客栈/方针/header限制只顯示2級標題,所以你的「最後公示」3級標題在「目錄」是看不到的。--Mewaqua留言) 2015年2月28日 (六) 12:15 (UTC),後有修改
目錄寫WP:GTL,不知道是什麼的話,不是應該主動按下來看,然後就看到這個原來是Wikipedia_talk:版面指南就可以了麼?這句話不是整版面那是整什麼呢?最後公示時已經被你改了標頭,真的對順序有意見的人自然會移到段落底部說話,說話之前一定會看到告示。--HanasakiMomoko留言) 2015年3月3日 (二) 11:28 (UTC)
@淺藍雪:註5的「有助於編輯者進行巡查」其實本身未修改之前就已經存在,敝人未察覺到該條有何不妥,而且還是其他人提到關於破壞性連結,敝人就想到「既然外部連結以往也要巡查,小小的參見都順便巡查也可」,所以就跟他意見了,「大部份人會在見到此段後會預期條目結束」跟相關條目的關係在於註3「相關條目則引導至條目正文和主題以外的內容」,當然要整個頁面的資訊都已完全展示才叫人看其他東西吧……←這是我的想法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月24日 (二) 14:31 (UTC)
至於是否所有條目都要執行此規定?個人並不反對,不過它僅為一個指引而已——「人們應當但不是強制規定必須遵循的建議方針」。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月24日 (二) 14:59 (UTC)
@街燈電箱150號,問題是維基百科:格式手冊/版面佈局最頂部寫著“編輯者均應遵循本指引”,編輯戰了怎麼辦--淺藍雪 2015年2月25日 (三) 16:46 (UTC)
奇怪了,怎麼指引模板方針模板會是相同的描述?英文版的指引模板是導人「最好以常識看待」而不是「均應遵循」,似乎是指引模板出錯了?不過,既然IP的做法是符合了規定,其實無特別理由的話就毋須要回退他、阻止他啊,編輯戰也許就應該請那位IP調整時寫些編輯摘要,避免誤會就好。--街燈電箱150號 2015年3月3日 (二) 12:25 (UTC)
这一类问题当根据常识判断,本不需要“共识”。多数的“参见”大概都是泛泛的参见,与主条目没有太密切关系,这样的情况下当然应该放在最后。但也有的时候,编者认为“参见”条目对主条目有很重要的参考作用,放在外部链接和注释之前未尝不可。Bigtete留言) 2015年2月23日 (一) 21:09 (UTC)
參見這一節就是雞肋,在下亦覺無必要。按主編意思來自然好,然而當前手冊里已經下了硬性規定,且原因不明,容易引發編輯戰,要麼乾脆定死,要麼就乾脆註明按“先到先得”的規定,省得以後麻煩。--淺藍雪 2015年2月23日 (一) 21:27 (UTC)
重要參考價值的相關條目其實應當由{{see also}}的方法來達成(Wikipedia:摘要格式#子条目导航),而不是開一個相關條目章節。其他的原因見我上面的意見。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月23日 (一) 21:40 (UTC)
上面主張把「參見」章節放在「外部連結」之外的用戶不外乎是將立論建立在外部連結章節中的那些連結與主題關係性較高的假設上,但在這邊待久的老用戶都知道,外部連結裡面其實也存在很多相關性極低每次砍了之後過一陣子又被人加回的亂七八糟網站連結,因此除非能確實地清理過外部連結的收錄範圍確保它們都能與條目主題高度相關,否則外部連結其實也可分為高相關性的外部連結與性質跟參見差不了多少的低相關外部連結。如果與後者相比,「參見」中的那些條目至少是中文維基內部的資料,把它們排在內容品質參差不齊的外部連結之後,好像也是怪怪的,不是嗎?--泅水大象訐譙☎ 2015年2月24日 (二) 04:21 (UTC)
1.把「作品列表」剔除的結論從何而來。
2.「參見」是給讀者看的,你叫他內文結束後看完一串「註釋」跟「參考資料」再考慮要不要讀本來可能有興趣的項目,也太考驗讀者的耐心,想查看引證的都直接透過內文標註跳下來,不想看的你塞這麼前面給他只會倒胃口,喪失參見的作用。—RalfXἀναγνώρισις正視獨立列表問題 2015年2月24日 (二) 04:54 (UTC)
作品列表是我說剔除的,因為魔法少女題目,如果定在最後就不能在中間用列表舉例。還有好多時去看一個不熟悉的題目,通常看到一半就沒有趣去繼續看,之後直接跳到最底就可以找還有什麼題目給我換個主題,而不應將相關主題放在前面,然後令人要慢慢捲到中間不知那個位置去找你個相關主題出來,所以相關主題應作為全頁的結束點是合理的。--HanasakiMomoko留言) 2015年2月24日 (二) 10:43 (UTC)
因為一個題目就更該整個維基的規定恕不能同意,且參見那一節不論放到參考文獻前面還是文末,菜單欄都會顯示出來,直接點擊就好,不能成為一定要放在文末的理由--淺藍雪 2015年2月24日 (二) 14:16 (UTC)
我已經閱讀到一半了,菜單欄在上面我看不到,要跳到最頂然後跳去相關主題,如果相關主題沒有想看的條目,我又要跳到最底再找。那為什麼不將所有條目放到最底給我一口氣去找?--HanasakiMomoko留言) 2015年2月25日 (三) 11:50 (UTC)
WP:EL#連結什麽網站已經很明白地要連到很有關係的外部連結,所以並不是甚麼假設,其他人加低質連結那祇是他們沒有依規矩做事,而不是代表外部連結本身就可以存在着相關度低的連結,所以不應以誤用例子說成是外部連結的其中本質。另外「興趣」本身就非常抽象,所有讀者會抱着甚麼興趣去對待,各人都會有不同,根本考慮不了,敝人重新排這個序都祇是比較各處的關係。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月24日 (二) 14:52 (UTC)
@Cdip150:這個不單是不照規定放外連結的問題,而是有些外連結被列入的理由跟那些「參見」中所列的條目性質類似——關係度較低但又不是完全沒關係。因此,外部連結其實也是有直接、高度相關性,與間接、低相關性兩種分別(也就是規則中「可考慮連結」那章節中所提及的網站種類),除非能有個方法將這兩種外部連結區分開來,否則一律將它們放在參見段落前面也是不合邏輯的。--泅水大象訐譙☎ 2015年2月25日 (三) 03:12 (UTC)
WP:ELNO定明「僅間接與條目主題相關的連結」是要避免的,而可考慮連結亦有個前提:「該網站的內容與條目的內文是否符合」,所以間接、低相關性的其實也是不行的。當然能不能分辨高低是一回事,但外部連結本身就含直接、高相關的性質則又是一回事,兩者不能混淆。--街燈電箱150號 2015年3月3日 (二) 12:25 (UTC)
對於取消作品列表的硬性規定,其實有考慮過,而反方本身已指明對此沒有意見。如果仍保留原先規定,的確會衍生問題,諸如第87屆奧斯卡金像獎的提名作品列表等全都要移到最下面的附錄,但那些作品列表明顯就是該條目最主要的部份。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月24日 (二) 15:19 (UTC)
拿掉的討論在哪?只見HanasakiMomoko一句「還有建議作品列表不定位置,像魔法少女題目,自由發揮。」。
en:Wikipedia:Manual_of_Style/Layout#Works or publications(作品或發行物):「內容:由條目主題創作的作品列表,通常依年代排序。」「標題:名稱取決於論題。中略……音樂作品、影像作品……」
好好說明就不至於弄混。獎項可能頒給人或作品,有別於人物的創作列表,這個才是附錄性質的內容,拿掉後任憑編者高興擺放卻無法管。—RalfXἀναγνώρισις正視獨立列表問題 2015年2月24日 (二) 16:43 (UTC)
接着的「反對……其他我沒意見」,實際上敝人幕後有評估過和比較過各類條目去衡量HanasakiMomoko的建議,還等了兩個星期才去暫移除。比如像埃德蒙·伯克#著作en:Edmund_Burke#Bibliography)那種,其實就不應該當它是附錄性質,至少比之後描述的軼事段落還重要。敝人認為這類問題如果需要的話也該在Wikipedia:作品列表另外加以細分狀況去規範(反正您上面也在討論作品列表指引),而不是通通把人物著作都當成附錄來看待。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2015年2月25日 (三) 02:01 (UTC)
你自己看在HanasakiMomoko後面提及的次數,「參見」一堆,「作品列表」是0。這樣夾帶過關拿掉版面結構一個項目對嗎。
只有Wikipedia:格式手冊/版面佈局是管呈現的順序,各個格式手冊管自己轄內的格式規範,不該也不能去干涉上層規範。你都列了en:Edmund_Burke#Bibliography,它已經說明了附錄性質。—RalfXἀναγνώρισις正視獨立列表問題 2015年2月25日 (三) 04:38 (UTC)
en:Edmund_Burke#Bibliography明明就隔了一節主體性質的時間線才到附錄,中文版更後面放了同樣是主體性質的閒逸事,敝開規則,兩者重要性顯然較作品列表低所以放於其之後是合常理的,同Ws227的意見一樣,人物著作列表理應視為主體部份。大抵應該像WP:HAT那般在Wikipedia:作品列表定一個「位置」規定,定好後才在WP:GTL裏作相應複述,而不是祇為特定一種定在佈局的附錄裏,尤其是它本身就不應視為附錄的時候。--街燈電箱150號 2015年3月3日 (二) 12:25 (UTC)
埃德蒙·伯克的編排明顯不良,根本不該拿來探究;en:Edmund_Burke#Bibliography下方的時間線怎能算主體性質,你看它編寫的語法和位置完全只是附帶品的地位。—RalfXἀναγνώρισις)歡迎參與節目表廢存投票 2015年3月3日 (二) 12:34 (UTC)
参见是百科全书的一个传统--百無一用是書生 () 2015年2月25日 (三) 02:36 (UTC)
其實上次那樣算不算有沒有資格叫達成共識我不知道,「共識應採納多數人的意見,並和重要少數的意見作出適當妥協」這句我就不覺得有做到了。--KOKUYO留言) 2015年2月27日 (五) 14:22 (UTC)
所以說現在怎麼辦呢?--淺藍雪 2015年2月27日 (五) 20:28 (UTC)
採納多數人的意見是有的,至於妥協,那些少數意見的重要性也成疑問,不是空泛的就是與其他規則不合,似乎不知道如何妥協的樣子。說到參見位置,雖然以前我也放前面,但看過理由後也覺得放後面較合理。這樣返來覆去討論, 不如加強編輯內容吧。--18164留言) 2015年2月28日 (六) 09:30 (UTC)
18164的意見,放到最後的做法看來是較有根據的。而且討論人數也不亞於以往版面指南的同類熱烈的討論,所以關注程度應該不低,算為共識是可以的。作品列表也留意到,不過也覺得沒問題,所以沒有多說。實際上這種作品列表都是由主題人物生產的事物,同正文一樣是在介紹人物的東西,所以雖然是列點式但也應算為條目主體的一部分,最多就是應該盡可能放到主體的靠後部分,而不是定在附錄裡頭--Ws227留言) 2015年3月2日 (一) 12:37 (UTC)
参见的位置应该在参考文献之前,参见的作用并不只是导航栏的作用,参见属于正文的一部分--百無一用是書生 () 2015年3月3日 (二) 06:46 (UTC)
CNKI上一搜一把关于百科全书、辞书等工具书参见系统的各种论文,建议大家有条件的先了解一下再说--百無一用是書生 () 2015年3月3日 (二) 06:55 (UTC)
粗略爬了一下,如果敝人沒有理解錯誤的話,那些論文所指的「參見」,對應維基百科應該是WP:GTL#主體所指的「相關連結」,也就是與正文直接有關的、可讓讀者在另外頁面繼續了解當節正文的{{see also}}的那種(如白眼塘_(澳門)#火船頭街那節在參考之前的{{see also}}),而不是最底部WP:GTL#附錄的導航性「相關條目」。--街燈電箱150號 2015年3月3日 (二) 12:25 (UTC)
相關條目不是正文,它只是擴展閱讀其他內容,已經是別的主題的東西,並不會對剛才閱讀的正文了解更多,如在冧莊條目,看智醒智勁四方城只可比較兩個同類節目,但不會對了解冧莊有幫助,但外部連結淺談冧莊換牌則可了解更多,所以相關目應該在外部連結之後。--Maccomcre留言) 2015年3月3日 (二) 10:37 (UTC)

再提参见位置编辑

又有IP用户到处挪参见。建议先从头到尾阅读Wikipedia_talk:格式手冊/版面佈局Special:permalink/33041675所显示的讨论很显然是User:Cdip150不顾很多人反对,在社群已经不愿再参与此讨论的情况下,一个人强行通过的。

我不认为能讨论出结果。我要求在Wikipedia:格式手冊/版面佈局相应章节增加对于该章节内容,社群中有很多人持反对意见,章节内容不反映共识的标注。或者你们想直接投票一劳永逸也行。

由于原案明显未达成共识,本人不排除采用相似手段使得讨论强行“取得共识”或在各方未充分讨论的前提下进入投票的可能。 --达师 - 334 - 554 2016年8月18日 (四) 06:05 (UTC)

(+)支持:如果不能說服那些仰賴ip來改、忽視實際狀況(如特優條目)的人,那也就只能這樣了。--KOKUYO留言) 2016年8月18日 (四) 08:08 (UTC)
(!)意見,敝人是很遺憾一個學術都採用的格式做法始終為人反對,也許我退而求其次,除了以上,敝人的建議是取消有關順序的硬規定,改為由各個專題自行斟酌附錄排序,起碼澳門專題的條目可以繼續遵照註腳為先的做法,其他主題的條目要以相關條目為先的也不受影響。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2016年8月18日 (四) 08:26 (UTC)
现在的情况下,不作统一限制应该是最佳选择。 --达师 - 334 - 554 2016年8月18日 (四) 08:48 (UTC)
(!)意見:我不是很清楚see also移動到下方的學術面原因,能有人解釋一下嗎?謝謝。--Jasonzhuocn留言) 2016年8月18日 (四) 11:51 (UTC)
(:)回應,查回當時討論有人提供的附註格式教材,「參閱同刊另一篇文章」被歸為「延伸閱讀」的一種,而應放在註腳下面的延伸閱讀區域。事實上,腳註來源直接撐起了條目的內文,但是相關條目和其他沒有被內文引用的資源頂多也衹是間接支持條目的主題,自然內文之後應當緊接出現腳註來源,之後下面才放相關條目等東西。--街燈電箱150號 2016年8月18日 (四) 13:23 (UTC)

學術型的百科全書條目有先See Also後References的不少例子,見[3][4][5][6]。--❦研究來源 hanteng 2016年8月18日 (四) 14:30 (UTC)

有沒有一些以論文格式撰寫的百科例子?您那些例子不是採用論文式(沒用註腳,參考和外部文獻全部混雜列出),這樣很難相較。--街燈電箱150號 2016年8月18日 (四) 14:47 (UTC)

微調維基百科:格式手冊/版面布局编辑

現行條文编辑

=== 附錄排序 ===
在條目之中附錄部份是指放在文章最後半段的主要內容,通常情況下每個部份都應該使用「二級標題」(== 標題名稱 ==)進行分段。而在某些特別情況之下則可以對於該段落的內容進行更細的分類,例如在參考紙本資料部份依照「學術報告」和「雜誌期刊」類別進行分類。附錄段落的排序依照其性質應該為:

  1. 註解與參考資料
  2. 延伸閱讀
  3. 外部連結
  4. 導航模板
  5. 地理坐標標示模板{{Coord}}(如果最前面側邊欄並沒有參數提供或者出現{{Coord missing}})
  6. 權威控制({{Authority control}})
  7. {{Persondata}}
  8. {{DEFAULTSORT:排序索引}}(H:魔术字
  9. 頁面分類
  10. 小作品模板(如{{Stub}})或優特狀態模板(如{{Featured article}})

提議條文编辑

=== 附錄排序 ===
在條目之中附錄部份是指放在文章最後半段的主要內容,通常情況下每個部份都應該使用「二級標題」(== 標題名稱 ==)進行分段。而在某些特別情況之下則可以對於該段落的內容進行更細的分類,例如在參考紙本資料部份依照「學術報告」和「雜誌期刊」類別進行分類。附錄段落的排序依照其性質應該為:

  1. 註釋
  2. 參考資料
  3. 延伸閱讀
  4. 外部連結
  5. 導航模板
  6. 地理坐標標示模板{{Coord}}(如果最前面側邊欄並沒有參數提供或者出現{{Coord missing}})
  7. 權威控制({{Authority control}})
  8. {{Persondata}}
  9. {{DEFAULTSORT:排序索引}}(H:魔术字
  10. 頁面分類
  11. 小作品模板(如{{Stub}})或優特狀態模板(如{{Featured article}})

  說明:這個微調的主要原因是,目前在實務及共識中,都建議採取註釋與參考資料分兩個章節陳列的方式呈現,而目前的條文中會有導致讀者誤以為兩個章節應該合一(如在下自己就曾誤解過),爰此建議微調條文。這個提案應該不會有太大歧見。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月25日 (二) 13:18 (UTC)

(-)反对,有些條目如果全部註腳項目合起來不是很多個的話,事實上反而不適合分開,故不贊成修改,以讓編者自由決定是否分組的空間。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月25日 (二) 13:37 (UTC)
@Cdip150:註釋與參考資料的性質並不相同,在下認為以目前的慣例並不建議合一。而撇除這個問題,就算註腳較少,也不該為了少數的條目而以指引建議兩個章節應該合一。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月25日 (二) 13:45 (UTC)
另外特別ping@Clear_Sky_C閣下。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月25日 (二) 13:45 (UTC)
敝人不認同性質不相同就是絕對要分開的理由,不強制分開它們的原因很簡單——就是它們所採用的功能完全一樣,所以我仍認為應保留現有的灰色地帶讓編者們合理地自由發揮,那怕許多條目都傾向參註分組。事實上我在2008年把參註分組功能引入來時原意也不想強迫大家分組。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月25日 (二) 13:58 (UTC)
目前的「灰色地帶」是建議兩者合一的同時,再允許「大部分的條目」將兩者分開。在下主張,即使要保留彈性,也該在指引建議採取兩者分開的狀況下保留彈性(例如加入條文的解釋)。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月25日 (二) 14:02 (UTC)
目前的規定從來就未建議過任何一種做法為優先項,恕敝人認為 閣下自行對現行規定進行了原創研究。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月25日 (二) 14:09 (UTC)
@Cdip150:目前的指引是註解「與」參考資料,在下不認為這樣的詮釋方式並未建議應以兩者合一為優先。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月25日 (二) 14:26 (UTC)
  囧rz...單一個「與」字就是說要合嗎?恕我難以有這樣的理解。敝人實在不認為現在的規則在建議參註混合為優先做法。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月25日 (二) 14:36 (UTC)
就算沒有明示也有暗示,也確實起到了導引的作用。—以上未簽名的留言由Aotfs2013對話貢獻)於2017年4月27日 (四) 09:37 (UTC)加入。
敝人不認為有「暗示」,無論明暗都沒有,而且指引後面對於註解與參考資料的解說都完全沒有帶出哪種做法較好,是您自行加下去的所謂「暗示」想法罷了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月27日 (四) 13:28 (UTC)
綜觀參與討論者的意見,在下反而認為是閣下自己認為沒有「暗示」的狀況。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月29日 (六) 18:19 (UTC)
下面討論者的意見僅對Artoria2e5的提案作出反建議,但不能絕對證明他們認為現有條例有任何「暗示」,您自己又為別人加添解讀意見了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月29日 (六) 18:31 (UTC)
「...我总体还是(+)支持这个提案的,注释和参考来源混杂对可读性会有一定的影响...」(@Datou 1996)、「應該反過來,建議兩者分開...參考資料、腳註數量不大的條目也不是理想狀態,格式手冊不應該專門去照顧這些條目。」(@hat600)、「注釋和參考不是一個東西,應當分離」(@Bluedeck)這些意見只是針對Artoria2e5的提案?閣下顯然有極大的曲解。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月30日 (日) 04:40 (UTC)
認為「分開」和認為「優先分開」是兩碼子的事,更加不能理解為現有的指引有問題,而且現在的規例根本已經可以參註分開。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月30日 (日) 05:10 (UTC)
若滿意現況,幾位閣下又何必特意發生支持「分開」?如果現行指引沒有誤導的問題,支持提案的閣下又在做什麼?事實就是,現行的指引即使允許分開,也未清楚表達這一意涵,修改勢在必行。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年5月4日 (四) 10:31 (UTC)
個別人士衹是按「如果要改」提出方向,但是這並不代表「一定要改」(直接表示支持一定要改的嚴格說衹有D君一人)。而且修改勢在必行?您起碼要有2/3共識才好說,但是現在明顯沒有,全部加起來都沒有。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年5月4日 (四) 11:38 (UTC)
建议小作品模板放到导航模板上面,即便不放到导航模板上面也不应该放到分类下面吧。。。--Jerre Jiang  讨论参与清理积压站务  2017年4月26日 (三) 15:28 (UTC)
詳見註6,話說是因為小作品模板如果不置底的話,會導致分類出現技術問題,也干擾機器維護,所以這個不能妄動。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月27日 (四) 08:01 (UTC)
排除小作品这个问题,我总体还是(+)支持这个提案的,注释和参考来源混杂对可读性会有一定的影响,而且现在编辑趋势也倾向于将这两个部分分离为两个二级标题。--Jerre Jiang  讨论参与清理积压站务  2017年4月27日 (四) 10:48 (UTC)
(-)反对:這個提議明顯是因為對指引錯誤理解而提出,我也看不到是建議參考和註釋合一優先。--Opky9407留言) 2017年4月27日 (四) 02:18 (UTC)
把找出問題的人當作為「對指引錯誤理解」?- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月27日 (四) 09:37 (UTC)
嗯,基于参注分离的原则先在这里给个(+)支持吧。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年5月10日 (三) 12:12 (UTC)
(-)反对:現在的條文根本沒法理解為參注應該合併,而且傳統上也是在必要時分拆才對,不是分拆了後又必要時合併。113.52.64.197留言

折个衷呢?编辑

感觉参注分成两个二级段落是有些过分了,不过我觉得可以这样:

  1. 註解與參考資料
    1. 註釋
    2. 參考資料

也就是放一个“註解與參考資料”的 == 段落,里面装两个 === 段落。——Artoria2e5 讨论要完整回覆请用ping 2017年4月25日 (二) 14:44 (UTC)

很想知道 閣下何以見得兩個用二級章節是有些過份呢?敝人真的沒有這種感覺。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年4月25日 (二) 14:58 (UTC)

应该反过来,建议两者分开,允许一些条目合并。理想状态下条目应该有相当的长度和相当数量的参考资料;短小或者说参考资料、脚注数量不大的条目也不是理想状态,格式手册不应该专门去照顾这些条目。 --达师 - 345 - 574 2017年4月26日 (三) 11:05 (UTC)

@hat600:這就是在下所主張的。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月26日 (三) 14:28 (UTC)
题外话,維基百科:格式手冊建议改名叫做WP:体例--百無一用是書生 () 2017年4月26日 (三) 12:23 (UTC)
(-)反对,全部都反對,用二級標題有什麼問題?還有就算理想條目是有很多參考,只有一個註釋的情況也很多,這種情況也要分開並不好。還有「體例」會很難讓人看得懂。--Opky9407留言) 2017年4月27日 (四) 02:18 (UTC)
閣下顯然沒有搞清楚達師及在下在主張什麼。- 執行編輯 Aotfs2013 留於 2017年4月27日 (四) 09:37 (UTC)
体例是辞书专门用语,经常查阅辞书的人都会明白,怎么能说不懂?--百無一用是書生 () 2017年4月27日 (四) 02:51 (UTC)
一般而言,注释和参考不是一个东西,应当分离。不过应该予以编辑的自由度,按需要随时决定是否合并。Bluedeck 2017年4月27日 (四) 16:48 (UTC)
  • (-)反对:看不出現在的指引說合併方法較好,況且我不認為有需要給偏向性建議,應該保持現在的自由度,不需要修改。--Maccomcre留言) 2017年4月30日 (日) 05:45 (UTC)
  • (!)意見文獻資料在百科全書學所屬的辭書學以及文獻學當中還是有些差異。用參考文獻比參考資料稍微好一些。--Jasonzhuocn留言) 2017年5月13日 (六) 09:22 (UTC)
    • 其實指引說了兩個都可以用,看條目是什麼範疇就用哪個。113.52.65.151留言

Further Reading的中文翻译编辑

条目中有出现“延伸阅读”、“进一步阅读”等章节标题,但总觉得不太贴切。请问这两者之中哪个更好,或是否有更好的表达?我能想到的还有“相关文章”、“推荐阅读”,不知是否合适。--Tiger留言修复翻译腔 2017年7月13日 (四) 02:57 (UTC)

  • 感觉上,“延伸阅读”已经是最贴切的说法之一,而且看起来不是为翻译生造的词汇(见延伸阅读与其它反面案例[7]]);“进一步”就难免有赘言之嫌。通过搜寻“further reading 阅读”的方式,可见另有“深入阅读”、“扩展阅读”与“推荐阅读”等说法。Kou Dou 2017年7月13日 (四) 03:05 (UTC)
    • 若如此,可以把“进一步阅读”全都改掉,没问题的话就开工了。例如这样--Tiger留言修复翻译腔 2017年7月13日 (四) 04:56 (UTC)
      • 您觉得有否必要等候共识?不排除有编者更偏好其它措辞,或者认为“进一步阅读”可以接受,或者单纯不能接受全部改掉的行为。Kou Dou 2017年7月13日 (四) 05:02 (UTC)
  • 咱一般翻成「拓展阅读」。 --砜中嘌呤的白磷萃取 打谱 2017年7月13日 (四) 06:05 (UTC)
  • 我也翻译成拓展阅读。自己写的条目也会用拓展阅读几个字(不是翻译),这种情况会出现在我查阅好文献之后懒得把内容往wiki上放让读者自行阅读。--Leiem留言) 2017年7月13日 (四) 07:34 (UTC)
  • 拓展阅读+1 燃⁠灯 谈笑风生 2017年7月13日 (四) 12:13 (UTC)
  • 延伸阅读 --Qwhisper 2017年7月13日 (四) 12:49 (UTC)

进一步阅读这个肯定需要修改,应该没问题吧。--Tiger留言修复翻译腔 2017年7月13日 (四) 15:19 (UTC)


我认为“拓展阅读”是一个不错的写法,计划将章节标题中“进一步阅读”修改成“拓展阅读”。如果没有问题,近几日就可开工。--Tiger留言修复翻译腔 2017年7月16日 (日) 00:41 (UTC)

「延伸閱讀」是維基百科:格式手冊/版面佈局長期以來建議的用詞。雖然「拓展閱讀」也不錯,但我認為應該用固有、統一、指引所定的用詞。鋼琴小子 留言 貢獻 2017年7月17日 (一) 16:11 (UTC)
台灣科學類的雜誌一般寫作延伸閱讀---Koala0090留言) 2017年7月22日 (六) 05:57 (UTC)
澳門那邊一般都是叫「延伸閱讀」的,而不叫「拓展阅读」,敝人在想這是不是地區用詞不同的問題?如是者,像「外部連結/外部链接」那樣在後台加轉換語法即可。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2017年7月22日 (六) 09:42
  • “延伸阅读”我觉得也可以,不过对我来说似乎“拓展阅读”更好,之前我是按照大多数条目的习惯,写“延伸阅读”。“外部链接”这个貌似是有全局转换。真的是地区差异的话,可能确实要用字词转换来处理了。--Tiger留言) 2017年7月22日 (六) 13:43 (UTC)
  • 和指引不同->修改指引使得指引和我相同就好了看来拓展阅读是大陆的常见用法?但“进一步阅读”肯定有问题没跑了。燃⁠灯 谈笑风生 2017年7月23日 (日) 12:37 (UTC)

註解與參考資料编辑

關於模版應否置於內容上方编辑

因應否置於內容上方颱風天鴿颱風天鴿對港澳地區之影響颱風獅子山 (2016年)+UTC+8 的置頂模版被置於側旁模版下,由於這樣會擠壓置頂模版的空間,所以改為置於側旁模版上方,但遭全數回退,所以在此尋求社羣意見和共識。-日月星辰 | 留言簿 2018年9月17日 (一) 13:59 (UTC)

User:Weather Synchronize观感两者都可以。从逻辑和Wikipedia:格式手冊/版面佈局#導言元素指引来说,时区标识是应该放在信息框上面,将信息框内的时间纳入该标识的范围。--YFdyh000留言) 2018年9月19日 (三) 09:25 (UTC)
{{颱風基礎資訊}}模板頗長,而即使時區標示放在該模板下,亦不會掩蓋時區訊息,因為時區訊息很簡短,所以時區訊息放在下方也可以。手機版亦正常顯示。當然這要視乎不同類型的條目和該條目使用的模板而定,不能一概而論,西太風暴以外的條目就請恕小弟不便評論。——W. Synchro背棄了理想誰人都可以) 2018年9月19日 (三) 12:03 (UTC)
两者都能够正常显示和理解,而放在上方更符合指引和逻辑(表示时区标识涵盖信息框)。您没有充分的理由回退他人的纠正,条目所有权。--YFdyh000留言) 2018年9月19日 (三) 21:16 (UTC)
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