维基百科讨论:关注度 (运动员)/存档二

维基百科:关注度 (运动员)加入奥运会夺牌运动员

建议在维基百科:关注度 (运动员)中加入奥运会夺牌运动员。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:03 (UTC)

现行条文 ....

提议条文 （新增一节）如果有运动员在现代夏季奥运会或冬季奥运会（包括残疾人奥运会）上赢得奖牌，将自动拥有关注度

参考对象是英文的Wikipedia:Notability (sports)#Olympic and Paralympic Games，提议原因是多位北京冬奥会奖牌获得者（山本凉太、永井秀昭、渡部善斗、布里塔妮·鲍，最后一位还是前世界纪录保持者）被人挂上了关注度。在此告知体育领域条目参与者user:Liu116、user:佛祖西来。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:03 (UTC)

有点奇怪，章节标题是组织、场馆和比赛关注度（Organizations, venues and games notability），这里却提了一下奥运会获奖运动员，而且提议条文可能与“为大国家队上场至少4场非友谊赛”重复（小组赛、半决赛、决赛之类）。不过感觉可以根据英维这句话（The guidelines on this page are intended to reflect the fact that sports figures are likely to meet Wikipedia's basic standards of inclusion if they have achieved success in a major international competition at the highest level.，大意即“本指引旨在反映某一事实：如果体育人物在最高级别的重大国际比赛中取得成功，他们就有可能符合维基百科的基本收录标准。”）添加一条基本标准（Basic criteria），这样关注度也不会局限于参加奥运会的运动员。--东风（留言） 2022年4月8日 (五) 07:36 (UTC)

不反对，扩大到其他重要赛事也挺好。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:42 (UTC)

这是AT上一次修人物关注度留下来的Bug。Wikipedia_talk:关注度_(人物)/存档3#续BIO各项条文的时候有一条“广为人知、获得广泛高度赞誉、具有特别出色表现的运动员。”，清晰是很不清晰没错，但是常识推理得到奥运会奖牌不可能不是特别出色的运动员吧。上边东风说的那那条就是被人批评说不清晰所以才删掉的，中维的关注度写得像法律条文一样非A则B的风气不知道何时来的。Ghren🐦🕒 2022年4月8日 (五) 07:45 (UTC)

AT修NT:Bio的原意是好的，但是这样修的话按照中维的习惯得至少将英维体育关注度再搬一大堆条文出来才可以避免提删的情况。--Ghren🐦🕒 2022年4月8日 (五) 07:52 (UTC)

我支持假定奥运奖牌得主具备关注度。不过，您说的“这是AT修人物关注度留下来的Bug。”让我感到非常不满。您当然有权批评相关讨论考虑得不够全面，但是不应将责任完全推卸于我身上，相关条文本身经过多人讨论后才得出共识，不可能仅是我一个人修改后留下来的bug。况且，这个讨论本身您自己也有参与，因此如果您要指责其存在漏洞的话，您自己也责无旁贷。我个人认为无论任何规定，后来发现有改善空间的话，去修改去就事论事就好，完全没必要点名批评发起人，此举毫无意义，请您重新审视一下自己的发言。谢谢。--AT 2022年4月8日 (五) 10:50 (UTC)

我不清楚为什么会有误会。我已经说明您的提案原意是好的，对于我来说多修议案，自然会出bug。维基的方针就像是写程序一样，出bug非常正常。出bug不一定是坏事。我提及阁下的名字只不过是这是最能分别出是哪一个修订案而己。事实上我也是在两三个月前审核某一拳击选手的条目才发现有这个问题，当时通过的时候我也没意识到有这个问题。我没有批评你的意思。--Ghren🐦🕖 2022年4月8日 (五) 11:43 (UTC)

您给的存档连结已经够清楚了，不需要写“这是AT修人物关注度留下来的Bug。”我看到这句的时候就觉得您好像认为我制造了bug一样的意思，如果您没有这样的意思请把我的名字删去。谢谢。--AT 2022年4月8日 (五) 12:11 (UTC)

“人在河边走，哪能不湿鞋”，在修例后发现有问题在维基是很平常的事，也是无可奈何的，对于我来说无论是不是您制造出来的Bug道理也是差不多，即使是谁出来提案，谁制造出bug都不是合理批评用户行为的原因，这事再平常不过。--Ghren🐦🕒 2022年4月9日 (六) 07:04 (UTC)

我记得之前英维体育相关条目的关注度基准好像修订过，不过没仔细确认是往什么方向修订。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・学生会）} 2022年4月8日 (五) 08:09 (UTC)

en:Wikipedia:Village_pump_(policy)/Sports_notability和en:Wikipedia_talk:Notability_(sports)/Association_football。--Ghren🐦🕓 2022年4月8日 (五) 08:21 (UTC)

事实上体育人物条目的关注度标准衡量，在本站即便是像我这样参与此专题编辑的要去衡量，都未必拿捏得准。记得英文版存在不少没在国际大赛拿过什么奖牌的选手条目，可能就因为参加了奥运才得以保留（不知道现在的标准变了没）……至于运动员关注度具体限定要在奥运拿到什么名次才合适我也不清楚，不过有一点我清楚的是，限定拿到前八名好过限定拿到前三。记得东京奥运我在微博上看到有博主科普日本媒体报道时时常说“入赏”一词，提到在奥运会进了前八的选手都会获得国际奥委会颁发的diploma（中文有翻译成奖状，关于奥运diploma的更多资料详见[1]、en:Olympic diploma）。--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 02:19 (UTC)

(～)补充：其实这个运动员关注度的指引本身不完善的地方还有很多，以前Shizhao君在相关讨论时就明确表示反对拍脑袋设定某个数字标准的指引，在我看来这个运动员关注度也不应该正式通过成为指引（只是我当时没那么多时间与精力组织语句阐述理由去反对），毕竟我们不是竞技体育业界的人士，在一些地方的具体拿捏上未必能够确保准确，而且本站的竞技体育专题本来就不如英文版那样子成熟。另外，即便这里明确到奥运奖牌得主一定有关注度，也不代表以后就不会有其他用户对奥运奖牌得主条目提报关注度，毕竟不少人都是只有在奥运世界杯进行期间才会跳出来关注下竞技体育。--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 02:46 (UTC)

有了指引对方提报了也不怕。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月9日 (六) 04:35 (UTC)

话说上世纪的奥运会奖牌得主，要找到当时的报道显然难度相对较大（毕竟是互联网没普及的时代）。从这角度来看的话，有相关的指引明确规定总好过没有。奥运奖牌得主甚至金牌得主挂关注度模板的情况，我以前也见到过，如果像这次这样有人能够提出合理异议阻止删除倒还好，但要是没人提出异议，甚至出现支持删除的声音，搞不好管理员真的会删掉……--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 06:12 (UTC)

对于提案有一点小小的意见：这里没考虑到团体运动的情形，像是2020年夏季奥林匹克运动会篮球比赛与2022年冬季奥林匹克运动会冰壶比赛，获奖的其实是包含代表队本身（虽然代表队内的运动员会实际获得奖牌），另外也没考虑到台湾将“Paralympic Games”称为“残奥”，现时拟议的表述方式对台湾不友善。我建议相关文字表述变更如下：

“ 一个运动员在以下情况具备关注度：

• 就以个人（无论单数或复数）为参赛单位的比赛项目而言，该运动员本身在现代奥林匹克运动会或残疾人奥林匹克运动会（含夏季及冬季）的该比赛项目赢得奖牌。
• 就以队伍为参赛单位的比赛项目而言，该运动员作为所属的项目队伍的成员在现代奥林匹克运动会或残疾人奥林匹克运动会（含夏季及冬季）的该比赛项目赢得奖牌。

”

以上。@中文维基百科20021024。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 02:56 (UTC)

我这里所说的“个人（无论单数或复数）”可能需要解释一下：我理解中的“单数个人”是像2020年夏季奥林匹克运动会乒乓球男子单打比赛这种情形的，而我理解中的“复数个人”则是像2000年夏季奥林匹克运动会乒乓球男子双打比赛与2020年夏季奥林匹克运动会乒乓球混合双打比赛这种情形的。两者的共同点在于存在同一代表队派出多于一组运动员参赛的可能性（虽然并非所有比赛如是；以队伍为参赛单位的项目完全不存在此可能性），也因此得奖的名义只属于代表队下的（单数或复数）个人，而代表队本身没有；差别在于每组运动员包含的运动员数量为单数或复数。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 03:08 (UTC)

@Sanmosa：就按照你的提议改好了。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月13日 (三) 05:46 (UTC)

我不认同上述对于团队项目奖牌归属的理解，并认为什么“团队项目获奖的其实是代表队本身，代表队的运动员实际获得奖牌”的说法很有问题，对于国际奥委会而言，团队项目的奖牌既属于代表队，也属于队伍当中的成员，锦标赛的冠军通常会得到奖杯，奖杯只有一个只能交给队伍统一保管，但奥运会不同的是即便是冠军也只有奖牌没有奖杯，奖牌戴在成员的脖子上，也不见业界统一规定成员事后要统一上交给队伍保管。国际奥委会官网即便对于集体项目的运动员，也会将运动员作为团体的一员获得的奖牌计算到其个人头上（[2]）。还有，残奥相关的字词已经支持全局转换了，除非确实有个别地方没有全局转换，否则“对台湾不友善”的顾虑是多余的。总之就是根本不用想得那么复杂，一个运动员，无论是在个人项目拿牌，还是作为团体项目的一员拿牌，都一样看待成奖牌得主就行了。你看本站的奥运奖牌得主分类（例如Category:2020年夏季奥林匹克运动会奖牌得主、Category:奥林匹克运动会足球奖牌得主），里面也基本上只有运动员，集体项目的国家队反而都没有列入。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 06:56 (UTC)

Sanmosa的意思和您的意思我感觉好像没区别？就是大团体项目（例如足球、篮球）的奖牌获得者也是自动具有关注度？--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月13日 (三) 07:03 (UTC)

大致意思上确实是只要是奖牌得主都没区别。但是具体的理解就有区别了，而这个理解显然影响相关条文的表述，我上面主要针对的是“团队项目获奖的其实是代表队本身”的说法。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 07:11 (UTC)

@Liu116：就“不友善”这点，我是在说语序上的问题（我不至于蠢得连这有转换也不知道）：假设你在台湾模式下来看原提案的那句话，那就会变成“现代夏季奥运会或冬季奥运会（包括帕运会）”，“奥运会（包括帕运会）”的表述在台湾的观点下是有问题的，因为台湾的人会认为“奥运会”与“帕运会”是两个不同的东西。就“对于国际奥委会而言，团队专案的奖牌既属于代表队，也属于队伍当中的成员”这点，我已调整我上方的表述，你可以再看看。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 08:46 (UTC)

好吧，原来“不友善”是指这个啊……确实不应该用“奥运会（包括残奥会）”这样的表述，残奥会的主办权一开始并不是和奥运会主办权捆绑在一起的。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 09:12 (UTC)

另外“该运动员本身与其所属的项目队伍”→“该运动员本身作为所属的项目队伍成员”，显然这里主要聚焦运动员的关注度。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 09:20 (UTC)

🕗 公示7日，2022年4月23日 (六) 15:56 (UTC) 结束：暂时无人反对在关注度内加入奥运会夺牌运动员，进入公示期。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月16日 (六) 15:56 (UTC)

我上周三提到的“该运动员本身与其所属的项目队伍”这一句现在还没改过来，本身页面的名称就叫“关注度 (运动员)”，不探讨集体项目队的关注度。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 05:49 (UTC)

@Liu116：您自己改吧，我不反对。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月18日 (一) 06:00 (UTC)

除非有需要迫切解决的技术问题，我通常不会修改他人留言，以避免不必要的麻烦。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 06:49 (UTC)

@Liu116：我是说您可以修改提议条文（本讨论最上方右边那个框框），“该运动员本身与其所属的项目队伍” 并未出现在提议条文中，这句话似乎是出自于Sanmosa的提议。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月18日 (一) 06:59 (UTC)

如果最终在指引里面用的是你开此话题一开始用的条文，我基本没什么意见。但如果最终采用的是Sanmosa君的版本，那就应该改。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 07:51 (UTC)

不是，“该运动员本身与其所属的项目队伍”是细化的限定条件，但获得关注度的仍然只有运动员（由“一个运动员在以下情况具备关注度”句限定），不过我同意你的改法可使语义更清晰，因此已调整为“该运动员作为所属的项目队伍的成员”。（节删）（节删）（节删） 2022年4月20日 (三) 13:33 (UTC)

@中文維基百科20021024、Sanmosa：公示期结束好几天了，该确定结果啦。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 05:37 (UTC)

@Liu116：您来加进去吧，我怕万一有什么不严谨的地方。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 05:39 (UTC)

那我到底要用你最初提案时的版本还是Sanmosa君的版本？我同时ping你还有Sanmosa君就是顾虑这个。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 05:50 (UTC)

Sanmosa的版本是我的版本复杂版，在他的版本基础上沿用或者修改一下也是没问题的。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 05:57 (UTC)

@Liu116：你不反对的话我我的最新版应该是可以的，毕竟我也按你的要求调整了一下。（节删） 2022年4月28日 (四) 07:55 (UTC)

硬要我动手改上去的话我就直接写“在现代夏季奥运会、冬季奥运会、夏季残奥会或冬季残奥会上赢得奖牌的运动员，无论该运动员是在个人还是非个人小项上获得奖牌，都将自动拥有关注度”了喔（我是觉得尽量简明扼要更好些，集体小项也属于非个人小项）。你们同意吗？不同意的话直接拿Sanmosa的版本用也行，我不希望这个拖太久。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 09:35 (UTC)

没问题。--中文维基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 10:10 (UTC)

已经更新上去。明明我不擅长这个的，还要推给我做，我认为有必要在这里发下牢骚。--🔨（留言） 2022年5月2日 (一) 04:08 (UTC)

有关足球员关注度相关规定的分类问题

现行足球员关注度的相关规定是视乎国别而有所不同的，这点本身我并不反对，然而我对于具体的国家地区分类（足协分类）存在相当程度的保留。现在的那个四类表是从frwiki来的，然而这个表本身似乎有欧洲中心的嫌疑。我看了一下国际足联世界杯决赛结果列表，巴西拿了冠军5次，德国、意大利4次、阿根廷3次（不计算2022年那次的话是2次，因为引入四类表时还是2019年），法国、乌拉圭2次，英格兰、西班牙1次。这样看来，把德国、英格兰、西班牙、法国、意大利、巴西放进去第一类是合理的，但为何同样赢取过世界杯冠军，而且赢取次数还比英格兰和西班牙多的阿根廷和乌拉圭却是第二类？这是我觉得现在的四类表的不合理之处，而我的个人看法是四类表的其他部分可以完全不动，但阿根廷和乌拉圭该从第二类升为第一类。Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月18日 (五) 15:04 (UTC)

乌拉圭夺取世界杯冠军的时候太过久远了，不过欧洲顶级联赛里面的乌拉圭球员似乎不少。--日期20220626（留言） 2023年8月19日 (六) 08:03 (UTC)

那把这两点相互抵消考量的话，我的原提议好像也没什么问题？Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月20日 (日) 07:41 (UTC)

并没有反对提议，只是想到什么就随口说说。--日期20220626（留言） 2023年8月20日 (日) 07:53 (UTC)

这个指引中用词似乎同时有违MOS:朝鲜半岛和MOS:CS4D。--Kethyga（留言） 2023年8月23日 (三) 00:31 (UTC)

回应一下：欧洲五大男足联赛的确有许多乌拉圭球员，但另一边的乌拉圭女足却完全是另一个模样：从来没进过世界杯、从来没进过奥运会、2006年以后在南美国家杯都是小组赛出局。现在WP:关注度 (运动员)#国家/地区分类是同时适用于男足和女足的，因此如果要将乌拉圭移动到第一类的话，应该等到乌拉圭女足重返世界舞台。📕📙📒📗📘📚📖^{强烈抗议维基基金会无理封禁中维管理员} 2023年8月23日 (三) 01:05 (UTC)

提议一：将阿根廷移动到第一类

@日期20220626、Sanmosa、Kethyga：承上讨论，鉴于阿根廷男足刚刚拿了世界杯冠军，阿根廷女足也重返了世界杯决赛圈，本人现提议将阿根廷移动到第一类。📕📙📒📗📘📚📖^{强烈抗议维基基金会无理封禁中维管理员} 2023年8月23日 (三) 01:05 (UTC)

(－)反对，这个分级似乎是根据本国足球联赛的发展情况排的。从本国俱乐部市价来看，阿根廷的俱乐部在第二档国家内并不算高商业价值。总市价第一名的河床（8700万美元）低于很多同档次国家的第一名俱乐部，比如克罗地亚的萨格勒布迪纳摩、苏格兰的流浪者和凯尔特人、乌克兰的顿涅茨克矿工、希腊的奥林匹亚科斯，在俄罗斯和比利时甚至只能排到第3和第4。如果真的要把阿根廷移动到第一类，应考虑要不要把一些其他国家一同升级成第一类——Aggie Dewadipper 2023年8月23日 (三) 04:51 (UTC)