維基百科討論:關注度 (運動員)/存檔二

維基百科:關注度 (運動員)加入奧運會奪牌運動員

建議在維基百科:關注度 (運動員)中加入奧運會奪牌運動員。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:03 (UTC)

現行條文 ....

提議條文 （新增一節）如果有運動員在現代夏季奧運會或冬季奧運會（包括帕拉林匹克運動會）上贏得獎牌，將自動擁有關注度

參考對象是英文的Wikipedia:Notability (sports)#Olympic and Paralympic Games，提議原因是多位北京冬奧會獎牌獲得者（山本涼太、永井秀昭、渡部善斗、布里塔妮·鮑，最後一位還是前世界紀錄保持者）被人掛上了關注度。在此告知體育領域條目參與者user:Liu116、user:佛祖西來。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:03 (UTC)

有點奇怪，章節標題是組織、場館和比賽關注度（Organizations, venues and games notability），這裡卻提了一下奧運會獲獎運動員，而且提議條文可能與「為大國家隊上場至少4場非友誼賽」重複（小組賽、半決賽、決賽之類）。不過感覺可以根據英維這句話（The guidelines on this page are intended to reflect the fact that sports figures are likely to meet Wikipedia's basic standards of inclusion if they have achieved success in a major international competition at the highest level.，大意即「本指引旨在反映某一事實：如果體育人物在最高級別的重大國際比賽中取得成功，他們就有可能符合維基百科的基本收錄標準。」）添加一條基本標準（Basic criteria），這樣關注度也不會局限於參加奧運會的運動員。--東風（留言） 2022年4月8日 (五) 07:36 (UTC)

不反對，擴大到其他重要賽事也挺好。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月8日 (五) 07:42 (UTC)

這是AT上一次修人物關注度留下來的Bug。Wikipedia_talk:關注度_(人物)/存檔3#續BIO各項條文的時候有一條「廣為人知、獲得廣泛高度讚譽、具有特別出色表現的運動員。」，清晰是很不清晰沒錯，但是常識推理得到奧運會獎牌不可能不是特別出色的運動員吧。上邊東風說的那那條就是被人批評說不清晰所以才刪掉的，中維的關注度寫得像法律條文一樣非A則B的風氣不知道何時來的。Ghren🐦🕒 2022年4月8日 (五) 07:45 (UTC)

AT修NT:Bio的原意是好的，但是這樣修的話按照中維的習慣得至少將英維體育關注度再搬一大堆條文出來才可以避免提刪的情況。--Ghren🐦🕒 2022年4月8日 (五) 07:52 (UTC)

我支持假定奧運獎牌得主具備關注度。不過，您說的「這是AT修人物關注度留下來的Bug。」讓我感到非常不滿。您當然有權批評相關討論考慮得不夠全面，但是不應將責任完全推卸於我身上，相關條文本身經過多人討論後才得出共識，不可能僅是我一個人修改後留下來的bug。況且，這個討論本身您自己也有參與，因此如果您要指責其存在漏洞的話，您自己也責無旁貸。我個人認為無論任何規定，後來發現有改善空間的話，去修改去就事論事就好，完全沒必要點名批評發起人，此舉毫無意義，請您重新審視一下自己的發言。謝謝。--AT 2022年4月8日 (五) 10:50 (UTC)

我不清楚為什麼會有誤會。我已經說明您的提案原意是好的，對於我來說多修議案，自然會出bug。維基的方針就像是寫程序一樣，出bug非常正常。出bug不一定是壞事。我提及閣下的名字只不過是這是最能分別出是哪一個修訂案而己。事實上我也是在兩三個月前審核某一拳擊選手的條目才發現有這個問題，當時通過的時候我也沒意識到有這個問題。我沒有批評你的意思。--Ghren🐦🕖 2022年4月8日 (五) 11:43 (UTC)

您給的存檔連結已經夠清楚了，不需要寫「這是AT修人物關注度留下來的Bug。」我看到這句的時候就覺得您好像認為我製造了bug一樣的意思，如果您沒有這樣的意思請把我的名字刪去。謝謝。--AT 2022年4月8日 (五) 12:11 (UTC)

「人在河邊走，哪能不溼鞋」，在修例後發現有問題在維基是很平常的事，也是無可奈何的，對於我來說無論是不是您製造出來的Bug道理也是差不多，即使是誰出來提案，誰製造出bug都不是合理批評用戶行為的原因，這事再平常不過。--Ghren🐦🕒 2022年4月9日 (六) 07:04 (UTC)

我記得之前英維體育相關條目的關注度基準好像修訂過，不過沒仔細確認是往什麼方向修訂。—— Eric Liu _{創造は生命（留言・留名・學生會）} 2022年4月8日 (五) 08:09 (UTC)

en:Wikipedia:Village_pump_(policy)/Sports_notability和en:Wikipedia_talk:Notability_(sports)/Association_football。--Ghren🐦🕓 2022年4月8日 (五) 08:21 (UTC)

事實上體育人物條目的關注度標準衡量，在本站即便是像我這樣參與此專題編輯的要去衡量，都未必拿捏得准。記得英文版存在不少沒在國際大賽拿過什麼獎牌的選手條目，可能就因為參加了奧運才得以保留（不知道現在的標準變了沒）……至於運動員關注度具體限定要在奧運拿到什麼名次才合適我也不清楚，不過有一點我清楚的是，限定拿到前八名好過限定拿到前三。記得東京奧運我在微博上看到有博主科普日本媒體報道時時常說「入賞」一詞，提到在奧運會進了前八的選手都會獲得國際奧委會頒發的diploma（中文有翻譯成獎狀，關於奧運diploma的更多資料詳見[1]、en:Olympic diploma）。--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 02:19 (UTC)

(～)補充：其實這個運動員關注度的指引本身不完善的地方還有很多，以前Shizhao君在相關討論時就明確表示反對拍腦袋設定某個數字標準的指引，在我看來這個運動員關注度也不應該正式通過成為指引（只是我當時沒那麼多時間與精力組織語句闡述理由去反對），畢竟我們不是競技體育業界的人士，在一些地方的具體拿捏上未必能夠確保準確，而且本站的競技體育專題本來就不如英文版那樣子成熟。另外，即便這裡明確到奧運獎牌得主一定有關注度，也不代表以後就不會有其他用戶對奧運獎牌得主條目提報關注度，畢竟不少人都是只有在奧運世界盃進行期間才會跳出來關注下競技體育。--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 02:46 (UTC)

有了指引對方提報了也不怕。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月9日 (六) 04:35 (UTC)

話說上世紀的奧運會獎牌得主，要找到當時的報道顯然難度相對較大（畢竟是互聯網沒普及的時代）。從這角度來看的話，有相關的指引明確規定總好過沒有。奧運獎牌得主甚至金牌得主掛關注度模板的情況，我以前也見到過，如果像這次這樣有人能夠提出合理異議阻止刪除倒還好，但要是沒人提出異議，甚至出現支持刪除的聲音，搞不好管理員真的會刪掉……--🔨（留言） 2022年4月9日 (六) 06:12 (UTC)

對於提案有一點小小的意見：這裏沒考慮到團體運動的情形，像是2020年夏季奧林匹克運動會籃球比賽與2022年冬季奧林匹克運動會冰壺比賽，獲獎的其實是包含代表隊本身（雖然代表隊內的運動員會實際獲得獎牌），另外也沒考慮到臺灣將「Paralympic Games」稱為「帕運」，現時擬議的表述方式對臺灣不友善。我建議相關文字表述變更如下：

“ 一個運動員在以下情況具備關注度：

• 就以個人（無論單數或複數）為參賽單位的比賽項目而言，該運動員本身在現代奧林匹克運動會或帕拉林匹克運動會（含夏季及冬季）的該比賽項目贏得獎牌。
• 就以隊伍為參賽單位的比賽項目而言，該運動員作為所屬的項目隊伍的成員在現代奧林匹克運動會或帕拉林匹克運動會（含夏季及冬季）的該比賽項目贏得獎牌。

”

以上。@中文維基百科20021024。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 02:56 (UTC)

我這裏所説的「個人（無論單數或複數）」可能需要解釋一下：我理解中的「單數個人」是像2020年夏季奧林匹克運動會乒乓球男子單打比賽這種情形的，而我理解中的「複數個人」則是像2000年夏季奧林匹克運動會乒乓球男子雙打比賽與2020年夏季奧林匹克運動會乒乓球混合雙打比賽這種情形的。兩者的共同點在於存在同一代表隊派出多於一組運動員參賽的可能性（雖然並非所有比賽如是；以隊伍為參賽單位的項目完全不存在此可能性），也因此得獎的名義只屬於代表隊下的（單數或複數）個人，而代表隊本身沒有；差別在於每組運動員包含的運動員數量為單數或複數。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 03:08 (UTC)

@Sanmosa：就按照你的提議改好了。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月13日 (三) 05:46 (UTC)

我不認同上述對於團隊項目獎牌歸屬的理解，並認為什麼「團隊項目獲獎的其實是代表隊本身，代表隊的運動員實際獲得獎牌」的說法很有問題，對於國際奧委會而言，團隊項目的獎牌既屬於代表隊，也屬於隊伍當中的成員，錦標賽的冠軍通常會得到獎盃，獎盃只有一個只能交給隊伍統一保管，但奧運會不同的是即便是冠軍也只有獎牌沒有獎盃，獎牌戴在成員的脖子上，也不見業界統一規定成員事後要統一上交給隊伍保管。國際奧委會官網即便對於集體項目的運動員，也會將運動員作為團體的一員獲得的獎牌計算到其個人頭上（[2]）。還有，殘奧相關的字詞已經支持全局轉換了，除非確實有個別地方沒有全局轉換，否則「對台灣不友善」的顧慮是多餘的。總之就是根本不用想得那麼複雜，一個運動員，無論是在個人項目拿牌，還是作為團體項目的一員拿牌，都一樣看待成獎牌得主就行了。你看本站的奧運獎牌得主分類（例如Category:2020年夏季奧林匹克運動會獎牌得主、Category:奧林匹克運動會足球獎牌得主），裡面也基本上只有運動員，集體項目的國家隊反而都沒有列入。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 06:56 (UTC)

Sanmosa的意思和您的意思我感覺好像沒區別？就是大團體項目（例如足球、籃球）的獎牌獲得者也是自動具有關注度？--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月13日 (三) 07:03 (UTC)

大致意思上確實是只要是獎牌得主都沒區別。但是具體的理解就有區別了，而這個理解顯然影響相關條文的表述，我上面主要針對的是「團隊項目獲獎的其實是代表隊本身」的說法。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 07:11 (UTC)

@Liu116：就「不友善」這點，我是在説語序上的問題（我不至於蠢得連這有轉換也不知道）：假設你在台灣模式下來看原提案的那句話，那就會變成「現代夏季奧運會或冬季奧運會（包括帕運會）」，「奧運會（包括帕運會）」的表述在台灣的觀點下是有問題的，因為台灣的人會認為「奧運會」與「帕運會」是兩個不同的東西。就「對於國際奧委會而言，團隊專案的獎牌既屬於代表隊，也屬於隊伍當中的成員」這點，我已調整我上方的表述，你可以再看看。Sanmosa _{Avec cœur} 2022年4月13日 (三) 08:46 (UTC)

好吧，原來「不友善」是指這個啊……確實不應該用「奧運會（包括殘奧會）」這樣的表述，殘奧會的主辦權一開始並不是和奧運會主辦權捆綁在一起的。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 09:12 (UTC)

另外「該運動員本身與其所屬的項目隊伍」→「該運動員本身作為所屬的項目隊伍成員」，顯然這裡主要聚焦運動員的關注度。--🔨（留言） 2022年4月13日 (三) 09:20 (UTC)

🕗 公示7日，2022年4月23日 (六) 15:56 (UTC) 結束：暫時無人反對在關注度內加入奧運會奪牌運動員，進入公示期。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月16日 (六) 15:56 (UTC)

我上周三提到的「該運動員本身與其所屬的項目隊伍」這一句現在還沒改過來，本身頁面的名稱就叫「關注度 (運動員)」，不探討集體項目隊的關注度。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 05:49 (UTC)

@Liu116：您自己改吧，我不反對。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月18日 (一) 06:00 (UTC)

除非有需要迫切解決的技術問題，我通常不會修改他人留言，以避免不必要的麻煩。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 06:49 (UTC)

@Liu116：我是說您可以修改提議條文（本討論最上方右邊那個框框），「該運動員本身與其所屬的項目隊伍」 並未出現在提議條文中，這句話似乎是出自於Sanmosa的提議。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月18日 (一) 06:59 (UTC)

如果最終在指引裡面用的是你開此話題一開始用的條文，我基本沒什麼意見。但如果最終採用的是Sanmosa君的版本，那就應該改。--🔨（留言） 2022年4月18日 (一) 07:51 (UTC)

不是，「該運動員本身與其所屬的項目隊伍」是細化的限定條件，但獲得關注度的仍然只有運動員（由「一個運動員在以下情況具備關注度」句限定），不過我同意你的改法可使語義更清晰，因此已調整為「該運動員作為所屬的項目隊伍的成員」。（節刪）（節刪）（節刪） 2022年4月20日 (三) 13:33 (UTC)

@中文維基百科20021024、Sanmosa：公示期結束好幾天了，該確定結果啦。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 05:37 (UTC)

@Liu116：您來加進去吧，我怕萬一有什麼不嚴謹的地方。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 05:39 (UTC)

那我到底要用你最初提案時的版本還是Sanmosa君的版本？我同時ping你還有Sanmosa君就是顧慮這個。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 05:50 (UTC)

Sanmosa的版本是我的版本複雜版，在他的版本基礎上沿用或者修改一下也是沒問題的。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 05:57 (UTC)

@Liu116：你不反對的話我我的最新版應該是可以的，畢竟我也按你的要求調整了一下。（節刪） 2022年4月28日 (四) 07:55 (UTC)

硬要我動手改上去的話我就直接寫「在現代夏季奧運會、冬季奧運會、夏季帕運會或冬季帕運會上贏得獎牌的運動員，無論該運動員是在個人還是非個人小項上獲得獎牌，都將自動擁有關注度」了喔（我是覺得儘量簡明扼要更好些，集體小項也屬於非個人小項）。你們同意嗎？不同意的話直接拿Sanmosa的版本用也行，我不希望這個拖太久。--🔨（留言） 2022年4月28日 (四) 09:35 (UTC)

沒問題。--中文維基百科20021024（留言） 2022年4月28日 (四) 10:10 (UTC)

已經更新上去。明明我不擅長這個的，還要推給我做，我認為有必要在這裡發下牢騷。--🔨（留言） 2022年5月2日 (一) 04:08 (UTC)

有關足球員關注度相關規定的分類問題

現行足球員關注度的相關規定是視乎國別而有所不同的，這點本身我並不反對，然而我對於具體的國家地區分類（足協分類）存在相當程度的保留。現在的那個四類表是從frwiki來的，然而這個表本身似乎有歐洲中心的嫌疑。我看了一下國際足協世界盃決賽結果列表，巴西拿了冠軍5次，德國、意大利4次、阿根廷3次（不計算2022年那次的話是2次，因為引入四類表時還是2019年），法國、烏拉圭2次，英格蘭、西班牙1次。這樣看來，把德國、英格蘭、西班牙、法國、意大利、巴西放進去第一類是合理的，但為何同樣贏取過世界盃冠軍，而且贏取次數還比英格蘭和西班牙多的阿根廷和烏拉圭卻是第二類？這是我覺得現在的四類表的不合理之處，而我的個人看法是四類表的其他部分可以完全不動，但阿根廷和烏拉圭該從第二類升為第一類。Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月18日 (五) 15:04 (UTC)

烏拉圭奪取世界盃冠軍的時候太過久遠了，不過歐洲頂級聯賽裡面的烏拉圭球員似乎不少。--日期20220626（留言） 2023年8月19日 (六) 08:03 (UTC)

那把這兩點相互抵消考量的話，我的原提議好像也沒甚麽問題？Sanmosa _{віки-віків} 2023年8月20日 (日) 07:41 (UTC)

並沒有反對提議，只是想到什麼就隨口說說。--日期20220626（留言） 2023年8月20日 (日) 07:53 (UTC)

這個指引中用詞似乎同時有違MOS:朝鮮半島和MOS:CS4D。--Kethyga（留言） 2023年8月23日 (三) 00:31 (UTC)

回應一下：歐洲五大男足聯賽的確有許多烏拉圭球員，但另一邊的烏拉圭女足卻完全是另一個模樣：從來沒進過世界盃、從來沒進過奧運會、2006年以後在南美國家盃都是小組賽出局。現在WP:關注度 (運動員)#國家/地區分類是同時適用於男足和女足的，因此如果要將烏拉圭移動到第一類的話，應該等到烏拉圭女足重返世界舞台。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2023年8月23日 (三) 01:05 (UTC)

提議一：將阿根廷移動到第一類

@日期20220626、Sanmosa、Kethyga：承上討論，鑒於阿根廷男足剛剛拿了世界盃冠軍，阿根廷女足也重返了世界盃決賽圈，本人現提議將阿根廷移動到第一類。📕📙📒📗📘📚📖^{強烈抗議維基基金會無理封禁中維管理員} 2023年8月23日 (三) 01:05 (UTC)

(－)反對，這個分級似乎是根據本國足球聯賽的發展情況排的。從本國俱樂部市價來看，阿根廷的俱樂部在第二檔國家內並不算高商業價值。總市價第一名的河床（8700萬美元）低於很多同檔次國家的第一名俱樂部，比如克羅地亞的薩格勒布迪納摩、蘇格蘭的流浪者和凱爾特人、烏克蘭的頓涅茨克礦工、希臘的奧林匹亞科斯，在俄羅斯和比利時甚至只能排到第3和第4。如果真的要把阿根廷移動到第一類，應考慮要不要把一些其他國家一同升級成第一類——Aggie Dewadipper 2023年8月23日 (三) 04:51 (UTC)