討論:三年困難時期

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富態那個應該是毛澤東在盧山人工湖的照片，網傳是1961—以上未簽名的留言由140.134.76.126（對話）於2020年6月22日 (一) 08:36 (UTC)加入。

中外研究中國大饑荒的學者，統計研究的結果表明在1958-1962期間，3500萬-4500萬人餓死，絕大多數人都是農村的農民

我未能在中文版《墓碑》查到相關具體描述，希望有心人能提供具體文本或頁碼，謝謝茄子。Fire Ice 2020年6月13日 (六) 12:27 (UTC)

澳大利亞國立大學、耶魯大學和哥倫比亞大學學者的研究，見[1]第一句：This article studies the causes of China’s Great Famine, during which 16.5 to 45 million individuals perished in rural areas. 「1650萬至4500萬農村地區人口」應該就是這個意思。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月14日 (日) 09:25 (UTC)

• 能否請您受累更換來源並修正敘述。Fire Ice 2020年6月14日 (日) 13:32 (UTC)
  • 好的，不過我之後先組織一下語言，這個題材相當困難，短時間內不容易編好。--Aronlee90 Bashing Commies: A Good Cockroach is A Dead Cockroach. 2020年6月14日 (日) 13:59 (UTC)
    註：此處原有文字，因為人身攻擊，已由Vikarna(留言)於2020年6月22日 (一) 02:23 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

註：此處原有文字，因為WP:CIV，已由虹易（留言）於2022年1月24日 (一) 06:33 (UTC)刪除，尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。

關於本條目最近的編修

@SkEy：建議您於自己的沙盒編修。本條目已經一周以來處於這樣一種爛尾的狀態了。考慮到本條目一個月內有兩萬訪問，這很不好。Fire Ice 2020年6月20日 (六) 20:28 (UTC)

(：)回應@Fire-and-Ice：這個條目的問題太大了，刪除了大量無來源和原創研究內容之後仍然剩下很多過度細節內容。不過我會儘量在今天之內恢復到之前的排版。--Key to Sky遠い空へ(討論|貢獻) 2020年6月21日 (日) 00:58 (UTC)

我已無話可說，僅建議回退到十二天前的原版本。Fire Ice 2020年6月24日 (三) 17:27 (UTC)

@Fire-and-Ice：為何？？？？？？您如果對現在版本有任何意見，請提出，而不是只留下一句無話可說。另請您注意最新版本的貢獻者並不是我。--Key to Sky遠い空へ(討論|貢獻) 2020年6月27日 (六) 21:57 (UTC)

關於特供體制一節的春秋筆法

該節有如下描述：

「然而，也有與此類描述大相逕庭的說法……1960年12月26日，毛澤東給被派到農村搞調查的身邊工作人員林克等人寫了一封信，信中提到「你們如果很飢餓，我給你們送牛羊肉去，亦可見中南海的高幹食品特供部門北京市食品供應處34號供應部並不像中國其它地方一樣物資缺乏。……經常陪毛澤東吃飯的衛士張景芳回憶稱，大饑荒時期有一次陪毛吃紅燒海參，海參太滑掉在桌上，毛把它撿起來吃掉。」

該段描述以兩篇參考來源來佐證「毛澤東不缺肉吃」的觀點，但是如果點進這兩個參考來源，都是明確指出毛澤東在困難時期多次提出少吃肉/不吃肉的。

來源[1]中有：

「在12月26日，他生日這一天，他請我、高智、葉子龍、李銀橋、王敬先、封耀松和汪東興七個人同他一起吃飯，飯菜非常簡單，自然不吃肉。吃飯時，毛澤東神情嚴肅，他語重心長地說：「現在全國人民遇到了災難，人民生活很困難，我很不放心。除了汪東興同志外，你們六人都下去，和群眾打成一片，實行同吃、同住、同勞動，了解真實情況。農村人民的生產、生活有什麼困難和問題，群眾有什麼意見，都如實地反映上來，不要隱瞞。」」

來源[2]中有：

「有一天，上一盤迴鍋肉，主席看到以後說：「我講過多少次，不吃肉了，你們就是不聽，從明天起不要再吃肉了。」第二天，我把主席的話向汪東興同志作了匯報。汪東興同志說：「那怎麼行呢？主席工作那麼累，哪裡在乎這麼一點呢？等主席醒了，我和他談去。」主席起床後，汪東興同志和主席談了，結果還是雙方作了妥協，改成半葷半素。兩個純素菜，兩個青菜里適當放些肉。主席又和我說：「我個人節省這點解決不了什麼根本問題，可是你不要忘記，我們國家是個大國，所謂大國，也只不過是人口大國而已。如果我們每人每天節約一兩糧食，一兩肉，全國每天就能節省將近一億斤糧食，一億斤肉吧？現在很多人是吃不到肉的。若是每人每天浪費一兩呢？恐怕就不止是這個數了。」……主席平時吃菜油比較大，也能吃肥肉，油和肉量一下減了，果汁牛奶也不喝了，工作量又大，兩頓飯間距又太長，主席恐怕也不太適應。雖然主席沒有和我明說，但我也能感覺出，有時主席也會感到肚子餓。有一次主席和我說：「你給我搞幾塊糖來吃。」」

原編輯者對來源中的這些內容視而不見，在原文中的表述有失偏頗，建議修編。--Glenxoseph（留言） 2021年7月8日 (四) 03:16 (UTC)

毛澤東有沒有少吃肉，不能單純根據他說了什麼，而是要查證他的飲食花費或食材消耗或是食譜變化。毛還公開喊過「蔣委員長萬歲」，難道應該引用來反映毛對蔣的評價嘛？話說回來，菜比肉便宜，因此如果毛不吃肉，飲食費就應該減少。其實來源說：「結果還是雙方作了妥協，改成半葷半素。兩個純素菜，兩個青菜里適當放些肉。」「不吃肉」說顯然不正確，實際有沒有少吃肉，持續了多久，待考。--歡顏展卷（留言） 2021年7月8日 (四) 03:42 (UTC)

這些當然可以作為支持「毛澤東少吃肉」的論據。按您的邏輯，原條目中提到的「信中提到「你們如果很飢餓，我給你們送牛羊肉去，亦可見中南海的高幹食品特供部門北京市食品供應處34號供應部並不像中國其它地方一樣物資缺乏」也是無效的，因為中南海物資匱不匱乏，不能看毛澤東信里說了什麼，要去找中南海供應部每天收到多少食物的細則報表，萬一毛澤東在信里吹牛呢？按您的邏輯，維基百科所有引用口頭/信件表述的來源，全都是無效的。

而且，這不是我提議的重點。該段落目前的敘述邏輯是：先立一個顯然有失偏頗的觀點（毛澤東不吃肉到浮腫），然後列舉一堆反駁這個觀點的論據，並且將反駁論據中支持毛澤東困難時期少吃肉的部分視而不見、棄之不引，並且完全沒有提「毛澤東困難時期是吃肉，但是比平時少」的觀點。該段落的敘述有稻草人謬誤的嫌疑（樹個靶子打），且會誤導讀者進入假兩難的認知（要麼不吃肉到浮腫，要麼和往常一樣吃肉）。——Glenxoseph（留言） 2021年7月8日 (四) 04:46 (UTC)

參考資料

關於審查自由亞洲來源之回應

根據用戶@Lucho多次回退自由亞洲一個來源的理由：「然而人民日報和新華社評級比自由亞洲電台高。維基也並無哪條方針用來認定所謂「利益衝突」。具體到此報導，顯而易見是條三無消息，根據前述列表中針對自由亞洲電台的「使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性」，自然不應採納」，我要提醒一下閣下，自由亞洲的評級為無共識，社群無法對其來源是否為可靠達成一致，也就是無評價其可靠性，閣下是怎麼從一個來源表述清晰的新聞得出「顯而易見是條三無消息」並且從「使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性」得出「不應採納」的？利益衝突在社群共識中對大紀元的評價中已經表述得很清楚了：「大紀元時報在涉及中國相關議題時可能會非常不可靠（尤其是法輪功相關，以及與中國相關的政治和宗教類話題），甚至存在嚴重的利益衝突」，而對人民日報，社群對其的共識為「對於中華人民共和國的正面新聞或中性新聞，只要不是出於誇大或扭曲（變成正面新聞），人民網可以作為可靠來源」「其發表的政治類新聞需要審慎對待，尤其是涉及到與中國大陸相關的負面新聞更要謹慎」，這是社群對半可靠來源的要求「可能有必要在每次使用該來源時逐個進行審查，同時考慮有關來源特有的具體因素」，也就意味著對人民日報涉及中國負面新聞的來源也可逐個審查，閣下對「三無」的指責沒有提供具體的解釋，這種刪除被回退是具有合理性的。--newerdrawn（留言） 2021年11月24日 (三) 16:16 (UTC)

• (！)意見，關於人數的部分，建議有明顯在此議題有政治傾向的來源媒體不要使用，盡量使用學術專門出版物比較恰當，因此無論人日、新華社還是自由亞洲都不要使用--葉又嘉（留言） 2021年11月24日 (三) 16:32 (UTC)

  這樣也是可以的，我大致看了一下死亡人數章節當中學術研究還是大多數，人民網和自由亞洲的來源各一個，不過我倒是認爲只要註明來源都拿來使用也可以，因爲一些報道實際上援引的是相關研究。--newerdrawn（留言） 2021年11月24日 (三) 16:41 (UTC)

• (！)意見，歷史條目本來就應該優先採用同行認可的學術研究與著作當來源，新聞媒體可以作為搜尋學術作品的參考。嚴選來源才是提高歷史條目（特別是有爭議的歷史條目）的根本之道。這也可以避免中共透過媒體宣傳散播的資訊滲透到維基百科。--歡顏展卷（留言） 2021年11月24日 (三) 18:30 (UTC)
• (！)意見，我在編輯摘要中已經表達許多意見，在這裡總結一下：一是應當根據可靠來源方針進行編輯，尤其是其中對歷史類條目的來源可靠性要求比一般條目更嚴格；二是人民日報與新華社與此次編輯無關，不應過多岔開話題；三是此次編輯中涉及的自由亞洲電台報導，其主體內容確實是三無消息，根據WP:RSP針對自由亞洲電台的「使用該來源時應逐個進行審查，判斷其可靠性」，不應採納。

此外補充一點細節，這條消息的主體內容，即所謂「有一個說法聲稱，中共元老楊尚昆通過公安部統計得出一個更加驚人的數字：9600萬人」，與該記者寫這句話之前從維基本條目中摘抄的幾個估計數字不存在任何關聯，它根本沒有提供任何來源。只要稍微仔細閱讀，便能明白它根本不是你所謂的「一個來源表述清晰的新聞」，它不可靠。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 02:46 (UTC)

• • (：)回應:閣下應注意一下新聞報導不是寫論文，不會列出所有參考資料，如果閣下要以閣下的標準審查新聞來源的話我也是很樂意採用類似的標準，不過在指責來源不可靠之前，最好去查一下這個新聞所述事件之來源，我也在編輯摘要中說了，該說法是具有來源的。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 02:59 (UTC)
    • 新聞報導不是寫論文，但我們編輯維基百科，尤其是歷史類條目，理應具有和寫論文類似的嚴謹態度，不能把自己當作吸引眼球的記者，對不對？至於你在編輯摘要中找到的新來源，並未在自由亞洲報導中出現（因此你不應當還將自由亞洲保留作為參考來源）；而且此來源，即YouTube上的「老虎廟私家電視台」，更無法作為可靠來源使用。在有真正可靠來源作為依據之前，希望你不要再將相關內容寫進條目。請保持耐心。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 03:18 (UTC)
      • 閣下要求新聞報導直接註明來源?閣下的要求似乎一大堆媒體都沒滿足啊，尤其是閣下前面維護的人民日報等媒體，閣下是新創了自己的一套標準來要求他人嗎?另外維基並未完全阻止對YouTube的引用，"只有少數情況下，可以查證影片的真實性時可以作為第一手來源；能夠追溯到更為可靠的來源時，可以作為第二手來源"。不過閣下既然創造出了這一條標準，我也非常樂意採用更嚴格的標準來要求所有維基2上的來源，故此我採納這一條建議，對維基上援引的來源進行更嚴格的審查。
        基於此原則，由於本條新聞未給出任何可靠的一手來源將其從相關條目中刪除:http://www.rmgyzx.com/newsshow.asp?id=7097&big=45&lm=-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 03:25 (UTC)
        • 「維護人民日報」是指你前面說的「死亡人數章節」中「人民網和自由亞洲的來源各一個」？我不覺得跟我有什麼關係。參考來源越嚴謹越可靠越好，沒問題。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:30 (UTC)
        • 另外請注意，「只有少數情況下，可以查證影片的真實性時」。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:34 (UTC)
          • 維護人日是指閣下前面編輯摘要中的事情，上面那個死亡人數中援引的3人日的來源也應該去掉，因它與條目是無關的。
            原片為採訪錄影，當然可以查證。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 04:41 (UTC)
            • 說的是影片反映內容真實性需要查證，否則能有幾個影片不是真實拍攝的錄影，何來「只有少數情況下，可以查證……」？內容真實性才是關鍵，否則任何一個作者都可以說「此文真是我親筆寫的/真是我親手敲的鍵盤」，都能算可靠來源嗎？至於本段中如果確有出自人民網但來源不可靠的內容，自然應當刪除。--Lucho（留言） 2021年11月25日 (四) 04:54 (UTC)
              • 好的，我將以同樣標準對待所有來源，請注意，閣下現在給了兩個標準:1 媒體應標註出來源 2 來源所表述的事情有依據，我將以這一標準審查所有我接觸的來源。-newerdrawn（留言） 2021年11月25日 (四) 04:58 (UTC)
• 據蘇維民楊尚昆談在中央辦公廳二十年一文，1964年楊尚昆為人口普查領導小組組長，周榮鑫、徐子榮為副組長。人口普查，主要依託公安部門的戶籍管理力量進行。1964年7月1日的人口數據：全國（不包括港、澳、台）人口為6.9458億人，比第一次人口普查時的6.0193億人增加了近1億人。1960年底全國人口為6.6207億人，比1959年底減少約1000萬人，自然增長率為-4.57‰，其中縣以下自然增長率為-9.23‰。我們向毛澤東作了匯報。毛澤東淡淡一笑說，我從來不相信你們的那些統計數字。所以自由亞洲電台說的大多有根據，只是關鍵的ㄧ句「9600萬人」還沒有出處。蘇維民曾任中央辦公廳主任楊尚昆辦公室秘書。--歡顏展卷（留言） 2021年11月25日 (四) 17:46 (UTC)
  • 根據1953-1964人口從6.0193億人增長為6.9458億人，假定大饑荒是四年，四年人口每年淨減少1000萬人，人口增長平均分佈在8年，則正常年增長(9458-193+4000)/8=1658萬人，大饑荒四年餓死(1658+1000)*4=10532萬人。當然詳細算法可以調整，如用指數增長而非勻速增長，大饑荒3.5年而非四年，總之與9600萬的數字相近。--歡顏展卷（留言） 2021年11月26日 (五) 00:52 (UTC)
    • 1. 「關鍵的『9600萬人』沒有出處」不就是等於沒有出處？

• 2. 自由亞洲電台的的三無消息里可不光是這一句沒有出處，此消息中楊尚昆「成立了一個『普查辦公室』，自己兼任這個辦公室主任；他又起用了公安部一個副部長兼任『普查辦公室』副主任；這次普查直接由公安系統負責，經過省的公安廳，或再下面的公安局負責，完全不經過地方。具體的工作，則由公安部人口統計處的副處長趙文奇來主持」，這一整段除了「公安系統」和「公安部一個副部長」（可能指徐子榮）以外，其他均與蘇維民記錄的楊尚昆說法無關；蘇維民的記錄中，雖然楊尚昆陳述「普查項目也比較簡單，主要依託公安部門的戶籍管理力量進行」，但他還說：「1964年中央決定進行全國人口普查，成立人口普查領導小組」，「中央決定我（楊尚昆）為人口普查領導小組組長，周榮鑫、徐子榮為副組長」（楊尚昆和周榮鑫與公安部無關），這與自由亞洲所謂楊尚昆自己懷疑統計數字、自行成立「普查辦公室」、「（楊尚昆）起用了公安部一個副部長」，以及「普查直接由公安系統負責」也很有矛盾。

• 3. 蘇維民記錄中的「1960年底全國人口為6.6207億人，比1959年底減少約1000萬人」與胡繩《中國共產黨的七十年》和《中國共產黨歷史》第二卷引用的國家統計局人口統計報表是一致的。

• 4. 你不是人口統計學家，數學和統計學水平也不高，先拿個自己瞎編的「算法」做一通小學生水平的「計算」，然後「詳細算法可以調整」「用指數增長而非勻速增長」這種低劣的偽造數據方法竟然也好意思說得出來。你只是個老運動員，勸你不要不務正業，先把你的閱讀理解文字功夫老本行練練好再說吧。--Lucho（留言） 2021年11月26日 (五) 02:13 (UTC)

• • 我沒有用指數模型是懶，一個高考程度的數學題對我沒什麼，但估計高考沒上一本的五毛數學不好，我就算寫了也看不懂。抓住一些次要出入，忽視主要一致的地方，無非成見作怪。難怪有人說與五毛講理是浪費時間。--歡顏展卷（留言） 2021年11月26日 (五) 03:05 (UTC)

• 1.一個真正會用指數模型的人，首先不會覺得「懶」得寫，最多是乾脆不提，而絕不會寫出這種小學生「計算」之後還沾沾自喜；然後也不會看不懂別人指責的要害，在於把低劣的偽造數據方法美化成「算法」「調整」（從而證明你根本不懂數學和統計學）的荒謬行為：在這個問題上「抓住一些次要出入」避重就輕的，恰恰是你。

• 2.你所謂我「抓住一些次要出入」，拜託，自由亞洲的三無消息，首先關鍵信息沒有出處，如果剩下的「次要」內容還無需討論，豈不是等於說這條消息都是廢話，哪來什麼「主要一致」？更何況，此次人口普查由誰決定，由誰主導，當然是「主要」問題。

• 3.依我看，你小學畢業升學時要麼不用考試，要麼語文數學都不及格。不過我倒不覺得和你這種坐井觀天式的網宣人員費口舌是浪費時間，偶爾揭露一下你的畫皮，對保證維基條目質量多少是有點益處的。--Lucho（留言） 2021年11月26日 (五) 04:26 (UTC)

我才發現，哪兒都有你，極端政治立場就別在維基百科呆著--Lindorx（留言） 2021年12月8日 (三) 03:42 (UTC)

• (！)意見，以上的算法 還是需要有更可靠來源支持的。。。。 畢竟不是簡單的算術可以直接用。 即便你的算法多麼恰當、高考數學150 也不能用。--葉又嘉（留言） 2021年11月26日 (五) 13:30 (UTC)
• 「只是關鍵的ㄧ句「9600萬人」還沒有出處」。。。。然而這個才是最關鍵的啊⋯⋯ 希望有更好的學術來源 來支持利用人口普查推估出9600萬。。。。--葉又嘉（留言） 2021年11月26日 (五) 13:33 (UTC)

中華人民共和國政府在1981年以前稱其為三年自然災害，後改稱為三年困難時期

此言似不確。查維基文庫中的人民日報內容，1967年報導s:假四清，真復辟：關於黨內最大的走資本主義道路當權派導演的桃園大隊「四清」情況的調查、1970年報導s:社會調查促進了思想革命化、1971年報導s:為農業服務的路子越走越寬等，說法均為三年困難時期或三年暫時困難時期。三年自然災害的說法亦存在於該時期的人民日報，如1969年s:偉大領袖毛主席對貧下中農最關懷、s:把尼克森掃進歷史的垃圾堆等，但細一查看，會發現這些都是以工農名義發表的，可能是因為民間說法滯後。署名為記者的報導還有「國家由於三年自然災害而經濟發生暫時困難的時期」（s:春風揚柳萬千條，1968年）這種說法。--Fire Ice 2022年8月31日 (三) 12:41 (UTC)

這個查證很有價值。也就意味著81年前官方稱法並不統一，而81年後則以「三年困難時期」為主。本文中「名稱」一章節可做相應調整。--乘龍觀音（留言） 2022年8月31日 (三) 18:57 (UTC)

最好能找到好的來源來寫。如果找不到就乾脆不要寫的這麼詳細，確保不要寫入錯誤內容。--Fire Ice 2022年8月31日 (三) 22:44 (UTC)

1961年1月1日人民日報:"這一年，經歷了一場前所罕見的自然災害，全國十六億多畝耕地，1959年有六億畝受災，1960年又有九億畝受到旱、水、蟲、風等各種災害的侵襲。災害把一大堆的嚴重困難，擺在我們面前。" 1964年3月17日參考消息:"人民公社剛組成，接著就發生了乾旱、洪水和颱風等自然災害，經過這三年的連續打擊，事情發展到很惡劣的地步。" 1970年9月25日人民日報:"在我們國家遭受三年嚴重自然災害期間"。至遲1970年有「三年嚴重自然災害」的說法，但是1961年就開始歸罪於自然災害了。--歡顏展卷（留言） 2022年9月1日 (四) 00:45 (UTC)

有興趣自己看放狗的結果 --歡顏展卷（留言） 2022年9月1日 (四) 00:53 (UTC)

感謝各位的資料查證。中共官方的不同稱法跟60年代的黨內高層路線鬥爭有關，籠統說來，劉鄧的路線和毛的路線有明顯衝突，對大饑荒的成因也有不同解讀。也呼應了此後文革期間和改革開放後的不同路線。嚴謹起見，可以將中共官方對大饑荒「名稱」的演變單獨開一個副章節，與學術界對此的名稱隔開（學界對大饑荒的制度性起因有基本共識）。格式可參見六四事件#名稱釋義。--乘龍觀音（留言） 2022年9月1日 (四) 01:03 (UTC)

引用《巨人的背影——為毛澤東辯護及當代中國問題省思》

條目引用了《巨人的背影——為毛澤東辯護及當代中國問題省思》，但是我查了一下，沒看到同行引用此書，或是正面的書評。作者董玉振主編《金瓶梅》，專業似乎與毛中國或大饑荒沒有關係。除非有人能提出可靠來源證明此書的價值，否則我將依WP:DUE刪除。這些內容只適合放在作者條目中，如果作者符合知名度要求的話。--歡顏展卷（留言） 2023年10月18日 (三) 21:34 (UTC)

根據這個頁面：[2]，可能是一名涉獵廣泛的雜學者？歷史上不少著名學術者，可能不止一個專一方面有特長。另外，你提到的「同行」可能是對這方面偏負面評價的研究者？這個來源的移除是否「拿根雞毛當令箭」？——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月19日 (四) 00:17 (UTC)

董玉振是南洋出版社社長，這本書就近似self-publishing。WP:RS是誰主張可靠誰舉證，在史學與人口研究上，沒有同行認可的雜學者就不算專家，而且本條目已經引用了足夠的史學家與人口研究學家，混進一個不受同行認可的雜學者的理由何在？--歡顏展卷（留言） 2023年10月19日 (四) 02:22 (UTC)

持保留意見，只是根據編輯習慣，懷疑是否在主觀篩選不合意的來源。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2023年10月19日 (四) 03:04 (UTC)

確實有必要排除史料、史學家、當事政治人物、統計學家之外的來源，包括但不限於董玉振，「作家」「媒體工作者」等也沒有必要出現在條目中。--Lucho（留言） 2023年10月19日 (四) 08:03 (UTC)