维基百科讨论:可供查證

活跃的讨论内容

有關用戶解讀可供查證方針和非原創研究方針编辑

可供查證方針的引言寫明:
「維基百科內容的門檻,是可供查證,這意味着寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證。維基百科不發表原創研究,其中收錄的內容需要有既已發表的材料作為依據和支持,而不能僅由編輯者認定「真實正確」。編輯者應為條目中的內容及其引用提供可靠來源,否則,這些內容可能被移除。」
舉證的責任亦寫明:
添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任。所有引言以及任何被質疑或可能被質疑的內容均應使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源。引用的來源須明確支持條目中出現的資訊。來源須以清晰而準確的方式列出,以使讀者能夠找到支持被質疑內容之原始材料。編者應完整引用來源,儘可能多地提供出版物資訊,在引用書籍時應註明至章節。如果某一主題得不到來自可靠第三方來源來的支持,則關於該主題的條目不應出現在維基百科上。缺乏來源的內容將可以被刪除(尤其受合理質疑而確無可靠來源查證的內容)......。
另外,非原創研究方針可靠來源部分都闡述了:
任何被質疑或可能被質疑的材料,都應有着可靠來源的支持。無法找到可靠來源的內容會被視作原創研究。唯一可讓你的編輯不被歸類為原創研究的方法,是去創作一篇包含相同內容,並已在可靠來源上發表的文章。再言,即便是一段來源充足的內容,如果你在其中撰寫了與來源全文無關的文字,或者提出了來源中沒有直接和明確支持的立場,你同樣進行了原創研究......。
但是有用戶卻「只在編輯摘要內列明NASA相關資料」(由編輯者認定「真實正確」)而不在相關條目使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源[1][2][3][4][5][6][7][8](依次為強烈熱帶風暴莫柏 (2011年)熱帶風暴摩羯 (2013年)強烈熱帶風暴塔巴 (2014年)強烈熱帶風暴北冕 (2014年)熱帶風暴莫拉菲 (2015年)強烈熱帶風暴彩雲 (2015年)熱帶風暴麗琵 (2013年)颱風薔琵 (2015年)),添加或恢復內容的編輯者不承擔舉證的責任,不為條目中的內容及其引用提供可靠來源,不列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源甚至未見改善意願[9][10][11][12][13][14][15][16](依次為強烈熱帶風暴莫柏 (2011年)熱帶風暴摩羯 (2013年)強烈熱帶風暴塔巴 (2014年)強烈熱帶風暴北冕 (2014年)熱帶風暴莫拉菲 (2015年)強烈熱帶風暴彩雲 (2015年)熱帶風暴麗琵 (2013年)颱風薔琵 (2015年))甚至有人當可供查證方針非原創研究方針為無物(本人提問[17][18]與用戶回應[19][20][21] ,本人因此想由社群定奪,究竟「只在編輯摘要內列明相關資料」(由編輯者認定「真實正確」)而不在相關條目使用內嵌引用來提供可靠、公開的來源,添加或恢復內容的編輯者不承擔舉證的責任,不為條目中的內容及其引用提供可靠來源,不列明與條目主題直接相關、且直接支持條目信息的可靠來源甚至未見改善意願的做法是否恰當。--MCC214留言) 2017年12月22日 (五) 08:45 (UTC)

  • 符合關注度的來源不一定出現於符合關注度的條目中。--安迪4討論|留名) 2017年12月22日 (五) 08:58 (UTC)
  • 按照MCC214君的說法,即使有符合關注度來源也會因為沒有編者願意接手改善,沒有承擔舉證的責任,來源未以內嵌引用方式存在於條目當中,而有違《可供查證方針》,故需要刪除,對不?此舉確實符合《可供查證方針》但未符當前慣例。翻查對應英文頁面,並未有相關條目,而對應關注度指引更訂明關注度並不依條目中的來源決定。建議將對應英文條文翻譯至中文中,並刪《可供查證方針》相關條文,以一中文方針與英文方針,以及目前慣例。--M.Chan 2017年12月22日 (五) 10:05 (UTC)
    • @Michael Chan:這不是你說或我說就能做的,原條文(即可供查證方針非原創研究方針的條文)是經社群商議並採納,為中文維基百科方針,若要修改要先由社群中人討論和達成共識,並公示七日,不過其實英文維基和中文維基各自有自己的實際情況,不應將對應英文條文翻譯至中文中,並刪《可供查證方針》相關條文,以一中文方針與英文方針,以及目前慣例,因為英文維基的條文有些並不適合中文維基,若要修改就要社群中人認為此修改是不容置疑,不是一個兩個說了算。—MCC214留言) 2017年12月28日 (四) 10:17 (UTC)
  • (:)回應@MCC214:只是把來源放在編輯摘要上而已,還得論此舉本身是否恰當?別人又不是擾亂破壞條目,為什麼要去無謂的干涉?-- 天秤P IūstitiaSpēs~☆ 2017年12月28日 (四) 12:18 (UTC)
  • @Tenbeens:他將來源放在編輯摘要上,其實就是代表該條目不能因缺乏關注度為理由而提刪,但此舉只是代表該條目具有關注度,而不代表該條目沒有違反可供查證方針非原創研究方針,而且因以缺乏關注度為理由掛關注度30天而提刪並成功刪除後,因在存廢覆核請求提供關注度來源以後發還的機會很高(如Wikipedia:存廢覆核請求/存檔/2017年10-12月#熱帶風暴奧鹿_(2011年)),但亦都證明本身的門檻是很低,理由太牽強(尤其是在條目上不見有來源作佐證列明可靠第三方來源甚至未見改善意願的時候),其實當一個人去看條目的時候,是只會看條目的本身是否違反可供查證方針非原創研究方針可靠來源指引列明來源指引,而不是編輯摘要(因為編輯摘要會因為編輯次數增多而慢慢石沉大海),你如果看一看強烈熱帶風暴莫柏 (2011年)熱帶風暴摩羯 (2013年)強烈熱帶風暴塔巴 (2014年)強烈熱帶風暴北冕 (2014年)熱帶風暴莫拉菲 (2015年)強烈熱帶風暴彩雲 (2015年)熱帶風暴麗琵 (2013年)颱風薔琵 (2015年)就會知道如何一回事,Michael Chan本身就是在所有颱風條目上傾向皆要保留的保留派用戶,甚至認為應對所有颱風條目忽略所有規則和用一手來源(早在Michael Chan還在Morgan Siu的年代就已在說了)(見Wikipedia_talk:關注度_(熱帶氣旋)#缺乏關注度的熱帶氣旋條目保留與否的前期討論和中期討論),那本人想問,「所以認為所有被命名的颱風都可以另建新條目」,「只要有足夠內容便應可建立主條目」,「現在正在討論是否對熱帶氣旋條目忽略所有規則,理由已經說過了」,「不明白關注度方針對熱帶氣旋條目有甚麼好」,「既然沒好處,為什麼其遵從」,「颱風生成宣告應該可以作為該熱帶氣旋擁有關注度的證據,此外除了大眾外,還有氣象愛好者和氣象學家關注熱帶氣旋」,「聯合颱風警報中心能提供大量信息,只有聯合颱風警報中心提供的報告即可」,「用一手來源」,「也少總會有氣象學家及氣象愛好者關注」,「我認為熱帶氣旋被命名了代表該熱帶氣旋有建立條目的價值」,「有氣象愛好者關注,而所有熱帶氣旋都會受到氣象愛好者關注,故所有熱帶氣旋都應該建獨立條目」,「建議使颱風生成宣告也能證明颱風有關注度」,「我認為條目質數與熱帶氣旋的強度無關」,「閣下一直都沒有解釋為何氣象愛好者或香港熱帶氣旋追擊站這樣的關注不能證明關注度」,「因為有很高瀏覧量高,證明讀者需要此條目,故可以為了讀者的可查閱性而忽略關注度指引」的說法是否恰當(以上皆摘錄自Morgan Siu的言論,例子還有很多,詳細請看Wikipedia_talk:關注度_(熱帶氣旋)#缺乏關注度的熱帶氣旋條目保留與否的前期討論和中期討論)。—MCC214留言) 2018年1月2日 (二) 11:21 (UTC)

WP:NPOVWP:V中有难以理解的句子,或许为翻译问题编辑

WP:NPOVREASON第四段:“我们提出了这些理据,但由于维基百科是建基于社群的国际性资源库,我们不能期待参与者们都能同意我们的所有理据,甚而连许多理据都不能期待。”

WP:SOURCE第三段:“学院与同行评审出版物的价值很高,通常是它们所涉领域中最为可靠的来源,譬如在历史、医学与科学中。可靠但非学院的来源亦能用于这些领域,特别当它们是享有声誉的主流出版物时。”

以上两处疑似翻译错误,但未能在英文维基百科现行方针找到对应原文,希望大家能够来看看。--正在努力提高知识水平CuSO4 2018年1月16日 (二) 09:00 (UTC)

  • (:)回應:真是日了,翻到2013年还没有任何线索,只好翻WP:NPOVREASON重定向历史,发现在2008-2012年间是所需的段落,然后翻啊翻,终于,该版本乃是2009年4月13日的。翻阅历史不由得让人感叹,早在200几年enwiki就进行过大量深度讨论。   翻译校对的事,恕我手上正在搞东西,你们哪位要是急的话就请上吧。晚点过来。-- SzMithrandirEred Luin 2018年1月18日 (四) 03:42 (UTC)

关于简单罗列地名、地标是否逐一列明来源编辑

  • 第一个例子:西木区设施章节;
  • 第二个例子:上海市中“旅游章节”。
  • 第三个例子:纽约市人文景观章节。

根据Wikipedia:可供查证方针规定,所有的描述都必须提供可靠来源。这包括,罗列任何东西,只要涉及到叙述、描述,都需要来源佐证。那么,以上海市条目为例,“旅游”一栏中以列表形式及其简单列举了东方明珠、金茂大厦、外滩等地标。列表中,仅有地标名称,没有任何描述和评论。今天与其它编辑就西木区简单罗列各个建筑是否需要逐一来源支持交谈,有编辑主张不管用途如何,不管是什么地标,即使是最简单的点名,只要点到一下名字,即使没有任何描述,也必须挨个列出来源,证明这个地标的存在性。也就是说,按照这个概念,上海市的“旅游”章节下的景点列表中,必须挨个添加总计30个参考来源,以证明“浦西”、“外滩”、“东方明珠”、“金茂大厦”、“上海中心”等地点或地标确实位于上海、且确实是地标。

同样的,纽约市人文景观一节,以图片列表的形式列出了诸多景点,但是没有任何景点或图片附有参考来源,以证明“这些景点的确是纽约的景点”。

如果金茂大厦名副其实地立在上海浦东,看得见摸得着,地图上看得到,尤其是在建筑物本身已经有单独条目、来源详细的情况下,那么还需要在“上海市”的旅游章节单独列出来源证明金茂大厦是位于上海的地标吗?尤其是仅仅是在点一下名字,不涉及到任何描述、不涉及任何叙述或评论的情况下。如果是需要列明来源,那么来源的目的是什么呢,仅仅是证明这个地标的经纬度坐标以证明是在上海?还是需要进一步证明地标的知名度?

这个问题可能以前就讨论过,但是我没有能搜索得到。我记得以前线下聚会的时候也有争论过这个事情,希望各位能够澄清下方针。如果结论是“无论如何,即使是点一下名字,也需要来源”,那么大量的条目都需要补充参考来源。--♥GO BRUINS! 2018年1月20日 (六) 09:19 (UTC)

WP:孙文--云间守望 2018年1月20日 (六) 11:42 (UTC)
假如有一天上海市条目被巡查的人修改成了这个样子,这是有道理的吗?上海市条目在2016年底进行过优良条目重审,当时似乎没有任何一个编辑认为30个地标需要一个个标注来源以证明它们一个个都是上海的。我在写作其它城市条目的时候,也参考了上海条目的格式。--♥GO BRUINS! 2018年1月20日 (六) 11:57 (UTC)
    • WP:VER寫得太明白了。有的東西,本地人可能覺得是真的,但是對於其他地方的讀者或者維基人來說,怎麼去查證呢?這種提案本身就是很嚴重的WP:OR。沒必要對現行方針作修改-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月20日 (六) 14:36 (UTC)
    • 我的观点:
      1. 即使编者确信某物客观存在,也可能需要来源。因为编者以外的人可能不如此确信,需要来源以供查证。例如霍顿平原国家公园里边生活着水鹿,水鹿客观存在,但是编者口说无凭,还是需要来源支持。至于“地图上看得到”,那是“地图算不算可靠来源”的问题。
      2. 不太可能受质疑的内容,不一定使用内嵌引用提供来源可供查证方针要求:所有内容要有来源;可能受质疑的内容要使用内嵌引用提供来源。因此,不太可能受质疑的内容,可以使用其他方式提供来源,例如文末的“延伸阅读”、“书目”,或者通过内链在相应条目中提供来源。
      3. “上海市存在金茂大厦”是不太可能受质疑的内容,不一定使用内嵌引用提供来源金茂大厦条目存在大量来源证明其位于上海,因此上海市条目中提及金茂大厦时,不一定使用内嵌引用提供来源。
      4. 如果有人质疑上海市存在金茂大厦,请使用内嵌引用提供来源。很多可靠来源可以证明金茂大厦、外滩、浦西、东方明珠都在上海,既然有人质疑了,随便引一个就能解决的问题,为什么不做呢?
    • --哪位维基人能够一下打死五个? 2018年1月20日 (六) 15:38 (UTC)
      • 您的观点了解了。那么,“不太可能受质疑的内容,不一定使用内嵌引用提供来源”,这似乎是社群默认的操作共识,就像从来没有人质疑过上海市旅游章节列表需要补充30个来源一样。但是方针上,除了孙文那个文章外,并没有仔细讲过。现在假如一个外国人、或一个纯粹找茬的人,立刻给上海市条目挂了30个来源请求,就像这样。或者说,假如有个人,憎恶上海&纽约,一次性把所有跟上海市&纽约市有关的条目全部拉出来,把所有“不太可能受质疑的内容”全部挂上“来源请求”的模板,一下子挂了几百个。此人的操作是应该被视为合理巡查呢,还是扰乱?--♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 00:26 (UTC)
    • 我提到孙文,是误以为你在说上海市,而不是西木。基于类似上海市或者类似量级的城市中的极知名旅游点,举证轻而易举,没人质疑那是很正常的。如果不是显然的,例如西木这个条目,对非本地居民并非极为知名,举证没那么容易,显然是需要举证的,不然我觉得有理由认为原创研究。-云间守望 2018年1月21日 (日) 06:34 (UTC)
基本赞同上面的说法。WP:举证:“所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。”,如果不符就不必内嵌引用来注明来源,条目中的内部链接、外部链接应有佐证和彰显(如果没有,需要{{fact}}或{{or}})。大量标注应劝止,是为扰乱。一个知识是否为常识、不需证明的断言,要看共识。--YFdyh000留言) 2018年1月21日 (日) 00:38 (UTC)
接上面,似乎阁下认为,即使不需要内嵌,也可以使用诸如外部链接、内部链接、参见、延伸阅读等间接方式来作为来源。那么诸如坐标、地图、google街景等方式可否作为参考来源呢,比如UCLA学生宿舍中,“有人质疑XX楼海拔最低、距离学校最近”属于原创研究。当然这个例子已经找到了第三方来源,但是在这种情况下,假如没有其它来源,使用地图、google街景、坐标系、或者官方提供的3D互动式地图,通过视觉效果,能否作为来源的一种。还是必须要来源明确写明“XX楼离学校最近”?上面提到了这种来源不一定可靠。--♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 00:54 (UTC)
这种研究性、总结性而缺乏引文表述的断言,个人认为应慎重加入,可能不准确(不同查证和理解方式)和缺乏关注度。--YFdyh000留言) 2018年1月21日 (日) 13:16 (UTC)
嗯,海拔高度这种东西,较难查证,地图也不能直接明白的显现出来。如果不是第三方其它来源,就删了。--♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 13:24 (UTC)
  • 很明顯理論上任何被質疑的內容都應該有可靠來源佐證。外部連結、拓展閱讀等作為來源應該做成cite。至於內連,完全不能作為參考。因為這涉及到自我引用,應該是拿後者的來源過來。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月21日 (日) 06:32 (UTC)
我个人同意论述中的表述。谷歌地图最多算一次文献,可以使用,但应当少使用。而权威机构出版的其它地图(比如上海市出版的行政区划图、《中国历史地图集》等)则更简单,地图本身就是文献的一种表达形式,直接被视为一般的可靠文献、出版物、网站,按照通用的规则引用即可。--♥GO BRUINS! 2018年1月21日 (日) 13:21 (UTC)
      • 實際上一次用一個大FACT做完就行,掛FACT不應該按照次數多寡來判斷是不是擾亂。因爲如果一個文章散亂多處沒有來源,是可能掛出多個FACT模板的(如果整體沒有就是unreference了)。另外,論述只是一家之言,並不能反應社群共識,只能作爲一個個人觀點來引用。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月21日 (日) 11:57 (UTC)
        • 应该视幅度、编辑占比而非数量,要看是否有建设性。大部分没有来源应该挂{{refimprove}},fact有背景色,可能不适合过多使用。--YFdyh000留言) 2018年1月21日 (日) 13:16 (UTC)
          • REFIMPROVE是整體,對於個別沒有來源佐證的內容,使用FACT是必要的。如果FACT很多,說明是原作者不用心才對。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月21日 (日) 14:35 (UTC)
    • 是的,我的基本意思是如果表述基本不会被质疑,给读者提供内链以便了解是有必要和有帮助的。--YFdyh000留言) 2018年1月21日 (日) 13:16 (UTC)
      • 內連本身是不MAKE SENSE的。需要把那裏面的來源進行移動(如果有)-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月21日 (日) 14:35 (UTC)
  • 至於google地圖之類算不算可靠來源,個人不想在這裏做無意義的討論,請拿出正式的方針,最次也要是指引。如果沒有:1.請不要再提這件事情。2.另外開題目試圖提方針或者提指引。-- 西門豹治鄴·入報河伯 2018年1月21日 (日) 11:59 (UTC)

來源是否必須要有有效鏈結才算數?编辑

如題。MCC214NivekinSanmosa3ATENUW1 2018年6月30日 (六) 03:58 (UTC)

  • 荒謬呀。舊報章連無效連結也沒有,但仍然有效。失效連結用Wayback Machine找存档即是。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 04:01 (UTC)
  • 有些網站可能短時間內須維修,但其後又正常,因此無須急於刪去。--屈原蟲留言 2018年6月30日 (六) 04:06 (UTC)
  • (!)意見:有些網站因某些原因停止運作,但之前曾提供了有效來源的連結,即使連結已不能打開,但可作為判斷條目關注度的參考。--屈原蟲留言 2018年6月30日 (六) 04:10 (UTC)
  • 可是user:MCC214卻說「來源沒有連結,無法證實此條目是否有關注度」[22],我懷疑他曲解方針。3ATENUW1 2018年6月30日 (六) 04:23 (UTC)
    • 我看是MCC214以為你加入未有1年(其實他自己也是)愚昧無知,然後就掩耳盜鈴起來了吧。即使是SiuMai,也清楚MCC214之説有謬。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 04:44 (UTC)
    • 剛都給回退掉了。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 05:33 (UTC)
可以沒有連結,例如各種紙本文獻,只要提供可以查證的資訊,在圖書館確認便可。—AT 2018年6月30日 (六) 04:49 (UTC)
AT話說葵青交匯處的紙本文獻,我需不需要scan一下那頁,然後email給你看?那個是我加的,我家裏有一本(我自己也很驚訝為何會有)。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 05:31 (UTC)
有當然比較好。—AT 2018年6月30日 (六) 13:09 (UTC)
那我明天enail給你,純粹一個地圖。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年6月30日 (六) 15:26 (UTC)
看過了,覺得不行。真的只是地圖,無法反映些什麼。—AT 2018年7月1日 (日) 15:44 (UTC)
AT反映的不就是“葵青交匯處原為迴旋處”這麽一句嘛。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月2日 (一) 01:58 (UTC)
那不用知會我吧,我還以為是要用來驗證是否符合關注度。—AT 2018年7月2日 (一) 08:02 (UTC)
  囧rz...做多了功夫了。SænI'll find a way, or I'll make one. 2018年7月3日 (二) 02:35 (UTC)
  • WP:BURDEN就是谁添加谁举证,不过里面也说明要留时间改善。某人急于上notability,用心未免也太直白了。--Yangfl留言) 2018年6月30日 (六) 04:52 (UTC)

非中文来源的使用编辑

“非中文来源的使用”这段与英文版相比内容不全。英文版中的“English-language sources are preferred over non-English ones when available and of equal quality and relevance. ”这句在中文版中没有体现。该句英文的意思就是在英文维基中如果有与非英文资料同样可靠和适用的英文资料时,英文资料来源优先于非英文资料来源。对于中文维基,这句就应该是如果有与外文资料同样可靠和适用的中文资料时,中文资料来源优先于外文资料来源。由于此处没有这句话,有些维基人误解为只有在外文资料有中文翻译版时才使用中文翻译版。即使有可靠适用的中文资料来源,外文资料也可以优先于中文资料来源。这与英文原版的原则是相反的。钉钉留言) 2018年8月21日 (二) 14:25 (UTC)

外文与中文资料来源的使用编辑

英文原版的资料来源可供查證en:Wikipedia:Verifiability明确指出:“English-language sources are preferred over non-English ones when available and of equal quality and relevance. ”该句英文的意思是在英文维基中如果有与非英文资料同样可靠和适用的英文资料时,英文资料来源优先于非英文资料来源。对于中文维基,这句就应该是如果有与外文资料同样可靠和适用的中文资料时,中文资料来源优先于外文资料来源。但这句在中文版维基百科:可供查證中没有体现。有些维基人因此认为只有在外文资料有中文翻译版时才使用中文翻译版。即使有可靠适用的中文资料来源,外文资料也可以优先于中文资料来源。甚至有人在评优特的时候,以没有使用外文资料来源为由投反对或是因此认为文章质量不佳。这与英文原版的资料来源可供查证原则是相反的。中文版需要加进英文原版的这一条。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 05:43 (UTC)

Wikipedia:是英文维基说的!,不过原则上我认为任何语言的来源等价对待,如果以没引用等同描述的语句所引用的参考的话,只要能找到或有相应的中文参考代替或增补也可。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年8月22日 (三) 05:52 (UTC)

Wikipedia:是英文维基说的!上面是挂了牌子的,只是一篇論述,“並非中文維基百科方針或指引”。维基的基本原则所有语言版都应该遵守,最初的维基就是英文维基,其基本原则中文和其它维基都应该遵守。中文维基百科的读者是中文读者,中文资料优先应该是很自然的事情。有些维基人在评优特的时候,以文章没有使用外文资料来源为由投反对或是因此认为文章质量不佳,真是让人匪夷所思。维基百科:可供查證需要加进此条中文资料优先原则,否则会被某些人歪曲。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 06:15 (UTC)

我引述这个,主要是声明en并不是都适合其他区的。实际上很多翻译型的条目都是直接使用翻译源的来源,我的观点是任何语言的来源都是等效果的,不区分优先,当然你说某些评选以此为理由,原则上这只是“合理”的反对意见,不好直接说人家这样做不好,虽然的确不太好。如果你要质疑的话,应该针对反对意见反驳如果是翻译型条目为什么不使用外语来源或者是这个中文来源为什么比外语好。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年8月22日 (三) 09:56 (UTC)
维基百科不是简单地翻译其它语言版的文章。你所说的翻译类文章,如果之前仅局限于简单翻译,之后有人对其进行更新,修改都是应该优先使用同等质量的中文资料来源的。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)
但是事实上,大部分翻译型就是这样,近似原样翻译,原来有没什么加什么,所以不能强求一定要用等效的中文参考替代。同时,对于以没使用外文来源,只能说是有点吹毛求疵罢了。 ——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年8月23日 (四) 00:36 (UTC)
BTW,作为人类的本质,我的观点是任何语言的来源都是等效果的,不区分优先。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年8月23日 (四) 00:40 (UTC)
所謂中文優先只應該建基於與外文來源同樣或更可信和適用的情況下,使用中文來源時則會讓較多讀者能夠更易理解和查證。然而,當中文來源的質素次於外文來源,甚至錯誤的時候,那就不能單純以中文來源優先為由來拒絕外文來源。反過來說,如果該條目主題並非出於中文語境的話,那外文來源較為可靠的可能性要高更多。因此,除非您可以斷定中文來源的質量與外文來源完全一致或更高,而且經過反覆查證(可靠來源也有可能出錯),多項來源均有同一結論、說法、主張(不論中外),否則無法構成中文來源優先的論調。—AT 2018年8月22日 (三) 07:56 (UTC)

有前提呀,如果有与外文资料同样可靠和适用的中文资料时,中文资料来源优先于外文资料来源。中文维基百科:可供查證怎么会有这条。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 08:00 (UTC)

您的主張並不單單是這樣吧?而且,您理解的使用中文來源與我理解的並不一致。—AT 2018年8月22日 (三) 08:06 (UTC)
我的主张是中文维基应该遵循英文版原有的原则,并不是我个人说的什么原则。维基百科:可供查證基本上就是翻译英文版维基的内容,没有理由把英文版里的这条删除。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)
英文維基會有此引述應該是考量到參與者來自各語文圈,唯一共通的語言是英文,所以為了讓更多人理解參考來源在說些什麼、便於母語是各種語文的用戶查證,所以如此訂定。但我認為,對於中文維基來說,哪個語文的參考來源是真正的源頭,才是應該優先做為參考對象的。會如此說當然是因為除了與中華文化圈有關的事務外,幾乎所有領域的學問都是翻譯來的,因此就算是中文的參考來源也有很大一部份翻譯自其他語言,既然可以找到真正的源頭當然以源頭最為準確。當然,為了便利只會中文的用戶參考,同時將兩種來源的資訊並列應該也是一種作法。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月22日 (三) 10:24 (UTC)

阁下的理解是错误的。英文维基里也有中华文化圈的文章,这些文章都是遵循英文资料优先,条件是有与中文同等质量的英文资料。钉钉留言) 2018年8月22日 (三) 14:06 (UTC)

哪裡有理解錯誤了?兩個立論在意的重點根本不同呀。畢竟會中文的英文維基用戶,跟會英文的中文維基用戶比例根本不能相提並論……--泅水大象訐譙☎ 2018年8月22日 (三) 15:26 (UTC)
不同維基有不同的情況,無法直接套用。釘君需要解釋為何要加入相關句子,而不是單純地認為英文維基的規定就必然要引入,兩者沒有必然的關係。—AT 2018年8月22日 (三) 17:03 (UTC)

我认为本建议的出发点是好的,但是现实情况不适合。中文维基还处在有没有饭吃的阶段,这种时候选定只吃牛肉,大多数写作人士会很难办,他们只会照着英维原文搬运,让他们找中文来源真是难于上天。不过说到这里,既然有ENWIKISAID,是不是也应该写一个“不要直接引用外语维基的参考来源”??毕竟外语维基贴的来源并不一定都是正确和可靠的,直接原文搬运而不查证可以被接受吗??--180.107.66.146留言) 2018年8月22日 (三) 22:20 (UTC)

說到en:Wikipedia:Verifiability我不得不吐槽兩句:英文維基百科許多人死死抓住「English-language sources are preferred over non-English ones」這部份不放,而完全忽略「of equal quality and relevance」這部份,結果在爭論外語人名地名的時候,他們會搬出英文資料來證明某個外語人名地名沒有附加符號,就算外文資料怎麼證明相關的外語人名地名有標點符號,就算我怎麼主張這些外文資料遠比對應的英文資料可靠,他們也會完全忽略外文資料。有見及此,我想說的是:閣下的出發點是好的,但這條規則執行起來難保不會被有心人濫用。【粵語文學大使殘陽孤侠歡迎加入反對病毒音譯名的行列! 2018年8月23日 (四) 00:16 (UTC)

  • 钉钉在过往的评审中的观点恰恰就有你说的那种倾向,他觉得仅仅使用中文材料编辑韩国相关条目是足够的。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月26日 (日) 13:02 (UTC)

如果中外两个来源的质量无差异,应该优先用中文来源,因为便于查证和阅读。同理,如果外文来源有可靠的中文译本、转载,可以考虑替换掉。对于来源方的可靠性,有些编者可能认为外文来源和字句更具可靠性。“反过来说,如果该条目主题并非出于中文语境的话,那外文来源较为可靠的可能性要高更多。”,前提是编者和读者能准确、不曲解地理解外文来源的表述,此种情况下中文来源可能更利于查证(准确性争议是另一方面),避免对表述的原创研究。--YFdyh000留言) 2018年8月23日 (四) 01:50 (UTC)

维基百科的这一原则是不排斥使用外文资料来源的。在没有同等中文资料的情况下,使用外文资料与这一原则是不矛盾的。如果某些文章的中文资料少,或是质量不高,需要依靠翻译外文版的维基来创建或扩充文章。这与维基百科的这条原则丝毫不矛盾。因为维基的这条原则是有前提条件的。不是简单说中文资料来源优先于外文资料来源。以上几位的讨论跑题了。钉钉留言) 2018年8月23日 (四) 05:25 (UTC)
Wikipedia:可供查證#非中文来源的使用。如果有同等品质的译文,坚持使用外文来源是没道理的,一是编者翻译理解不一定准确,二是“因为原则上,读者应有机会查核原始资料,以得到最准确的信息。 ”--YFdyh000留言) 2018年8月23日 (四) 08:37 (UTC)
我承認除了中文圈的事物之外,對於其他領域的中文文獻是抱持較為不信任的態度的(請原諒我的不信任,但事實就是中文的參考文獻考證品質平均起來的確較差)。所以如果有同等品質的參考來源我寧可看到原文或至少讓它們並列以供核對,這樣才能避免因為翻譯品質不佳或其他原因而曲解了原意,所以我反對用中文參考來源替代外文參考來源的可能性,縱使它們品質雷同。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月23日 (四) 17:45 (UTC)
您的感官和经验其他人或可理解,但不受到上述方针的认可。并列能接受,但可能冗余杂乱、不能作为要求。自行翻译理解可能带来很大的原创研究空间和争议,其他人难以查证和纠正。--YFdyh000留言) 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)
确实很多维基人不是专业翻译,但钉钉过去曾经多次引用翻译质量很差的中文文本,质量差到根本不是专业翻译的人都能看出质量差来。--🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月26日 (日) 13:06 (UTC)

这不是平均起来看到,要就是论事。有同等的中文资料就没必要必须使用外文的。大多数翻译维基文章的人都应该是业余翻译,翻译质量是没保障的。专业翻译不会有兴趣在工作之余还翻译维基的文章。此外外文资料无法让中文读者查证,给维基的可查证原则带来人为的障碍。钉钉留言) 2018年8月24日 (五) 05:50 (UTC)

請留意提供外文參考資料並不等於就是條目內容的翻譯來源(是誰規定中文維基條目只能用翻譯的?難道不能考究查證完了之後從頭撰寫嗎?)還有,長期觀察中文維基就知道比例不低的編輯用戶擁有很不錯的外語閱讀能力,所以「外文资料无法让中文读者查证」的立論很奇怪,無論資料是中文外文一般的讀者是不會去查證資料的,通常會查證資料的是「編者」,而編者很多都看得懂外文。所以正確的外文資料來源並不是困擾,但來路不明不知原文是啥的中文資料來源,對看得懂外文又想要查證資料正確性的編者(例如我)來說,反而是個真正的障礙!--泅水大象訐譙☎ 2018年8月24日 (五) 12:46 (UTC)

阁下在不停地跑题,如果中文资料来源来路不明,那就不是与外文资料同等的资料来源。况且外文版维基的资料来源也不是一定来路都明朗。至于其它的什么维基读者不查证,大多数维基人都外语好,这些都是阁下毫无根据的POV。作为中国人最起码对自己的国家也该有些尊重,怎么也不至于妄自菲薄到如此地步。钉钉留言) 2018年8月24日 (五) 14:28 (UTC)

對不起,雖然我一點都不想挑起國族認同問題但如果您要這樣人身攻擊的話,我只能說好險我不是中國人也與您不同國!在維基百科上,我只是個維基人,尊重國家還啥的一點都不重要,力求條目資料的準確才是我的信念。話說,真正跑題的是閣下您吧?明明是在討論中文維基參考來源的準確問題為什麼要反覆強調外文版維基也不怎樣之類、莫名其妙的類比?而且如果中文資料有辦法提供明確的外文來源的話,為什麼我不直接參考更準確的外文來源就好?還有,NPOV是條目內容編寫的政策,請不要濫用到互助客棧這種討論場合。所謂的討論,就是大家在發表自己個人的看法,是一點都不可能NPOV的事,要這樣濫用維基百科的政策我也會呀,我是不是可以說您認為中文維基人的外語能力不好是莫須有的POV,在沒有辦法提出可靠參考來源證實外文不好的人佔多數之前,任何對人物的負面評價都是維基百科禁止的!--泅水大象訐譙☎ 2018年8月24日 (五) 17:54 (UTC)

我只想澄清下我之前说的中国人不是指某个国家的。不过阁下的确跑题,我之前已经说过多次了,维基的这项原则并不排斥使外文资料来源。阁下的这种单纯认为外文资料就比中文资料好的说法是没有任何维基原则与方针所支持的。钉钉留言) 2018年8月25日 (六) 04:00 (UTC)

討論標題叫「外文与中文资料来源的使用」所以哪裡有跑題?您莫名對人人身攻擊的部分才是真跑題吧!好呀就不計較這點回歸正題:您主張(同品質)中文資料應該優先於外文資料的說法,一樣沒有任何維基原則與方針所支持,不是嗎?就是因為方針與原則沒有清楚提到,所以才需要在互助客棧討論,要不然直接看方針就好幹嘛設互助客棧?重申一次,我主張「無論參考來源的語文是啥,誰是文獻的源頭就是以誰為優先,因為它一定比較準確」。請仔細看清楚這句,別再用濫訴別人跑題模糊焦點了。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 08:28 (UTC)
对“文献源头优先”(=)中立,“因為它一定比較準確”的前提至少是理解准确无误,而这对于寻常编者、读者是有并造成一定困难的,会阻碍查证、违背列明来源的本质,即允许读者查证,维基百科不是精英主义。比如对西班牙文化,如果有编者用西班牙文文献取代中英文文献(及可能的更改叙述。当然,新增和变更内容带来讨论是更好的,但冷门条目易被忽略,“优先”之论更带来问题),表示这更准确,有多少编者能对此准确查证和纠正呢。其次,“文献的源头”有可能更接近第一手文献或者早期的第二手文献,而有关译文、报道或进一步研究可能有更加全面、准确或中立的内容和观点。补充:即便“文献的源头”仅指该主题的语言源头,内容也会潜在有地域中心的不全面性。--YFdyh000留言) 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)

这个维基原则并非我个人主张。我开始这个讨论是因为中文维基将维基原有的这条原则删除或遗漏了。阁下不是说用外文资料找源头吗。怎么不到英文维基查证下。钉钉留言) 2018年8月25日 (六) 09:24 (UTC)

又在濫用維基政策,除了亂栽別人跑題之外是只會這招嗎?要有參考來源是指條目內容的查證,非關WP字頭的頁面。中文維基又不是英文維基的分版,當初制訂政策時就算參考了英文維基,也是適合中文維基的沿用、不適合的汰除,這並不是遺漏。中文維基也有很多英文維基沒有的政策,難不成您要以英文版沒有當理由將它們刪除掉嗎?--泅水大象訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 11:04 (UTC)
(-)反对:什么叫「中文维基将维基原有的这条原则删除或遗漏了」?中文维基百科和英文维基百科是同等地位的姊妹计划,不能因为英文维基起步早就将其方针视作所有姊妹计划都必须遵循的金科玉律。就如同没人会把姐姐当成妈妈一样。——٩(๑❛ᴗ❛๑)۶这里是一只名叫ozzy的小浣熊【来玩啊来玩啊】 2018年8月25日 (六) 11:24 (UTC)
提醒钉钉和大象不要继续诉诸人身。就“对看得懂外文又想要查证资料正确性的编者”,列出多种语言的来源是能够解决并兼顾的,具体需求和做法可另做讨论,但“源头优先”论我认为不存在共识,只是大象等一些编者的个人偏好。就“您主张(同品质)中文资料应该优先于外文资料的说法,一样没有任何维基原则与方针所支持,不是吗?”,我在上面提到过Wikipedia:可供查证#非中文来源的使用,我认为是支持中文优先的,具体争议可以仔细讨论,私认为大象您不应坚持“所以我反对用中文参考来源替代外文参考来源的可能性,纵使它们品质雷同。”为正确导向。就“我开始这个讨论是因为中文维基将维基原有的这条原则删除或遗漏了。”之论,我认为只是表达欠妥,意指中文维基没有对这条规则不适合中文维基做出过讨论和共识的遗漏,并不是方针应遵照英文的概念曲解。--YFdyh000留言) 2018年8月25日 (六) 17:15 (UTC)
請留意您的立論似乎是專指「文章的翻譯/引用」,但是,我所指應以原始出處為主的概念,是建立在「資訊」(info)的查證上,這並不牽涉到編者(維基用戶)翻譯得準不準確的問題(因為根本就不是翻譯的)。會有這種誤解可能是大部分維基人都是以翻譯作為條目撰寫的主要方式,不管翻譯對象是其他語版的維基條目,或是某篇外文報導,所以才用所有的條目都是翻譯來的這樣的想法在思考規則。但是,以我自己的作風為例我寫的條目幾乎都不是用翻譯的,所以能夠提供最正確資訊的資料才是最有用的資料,被人翻譯過一手就是多了一次被曲解或寫錯的風險。
話說,「當引用來源的語言不為中文時,原文與譯文同等或更加重要」不就是跟我的主張一模一樣嗎?若以數學式來譬喻,不就是「原文≧譯文」?--泅水大象訐譙☎ 2018年8月25日 (六) 17:36 (UTC)
您的意思是指撰写方式为总结+补充佐证来源,而非根据已查证来源总结和编撰?我会担心(但不抗拒)这种撰写方式的原创研究和倾向性理解风险。“我写的条目几乎都不是用翻译的,所以能够提供最正确资讯的资料才是最有用的资料”前半的含义是什么,撰写的内容是否是依照所提供的来源撰写呢。“被人翻译过一手就是多了一次被曲解或写错的风险”,编者在参照外文来源查证或撰写时,同样要进行翻译和理解,而翻译的质量没有保证,基于中文来源进行叙述和用词是否可能更加准确,或者至少可查证。如果来源叙述失准,那是来源选择和质量的问题,可以补充来源、备注;可供查证不等同正确
嗯,此处我之前的理解有些偏差,“读者应有机会查核原始资料,以得到最准确的信息。”是指查阅到原文,“同等或更加重要”指原文可能更重要,“无论译者是维基百科编辑或资深的翻译家”也指译文的质量最多等同原文。“直接引用来源中的语句时,应尽量使用公开出版的译文,而非编者自译的内容。”中的引用可能专指{{quote}}而非提供参考来源。“在文章中使用自译版本的译文时,提供原文,以便读者核对。”的确也支持提供原文(不过这个不太相关,用于不得已自译情况,有可靠译文时理论上不建议自译)。
在可供查證方针中的确没找到明确的语言相关条款,是我对“读者应有机会”片面理解(并认可)为应为编者、读者提供查证的便利(语言和可访问等层面),但该条属于“非中文来源的使用”之原文。不过,“非中文来源的使用”、“当引用来源的语言不为中文时”为单独一段,是否隐约暗示中文来源为主(也许没有),以及毕竟这里是中文维基百科。希望能就来源语言的权重有更深入的共识。--YFdyh000留言) 2018年8月25日 (六) 18:30 (UTC)
(?)疑問在找得到原文與譯文兩種來源時,為何一定要堅持只放一種來源,還是已有規定不能同來源放兩版本?如果兩種都放是不是可以顧慮到外文能力不同的兩類用戶?如果原文與譯文有所出入,一定是以原文為主吧。(如果因為TLDR導致抓錯重點請告知)--吉太小唯Don't Say Lazy.TALK) 2018年8月26日 (日) 03:16 (UTC)

Wikipedia:可供查證编辑历史可以看出,这个原则就是普通维基人从英文维基拷贝粘贴后翻译过来的。在此过程中,一些人的翻译不忠实,将维基原有的这条原则删除了。钉钉留言) 2018年8月26日 (日) 03:40 (UTC)

即使这样,如果有兴趣加入这句话,请达成共识确认先,而不是“这是en说的”。还是“人类的本质”。——路过围观的Sakamotosan | 避免做作,免敬 2018年8月26日 (日) 05:41 (UTC)
如果只是怕部分用戶有閱讀外文的困難的話,我支持吉太小唯君所言、如同時有可中外文來源並列的方式之提議,但是,萬萬不可直接用中文參考來源取代更源頭的外文參考。至於Wikipedia:可供查證的頁面內容,钉钉君怎到現在還是不懂?中文維基本來就沒有規定要遵從英文維基的規則來制訂自己的基準,自然就不會有什麼翻譯不忠實的問題。如果您覺得中文維基需要加入這條規則您可以提議(這就是此處討論的目的吧),但很顯然沒什麼人認同中文參考來源優先的論調。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 06:01 (UTC)
楼上两位不必上纲上线,钉钉既然开了讨论而非直接改方针(虽然隐约要求),就有讨论的空间。“但是,万万不可直接用中文参考来源取代更源头的外文参考”存疑,这是潜在的中文来源一定质量低的观念作祟,而有时中文来源会带来更全面、概况的观点,这也给读者和编者查证带来便利而不是困难。“自然就不会有什么翻译不忠实的问题。”其实是有的,英文维基的方针存在异地共识和历史渊源(虽然本地有时不认),中文维基讨论时会作为参考,而如果被曲解,讨论理解也可能曲解。我目前“认同中文参考来源优先的论调”。本讨论由于争执和离题,可能不会有共识产生。钉钉或其他人如果力求共识,以{{新增条文}}新开方针提议会更有效率。--YFdyh000留言) 2018年8月26日 (日) 08:52 (UTC)
請留意上述的意見是侷限在主題事物原本就是來自中文圈外的領域,如果原本就是中文圈的主題,資料的源頭原本就是中文,當然要以中文參考來源為主。對於「潜在的中文来源一定质量低的观念作祟」這句我有意見,這並不是觀念也不是作祟,這只是正常的邏輯推理。我想問的是如果這件事物最原始的發源地就是在外國,相關的資訊一開始都是外文寫的,有什麼可能是基於這些不佳的外文參考來源、可以寫出比源頭還準確的中文參考?中文參考再怎樣頂多就是與它的源頭一樣、或比較差,還有其他的可能嗎?既然這樣不就呼應了「原文≧譯文」的說法,所以不管怎樣最準確的原文參考來源如果有就一定要保留,不是理所當然的嗎?我主張如果參考來源品質雷同可以中文與外文資料並列的作法,所以「给读者和编者查证带来便利」這點不會是問題。但钉钉君當初的主張是如果中文跟外文參考文獻都存在時,要用中文的取代外文來源(言下之意,就是不能保留外文參考來源,要被中文的取代),我有點不理解這樣的作法有什麼好處?
如果認為中文維基的政策有遺漏,隨時可以提出討論這是沒問題的。有問題的應該是認為英文維基有的政策,中文維基應該就得跟進的說法。
或許有些人可能會質疑我幹嘛這樣貶低中文,但請注意我只是就事論事,如果今天是在討論中文圈的事物條目,我也會堅持捍衛以使用中文參考來源為主,例如步 (單位)就是一個我前陣子撰寫的小條目,因為是源自中文圈的事物,所以參考文獻當然全都是以中文為主。只是提出作為一點印證。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 09:20 (UTC)
如果质量相同,则应当优先使用外文来源。但问题是中文材料确实很多质量不行的。例如钉钉在过往就引用过不少有明显名字翻译错误的韩译中文献。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月26日 (日) 13:09 (UTC)

这种认为中文圈之外的事物使外文资料就比中文资料好的观点是非常狭隘的。大多数中文圈之外的自然科学与社会科学事物,中文资料都是相当丰富和高质量的。而且有些事物的中文名称翻译已经在中文里固化,比如青霉素、手机等。这种来自中文圈外的事物使用中文资料绝对是优于使用外文资料的。此外,中文圈的思维逻辑、视角与行文与大多数外文不同。许多外文资料,特别是最初原始的资料往往是凌乱无序的。有专业人士出版的中文资料往往倒是进行了相关的收集、梳理,便于写出好的文章。如果中文资料与外文资料质量等同或是更高,中文资料是优于外文资料的。当然也有些中文圈外的事物像外文电影、流行音乐之类,外文资料的确比中文资料强。这种情况使用外文资料是很自然的。这与被删除的这条维基的原则是不冲突的。因为中文资料优先于外文资料是在中文资料与外文资料有同等质量的前提下的,是不排斥外文资料的。因此中文维基加上这一原则对于使用外文资料的维基人是没有负面影响的。现在的问题是由于中文维基缺少这一原则,一些维基人排斥中文资料。说什么中文圈外的事物就必使用外文资料,否则质量就不行,不能评优特。钉钉留言) 2018年8月26日 (日) 12:04 (UTC)

我看不出條目評鑑關此規則什麼事,如果問題的癥結是評鑑,那應該討論的是條目評鑑的規則,扯參考來源的原則幹嘛?這不就跑題了嗎?--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 12:29 (UTC)

哪里有跑题?这涉及到如何写出好文章的问题。维基的原则就是为了写出好的文章。此外,中文维基使用的大多数外文资料都是网上搜出的资料,就不是像书籍、期刊这样正经的出版物资料来源,因为中文圈的人就很难拿到这种外文书籍与期刊出版物。好多所谓翻译类的作品也是直接将外文版的资料来源拿来用,根本就没有进行查证。其实如果外文资料是书籍或期刊,也就没法查证。这种情况下还强调中文圈外的事物外文资料优于中文资料也是不恰当的。因此中文维基添加,同等质量前提下中文资料来源优先于外文资料来源,是保障文章质量的必要环节。钉钉留言) 2018年8月26日 (日) 12:45 (UTC)

钉钉先生,你自己过去在网上多次搜出低质量的中文文献,并盲目使用,您自己忘了吗? --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月26日 (日) 13:21 (UTC)
钉钉君:外文期刊跟書籍你查不到並不表示人家也一定查不到,您把資訊保留在上面,總有一天有人有辦法去查證,但您把它刪掉就死無對證了。我沒有說您不能用中文參考文獻,我只是說您不能主張因為有了中文文獻、就把原文的給刪了。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 13:28 (UTC)

我从来没说过这种话。维基的这个原则也没这么说。钉钉留言) 2018年8月26日 (日) 13:32 (UTC)

「有同等的中文资料就没必要必须使用外文的」這句話是您說的吧?這句話解讀起來就像是要把外文資料抹煞的意思呀。資料的「等級」很難用客觀的方式去判斷是否相同,判斷誰有比較具體的文獻背景、源頭是哪兒還比較容易,所以如果規則中加了「同等的資料以中文的優先」這條,等於你只要咬定自己找到的參考資料「等級」很高,就可以排擠其他的外文資料。再加上其他人的發言後,這整件事怎越來越像因為自己找不到或無法運用外文的參考資料而吃虧,就想要改變規則以便解套的感覺?--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 14:28 (UTC)
總之,無論中文外文,有資料就應該盡量列出,如果資料來源的內容彼此有衝突,就應該看哪邊比較接近源頭,就以哪邊為主。如果能做到這點,根本不必特意根據資料的語言去訂定優先原則。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月26日 (日) 14:32 (UTC)
  • 在阅读大象意见之前,我也曾认为“如质量相同,应当优先使用中文来源”,但确实这和英文维基百科情况大有不同。举例而言,如果在一篇关于克里米亚鞑靼文化的条目里用到了克里米亚鞑靼语文献,显然只有很少维基人能够查证来源内容,如果是俄文来源,就好得多,而如果是英文来源,那么英文维基百科的所有维基人只要能看到来源正文就能查证。(我刚好写过一篇克里米亚鞑靼饮食条目。而且那个条目在网上能查到的中文文献质量都很低,包括俄罗斯政府机构(旅游局)的官方中文页面。)这对英文社群工作和共识很有好处。毕竟英文世界是信息最丰富的,提这个要求也不过分。而在中文维基百科强调中文材料优先于其他语言材料就没有这个效果。相当多的中文社区维基人有能力查证英文材料。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月27日 (一) 03:26 (UTC)
在很上面的發言時我說「會中文的英文維基用戶,跟會英文的中文維基用戶比例根本不能相提並論」就是在指這件事。愛中文愛國是一回事,但是在制訂規則時還是得正視中文跟英文在國際上的流通程度並不相似的現實。--泅水大象訐譙☎ 2018年8月27日 (一) 06:13 (UTC)
  • (-)強烈反对加入該條文:英維的該條文是一種自大和變相的地域中心(英維沒有避免地域中心方針),存在極大的語文歧視問題。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月30日 (四) 05:19 (UTC)
    • 反对楼上的这个空对空的观点。请以实例证明,不要空对空。而且如果我再不客气一点都可以要求你自证英语水平了。严肃地说,en-3(含)以上才可能理解英文维基百科说的是啥。en-3我个人的评判标准就是语法程度达到可以理解绝大部分英文文章。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月30日 (四) 06:18 (UTC)
      • @Inufuusen這是我在元維基看到的:基本上英文用戶的英維地域中心問題頗嚴重的,某用戶以英維數據佐證某論點,但隨即被芬蘭語維基百科的數據反駁,另一英文用戶就為英維地域中心辯護;不算空對空了吧,我還理解一些英文。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月30日 (四) 09:40 (UTC)
        • 所以呢?你是指这样的事吗?
          1. 英文和芬兰文维基百科页面的数据不同。
          2. 有人认为英文版的对,有人认为芬兰文版的对。然后这个差别的原因是使用了不同语言版本的来源的数据。
          3. 然后有人认为英文版的来源就是对来就是对
          4. 然后你认为这件事说明英文维基百科地域中心?我并不认为3和4之间有必然的逻辑关联。我反倒要(-)強烈反对你挥舞地域中心的大棒了。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月30日 (四) 09:46 (UTC)
          • 如果閣下喜歡把有問題的看成沒問題的話,我沒辦法,始終每個人都有自己的意見,這是任何人都不能阻止的。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月30日 (四) 10:37 (UTC)
            • 有没有问题要看影响,而不是个人好恶。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月30日 (四) 12:13 (UTC)
              • 就此離題討論的最後一句:你看不到有問題,不代表沒問題;請勿就此離題討論繼續發表意見。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月30日 (四) 12:42 (UTC)
                • 然而有影响的才是问题。请关注实际影响,而不是谈天上的大道理。 --🐕🎈(实用主义大于天) 2018年8月30日 (四) 14:07 (UTC)
          • 我就不執着於地不地域中心了;基本上我也完全同意反對加入方的意見。Sæn動員令:為西雅圖橋樑列表消綠 2018年8月30日 (四) 10:39 (UTC)

英文百科這句指引裡面的of equal quality and relevance是重點。由於翻譯是有損的過程個人認為翻譯資料不論語言基本上都達不到這點。為了避免對此句解釋可能引發的爭端,建議不要加入這句。(-)反对。——C933103(留言) 2018年9月1日 (六) 07:12 (UTC)

Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確Wikipedia:非原创研究這二個方針應該怎麼用编辑

之前我在條目探討有問這問題,不過當事人反對我這樣問,所以我這次我拿方針詢問,以「縣道140線」為例:

“但是县道140线的终点是在直辖市”为个人研究。“而若该内容能被其他可靠来源证明为错误,则也有可能被删除”,应该是其他可靠来源直接地证明有误,依据可靠来源进行原创总结有相当风险,应尽力避免。“依照法律去修正”为原创研究,没有来源直接支撑时明显不当。--YFdyh000留言) 2018年9月8日 (六) 12:30 (UTC)
@YFdyh000: 為了能讓你更確定我在說什麼,所以我先解釋我所謂「依照法律去修正」意思:
根據公路法第2條有寫:「聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路」,只要我知道這一條道路有通過直轄市(例如:縣道140線從苗栗縣通行至臺中市),那麼應該是叫「市道140線」而非「縣道140線」。
就以上所言,我的問題如下:
  • 我要如何判斷自己在哪些行為算是個人研究?
  • 我有提出根據,既然有了來源,為何仍算是原創研究呢?
  • 你說「沒有來源直接支撐」,能將「直接支撐」說成更明白嗎?--Kai留言) 2018年9月8日 (六) 13:25 (UTC)
  • 其他人应该能通过单一的可靠来源得到所述结论。“只要我知道這一條道路有通過直轄市”是不足够的,哪怕有可靠来源证明这一点也不足够,至少要有来源确实的使用「市道140線」,且最好是大多数来源或有效介绍。另见WP:原创总结的定义,是用两个可靠来源综合出一个结论,而“有通過直轄市”很难说有可靠来源,除非有来源对此做出过有效介绍。WP:第一手来源:“所有对第一手来源的解释、分析或总结都应引用自第二手来源,而不由维基百科编者来进行原创分析。 ”,分析法条是否适用和发生效力已是原创分析。--YFdyh000留言) 2018年9月8日 (六) 13:36 (UTC)
  • 簡單地說,來源必須是「單一的」,而且是「可靠的」,有效介紹也必須是「市道140線」,而且是「來源有這麼寫的」。如果你是這意思,那麼你所謂「原創分析」是不是指:
  • 如果公路法第2條沒有寫出「市道140線」,我憑著現實環境發生的事實(縣道140線有通行至直轄市),縣道140線有符合公路法第2條所寫「聯絡直轄市(縣)間交通及直轄市內重要行政區間之道路」,這只能算「我自己認為」是市道140線,不可以視為「來源有寫」市道140線?--Kai留言) 2018年9月8日 (六) 17:43 (UTC)
  • 不需要“公路法第2条”写出,而需要其他多数或多例报道或可靠文件记载,如果多数可靠来源记载的是“县道140线”,自然“县道140线”更权威、普遍,解读法条带来的可靠性和普遍性无从考证。是的,综合来源做分析就违反了非原创研究。--YFdyh000留言) 2018年9月9日 (日) 17:08 (UTC)
那麼請問如果在下找到的所有可靠來源頂多只有寫「連橫連勝文的曾祖父」,是不是在下就不能引用它們但是寫「連橫是連勝文的三親等直系血親尊親屬」(即使這是事實)?否則就算是「分析」中華民國民法親屬編,乃原創總結?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2018年9月9日 (日) 18:14 (UTC)
个人认为那样写不算原创研究,但如无必要不应当用这么诘屈聱牙(而且较“曾祖父”缺乏信息)的表达,除非是为了在亲等之类的条目里举例:如果真的是为了举例,应当也能在二次来源中找到合适例子,而不是专门自己写一个。 --🐕🎈实用主义大于天) 2018年9月10日 (一) 03:14 (UTC)
我也不想诘屈聱牙,但我暫時只能想到這個例子,我只是認為「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」不是分析法條,而是應用法條,任何一個有足夠中文閱讀能力的人都能根據中華民國民法親屬編得到相同的結論,而不會像個人研究、個人看法會因人而異。另外,我承認縣道140號的事件是我當初太過自信、輕忽、怠惰,沒有讀完公路法所有相關條文,便認為「根據公路法第二條,任何縣道只要有通過直轄市,便『自動』改制為市道」,為此我感到抱歉。-游蛇脫殼/克勞 2018年9月10日 (一) 05:04 (UTC)
@YFdyh000: 你說的重點就在於「當可靠來源愈多,也就愈能證明」,即使如此,我仍然有二個問題想請教您:
  • (1)請看看Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確,你所謂「多數的可靠來源」只是在減少被推翻的機會,所以問題在於——假設現在找到的可靠來源有二個是寫「縣道140線」,未來有找到三個的可靠來源是寫「市道140線」,這種情況只是相差一個,如果貿然移除「縣道140線」這二個來源會引來「Wikipedia:可供查證#可供查證不等同正確」問題,那麼應該相差多少才能算多數?
  • (2)既然必須是可靠來源,如果我找到的來源是出自交通部、公路總局、苗栗縣政府,實際上這三個來源也只能算是WP:第一手來源,因為他們是「公告」,所以問題在於——假設我引用來源是《逐路臺灣:你所不知道的公路傳奇》這本書,從這則新聞知道作者是公路迷,並曾經受邀節目訪問,如果這本書是可靠來源,我要如何確定作者是否權威,又如何知道他所寫「縣道140線」是否有考證?--Kai留言) 2018年9月10日 (一) 14:16 (UTC)
  • 舉隅:有來源指北魏元氏是女皇帝,可向下兼容為「北魏元氏是女性」,但當來源是指北魏元氏是女性時,不可向上兼容為「北魏元氏是女皇帝」;「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」例子即屬此類。Sæn我將達一出路,或 2018年9月10日 (一) 07:46 (UTC)
  • 至於「縣道140線」,由於相關法規所應用的文字不帶有向下兼容性,所以不能直接照搬「曾祖父是三親等直系血親尊親屬」那一套。Sæn我將達一出路,或 2018年9月10日 (一) 07:46 (UTC)

修改Wikipedia:可供查证中不准确描述编辑

通过:已公示满七天,无反对意见.--Jimmyshjj 2019年4月29日 (一) 14:34 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

Wp:V 里有这样一句话:

参考資料

  1. ^ 参见帮助:编辑页面#字体样式:“您可以给其他的编辑者留下注释,在<!--和-->之间的文字只会在编辑时才能看见。”

其存在以下一些小问题:

  1. 「或将{{缺乏来源}}{{改善来源}}挂於条目中。」的「与」字可能不恰当。根据相关模板文档,Unreferenced和Refimprove不应同时使用。
  2. {{or}}等模板也可适用于无来源的内容。

昨天在站外的一个QQ群进行讨论后,根据他人意见,本人在此提议进行如下修改:

現行條文

{{缺乏来源}}{{改善来源}}挂於条目中。

提議條文

选用{{缺乏来源}}{{改善来源}}等模板挂於条目中。

如有反对意见,或有其他修改方案,欢迎提出。

抄送站外参与讨论者:94rainKalicine730CohafRowingboheHyijunHamish。 --Jimmyshjj 2019年4月6日 (六) 06:04 (UTC)

缺乏来源用于没有来源的条目,而改善来源主要用于来源不足的条目。原文适用的情况是“有一句无来源的陈述”,其中整个条目完全没有来源或来源不足都是可能的。--Kali留言) 2019年4月6日 (六) 07:57 (UTC)

鉴于改动较小且目前无人反对,故进入7天公式期。如有意见则请务必尽快提出。--Jimmyshjj 2019年4月10日 (三) 02:41 (UTC)

  • 鉴于有不同意见(见下),先暂停公示,继续讨论。--Jimmyshjj 2019年4月11日 (四) 05:02 (UTC)
  • 可能的(&)建議:將上面修訂案改成「或将{{缺乏来源}}/{{改善来源}}挂於条目中。」,同一句用兩個「或」字有點不太佳?--Z7504非常建議必要時多關注評選留言) 2019年4月10日 (三) 05:27 (UTC)
  • 為什麼不分成兩行來寫,並說明這些模板要用在哪裡?
  • 个人更倾向于原来的顿号,一是两个「或」有点不妥,二是「或」和「/」容易让人理解为「选其一」,而实际是在这些模板中选一个或一些皆可。至于为何不分情况写,是因为方针不是操作指南,亦不是巡查手册,个人认为无需如此详细。ping支持「或」版本的HamishRowingboheEricliu1912蟲蟲飛,提议「/」版本的Z7504,提议「分成兩行來寫」的Milkypine,不知各位怎么看。--Jimmyshjj 2019年4月16日 (二) 09:00 (UTC)
    • 那我明白不用分行的原因了,但其他的方法我並不喜歡,所以目前的我立場為中立(就是剩下的看你們) --船到橋頭自然捲*留言*Violeta 2019年4月17日 (三) 17:21 (UTC)

現行條文

{{缺乏来源}}{{改善来源}}挂於条目中。

提議條文

选用{{缺乏来源}}{{改善来源}}等模板挂於条目中。

  • 现以「、」版本公示七天,如无异议,视为通过。如有意見則請務必盡快提出。--Jimmyshjj 2019年4月22日 (一) 05:35 (UTC)

已获通过--Jimmyshjj 2019年4月29日 (一) 14:19 (UTC)


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關於維基新聞的讀者投書以及WP:NOR编辑

WP:NOR提到:「維基百科不是發表原創研究或原創觀念的場所」,並且強調這是核心方針之一,然而維基新聞的讀者投書就性質而言大多是原創研究。

我想請教的部分是,將原創研究內容先投稿到維基新聞,再於條目中引用維基新聞的連結,這樣是否違反WP:NOR?如果沒有違反,其他條目若需要加入原創研究是否可以比照辦理?謝謝。--Salix56留言) 2019年5月7日 (二) 16:54 (UTC)

一般来说维基新闻不是可靠来源,参见:WP:V。--zy26 was here. 2019年5月7日 (二) 18:32 (UTC)
  • 建議先了解外部連結和內部連結的差異及維基媒體計畫的互相連線模式。-It's gonna be awesome!Talk♬ 2019年5月7日 (二) 18:45 (UTC)

依照WP:V的內容,任何人均可自創網站或自費出書,並藉此聲稱自己是某領域的專家。因而,絕大多數個人出版之書籍、業務通訊、個人區域網路站、開放性wiki、部落格、論壇貼文及類似來源均不得被認可為可靠來源。註解7同時提到,如果報紙在發表專家的觀點時聲明不對此觀點負責,那麼引用部分的作者也應被明確提及(例如:「張三認為……」)。但是,由讀者留下的貼文無論何種情形均不可作為來源使用。依照這個定義,維基新聞並非可靠來源。

如果維基協作計畫並非可靠來源,是否仍然可以在條目內加入該計畫的連結?--Salix56留言) 2019年5月8日 (三) 14:19 (UTC)

如果该链接与条目主题相关,可考虑放在外部链接中,而不能作为参考资料。--おつかれ平成、よろしく令和。by Super Wang. 2019年5月9日 (四) 06:28 (UTC)

有關WP:V的修正编辑

撤回:

避免爭議,讓有心人在適當時候再提案--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月27日 (四) 10:46 (UTC)

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由於近日有不少用戶在未嘗試尋找來源及驗證來源的情況下,就急於提刪條目,令afd造成積壓,而且這種急於提刪條目的態與WP:DP:「刪除為最後手段」的精神相違背,因此須要修正相關條文:

現行條文

添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。[1]引用的来源须明确支持条目中出现的信息。[2]来源须以清晰而准确的方式列出,以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。编者应完整引用来源,尽可能多地提供出版物信息,在引用书籍时应注明至章节。[3]

提議條文

添加或恢复内容的编辑者应承担举证的责任,但用戶請勿謹因為看到條目上沒有來源,而在未嘗試尋找來源和驗證來源的情況下就提刪條目或刪去條目內容。所有引言以及任何被质疑或可能被质疑的内容均应使用内嵌引用来提供可靠、公开的来源。[4]引用的来源须明确支持条目中出现的信息。[5]来源须以清晰而准确的方式列出,以使读者能够找到支持被质疑内容之原始材料。编者应完整引用来源,尽可能多地提供出版物信息,在引用书籍时应注明至章节。[6]

参考資料

  1. ^ 在维基百科中,当内容要求被直接证实时,现有惯例是在内嵌引用中提供支持内容的参考文献。这样能最为直接地核实条目内容与参考文献是否一致。其他已有的惯例如果亦能清楚且准确地解释条目中的断言,则同样可以接受,但内嵌引用依然是此种目的下的最佳方式。详情请参考维基百科:列明来源
  2. ^ 不同人之间有时会对所给来源是否能完全支持条目内容产生争议。此时可直接引用来源原文以及被要求的其他细节信息,来说明来源真实可靠。
  3. ^ 注明章节时不要求注明至页码,因为一些畅销书会再版,刊物会出合订本,页码可能有变。页数亦可注,因为在章节页数大时可加注页码以方便查证。
  4. ^ 在维基百科中,当内容要求被直接证实时,现有惯例是在内嵌引用中提供支持内容的参考文献。这样能最为直接地核实条目内容与参考文献是否一致。其他已有的惯例如果亦能清楚且准确地解释条目中的断言,则同样可以接受,但内嵌引用依然是此种目的下的最佳方式。详情请参考维基百科:列明来源
  5. ^ 不同人之间有时会对所给来源是否能完全支持条目内容产生争议。此时可直接引用来源原文以及被要求的其他细节信息,来说明来源真实可靠。
  6. ^ 注明章节时不要求注明至页码,因为一些畅销书会再版,刊物会出合订本,页码可能有变。页数亦可注,因为在章节页数大时可加注页码以方便查证。
以上。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 04:33 (UTC)
  • 您看看AFD的提刪,就明白現在的問題是多麼糟糕。有些人連基本的google一下也不做,就提刪了條目。而且審慎處理提刪條目是一個很好的態度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 05:46 (UTC)
(-)反对:相關條文就是把舉證責任留給主留方,主刪方本就毫無舉證責任,這提議無疑是把舉證責任卸給主刪方。核心內容方針不可輕言更動。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 05:58 (UTC)
  • 您可能誤解了,第一句已經說了保留方要舉證責任,只是配合WP:DP的精神,在提刪前要先審慎一點,而非急於提刪,或者熱血提刪。在審慎審視過條目的關注度問題後才提刪,舉證的責任仍然是保留方。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 06:05 (UTC)
我仍然認為提議條文有為主刪方卸舉證責任的效果(「請勿……在未嘗試尋找來源和驗證來源的情況下就……提刪條目」中的「尋找來源和驗證來源」就是舉證責任)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 06:09 (UTC)
  • 現在就是有很多人只看條目的情況,然後不搜尋來源就直接提刪條目,結果浪費了大家的時間和精力在處理afd。後加的那句只是提醒大家要審慎提刪,不要急於熱提刪。條文已經寫得很清楚,或者您可以提出更好的建議如果把它改得更好。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 06:14 (UTC)
  • (~)補充:不只用戶,有些管理員也是以這種態度去處理刪除條目,在沒有google一下條目有沒有來源的情況下,只看條目有沒有來源,就把條目批量刪去了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 06:17 (UTC)
然而提議條文確實為主刪方卸了舉證責任,這是無可爭辯的。基於提議條文的如此意思而調整出來的任何變體仍然會為主刪方卸了舉證責任。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 06:29 (UTC)
  • 您重複提出追問同樣的問題,我上面已經回應了,不再重複回應。我想就算即使如您這樣理解,如果有問題,也不等於不能改。現在的問題是有人不google 一下就提刪條目,作為巡查員來說是很差的巡查態度,浪費afd人力物力;作為管理員,如果不google一下看看有沒有來源,就直接刪去,管理員這樣處理afd也很草率,但這肯定不是方針的精神。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 06:52 (UTC)
然而,我並不認為你能夠有效回應我的疑慮,因為我提出的疑慮就是事實,而事實是不可能被否定的。我也不相信有任何人能夠有效回應我的疑慮,因此我也不打算尋求任何人的回應。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ COVID-19 2020年2月23日 (日) 07:10 (UTC)
  • 我上面已經回應了您的問題,簡單來說「審慎提刪」≠ 「提刪者就要負責舉證」,您顯然是誤解了修訂條文,或者您也看看宇帆的回應吧,他能很準確地理解了修訂條文的意思。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 07:20 (UTC)
我的意見是你的提案所表達出來的意思並不單單只是「審慎提刪」那麽簡單,你這個提案是有side effect的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:19 (UTC)
  • 用戶提刪前應該先google 一下,才提刪,這是基本的巡查態度,有甚麼side effect?您平時提刪是不google 下,就直接提刪嗎?--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 13:22 (UTC)
WP:DP導言:“在把頁面提交刪除流程之前,請仔細考慮其他非刪除的手段是否能改善頁面”、WP:DP#REASON:“請在提刪、刪除頁面前注意:若能改善頁面的違規部分,使頁面仍有保留價值,務必先考慮改善頁面,而非提刪、刪除頁面”,這“考慮”其實並不是硬性規定;下面Tiger其實説中了,這句就是一個態度指引。另外一個side effect我剛才才留意到:“急於”這個詞語無疑是把所有主刪方都給定性為“不謹慎行事的”,然而這並非實情ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:28 (UTC)
  • 如果您對「急於」這個詞有疑慮,那就刪去;已依建議修正,請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 13:33 (UTC)
您應該請求修訂WP:FAILN,而不是WP:V吧。--SCP-2000 2020年2月23日 (日) 06:56 (UTC)
也是可以改WP:V吧,意義就變成,無論是沒來源的條目或條目中沒列明來源的內容,都要先嘗試查證過,查無來源才能移除(對於條目內文,適用來源請求模板,無期限;對於條目本身,適用關注度模板,大限30天)。-- 娜娜奇🐰鮮果茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年2月23日 (日) 07:02 (UTC)
  • SCP2000提到的WP:FAILN正正就是證明了維基處理條目存廢應有的態度,但很多巡查員草率巡查,及管理員草率刪去條目,都是以WP:V其中一句寫得不清楚的條文,去為自己草率的提刪及刪除條目作為辯解藉口。管理員如果以這種態度去刪除條目,只看一下條目有沒有來源,又不必去google一下來源,一分鐘內就已經可以刪去大量條目了,這是何等粗率的行為。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 07:05 (UTC)
  • U:A2569875的意見很好,已根據意見作出修訂。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 07:16 (UTC)
(!)意見:还是觉得这类话应该要放到删除方针里去。可供查证可以影响许多方面,不只是是否删除一个条目,还有是否要写一个段落,怎样写,编辑争议如何解决等等。如果对每一个方面都写在可供查证里面,会令条文变得臃肿,且偏离主题。就算是把这句话放到同一章节后面一点的部分也比放在第一段好。第一段就是阐明一个大意,而后面才涉及具体的处理方法(比如第二段有说到可以删除,或是用模板标记)。在开头添加这种处理方式、态度的文字会让人抓不到主旨。--Tiger留言) 2020年2月23日 (日) 08:19 (UTC)
关于 Sanmosa 对于举证责任的担忧,我的理解是这句话(不管放在哪里),都是一个态度指引。因为要删除一段内容的话(不论是因关注度删除整个条目,还是删除条目内的一部分内容),删除者没法主动证明“找不到”这件事,我们不可能要求一个人能够找遍所有可能的地方,并且还举出证据证明他找过了。所以本质上来说,这句话不会起到什么实质性的作用。真有人没搜过来源就删东西,要把内容加回来还是需要给出来源,而不是援引提议的条文去反删除(这一点我觉得也需要作为提议条文的补充写一下,不然可能会被人误用)。--Tiger留言) 2020年2月23日 (日) 08:42 (UTC)
  • 刪除方針已經有“審慎刪除”的意思,無須再修改,~因此在這裏把條文不清晰的地方配合其他方針改得準確一些有甚麼問題呢?沒錯這條文確實沒甚麼約束力,但對於一些未經嘗試找來源就提刪的用戶或管理員也說確實是一個很好的指示,因為我確實見過有管理員批量刪去條目,引述此條文指“刪除不用舉證”,結果就出現輕率提刪及刪除條目的情況。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 08:54 (UTC)
  • 放置位置的问题是这样的:本来这一段都在说明举证责任由添加内容者承担,并且对添加的来源提出要求,前后是有关联的。如果添加这段话在中间的话,读起来可能会影响行文的逻辑和流畅性。比较合适的就是在叙述“如何处理无来源内容”的地方,专门提醒怎样才是好的处理方式。删除的时候引用这句话本身是没问题的,要反驳这种说法也很简单,给出来源就好了。而且就算加了这句话,还是能引述“刪除不用舉證”(就像上面说的,其实这句话不会有实质性的作用)。这样说来是和删除方针里的“审慎删除”有重复,不过我不反对再多论述一遍这个精神。--Tiger留言) 2020年2月23日 (日) 11:41 (UTC)
  • 您看看其他版的提案就明白這個提案的意義,很多人連google一下都不做,然後就提刪了條目,其他人隨便google一下就找到來源,然後提刪者就引了WP:V說:「主張保留的才有舉證責任」,這明顯是曲解了方針。您說的文句語意流暢性等問題,如果您覺得真的很有問題,可以提出具體建議修正,或者把新加的那幾句放在括號內。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 11:54 (UTC)
你這句話有問題:既然“其他人隨便google一下就找到來源”了,那樣我相信“其他人”會把那些來源給列出來,“其他人”其實就已經舉證了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:30 (UTC)
  • 現在的問題是很多人在沒先google一下,就提刪至afd;如果先google 一下再決定提刪,可以減少不必要的存廢爭議。甚至有人可能連條目也不看一下,就批量提刪了條目,然後就說方針訂明「保留才有舉證責任,提刪者只看條目有沒有來源」,這是導致afd積壓的原因及爭議,是一個很大的問題,必須解決。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 13:40 (UTC)
我不認為AFD積壓是一個問題,遑論“很大的問題”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 13:55 (UTC)
首先,即使AFD積壓是一個問題,也不代表這全然是“急於”提刪條目的結果,更多的是有極大討論爭議而長期無共識,又或是討論有共識刪除但完全沒人處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月23日 (日) 14:33 (UTC)
我還未看到您有甚麼實際理據,請勿為反對而反對,也不要以岔開話題的形式去反對提案,如果您有合理理據,請提出﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 14:36 (UTC)
一句話說:我打從一開始覺得這提案不可能解決這提案聲稱能解決的事情。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:23 (UTC)
  • 感谢虫虫飞邀请我参与讨论。但在这个话题下,我的意见跟Tigerzeng相似,即把这句话加到这个位置稍显突兀,更好的话是应该加在删除方针里;但是删除方针里已经有了“删除是最后手段”。因此我感觉意义不明,我选择(=)中立。~~Ἐπίκουρος 2020年2月23日 (日) 14:47 (UTC)
  • (~)補充:既然编辑冲突了,我就干脆详细解释一下吧。关于最近的AFD,我个人的观感是这样的,空气小猫那两串批量关注度之所以提出来,不在于方针指引上有多大需要弥补的漏洞(还是那句话:“删除是最后手段”),而是在于这名编者对删除方针和关注度指引的理解问题(其实说白了就是不看),以及对TW模板内容实质上的不了解(“致各位编者:xxxxxx”,也不看)。单单为此进行条文增补,我认为必要性不大。
  • 但现在确有需要解决的问题。首先,批量刷关注度的问题。经查WP:关注度/提报,除了AAA唱片和叱咤乐坛两串以外,不乏维基人一次提报三四个、四五个条目,中间间隔极短的时间。当然我们可以完全假定聪明,认为提这些关注度的维基人都提前搜索了可用来源没有搜到,然后一起关注度,但如果说这里面完全没有空气小猫这种漏网之鱼,显然也不太可能。如何使得经常提报关注度的维基人,提报之前记得认真搜索来源,是一个问题。
  • 其次,三十天关注度期间条目完全无改善问题。目前的TW关注度提报,没有任何一个步骤是要提醒页面创建者补充来源,三十天后就在讨论页堆满提删模板,这是很离谱的。依在下拙见,像无来源和缺乏关注度这样的模板,应当在挂上的同时就通知页面创建者进行改善,这样无疑比把页面全给删了更加适当。然而我不会改TW代码,所以这也是一个问题。
  • 最后,关于上古条目几年如一日无来源或缺来源问题。我不认为目前的人手能很好地解决,批量挂无来源模板是一种可行的拖延方法(这样的话至少有人认为自己为此做了什么,只是没有很好的解决问题,但是至少做了),但你显然不能批量挂关注度吧。为纺锤形这样的条目挂关注度模板简直有点丧心病狂了。~~Ἐπίκουρος 2020年2月23日 (日) 15:24 (UTC)
  • 我覺得可以參照英維的方針開一個可供查證與關注度之關係的章節,感覺上目前條文無必要。--SCP-2000 2020年2月23日 (日) 14:53 (UTC)
  • scp2000的建議很好,稍後另開一個章節談“可供查證與關注度”。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月23日 (日) 15:11 (UTC)
  1. 說我沒查詢也好,說我故意不看方針也好,我無所謂,但是有些條目我也沒有掛上關注度模板,唯獨說我是漏網之魚就太假定惡意了。一堆條目都是英文標題,舉Wake up!為例,就算我用了引號去查詢,我還是只查到關於起床的事,當然我要如何證明我所說的話?現在有人對我就是假定惡意的態度,我說出這句話,我要憑什麼讓他們對我假定善意?
  2. 添加來源的責任在於內容貢獻者,參與巡查的編者只應對當前出現在頁面中的內容負責。我放的不是提刪模板,我放的是關注度模板,而說我沒看模板的那位,那模板上寫道「此條目可能不符合通用關注度指引」,確實條目真的不符合關注度指引,那麼我掛上模板錯了嗎?
  3. 此外,我從來不對被我提報至關注度的條目進行提刪,提刪的人又不是我,但是矛頭卻都指向我這?我不提刪的原因是我只想讓這些條目被更多編者關注,一番好意,被踐踏就算了,竟然還被人說中文不及格,難道我就必須承受這些壓力嗎?更可悲的是完全沒有人教我未來遇到相同的事應該怎麼做,只會用更嚴厲的語氣責備他人,甚至是假定惡意,而其他人看到也不會稍微勸阻,反而跟著同樣的節奏繼續霸凌。
  4. 條目所有的內容都有被質疑的可能性,我質疑這個條目的關注度,不代表我就是支持刪除。
  5. 維基百科內容的門檻是可供查證,因此寫入維基百科的內容須要能被讀者在可靠來源中得到驗證:維基百科是獨立的網站,無法要求任何編者都能通過站外方式進行有效的查證,因此在條目得到改善前,對於不符合核心方針的條目理應提報關注度或刪除(非在下言論)。
  6. 到底是誰說我沒看方針?掛上關注度模板難道就代表最後只能刪除,我就是希望有人看到能改善,才掛上模板,並沒有要對這些條目做出提刪的意思。
  7. 對於此章節的重點,我不予置評,我只是希望我的善意之舉不要被假定惡意而已。 2020年2月23日 (日) 16:37 (UTC)
  • 我相信您是能夠認真審視過關注度問題才掛關注度模板,事實上關注度問題是很容易引起爭議的。現在這條方針就是給了用戶一個錯覺:「添加來源的責任在於內容貢獻者,參與巡查的編者只應對當前出現在頁面中的內容負責」,令有些提刪者只看頁面情況,就提刪;甚至也有管理員只看頁面情況而決定「刪除」,由於方針給人有這個錯覺,大家即使在提刪前不google一下都可以是「理所當然」,因為WP:V就有一句令人容易誤會的表述,因此有必要修正方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 00:33 (UTC)
  • 其實不論刪除方針,還是WP:FAILN,都強調用戶在提刪前不能只看頁面情況:「如果一個主題所需的來自獨立來源的有效介紹仍有找到的可能,那麼就不宜以缺乏關注度為由刪除條目,除非在作出了足夠的努力後仍然無法找到這樣的來源。對於關注度不明了的條目,刪除應是最後訴諸的手段。」--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 00:43 (UTC)
現在依scp2000建議,增加一個新章節「舉證責任與條目的提刪」:
現行條文
提議條文

雖然添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任,但兩者關係在於編輯者提刪之前應先搜尋來源,以確保沒有誤判關注度,但提刪後提供來源以求保留,則是保留方的責任(亦即「舉證責任」)。如果一個條目所需的來源仍有找到的可能,那麼就不宜以缺乏關注度為由提刪條目,除非在已經努力尋找,但仍然無法找到這來源證明關注度,然後才提刪,可以減少編輯者捲入不必要的存廢爭議。

提案人不用再誣告我“為反對而反對”和“岔開話題”了,提案人在這討論串的所有提案不可能解決AFD積壓的,AFD積壓更多的是有極大討論爭議而長期無共識,又或是討論有共識刪除但完全沒人處理,而不是全然因為提案人聲稱的“‘急於’提刪條目”。因此,我依舊(-)反对提案人在這討論串的所有提案。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 02:23 (UTC)
(:)回應:其實我沒有加任何新的東西,新加的內容都是來自WP:FAILN,不明白您反對甚麼?如果沒有實質反對理據,請勿為反對而反對﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 02:51 (UTC)
(~)補充:本提案不是為了解決afd積壓問題,而是釐清用戶對方針的誤解及錯覺。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 02:55 (UTC)
經過和提案人在即時通訊工具上的交流,我理解到這個提案的本源是有一些編者忽略了關注度指引要求的應在盡力尋找來源無果後才可提刪,以及刪除方針要求的刪除應是最後手段,並且以“舉證責任在於保留方”為理由合理化自己的行為。事實上現有方針指引(上述兩個)已經指出這種做法是不正確的,且“舉證責任”本身也沒有任何問題。提刪之前搜尋來源是提刪者的責任,提刪之後給出來源以求保留,是保留方的責任(亦即“舉證責任”),這兩個不矛盾。問題是,編者要真正做到在提刪前嘗試尋找來源,而且不能用舉證責任為自己開脫。但是要實現這一點,並非复讀方針就能解決(因為兩處強調都有人忽略,Ἐπίκουρος也說了),而是要在實踐中改正。(以上存廢討論及關注度處理的現狀,均來源於和提案者的溝通,未查證,僅假設存在)--Tiger留言) 2020年2月24日 (一) 05:04 (UTC)
  • 感謝老虎對相關方針作出深入而準確的詮釋,已根據意見,修訂了條文。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 06:39 (UTC)
(-)反对:提案人說的好:「如果一個條目所需的來源仍有找到的可能,那麼就不宜以缺乏關注度為由提刪條目。」,但是,掛上關注度模板不等於提刪,更不代表就是已經進入刪除程序,除非已經提報至存廢討論,否則應將此行為視為維護。因此,無論是基於應在盡力尋找來源無果後才可提刪也好,還是刪除應是最後手段也罷,都不可能解決我這種「漏網之魚」的行為,如此提議修訂條文無非是治標不治本。唯一能解決這類問題的只有明確告訴當事人什麼地方做錯了,不要只會對新手做出攻擊,然後也不願意指導新手未來遇到相同事情應該怎麼做。既然有人如此說我,要不乾脆改名成「漏網之貓」好了。 2020年2月24日 (一) 10:37 (UTC)
(:)回應:您可能誤解了提案的意思,提案其實沒有新增規限,現在的刪除方針和關注度指引已明確指出用戶應審慎處理提刪的事情。掛關注度模板前是否算提刪流程與本提案無關,閣下可以另外提案再討論。本提案是要釐清一些對方針的誤解,老虎君已經解釋得很清楚,您可以看看他的理據。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 10:49 (UTC)
Tigerzeng其實說了一個點:“要實現這一點,並非復讀方針就能解決”,所以這提案是不可能解決這提案聲稱能解決的事情的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月24日 (一) 11:42 (UTC)
  • 他所說的“復讀”是指原修訂條文抄錄自關注度指引,我已經根據他的意見再修正了條文。現在就是有不少用戶誤解了“舉證責任”一句,誤以為巡查時可以只看頁面的來源,而不先google一下就提刪,這種輕率巡查態度完全由於對方針的誤解,因此須要修正方針,避免用戶產生誤解。就算您一直在反對,導致方針不能修正,按現時的方針,也不代表您可以“只看條目,不google來源就提刪”,希望您能夠理解方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 12:15 (UTC)
我说的复读,不只是指直接照搬另一处的方针,而是指反复强调“要尽力查来源、能不要提删就不要提删”的理念。这无所谓是不是照抄。--Tiger留言) 2020年2月24日 (一) 12:54 (UTC)
  • 由於其他方針沒有很明確地指出“舉證責任與提刪的關係”,而且有不少用戶誤解了“舉證責任”這句,以為巡查條目不用先google下就可以提刪條目,詳見其他版的討論,因此我不認為釐清方針條文的歧義文句,是屬於“復讀”,這是對提案的誤解。現在確實有不少用戶,包括資深巡查員就因為對方針的誤解,以為提刪條目前不用先google一下,這種輕率的巡查態度完全是由於方針寫得不好所致,解決方法很簡單,把有問題的方針修正就可以。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 13:09 (UTC)
  • 我也是站務人員,我能理解如果抓着“保留方才有舉證責任,提刪者只看條目的當前情況,然後就不先google下,就提刪”,那是多麼方便和省事,作為管理員如果也以這種態度去處理afd,那是更省事的,幾分鐘就批量刪去了條目,既省時又方便,但對維基的發展一點好處都沒有。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月24日 (一) 13:24 (UTC)
  • (+)支持:MMC。刷模板不叫维护,干不了可以不干。批量关注度需要慎之又慎,否则很可能出现,三个月前某香港facebook专页指控ATShizhao因歧视香港文化而批量提删唱片条目,这样的站外恶性事件。即使没有这样的事情,放着自己查来源的责任不完成,把几十上百个条目的存废直接扔给管理员处理,也是不可接受的。巡查者的工作应当善始善终,无论是把查来源的责任推给别人还是把风险推给别人都是非常可耻的行为。~~Ἐπίκουρος 2020年2月25日 (二) 03:05 (UTC)
  • 說實話,我反對修訂本身,因為我認為它的內容是不言自明的常識。--Temp3600留言) 2020年2月25日 (二) 03:21 (UTC)
    • 的确。但即使是复读,也希望能稍微挡一下删除派吧。也许有用,至少无害。~~Ἐπίκουρος 2020年2月25日 (二) 03:30 (UTC)
    • (:)回應:請看看Wikipedia:互助客栈/其他#條目未符合關注度指引能否提刪?現在就是有很多人巡查時不先google下,就直接提刪,所持理據是「保留者才有舉證責任」,並引用這條方針去為自己輕率的巡查態度開脫,這明顯是方針寫得不好所致,只要把方針寫好一點,就不會有這個問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月25日 (二) 03:33 (UTC)
      • 我的毛細孔都在笑了,你上面說了相信他能夠認真審視,現在這裡引用爭議處作為例子,又說巡查時不Google,這是什麼矛盾意思?這不是一個管理員應該有的行為,我真為我投下支持票讓你成為管理員感到後悔。SmallTim留言) 2020年2月25日 (二) 10:26 (UTC)
      • 蟲蟲飛(!)抗议:明明提刪的人又不是我,幹嘛硬要指到這件事上?你舉例也舉好一點吧,我就說了我只有掛模板而已,掛模板不等於提刪。說了相信我,又說我為了自己輕率的巡查態度開脫,我也是醉了。 2020年2月26日 (三) 11:52 (UTC)
(:)回應:您看一下裏面的留言吧,很多人都是這樣誤解了方針,而且也不只那個討論,維基一直有人是這樣誤解方針,其中包括巡查員和管理員,他們都抓着方針“舉證責任在保留方”這句,然後認為巡查只須看條目,不用先google下,就可以提刪;如果誤解方針是一個人,我哪裏須要煩着走來修正方針,就是不想有人抓着方針寫得不好的地方,以為巡查可以這樣輕率。我相信有一大部分這樣誤解方針是善意的誤讀,因此修正方針就可以解決問題。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月25日 (二) 10:47 (UTC)
已討論多天,已回應及處理反對意見,修訂條文公示七天,如無合理異議,則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月26日 (三) 00:44 (UTC)
(-)反对:你現在論的主題是針對提刪這個行為,那麼引用Wikipedia:互助客栈/其他#條目未符合關注度指引能否提刪?的意思是掛模板依然能認為舉證責任在保留方嗎?因為掛模板不是提刪。 2020年2月26日 (三) 11:56 (UTC)
  • 您在上面已經投了反對票,不用重複投票。掛關注度模板不算提刪,但掛關注度模板前應該先google下,以確認條目有關注度問題,這是巡查基本態度,難道您不認同?“舉證責任在保留方”但不等於可以輕率地巡查。我引用那個提案不等於在針對您,請勿誤會,而且您在我引用的提案中不是已經說明自己已經google了,才提刪呢?如果只是您一個人對方針的誤讀,我何必要煩着修正方針?您仔細看一下我引的提案,誤解方針的有不少資深用戶,而且這種對方針的誤解是一直存在的。此外,就算您一直在反對,令方針不能通過,也不等於用戶可以輕率地巡查,您可以看看刪除方針和關注度指引,換句話說本提案沒有新增限制,只是釐清方針不清晰的地方,請理解方針。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月26日 (三) 12:27 (UTC)
不,因為你公示了,所以要再反對一次。我當然知道你引用那個提案不是在針對我,但你就是在說我,不是嗎?我從來都沒有做出提刪這個行為,請問我什麼時候在你引用的提案中說明我已經Google,才提刪呢?我也不是要一直反對,只是你這個提案只說明提刪這個動作,我覺得把掛模板的行為加入會更好,如此「令方針不能通過」屬於假定惡意,修正提案後我就會收回反對。 2020年2月26日 (三) 12:49 (UTC)
  • 您說得對,您只掛了關注度模板,然後由一位巡查員提刪,很明顯提刪的巡查員沒有很認真地先google一下,然後就輕率地提刪了。您應該在提案中說自己已經google了再掛關度模板。從那個提案和過去我見過的存廢討論,都見過有不少用戶抓着“保留者才有舉證責任”一句,就只看頁面,然後就掛關注度模板,然後另一用戶也不google下,就提刪,最後處理afd的管理員也不google下,就刪了條目。我最近才處理了一個這樣的drv,而從當中的存廢討論,都可看見“保留者才有舉證責任”成為提刪者輕率提刪的藉口,因此我才有釐清方針的提案。如果只是您一個人的問題,我直接到您用戶頁留言提醒就行,沒必要在此提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月26日 (三) 13:19 (UTC)
我重申:這提案不可能解決這提案聲稱能解決的事情。我有理由相信提案人意圖透過提案扭曲方針,並無視、扭曲合理反對意見;我從不認為提案人有有效地回應過我的疑慮。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 08:40 (UTC)
  • 您有甚麼疑慮請說,提案已經進入公示,請勿擅改公示中的公告!--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月27日 (四) 09:22 (UTC)
我一早在上面説了,難道你看不到?另外,這個提案明顯被更多的用戶反對,你這樣的公示是不合規的。我會請行政員處理。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ 漆黑漫長夜 2020年2月27日 (四) 10:16 (UTC)
  • 您所有留言,包括您岔開話題,離題的留言我都回應了,而您最近的留言是在三天前,我回應後,您沒有再回應,其他反對我也回應了,他們也沒有再回應,這就等於共識已形成,然後我才公示。我提醒您即使這個提案未能通過,也不等於您可以輕率地提刪,因為刪除方針及關注度指引已清楚說明用戶應審慎處理提刪,請瞭解方針。為了避免與您爭議,我撤回提案,讓有心人在時機成熟時再提案。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年2月27日 (四) 10:45 (UTC)

本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

就Wikipedia:可供查證尋求社群共識编辑

多數使用者認為翻譯外語維基百科條目時,翻譯者不需要逐一查閱參考資料原文。--CaryCheng留言) 2020年7月30日 (四) 04:35 (UTC)

下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

提案說明

Wikipedia:典范条目评选/提名区#长岛三百周年半美元的討論中,我與U:JarodalienU:SanmosaWikipedia:可供查證的適用上沒有共識,因此在互助客棧提出討論,尋求中文維基百科社群的意見。

目前的問題

U:Jarodalien翻譯英語維基百科的FA條目寫出长岛三百周年半美元,其中這句話

1609年,亨利·哈德逊成为首位踏上今纽约州长岛地区的欧洲移民,这时岛上已有13个美洲原住民部落,此后位于牙买加湾的第一个欧洲移民定居点也是由荷兰人建立

引用自這本書

「Slabaugh, Arlie R. United States Commemorative Coinage second. Racine, WI: Whitman Publishing. 1975. ISBN 978-0-307-09377-6.」。

然而U:Jarodalien手邊沒有這本書,未曾親自確認過來源的原文內容可以支撐這句話,並且U:Jarodalien認為可供查证从来不是说编者(译者)一定要站在根本不信任外语编者的立场上,一定要核对每一位资料才写。很遺憾地,我不認同U:Jarodalien的這個說法與做法。

我的觀點
  1. 從英語維基百科將FA翻譯至中文維基百科時,翻譯者有責任閱讀每一份參考資料,確保在參考資料中都有原文支持翻譯過來寫入中文維基百科條目的字句
  2. 长岛三百周年半美元的案例中,把「1609年,亨利·哈德逊成为首位踏上今纽约州长岛地区的欧洲移民,这时岛上已有13个美洲原住民部落,此后位于牙买加湾的第一个欧洲移民定居点也是由荷兰人建立」這句話寫進中文維基百科的編者,必須加上可靠來源,並且必須親眼讀過可靠來源的內容,確認這句話沒有偏離來源原文的文意。
  3. 若是翻譯自英語維基百科,但是手邊沒有英語維基百科條目中引用的那份參考資料時,就應該尋找其他可靠來源,親自確認過另一個可靠來源的原文內容可以支撐這句話,並且在中文維基百科條目中改為引用編者可取得的這份來源,而不是編者無法取得的那份英語維基百科條目中的來源。

我這次發起的討論,只是想要調查社群的意見,沒有涉及修訂方針與指引。討論結束後,我會根據這次調查的社群共識決定是否需要提出修訂方案。

以上,請社群成員發表意見,並請問各位是否同意我的觀點,另同時邀請@JarodalienSanmosa:參與討論。--CaryCheng留言) 2020年7月21日 (二) 08:37 (UTC)

“必須親眼讀過”實際上不可行:部分可靠來源具有嚴格的閲讀限制[1]。“尋找其他可靠來源”實際上也不可行:很可能沒有任何其他來源有如此表述(但是提供那個表述的那個來源本身是可靠的,我找不到不用的理由),如果因此而不翻譯該句,則對全文造成缺陷。理想歸理想,現實歸現實。我個人完全不贊同任何脫離現實的想法和提議,我也認為這個討論的展開一開始就是個錯誤,不過我不管了。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 08:46 (UTC)
當然,如果那句話看上去真的很可疑,那就是另外一回事。但是,像CaryCheng一樣把所有内容都當成可疑内容來看,就顯得庸人自擾。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:04 (UTC)
(個人評論)然後再參照上面的討論,我不清楚完全照搬CaryCheng的思維會不會讓劣質來源當道,畢竟社群辨認可靠來源的能力比較低下。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:12 (UTC)

参考資料

  1. ^ 我就引用7的另一句話吧:很多時候他就是願意花錢買書也做不到,因為有很多書籍還必須有特定的會員身份才能購買,更可怕的是我還知道有些必須要有對應安全級別才能購買,甚至知道有維基百科的編輯因為把部分內容掃描後做成PDF上傳到大學網站上供他人「查證」而被解職。可供查證是說,如果讀者或其他編者覺得某個地方不大對,有必要查證的時候,也有路子去查(列出的來源),而不是說這個一定要編者提供給他查。我沒有這本書,有,我也不可能做出什麼掃描出來傳給誰這樣的事。
為方便大家參考,我把相關留言搬過來:
以上。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月21日 (二) 09:09 (UTC)
感謝閣下的意見。我的目的是調查社群的看法,在此就不再反駁閣下的意見了。感謝閣下參與討論。--CaryCheng留言) 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
我不贊成CaryCheng的觀點--Wolfch (留言) 2020年7月21日 (二) 09:59 (UTC)
感謝閣下的意見。不過閣下的留言插到Sanmosa的留言之中了,請容我移動閣下的留言到適當位置。--CaryCheng留言) 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
(※)注意
  1. 來源的舉證責任是保留方,但來源的驗證責任是提刪者及管理員;用戶用了線下來源寫了條目,提刪者不應只以惡意推定,認為線下來源一定有問題,然後在未經驗證來源前就走去提刪條目;管理員處理線下來源時,也應該到圖書館驗證來源,然後才能刪去條目,不能惡意推定,認為線下來源一定有問題。
  2. 翻譯條目前,如果懷疑外文條目上的來源有問題,可以去驗證;或者選擇其他認為可信的條目來翻譯;不應在未到圖書館驗證線下來源前就惡意推定來源有問題。
  3. 醫學來源提案通過後,醫學條目只能用學術來源,而且不容許找到學術來源替換後才移除非學術來源,然而學術來源「線上要付費,線下要到大學圖書館」一般用戶在未驗證來源前,也應該善意推定,而非無法驗證學術來源時,就刪去條目。
感謝閣下的意見。請問中文維基百科編者在添加內容到中文維基百科時,是不是應該先看過可靠來源的原文,才能引用該份來源佐證添加的內容?--CaryCheng留言) 2020年7月21日 (二) 10:26 (UTC)
  • 如果沒看過,就直接說來源能證明內容,這是作假,但您提到的例子是翻譯條目,翻譯條目就不一定要驗證來源,除非您想提刪外文條目。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 10:55 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng留言) 2020年7月22日 (三) 12:54 (UTC)
@蟲蟲飛:您的見解「醫學來源提案通過後,醫學條目只能用學術來源」似乎有誤,該提案是針對條目中的「醫學資訊」,不是所有條目,--Wolfch (留言) 2020年7月21日 (二) 10:37 (UTC)
  • 當然“非醫學資訊”可用“非學術來源”,但有不含“醫學資訊”的醫學條目嗎?或者說用戶找不到「學術來源」,所寫的不含「醫學資訊」的醫學條目的內容還符合收錄標準嗎?但這個與本提案無關,沒必要在這裏詳談。蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月21日 (二) 10:50 (UTC)
(!)意見如果按照Wolfch解讀路徑,條文可針對資訊內容,牽涉(條目)面可能更為廣泛。應當研判本地原查證方法,是否在有關修訂後會受更不確定的影響。而對於來源驗證問題,以現有關推定實踐等,認為應當考慮提高推翻條目多個不同參考來源的門檻,應審查提刪案中對條目來源的質問是否恰當、有否在限制使用不同來源改善條目等問題。譬如若進一步限制使用跨語種來源採編,認為以目前編輯實際而言,將會嚴重阻礙改善本地多方面專案,有觸及中立性和地域觀點的問題。後續有必要考慮前述幾點。——約克客留言) 2020年7月21日 (二) 10:58 (UTC)
閣下在這串突然提醫學來源簡直莫名其妙,完全離題。---Koala0090留言) 2020年7月23日 (四) 20:43 (UTC)
  • 我是回應約克客的意見,並已建議他到醫學來源提案處留言,而他也已經把意見移動到那邊去了。--蟲蟲飛♡♡→♡℃留言 2020年7月24日 (五) 03:38 (UTC)

@CaryCheng:我先設想兩個情境

  1. 在商業翻譯上,如果書籍的譯者堅持拿不到參考文獻的原文文本,就不放上參考文獻,或要求用其他參考文獻代替,請問這是可行的嗎?
  2. 如果原文文本是作者不會的語言,或是罕見語言,而中文世界又找不到可以代換的資料,那麼我們應該捨棄這個參考文獻,或甚至刪除相關段落嗎?

---Koala0090留言) 2020年7月23日 (四) 20:51 (UTC)

感謝閣下的意見。--CaryCheng留言) 2020年7月24日 (五) 13:59 (UTC)
  • 提案完全不可能。這樣中文維基的翻譯黨差不多可以全部關門。GA/FA事宜不作評論。--Temp3600留言) 2020年7月24日 (五) 07:00 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng留言) 2020年7月24日 (五) 13:59 (UTC)
  • (+)支持:对于FA来说,编者亲自去考证和阅读来源非常必要,GA的话有条件也应该考虑,至少目前我是这么做的。中文维基不是外文维基的中文译本,参考资料同样如此。对于用心撰写某条目的编者而言,想办法亲自阅览相关书籍考证一下或许并不难。--Patriotard 2020年7月24日 (五) 16:36 (UTC)
    • 您跟Cary對參考文獻的accessibility真的讓人感到驚訝,儘管我是會儘量翻閱原始文獻的人,但有時都還是得寄信給原作者請求文獻,或甚至根本要不到,尤其是書籍類的引用文獻。不知道是不是閣下寫作的領域特別好拿到。總之我覺得這個條文通過會造成相當嚴重的後果,第一就是有些有心參與GA、FA的參與者會用比較次級的文獻來做為surrogate,會不會反而比轉譯原文帶來更大的落差我不清楚,更甚者可能就會直接將整段段落刪除;第二就是有些人就不再願意翻譯英文世界、中文世界以外的內容,整體來說可以說傷害極大。---Koala0090留言) 2020年7月24日 (五) 17:03 (UTC)
      • 我提到的“资料来源需要亲自查证”只是针对FA和大部分GA而言,而不会变成方针或强制性措施。如果某些领域确实“必須要有對應安全級別才能購買”,那么使用某些提示性模板或者在相应位置附上标志也是可以接受的。--Patriotard 2020年7月24日 (五) 18:48 (UTC)
        • 然而FA和GA標準也不是方針指引,所以這樣做實質上也形同強制性措施(不然不能過)。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 02:13 (UTC)
  • @AirScott感謝閣下的意見,我也覺得中文維基百科不應該只是外語維基百科的翻譯本;雖然我在提案中沒有說明,不過我原本也只是要針對FA和GA評選,沒打算要求中文維基百科的所有翻譯條目。很高興知道中文維基百科仍然有編者堅持親自去考證和閱讀來源。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
  • 前面有些人似乎認為線上來源比較好,我完全反對。網路資料大家都能取得,抄來抄去都是同樣的話,搞到後來還可以循環引用無中生有,而且多得是可疑的網頁、或是媒體為求快求點閱而不加查證。相較下傳統紙本媒介因為印製較花時間、製作成本較高,通常內容是較好的。甚至就算不考慮其正確性,光是從「物以稀為貴」的角度看,維基面科就應該多用傳統紙本媒介,才能創造出其他網路資源沒有的價值。維基百科如果只是把網路上已經有的內容抄過來重新複述一遍,那我乾脆去讀 AI 爬資料後自動寫成的 wikihow 或每日新聞就好了,何必用維基?回到正題,條目不屬於任何人,誰覺得哪句話的來源可疑或有誤的話,任何人都可以編修;如果有兩方的人不同意見,基於假定善意的原則,舉證責任在提出異議的人。--Yel D'ohan留言) 2020年7月25日 (六) 03:54 (UTC)
    @Yel D'ohan:根據可供查證方針,添加或恢復內容的編輯者應承擔舉證的責任,提出異議者沒有。這裏我比較擔憂的是提出異議者會濫用提出異議的機能(還是這句老話:像CaryCheng一樣),並導致維基百科條目整體上劣化。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 05:44 (UTC)
    「可供查證」不等我在上文提的「舉證」。提供引文已經是「可供查證」,質疑該引文有問題的人才需要舉證支持自己的質疑。--Yel D'ohan留言) 2020年7月25日 (六) 06:20 (UTC)
    嚴格上來説,引文可以算成“添加或恢復內容”中所指的“內容”。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ SPQR 2020年7月25日 (六) 13:58 (UTC)
    我反對這樣解讀,這樣的意思是所有的引註本身也都要添加引註證明該引註正確,然後就變成無限迴歸……,就算解釋成只要有網際網路的連結即算是可查證,如前述,我認為紙本資源的價值高於線上資源。--Yel D'ohan留言) 2020年7月25日 (六) 19:57 (UTC)
@Yel D'ohan感謝閣下的意見。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
  • 原文有这句->难以查证->原文有ref->难以查证->因为原文有ref->那就拿过来好了,结果是:原文有这句->照搬。这是普遍现状。现状是现状,这是正确的吗?
  • 为什么不想想难以查证的内容不应当放入条目中这个基本原则?
  • 对于责任也有点意思,提供来源的责任在内容添加者,对有来源内容的质疑应当直接引用该来源讨论,可是添加者本身都未必看得到的东西,要求质疑者去拿出来,难道不是一个谬误?往大了推论,随便拿线下材料作来源,真有问题时辟谣还不要跑断腿?
  • 讲到底,只是社群整体素质不够,这类提案啥都改变不了,徒增不信而已。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月27日 (一) 00:52 (UTC)
問題在於:改了做法以後,可能比原本的做法更差。例如CaryCheng要求“親自確認過另一個可靠來源的原文內容可以支撐這句話,並且在中文維基百科條目中改為引用編者可取得的這份來源”,但是參照上面的另一個討論串,我認為CaryCheng支持在條目中使用劣質來源代替非劣質來源,而這會令條目品質有可能實際下降。這是一個短期内解決不了(可能永遠也解決不了)的問題。SANMOSA SPQR 2020年7月27日 (一) 08:23 (UTC)
不管什么做法,单纯的照搬条目质量必然会下降,这是永久都解决不了的。至于另外的讨论太长没有兴趣拜读,但如果非要拿劣质来源与未知来源相比,我倾向于0.1,而不是x。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 00:50 (UTC)
但實際操作上顯示,x在大部分時候都大於0.1。而且,劣質來源代替非劣質來源本來就是大忌,這種做法可謂錯得更離譜(如果你執意要談「正確性」的話)。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:21 (UTC)
人類是不完美的。中文維基也是如此。--Temp3600留言) 2020年7月27日 (一) 19:35 (UTC)
我只是讨论正确,可没有讨论完美,您大可不必为社群洗地。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 00:50 (UTC)
然而有些事情是不可能存在所謂「正確的做法」。他知道這一點,所以他不可能和你談論「正確性」。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:21 (UTC)
中文維基當然充滿不足之處,或者如你所言,「素质不够」。我認為這種情況在可見將來都不會有大幅改善。--Temp3600留言) 2020年7月28日 (二) 06:46 (UTC)
我同意这句话,所以我也无意寻求改变。->>Vocal&Guitar->>留言 2020年7月28日 (二) 22:47 (UTC)
@Ohtashinichiro感謝閣下的意見,
  • 我認為現狀不是正確的。
  • 我同意難以查證的內容不應當放入維基百科。
  • 我同意提供來源的責任在內容添加者,對有來源內容的質疑應當直接引用該來源討論。
  • 我同意社群整體素質不夠,這類提案啥都改變不了,徒增不信而已。
  • 我同意單純的照搬條目質量必然會下降,這是永久都解決不了的。
很高興在中文維基百科遇到觀點相近的使用者。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
  • 話說,我提出這個討論只是要調查社群的意見,沒有任何修訂提案,大家和氣地發表看法就好,不用太激動,感謝大家。--CaryCheng留言) 2020年7月28日 (二) 02:45 (UTC)
    然而你必須預期在客棧的討論在很多時候都會變得激烈。如果你拒絕接受這個現實的話,你以後的提案在大部分情況下恐怕也會觸礁。SANMOSA SPQR 2020年7月28日 (二) 05:21 (UTC)
感謝閣下的意見。--CaryCheng留言) 2020年7月29日 (三) 01:41 (UTC)

除提案者以外,參與討論者10位,支持提案觀點者1位,反對提案觀點者7位,未明確回覆者2位。

調查結果為多數使用者認為翻譯外語維基百科條目時,翻譯者不需要逐一查閱參考資料原文。--CaryCheng留言) 2020年7月30日 (四) 04:35 (UTC)


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