主題討論:海軍/轉換
由乌拉跨氪在話題反駁謬論：有必要統一艦級名稱上作出的最新留言：12 年前
以前的討論
編輯Battleship：[1]
Ship of the line：[2]
關於戰列艦(Battleship)和相關艦種譯名的討論
編輯雖然以前有過討論Talk:戰艦、[3]，但一些條目仍有模糊之處，主要是兩岸在各個艦船分類上廣泛使用的譯名有差異，希望理清頭緒，以便改善相關條目。
請協助補充下表：
已經更新的表格見下文
| 英文 | 日文 | 中文（大陸） | 中文（香港） | 中文（台灣） | 其他 |
|---|---|---|---|---|---|
| warship | 軍艦、戦艦 | 军舰、战舰 | 軍艦、戰艦 | 軍艦 | 泛指所有專門為戰爭準備的船艦 |
| Ship of the line | 戦列艦 | 风帆战列舰 | 風帆戰艦 | 風帆戰艦 | |
| Battleship | 戦艦 | 战列舰 | 戰艦 | 戰艦、戰鬥艦 | 美國海軍代號BB |
| Battlecruiser | 巡洋戦艦 | 战列巡洋舰 | 戰鬥巡洋艦 | 戰鬥巡洋艦 | |
| pre‐dreadnought | 前弩級戦艦 | 前无畏舰 | 前無畏艦 | 前無畏艦 | |
| Dreadnought | 弩級戦艦 | 无畏舰 | 無畏艦 | 無畏艦 | |
| Super Dreadnoughts | 超弩級戦艦・巡洋戦艦 | 超无畏舰 | 超無畏艦 | 超無畏艦 | |
| Capital ship | 主力艦 | 主力舰 | 主力艦 | 主力艦 |
米爾格拉姆 (留言) 2010年7月20日 (二) 07:50 (UTC)
- 香港這邊好像較多混用，也很模糊，我也不敢一錘定音。Battleship有戰艦／戰列艦；Battlecruiser又有戰鬥巡洋艦／戰列巡洋艦（有些人索性只叫簡稱戰巡......）；無畏艦那三項應該和內地一樣。Oneam 01:00 AM (留言) 2010年7月20日 (二) 10:10 (UTC)
- 已補充資料。在香港，書籍、媒體通常使用戰艦、戰鬥巡洋艦居多，戰列艦、戰列巡洋艦是比較少見，但是兩者的意思大家都明白的。--Alancrh (留言) 2010年7月20日 (二) 12:38 (UTC)
- 抱歉，我看不出現在哪裏有問題需要特別討論的……Ai6z83xl3g (留言) 2010年7月20日 (二) 15:53 (UTC)
- 待討論完成後，撰寫相關條目時推薦以此作為參照。米爾格拉姆 (留言) 2010年7月21日 (三) 14:33 (UTC)
- 香港讓人覺得較多混用的原因, 應該是因為兩岸三地書籍都有大量存在於市面上, 再加上部份翻譯自英日文書籍的時候, 譯者不一定有去查證, 因此會大量混用. 在網上看到的是, 似乎大部份香港的論壇上都像很多其他地方一樣不會分Battleship和warship而會以“戰艦”泛稱. 神話的搜尋者 (留言) 2010年7月21日 (三) 00:47 (UTC)
- 在台灣呢？以前的討論中有朋友講「Battleship在台灣的最常用的譯名其實是『主力艦』」。另外這裏有寫「英國皇家海軍主力艦、主力巡洋艦」，應該是指Battleship和Battlecruiser？那麼「海軍里起中堅作用的那些軍艦」是也用「主力艦」指代，還是有其他的詞？米爾格拉姆 (留言) 2010年7月21日 (三) 14:49 (UTC)
- Capital Ship才應該翻譯為主力艦，上面的翻譯是錯用的。此外，你既然提出討論，最好是等到有一定的共識之後再作修改。-cobrachen (留言) 2010年7月21日 (三) 16:26 (UTC)
- 無論我們將如何對待這個翻譯，首先想知道，這種將Battleship、Battlecruiser與主力艦、主力巡洋艦對應的翻譯在台灣是廣泛使用，還是越來越少，抑或並非主流？米爾格拉姆 (留言) 2010年7月21日 (三) 21:13 (UTC)
這種翻譯在台灣的專業領域是早以廣知是錯誤的，其實最早的來源可能是類似三軍旗或者是日文的翻譯問題。-2010年7月21日 (三) 22:25 (UTC)
- 幾天來各位補充的資料，加上查了一下《尖端科技》等雜誌的網站，大致是這樣：
| 英文 | 日文 | zh-hans | zh-hant |
|---|---|---|---|
| warship | 軍艦、戦艦 | 军舰、战舰 | 軍艦、戰艦 |
| Ship of the line | 戦列艦 | 风帆战列舰 | 風帆戰艦 |
| Battleship | 戦艦 | 战列舰 | 戰艦、戰鬥艦 |
| Battlecruiser | 巡洋戦艦 | 战列巡洋舰 | 戰鬥巡洋艦 |
| pre‐dreadnought | 前弩級戦艦 | 前无畏舰 | 前無畏艦 |
| Dreadnought | 弩級戦艦 | 无畏舰 | 無畏艦 |
| Super Dreadnoughts | 超弩級戦艦・巡洋戦艦 | 超无畏舰 | 超無畏艦 |
| Capital ship | 主力艦 | 主力舰 | 主力艦 |
另外，日文中戦列艦、弩級戦艦等稱謂也偶有出現，大部分是翻譯日文資料時出現的。米爾格拉姆 (留言) 2010年7月22日 (四) 21:17 (UTC)
- 大陸的用法沒有進一步討論的必要，是非常統一的，讓港台維基人統一一下自己內部的用法就可以了。然而轉換時很可能出問題，因為同一個詞戰艦，在三地卻是不同的意思，有必要做一個聲明發給維基上的軍友。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年7月24日 (六) 09:20 (UTC)
- 做這個討論一方面是相關條目中有字詞轉換的問題，另一方面可能需要一些消歧義……看了許多條目，感覺各地在軍艦的稱謂上差異還是不小的，如两栖攻击舰-两栖突击舰，等等……米爾格拉姆 (留言) 2010年7月25日 (日) 00:02 (UTC)
- 補充一下, 日本弩級戦艦一詞實際上是出自無畏級的英文: Dreadnought. 日文使用片假名拼外來語時第一個音為ド(Do), 也就是日文漢字"弩"的音讀(漢音, 遣唐使時代傳到日本的讀音). 神話的搜尋者 (留言) 2010年7月24日 (六) 15:39 (UTC)
護衛艦與巡防艦
編輯以前的討論：[4]
「級」與「型」
編輯反駁謬論：有必要統一艦級名稱
編輯目前日本船艦條目中，有些使用Class級，有些使用型，這對不熟識日本船艦的讀者是十分混淆，有必要統一。由於日文原文是用漢字型，因此應該使用型，絕大部分書藉亦是使用型，雖然級亦可接受。比方說，我們不能把天皇改稱成皇帝，因為日本漢字是用天皇。如果中文維基兩者並用，使用其它讀者感到混亂，甚至費解，有必要統一。
- 反駁user:武蔵：沒必要統一。要以尊重原作者為先，Dragoon16c閣下的行為近乎破壞。另外，請不要再用「天皇」作例子，「天皇」是沒有商量餘地的，不像艦級命名是開放而廣闊。
- (：)回應：甚麼沒有必要統一，混亂不堪的百科，誰會來看？本人移動並不是不尊重原作者，一定需要統一，如始皇帝統一度量衡文字錢幣。維基百科條目不屬於個人，原作者寫了1個字，某人補充1萬字，原難道寫了1個字就叫原作者？「名從主人」根本是自相矛盾。為甚麼不要再用「天皇」作例子，為甚麼「天皇」是沒有商量餘地的？我們稱之為天皇，是因為日本是用漢字「天皇」，因此我們不會稱為皇帝。我們稱之為大名，是因為日本是用漢字「大名」，因此我們不會稱為「諸侯」。我們稱之為全日空，是因為日本是用漢字「為全日空」，因此我們不會稱為「全日本航空」。為甚麼艦級命名是開放而廣闊，何以見得？難道一款艦級可以有成千上萬種命名方式？--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 12:28 (UTC)
- (＋)同意User:Dragoon16c的意見，我也認為應該使用「型」而不是「級」。--Symplectopedia (留言) 2011年12月8日 (四) 13:58 (UTC)
- (－)反對：我認為『級』跟『型』的差異起自於不同語言的用法落差，這跟專有名詞的『天皇』並不適合作為類比。若要說的話，比較適合作類比的應該是非專有的詞彙，例如我們不能因為日文中用了『面白』這兩個漢字，就說在中文中提到日本人的幽默時，應該說『面白』而不是『有趣』。但是我同意Dragoon16c其中一個意見：中文維基中的確不適合混亂不堪的用詞方式，因此我提議應該全面統一使用『級』的寫法，而非上面諸位所提議的『型』字。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月8日 (四) 14:32 (UTC)
- (－)反對，不統一是盡量避免紛爭。雖然我認為用「型」才是正式，但我還是尊重條目原創者的辛勞與勞力。另外，我也不贊同Symplectopedia閣下與Dragoon16c閣下的說法，因我跟大象閣下及Cobrachen閣下所討論的是使用哪一個中文名稱比較好，而不是日文。看來Symplectopedia閣下與Dragoon16c閣下一開始要以「日文」為正式已犯了錯誤，這裏是中文維基百科嘛。另外，客棧不是公開私人恩怨的地方，請兩位自重。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 15:36 (UTC)
- (：)回應不統一會使讀者感到混亂，因此我們亦非不尊重他們，而是有統一的必要性，況且我們也沒有把他的貢獻全部刪除。日文對自己專有名詞所使用的漢字，中文都是跟從的，因為大家一樣用同一種文字，正如我上面我舉的例子，全部是日本獨有。--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 15:45 (UTC)
- 請Dragoon16c注意，日本亦會使用「級」的，「型」只是被帝國海軍和海上自衛隊當作官方名稱使用，它並不是專有名詞，正確說只是一個傳統和習慣。我看來Dragoon16c閣下對日本海軍不甚了解，閣下知道日本海軍在甚麼時候用「型」當「級」用呢？另外，對於這個爭論，我不希望有任何一方會不接受，也不希望任何一方受到傷害。維基百科是一起協作的平台，它不是一言堂，不要需要排除異己，也不要分黨分派。雖然我沒有甚麼作用，也解決不到甚麼問題，但我希望大家好好的想一想，有必要爭到魚死網破，有必要敵死我活嗎？--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 16:32 (UTC)
- 我不是說過重點嗎，我對日本海軍局限於二戰時期，的確不及你所知的多，日文對自己專有名詞所使用的漢字，中文都是跟從的，因為大家一樣用同一種文字，日本用級，我們亦應用級，用型，則用型比較正確，當然兩者可接受--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 17:19 (UTC)
- (？)疑問，請問各位有查過中文的正式出版物用的是型還是級嗎？烏拉跨氪 2011年12月8日 (四) 16:37 (UTC)
- 兩種也有，各有不同的大型出版社使用，用「級」或「型」是取決於該書本的譯者。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 17:12 (UTC)
- 台灣最老牌的軍事雜誌、《全球防衛雜誌》使用「級」的寫法。現在網絡上都流行講『沒圖沒真相』，所以我就貼張圖跟大家分享吧。照片中看到的雜誌是1990年時發行的，言下之意就是21年前。這本雜誌一直到今天都還在台灣與港澳地區銷售，因此我雖不能說服大家全都要參考他們的用法，但至少我們可以確定在這雜誌幾十年來的影響下，『級』這個用法一定早已成為廣為接受的用法之一，不容忽視。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月8日 (四) 18:04 (UTC)
- 驅逐艦,輕巡類好像比較偏向用型，戰艦偏向用級，至少我看過的都是這樣--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 18:16 (UTC)
- 大陸用型，台灣用級，不過Cobrachen總是無視。--218.102.71.47 (留言) 2011年12月9日 (五) 00:18 (UTC)
- 如果是地區詞的問題，那就應該做轉換，關Cobrachen什麼事。烏拉跨氪 2011年12月9日 (五) 03:07 (UTC)
- 台灣最老牌的軍事雜誌、《全球防衛雜誌》使用「級」的寫法。現在網絡上都流行講『沒圖沒真相』，所以我就貼張圖跟大家分享吧。照片中看到的雜誌是1990年時發行的，言下之意就是21年前。這本雜誌一直到今天都還在台灣與港澳地區銷售，因此我雖不能說服大家全都要參考他們的用法，但至少我們可以確定在這雜誌幾十年來的影響下，『級』這個用法一定早已成為廣為接受的用法之一，不容忽視。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月8日 (四) 18:04 (UTC)
這裏是中文維基，不是日文維基。討論見此：[9]。再推演下去，就因為日本維基航空母艦的命名是用飛龍 (空母)，所以中文維基就不可用飛龍號航空母艦命名，然後要用「翻譯」的方法稱為飛龍 (空母)，因為人家「正式」的稱呼是「飛龍」，「號」是不存在的，而「空母」是日維專有的條目命名詞語。再一次，這裏是中文維基，不是日文維基。說到底，我覺得這串討論根本就不是什麼討論，大家心照。另，要討論船艦命名就請用回船艦的例子。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年12月9日 (五) 00:58 (UTC)
- 台灣老牌出版社「麥田出版」的軍事叢書中，使用「型」的不是少數，其他出版社新出版的書籍中也有點傾向，所以用這個作為理由會沒完沒了。大家不如先想一個問題，日本的艦船命名為何要參考英文書籍再寫成中文?為何不直接參考日本書籍?參考英文書籍，雖然資料上沒有錯，但過程中會忽略了當中的文化及傳統，因艦名與艦級命名方式也是有一套官方規則的，即英文沒可能完全表達到漢字與漢字間所含的意義，這就是我不贊成統一為「級」的其中一個原因。此外，我也想分別回應一下各位的意見。
- 大象閣下的說法是正確，只是觀點稍微不同。
- Dragoon16c閣下，日本海軍用「型」或「級」的基準不是依大小，而是艦種。如戰艦「大和型」、航空母艦「翔鶴型」、商船「新田丸級」、貨物船「畿內丸」等。
- 218.102.71.47閣下，中共海軍、中華民國海軍與日本海軍命名方式都不同。
- Oneam閣下，其實我覺得閣下的例子舉得不好，「飛龍」在日本海軍中的最正式名稱是「軍艦飛龍」，但因為太正式通常只用「飛龍」，而「空母」只是「航空母艦」在日文中的簡寫，與中文的「航母」一樣。另外，在日文中也會為船艦名稱加上「號」字，如タイタニック号（鐵達尼號）、アキレ・ラウロ号（阿基萊·勞倫號）等，用法跟中文完全一樣，所以「飛龍號航空母艦」在理論上是成立的，不過基於日本艦船命名慣例，不會用在軍艦中。話雖如此，日版「飛龍 (空母)」其實也不好看，但為了省了括號，我不贊成但也不反對寫成「飛龍號航空母艦」。
其實，以上只是一件很小的事，持着共存的心互相尊重不就很好嗎?大家竟然爭吵到連舊帳也拿出來說。爭口怨氣真的這麼重要嗎?就算有一方勝利了，勝方會真心去更新及擴充這些條目嗎?不如大家多花點時間研究和編寫條目吧，不要再為此浪費時間。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 06:05 (UTC)
- 其實你說得對...我只是想表達，這些命名問題是出於中日維基的命名準則，以及使用漢字還是和式漢字的問題。如果這個討論真的是出於對現有命名原則的質疑，那麼提出者就要面對以「正式」、「原文」原則處理條目命名的問題，比如你指出的「軍艦飛龍」；而用括號空母、把颱風級核動力潛艇移動到颱風型，顯示就連日文維基的船艦條目命名，也是日文維基編者的共識得出，而非取諸「正式」。故此以所謂原文命名，既不合乎中文使用語境，也會陷入無止境的「正式之爭」。
- 如果是要在中文維基為日本軍艦獨立建立一套新標準，那麼就要有參考詳細解釋「型」及「級」在日本海軍命名的準則（不是日文維基的準則），說明「型」與中文維基沿用的「級」（即船級、艦級）在意義上有何相異，才有說服力，否則就只會變成日文漢字取代中文的先例。就算將來有共識得出新準則，決定可以在某些情況下用「型」，我認為也必須特別註明日文漢字的翻譯問題，不可草率以「原文」、「正式」模糊帶過，這才是這項討論必須注意的地方。不然的話，按照「原文」法則，將來中文維基的日本無畏艦條目，是否又要有特別待遇，在沒有資料證明其中分別時，棄中文已有的無畏艦，全部改成弩級戰艦？簡而言之...我想說的是，「原文」及「正式」都不是日本軍艦命名的好準則，會帶來混亂。要改變的話請拿出一套好準則、寫一個方案出來討論、探求新準則制定的合理原因、如何可放諸皆準、不會引致混亂及更多衝突，而不是犬儒地拋幾個話題，轉個頭還不過是一個怨字。現時的風氣實在令人反感。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年12月9日 (五) 09:03 (UTC)
- 早就說了你不了解我的意思，甚你討論都無結果--Dragoon16c (留言) 2011年12月9日 (五) 09:06 (UTC)
- 說這麼多有什麼意義。請雙方列出所用「型」或「級」的正式出版物，特別是官方發言稿中出現的翻譯方式。不拿事實說話，光「理」論，論到過完年都一樣。烏拉跨氪 2011年12月9日 (五) 09:18 (UTC)
- Oneam閣下，閣下的提議是可以做到的，不過需要點時間。烏拉跨氪閣下，出版物是流水帳，鬥多沒有意義。另外海上自衛隊沒有發過自衛艦相關的中文官方新聞稿。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 09:41 (UTC)
- 經查，日本海上自衛隊的新聞稿只有日文與英文版本。在所有具有官方文件身份的資料中，唯一查得到相關用法的大概就是中華民國國防部官方網站裏面刊出的新聞稿與研究論文，是統一使用『級』的稱呼方式，相關用法的範例連結請參考這裏，我就不再重複了。不過這只是台灣軍方的用法，中國大陸軍方的稱呼方式我還沒查證。--泅水大象 訐譙☎ 2011年12月11日 (日) 09:28 (UTC)
- 以「扶桑級戰艦」為例，「扶桑級戰艦」可查到
- 《軍事歷史》2005年 第01期，飽受期待卻默默無聞的次品 扶桑級戰艦始末
- 《兵器》2007年 第5期日本扶桑級戰列艦浮沉記--桂冠下的尷尬——扶桑級的全貌、缺陷及其分析
- 《兵器》2007年 第5期日本扶桑級戰列艦浮沉記——從弩級到超弩級——扶桑級的籌劃、設計和建造
皆為簡體雜誌，「扶桑型戰艦」和「扶桑號戰艦」暫未查到。烏拉跨氪 2011年12月12日 (一) 09:45 (UTC)