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主题讨论:海军/转换

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乌拉跨氪在话题“反驳谬论：有必要统一舰级名称”中的最新留言：12年前
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以前的讨论

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Battleship：[1]

Ship of the line：[2]

关于战列舰(Battleship)和相关舰种译名的讨论

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最新留言：在14年前发布13条留言7人参与讨论

虽然以前有过讨论Talk:战舰、[3]，但一些条目仍有模糊之处，主要是两岸在各个舰船分类上广泛使用的译名有差异，希望理清头绪，以便改善相关条目。

请协助补充下表：

米尔格拉姆 (留言) 2010年7月20日 (二) 07:50 (UTC)回复

  • 香港这边好像较多混用，也很模糊，我也不敢一锤定音。Battleship有战舰／战列舰；Battlecruiser又有战斗巡洋舰／战列巡洋舰（有些人索性只叫简称战巡......）；无畏舰那三项应该和内地一样。Oneam 01:00 AM (留言) 2010年7月20日 (二) 10:10 (UTC)回复
  • 香港让人觉得较多混用的原因, 应该是因为两岸三地书籍都有大量存在于市面上, 再加上部分翻译自英日文书籍的时候, 译者不一定有去查证, 因此会大量混用. 在网上看到的是, 似乎大部分香港的论坛上都像很多其他地方一样不会分Battleship和warship而会以“戰艦”泛称. 神话的搜寻者 (留言) 2010年7月21日 (三) 00:47 (UTC)回复
  • 在台湾呢？以前的讨论中有朋友讲“Battleship在台灣的最常用的譯名其實是『主力艦』”。另外这里有写“英國皇家海軍主力艦、主力巡洋艦”，应该是指Battleship和Battlecruiser？那么“海军里起中坚作用的那些军舰”是也用“主力艦”指代，还是有其他的词？米尔格拉姆 (留言) 2010年7月21日 (三) 14:49 (UTC)回复
Capital Ship才应该翻译为主力舰，上面的翻译是错用的。此外，你既然提出讨论，最好是等到有一定的共识之后再作修改。-cobrachen (留言) 2010年7月21日 (三) 16:26 (UTC)回复

这种翻译在台湾的专业领域是早以广知是错误的，其实最早的来源可能是类似三军旗或者是日文的翻译问题。-2010年7月21日 (三) 22:25 (UTC)

  • 几天来各位补充的资料，加上查了一下《尖端科技》等杂志的网站，大致是这样：
英文 日文 zh-hans zh-hant
warship 軍艦、戦艦 军舰、战舰 軍艦、戰艦
Ship of the line 戦列艦 风帆战列舰 風帆戰艦
Battleship 戦艦 战列舰 戰艦、戰鬥艦
Battlecruiser 巡洋戦艦 战列巡洋舰 戰鬥巡洋艦
pre‐dreadnought 前弩級戦艦 前无畏舰 前無畏艦
Dreadnought 弩級戦艦 无畏舰 無畏艦
Super Dreadnoughts 超弩級戦艦・巡洋戦艦 超无畏舰 超無畏艦
Capital ship 主力艦 主力舰 主力艦

另外，日文中戦列艦、弩級戦艦等称谓也偶有出现，大部分是翻译日文资料时出现的。米尔格拉姆 (留言) 2010年7月22日 (四) 21:17 (UTC)回复

  • 大陆的用法没有进一步讨论的必要，是非常统一的，让港台维基人统一一下自己内部的用法就可以了。然而转换时很可能出问题，因为同一个词战舰，在三地却是不同的意思，有必要做一个声明发给维基上的军友。--Douglasfrankfort (talk to me) 2010年7月24日 (六) 09:20 (UTC)回复
  • 做这个讨论一方面是相关条目中有字词转换的问题，另一方面可能需要一些消歧义……看了许多条目，感觉各地在军舰的称谓上差异还是不小的，如两栖攻击舰-两栖突击舰，等等……米尔格拉姆 (留言) 2010年7月25日 (日) 00:02 (UTC)回复

护卫舰与巡防舰

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以前的讨论：[4]

日文参考：ja:Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 船/记事名/船种表记/舰艇一覧表记の検讨

英文参考：en:List of naval ship classes in service

“级”与“型”

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[[5]]、[[6]]、[[7]]、[[8]]

反驳谬论：有必要统一舰级名称

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最新留言：在12年前发布21条留言7人参与讨论

目前日本船舰条目中，有些使用Class级，有些使用型，这对不熟识日本船舰的读者是十分混淆，有必要统一。由于日文原文是用汉字型，因此应该使用型，绝大部分书藉亦是使用型，虽然级亦可接受。比方说，我们不能把天皇改称成皇帝，因为日本汉字是用天皇。如果中文维基两者并用，使用其它读者感到混乱，甚至费解，有必要统一。

  1. 反驳user:武蔵：没必要统一。要以尊重原作者为先，Dragoon16c阁下的行为近乎破坏。另外，请不要再用“天皇”作例子，“天皇”是没有商量余地的，不像舰级命名是开放而广阔。
(：)回应：什么没有必要统一，混乱不堪的百科，谁会来看？本人移动并不是不尊重原作者，一定需要统一，如始皇帝统一度量衡文字钱币。维基百科条目不属于个人，原作者写了1个字，某人补充1万字，原难道写了1个字就叫原作者？“名从主人”根本是自相矛盾。为什么不要再用“天皇”作例子，为什么“天皇”是没有商量余地的？我们称之为天皇，是因为日本是用汉字“天皇”，因此我们不会称为皇帝。我们称之为大名，是因为日本是用汉字“大名”，因此我们不会称为“诸侯”。我们称之为全日空，是因为日本是用汉字“为全日空”，因此我们不会称为“全日本航空”。为什么舰级命名是开放而广阔，何以见得？难道一款舰级可以有成千上万种命名方式？--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 12:28 (UTC)回复
  • (－)反对：我认为‘级’跟‘型’的差异起自于不同语言的用法落差，这跟专有名词的‘天皇’并不适合作为类比。若要说的话，比较适合作类比的应该是非专有的词汇，例如我们不能因为日文中用了‘面白’这两个汉字，就说在中文中提到日本人的幽默时，应该说‘面白’而不是‘有趣’。但是我同意Dragoon16c其中一个意见：中文维基中的确不适合混乱不堪的用词方式，因此我提议应该全面统一使用‘级’的写法，而非上面诸位所提议的‘型’字。--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月8日 (四) 14:32 (UTC)回复
  • (－)反对，不统一是尽量避免纷争。虽然我认为用“型”才是正式，但我还是尊重条目原创者的辛劳与劳力。另外，我也不赞同Symplectopedia阁下与Dragoon16c阁下的说法，因我跟大象阁下及Cobrachen阁下所讨论的是使用哪一个中文名称比较好，而不是日文。看来Symplectopedia阁下与Dragoon16c阁下一开始要以“日文”为正式已犯了错误，这里是中文维基百科嘛。另外，客栈不是公开私人恩怨的地方，请两位自重。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 15:36 (UTC)回复
    • (：)回应不统一会使读者感到混乱，因此我们亦非不尊重他们，而是有统一的必要性，况且我们也没有把他的贡献全部删除。日文对自己专有名词所使用的汉字，中文都是跟从的，因为大家一样用同一种文字，正如我上面我举的例子，全部是日本独有。--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 15:45 (UTC)回复
请Dragoon16c注意，日本亦会使用“级”的，“型”只是被帝国海军和海上自卫队当作官方名称使用，它并不是专有名词，正确说只是一个传统和习惯。我看来Dragoon16c阁下对日本海军不甚了解，阁下知道日本海军在什么时候用“型”当“级”用呢？另外，对于这个争论，我不希望有任何一方会不接受，也不希望任何一方受到伤害。维基百科是一起协作的平台，它不是一言堂，不要需要排除异己，也不要分党分派。虽然我没有什么作用，也解决不到什么问题，但我希望大家好好的想一想，有必要争到鱼死网破，有必要敌死我活吗？--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 16:32 (UTC)回复
我不是说过重点吗，我对日本海军局限于二战时期，的确不及你所知的多，日文对自己专有名词所使用的汉字，中文都是跟从的，因为大家一样用同一种文字，日本用级，我们亦应用级，用型，则用型比较正确，当然两者可接受--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 17:19 (UTC)回复
两种也有，各有不同的大型出版社使用，用“级”或“型”是取决于该书本的译者。--武蔵 (留言) 2011年12月8日 (四) 17:12 (UTC)回复
台湾最老牌的军事杂志、《全球防卫杂志》使用“级”的写法。现在网络上都流行讲‘没图没真相’，所以我就贴张图跟大家分享吧。照片中看到的杂志是1990年时发行的，言下之意就是21年前。这本杂志一直到今天都还在台湾与港澳地区销售，因此我虽不能说服大家全都要参考他们的用法，但至少我们可以确定在这杂志几十年来的影响下，‘级’这个用法一定早已成为广为接受的用法之一，不容忽视。--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月8日 (四) 18:04 (UTC)回复
驱逐舰,轻巡类好像比较偏向用型，战舰偏向用级，至少我看过的都是这样--Dragoon16c (留言) 2011年12月8日 (四) 18:16 (UTC)回复
大陆用型，台湾用级，不过Cobrachen总是无视。--218.102.71.47 (留言) 2011年12月9日 (五) 00:18 (UTC)回复
如果是地区词的问题，那就应该做转换，关Cobrachen什么事。乌拉跨氪 2011年12月9日 (五) 03:07 (UTC)回复

这里是中文维基，不是日文维基。讨论见此：[9]。再推演下去，就因为日本维基航空母舰的命名是用飞龙 (空母)，所以中文维基就不可用飞龙号航空母舰命名，然后要用“翻译”的方法称为飞龙 (空母)，因为人家“正式”的称呼是“飞龙”，“号”是不存在的，而“空母”是日维专有的条目命名词语。再一次，这里是中文维基，不是日文维基。说到底，我觉得这串讨论根本就不是什么讨论，大家心照。另，要讨论船舰命名就请用回船舰的例子。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年12月9日 (五) 00:58 (UTC)回复

台湾老牌出版社“麦田出版”的军事丛书中，使用“型”的不是少数，其他出版社新出版的书籍中也有点倾向，所以用这个作为理由会没完没了。大家不如先想一个问题，日本的舰船命名为何要参考英文书籍再写成中文?为何不直接参考日本书籍?参考英文书籍，虽然资料上没有错，但过程中会忽略了当中的文化及传统，因舰名与舰级命名方式也是有一套官方规则的，即英文没可能完全表达到汉字与汉字间所含的意义，这就是我不赞成统一为“级”的其中一个原因。此外，我也想分别回应一下各位的意见。
  • 大象阁下的说法是正确，只是观点稍微不同。
  • Dragoon16c阁下，日本海军用“型”或“级”的基准不是依大小，而是舰种。如战舰“大和型”、航空母舰“翔鹤型”、商船“新田丸级”、货物船“畿内丸”等。
  • 218.102.71.47阁下，中共海军、中华民国海军与日本海军命名方式都不同。
  • Oneam阁下，其实我觉得阁下的例子举得不好，“飞龙”在日本海军中的最正式名称是“军舰飞龙”，但因为太正式通常只用“飞龙”，而“空母”只是“航空母舰”在日文中的简写，与中文的“航母”一样。另外，在日文中也会为船舰名称加上“号”字，如タイタニック号（泰坦尼克号）、アキレ・ラウロ号（阿基莱·劳伦号）等，用法跟中文完全一样，所以“飞龙号航空母舰”在理论上是成立的，不过基于日本舰船命名惯例，不会用在军舰中。话虽如此，日版“飞龙 (空母)”其实也不好看，但为了省了括号，我不赞成但也不反对写成“飞龙号航空母舰”。

其实，以上只是一件很小的事，持着共存的心互相尊重不就很好吗?大家竟然争吵到连旧账也拿出来说。争口怨气真的这么重要吗?就算有一方胜利了，胜方会真心去更新及扩充这些条目吗?不如大家多花点时间研究和编写条目吧，不要再为此浪费时间。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 06:05 (UTC)回复

其实你说得对...我只是想表达，这些命名问题是出于中日维基的命名准则，以及使用汉字还是和式汉字的问题。如果这个讨论真的是出于对现有命名原则的质疑，那么提出者就要面对以“正式”、“原文”原则处理条目命名的问题，比如你指出的“军舰飞龙”；而用括号空母、把台风级核动力潜艇移动到台风型，显示就连日文维基的船舰条目命名，也是日文维基编者的共识得出，而非取诸“正式”。故此以所谓原文命名，既不合乎中文使用语境，也会陷入无止境的“正式之争”。
如果是要在中文维基为日本军舰独立建立一套新标准，那么就要有参考详细解释“型”及“级”在日本海军命名的准则（不是日文维基的准则），说明“型”与中文维基沿用的“级”（即船级、舰级）在意义上有何相异，才有说服力，否则就只会变成日文汉字取代中文的先例。就算将来有共识得出新准则，决定可以在某些情况下用“型”，我认为也必须特别注明日文汉字的翻译问题，不可草率以“原文”、“正式”模糊带过，这才是这项讨论必须注意的地方。不然的话，按照“原文”法则，将来中文维基的日本无畏舰条目，是否又要有特别待遇，在没有资料证明其中分别时，弃中文已有的无畏舰，全部改成弩级战舰？简而言之...我想说的是，“原文”及“正式”都不是日本军舰命名的好准则，会带来混乱。要改变的话请拿出一套好准则、写一个方案出来讨论、探求新准则制定的合理原因、如何可放诸皆准、不会引致混乱及更多冲突，而不是犬儒地抛几个话题，转个头还不过是一个怨字。现时的风气实在令人反感。Oneam 01:00 AM (留言) 2011年12月9日 (五) 09:03 (UTC)回复
早就说了你不了解我的意思，甚你讨论都无结果--Dragoon16c (留言) 2011年12月9日 (五) 09:06 (UTC)回复
  • 说这么多有什么意义。请双方列出所用“型”或“级”的正式出版物，特别是官方发言稿中出现的翻译方式。不拿事实说话，光“理”论，论到过完年都一样。乌拉跨氪 2011年12月9日 (五) 09:18 (UTC)回复
Oneam阁下，阁下的提议是可以做到的，不过需要点时间。乌拉跨氪阁下，出版物是流水账，斗多没有意义。另外海上自卫队没有发过自卫舰相关的中文官方新闻稿。--武蔵 (留言) 2011年12月9日 (五) 09:41 (UTC)回复
  • 经查，日本海上自卫队的新闻稿只有日文与英文版本。在所有具有官方文件身份的资料中，唯一查得到相关用法的大概就是中华民国国防部官方网站里面刊出的新闻稿与研究论文，是统一使用‘级’的称呼方式，相关用法的范例连结请参考这里，我就不再重复了。不过这只是台湾军方的用法，中国大陆军方的称呼方式我还没查证。--泅水大象 讦谯☎ 2011年12月11日 (日) 09:28 (UTC)回复
    • 以“扶桑级战舰”为例，“扶桑级战舰”可查到
  1. 《军事历史》2005年 第01期，饱受期待却默默无闻的次品 扶桑级战舰始末
  2. 《兵器》2007年 第5期日本扶桑级战列舰浮沉记--桂冠下的尴尬——扶桑级的全貌、缺陷及其分析
  3. 《兵器》2007年 第5期日本扶桑级战列舰浮沉记——从弩级到超弩级——扶桑级的筹划、设计和建造

皆为简体杂志，“扶桑型战舰”和“扶桑号战舰”暂未查到。乌拉跨氪 2011年12月12日 (一) 09:45 (UTC)回复

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