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討論:埡口山莊

由Jimmy-bot在話題條目書寫通常用書面語，我將「是字多餘」問題改善後是否仍有太過口語？上作出的最新留言：6 年前
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最新留言：6 年前56則留言9個人參與討論

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在候選頁的投票結果
  • 臺灣哪一棟建築物曾是救國團舉辦南橫健行縱走的行程中，為海拔最高的投宿之地，後來因地基流失而被林務局收回土地，並且不再對外開放？
    埡口山莊條目由Kai3952（討論 | 貢獻）提名，其作者為Kai3952（討論 | 貢獻），屬於「building」類型，提名於2017年10月30日 07:40 (UTC)。
    •   說明：我向各位說明有二：
      • 本次DYK條目所寫的內容與查閱來源，有大部分在2016年6月就已經看過並寫好的，造成你現在看到很多查閱時間是2016年5月或2016年6月，剩下才是我今日追查並寫完的。有如此情況，乃是我另有私人原因才造成當初沒將條目給全部寫完（被我擱置），延至最近有空，經我發現條目有幾個出自網路的來源已經產生失效網址，幸好我能克服，得以順利寫完並上傳。
      • 條目在地理一節，乍看下是無關，實際上去從該棟建築物的地理位置端詳可知，前方可見到的景觀（比如：向陽大崩壁、瀑布流過南橫公路的橋下）也因為它的位置，連同一旁的溪谷坍方與地基所處的地質岩層，這些也是因為它的位置。所以內文在介紹中沒有提及該棟建築物，僅是上文已經有提及過而不再贅述，並不能因此就當成下文或者這一段話是與該棟建築物無關的。若有疑問，可以先從來源列出的資料去查閱其內容，不能釋疑再來問我。--Kai（留言） 2017年10月30日 (一) 08:03 (UTC)回覆
    • (＋)支持：符合標準，若有照片更佳。--Outlookxp（留言） 2017年10月30日 (一) 07:42 (UTC)回覆
    • (＋)支持：符合DYK標準，另照片(＆)建議同上--Z7504（留言） 2017年10月30日 (一) 08:44 (UTC)回覆
    • (＋)支持：符合標準。--You are my everything（留言） 2017年10月30日 (一) 10:20 (UTC)回覆
    • (！)意見：(1)「.....也是救國團青年活動中心所經營當中是海拔最高的山莊」，第二個「是」字是多餘的。 (2)第13個來源「.....今日傳媒（股）公司心」，請問什麼是「公司心」？ 而且它連結到的網頁是「直擊／柯文哲指洩洪扣分　石門水庫冤了？」新聞，而不是「《新聞檔案》莫拉克風災 台灣50年來最嚴重八八風災」。 (3)第14個來源「.....行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會. 行政院莫拉克颱風災後重建推動委員會」，同樣的機構不必寫2次。 (4)「.....不僅南橫公路是沿線柔腸寸斷」、「雖然南橫公路是連接臺灣東部與西部的交通.....」、「當遊客自大關山隧道出來後，便由高雄變成是身居在臺東」，這3個「是」字也是多餘的。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月30日 (一) 10:39 (UTC)回覆
      • (：)回應(2)(3)都已經改善。至於(1)(4)所使用「是」有它其功用：一、強調後面的話，二、用來連接後面的話而不使之讀起來有停頓。依我看，你拿出這些例子所使用「是」字仍符合其功用。依據我觀察很多人對語文用法上習慣，你也可以認為「是字多餘」歸咎於我的習慣，相對地我也能理解別人的習慣，這種事就不單單僅涉及一個人語文能力。有些人對「是」字的運用習慣，剛好在這一段話是通順，來到這一段話就剛好不順，因為他對於「是」字的使用與我在習慣上不同，所以說該怎麼用才不會多餘，我只能掌握到上述二點功用，一旦超出功用，或者我習慣上太濫用，這才必要去改善；至於「濫用」，我個人認為「是」字運用整個條目裡每一段話都太多，而不是從閱讀上語句是否通順。--Kai（留言） 2017年10月30日 (一) 21:48 (UTC)回覆
        • (：)回應：個人的運用習慣並不能違背文法。(1)(4)所使用的「是」字是多餘的並不只是我的個人看法，恐怕其他維基人也會這麼認為；而且我也不認為這些句子的「是」字有您說的這兩點功用。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 05:47 (UTC)回覆
        • (！)意見：(1)(4)兩點，我同意克勞棣的意見。作為書面文，語法是錯誤的。主編人說的那種用法至少我是不能理解的。現代漢語書面語是一種北方官話中心的語言。哪怕在台灣香港也是一樣的。也許在口語裡很多人有不同的表達習慣，但書寫的時候只有用官話語法才能算是合格的書面文。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 06:02 (UTC)回覆
          • (：)回應我一併向二位答覆：
            • @克勞棣：因為你提及很多，為了便於回應，我拆成以下二點：
              • 不能違背文法？我從以前到現在都這麼用的，包括我在傀儡期間也是，累積下來寫過很多條目，這麼多人看過，早就應該被提出這種問題，卻沒人提出來，所以我才會誤以為是你個人看法；相反地，若是真的我有違背文法，按照你這樣的提醒，我下次也會犯這種毛病，因為沒人願意指導我該如何正確使用「是」字，還是很容易陷入自己的習慣（或說語病），合乎文法與違背文法都在我眼中看起來是一樣的（看不出哪裡才是多餘而應該避免）。
              • 你不認為這些句子的「是」字有我說的這兩點功用，那麼你可以說你認為的？因為你知道糾正，這表示你已經掌握到「是」字的運用上合宜與不合宜的拿捏之道，這拿捏之道正是帶著你認為的功用。
                • 那麼這次我告訴您， 您就把我為您加粗的4個「是」字刪掉，句子就對了。
                • 我認為的，就是這些「是」字沒有任何功用，只會把正確的句子變成錯誤的句子，應該刪掉。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 10:17 (UTC)回覆
                  • (：)回應：你還沒回應給我之前，我已經完成這筆校稿。以下開始回應你：
                    • 除了叫我刪掉，你還是沒說，所以我還是不知道哪裡對。我在校稿之前，自己有先去瞭解，太久沒接觸閱讀，去細嘗別人寫出來的文章（最好是作家寫的），不僅要常閱讀，也要看得多，而且要多方的作品，才能增進自己對語文的運用提升，同時又可大大減低贅字（指「是字多餘」這情況）的發生。
                    • 沒有任何功用？所以你的意思是想告訴我「誤用」？因為我上面有提到二點功用，若是真的有我說的功用，那麼問題就出在我的用詞習慣（語病）。我這問題從校稿中有發現到更多，所以我採用比潤稿更費功夫的「校稿」。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)回覆
                      • @Kai3952：原則上，「同一個子句不能有2個以上的動詞而沒有用連接詞或頓號連接」。例如可以說「他又跑又跳又大叫」，也可以說「他跑、跳、大叫」，卻不能說「他跑跳大叫」；同樣地，「濁水溪是分隔了彰化縣與雲林縣」、「西螺大橋是連接溪州鄉與西螺鎮」則是病句。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年10月31日 (二) 14:15 (UTC)回覆
                        • 我明白，但我在想，如果我要根本上解決，我應該多抽出時間去逛書局看看書，或在圖書館多找一些能對我語文有助益的書來閱讀，並且一邊以作文方式試寫文章，如此循環與互動，相信我在校稿中發現這些問題都能改善（包括「是」這種贅字問題）。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 16:55 (UTC)回覆
            • @Inufuusen：你是在說什麼？--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 08:57 (UTC)回覆
              • 簡單地說，標準中文書面語裡並沒有你(1)(4)的用法。如果你不相信可以查查有沒有任何一本書面語文法書支持你的觀點。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 09:22 (UTC)回覆
                • (：)回應：什麼叫「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」？--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)回覆
                  • (－)反對你不認同標準書面語，這裡投一票反對表示一下態度。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 12:24 (UTC)回覆
                    • @Inufuusen：我拆以下三點來說：
                      • 你這麼做等於是無效票，一看就知道你用不滿的情緒去舒發在反對票，更何況我在這裡發言時就有拿出改善結果，足以證明我態度上沒有問題（「是字多餘」情況已改善）。
                      • 我被你投反對票很倒霉，我又不是在服務客人，即使要我拿虛心受教的態度，也不至於讓我在不知道發生什麼情況下就被莫名地投下反對票吧！因為我確實真的不懂「你說的話」才問，你不能因為你知道自己說的話去看待我。如按你所言：「你不認同標準書面語」，試想我處於不懂的狀況下，請問我能如何對「標準書面語」產生不認同感，這是有違常理的，除非你在暗示：「我明知而裝不懂，藉一再追問的方式來逃避」，若真是如此，你也該告訴我，更何況我在這只問一次：「什麼叫……」，也不是追問好幾次。你這種舉動會帶給我錯誤的意思：「不知道等於不認同，不可以詢問」，這帶給我困擾的是：「以後我只要問就被投反對票，那我該怎麼對人溝通？」我與你看法相反，肯願意向人學習並請教詢問才是應該被支持的態度，而不是投下反對票去打壓；也就是說，即使我真的不認同，你可以解釋，也可以對我無視（不理會我），否則按照你的邏輯（指不合你意就對別人投反對票），每個人若真的學習你，豈不是什麼理由都能投下反對票？那麼我告訴你，我若是學習你，依你這種態度，我也可以用相同理由來對你投反對票。
                      • 這一點很重要，因為我不知道你說這些話（[1]、[2]）與我DYK條目的問題哪裡有關係？這問題才是決定你的反對票是否有效。相對於user:克勞棣來看，至少我都明白他所提出的意見，並且逐一改善了，因為在他這些意見裡都是直接有明確指出與我DYK條目之間的關係，不至於讓人不懂，否則的話，我就不知問題何在而無法改善，這是很合理的。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 15:52 (UTC)回覆
                        • 無效票我也要投。你自己修正了卻不說，最重要的事情不說，是正常的溝通方式嗎？ --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年10月31日 (二) 15:56 (UTC)回覆
                          • 你投下就請你自己負責，可別把事又怪罪在我（比如你說：「是正常的溝通方式嗎？」）。我剛才這裡就有說過了，我就是不懂你說的話（指[3]、[4]這二個）才會不知道，正因為不知道又如何知道你的要求是什麼，不知道你的要求才會發生這種結果，你卻對我處於不懂你說的話是表達什麼，藉機怪罪說：「最重要的事情不說，是正常的溝通方式嗎？」這根本是在推卸責任去逃避自己所做的事，你說的話沒使我懂，我有詢問你，而你卻給我投下反對票，到現在堅持投反對票，顯然是你不認為自己有錯。因為我身處於不懂你的話情況下，不可能無緣無故知道你想要做什麼，而你現在行為只是仗著我當時處於不懂你説的話，你這種話讓你自己所投下反對票看起來很合理。按照你這樣說，我豈不是也能說你：「事情不說清楚，是正常的溝通方式嗎？」所以說，請你對自己負責好嗎？至少當初我有問過你（我不懂也有再繼續問）。--Kai（留言） 2017年10月31日 (二) 16:35 (UTC)回覆
                            • 中文維基百科條目只應該用現代漢語書面語。不可以是口語，不可以是文言。請問你理解嗎？我判斷你不理解這一點而投反對，有問題嗎？ --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 01:55 (UTC)回覆
                              • 主編就是不清楚閣下所謂書面語是什麼，不是故意用口語的。依此反對有點牽強。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月1日 (三) 02:04 (UTC)回覆
                                • 所謂書面語就是學校里教的中文啊。沒有人口語和書面語一樣。如果中文維基百科大家都寫口語，就成笑話了。難道這不是常識嗎？很明顯主編的(1)(4)是把口語寫進去了。他花了那麼多口舌去正當化自己的用法，說到底只是不理解口語和書面語的區別。讓他區分這一點不是我的責任，是他的語文老師的責任。這種程度的共識都沒有，中文維基百科底線是有多低？ --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 02:18 (UTC)回覆
                                • 這個反對票是提給中文維基百科的。相信會有做管理維護的人看到。如果這個條目因為這個反對票而不能入選，只能說句抱歉。覆巢之下豈有完卵。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 02:56 (UTC)回覆
                                  • @Inufuusen：我拆以下五點：
                                    • 我是對「你說的話」不懂，而不是不懂書面語，我上面的話有對你說過了，我不知道為何你堅持當成我對你的詢問就是不懂書面語？更重要的是，到現在「你說的話」（不是指書面語這個詞）哪裡與這次DYK條目的問題有關？我就是不懂你的意思，才判別不出哪裡有關。如果你持續藉我不懂書面語為由，因而去掩飾「你的表達上令我無法理解」這問題，將問題歸咎於我才投下反對票，我會懷疑你是有意在擾亂，因為實際上我不懂並非是出於書面語，是你自己選擇如此堅持。
                                    • 你說：「如果中文維基百科大家都寫口語，就成笑話了。」這話，所以你不希望我這種人來維基百科寫條目？我只是這一次被指正出來（過去不察是沒人糾正我），你把話給說成我這個人存在就會使維基百科搞成大家寫口語，像是有在暗示我故意寫成口語的。
                                    • 你說：「難道這不是常識嗎？很明顯主編的(1)(4)是把口語寫進去了。」這話，我經由與user:克勞棣溝通後，現在我已經知道自己問題的所在，事後再經過自己的瞭解（有找方法去查原因），正是出在自己太過閉門造車（過去有位大學的助理教授曾對我說過），久而久之就會被自己的習慣給帶著走，書寫方式就會開始逐漸受到口語影響，甚至於產生語病或語句不通，這便為什麼知道是常識，仍然會犯了錯的原因所在。
                                    • 花「那麼多」口舌去正當化用法？我看自己只有在[5]、[6]這二次，第三次就有說我改善（見這筆校稿），更何況我這些話都只對user:克勞棣說明，這些說明也只有在第一次回應時，才有如你說「正當化用法」（指我提出二點功用），顯然你說的話在誇大事實。
                                    • 你不要想藉反對票去掩飾你對我說話在表達上問題（指「我不懂你說的話有詢問你」這事），書面語與你這個人的表達完全沒有關係，你這麼做只是在正當化自己的行為。按照你這樣說（指「是他的語文老師的責任」這話），你的表達問題也是你的語文老師的責任，「不理解口語和書面語的區別」純屬你自己對我向你詢問我對你的話不懂所產生的誤會，並非我真的不理解這二者的區別，更不是我不理解什麼叫書面語；反過來說，你當初就直接說書面語就好了，還要把你的話給說成「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」，我是不知道哪裡有需要負責任去回學校找語文老師？--Kai（留言） 2017年11月1日 (三) 04:03 (UTC)回覆
                                      • 抱歉，多不等於有用，講得多不等於積極溝通。最重要的事情你卻只是順便說說。我對你關於語文的看法沒有任何興趣。我只關心條目值不值得給現在和將來千千萬萬的人看。我不會撤銷這個反對票。不過你也不用擔心，我估計會有人裁決這一票無效。反正我一直對中文維基百科的運作方式不滿。 :) --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月1日 (三) 06:44 (UTC)回覆
                                        • 當然啦！你要去面對你說的話（見第一次說、第二次說），我的積極溝通才有用，因為你從這裡發言就開始藉「不認同標準書面語」為由去逃避我向你詢問的問題（見第一次問、第二次問），否則我對你說再多，你言其左右而不去回答我問題，我又如何知道你說的話是否與條目有關，這才是攸關能否知道從何改善條目的重要關鍵。我也能理解你說「不認同標準書面語」這感受（我的理解見：[7]），但這僅屬於個人的主觀感受，可以選擇無視我的詢問，我當時只單純因為不懂而問，不盡然問了就是你要去回答（我並沒有勉強）。至於其它你說的話，我只看到涉及到我這個人，看不出哪裡與條目有關的，畢竟我已經有嘗試努力去瞭解，反對票是不是我的問題，大家有目共睹。--Kai（留言） 2017年11月1日 (三) 11:09 (UTC)回覆
                                          • 你可以回頭看看，我有沒有說過你這個人如何。你可以不同意，但不要把什麼事情都歸結為別人針對你。我不關心你是誰，我只關心一個問題：你認為維基百科條目可否用口語寫作。如果你認為可以，那麼我的反對票就不會撤銷。如果你認為不可以，我就撤銷反對票。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 03:26 (UTC)回覆
                                            • @Inufuusen：你之前說：「講得多不等於積極溝通」，卻現在又跑來對我溝通，我不知道你在做什麼？既然你又想溝通了，我就逐一回應：
                                              • 你現在這麼說就已經是算針對我這個人了，否則為何經過我與你多次溝通，你仍然執意離題呢？更何況你在這一筆編輯對克勞棣說「他」這字，當時在場討論只有你、我、克勞棣三人，如此不就可以知道「他」是指我嗎？
                                              • 你提到「你認為維基百科條目可否用口語寫作」這問題，我認為你是白關心的，你看我有對你詢問（見第一次問、第二次問），最後你看你回答給我的話：「你不認同標準書面語，這裡投一票反對表示一下態度。」 顯然你現在用「關心」去掩飾你當下中斷溝通而不去面對的行為，否則為何憑空冒出「你不認同標準書面語」這句話便不在回到正題討論，這樣在你的認知是你說：「我不關心你是誰」，那你當下何必說到我這個人？更不用說「條目可否用口語寫作」這種問題了，當下你就沒繼續討論，你現在說關心「條目可否用口語寫作」這種問題是有何用？
                                              • 你說：「如果你認為可以，那麼我的反對票就不會撤銷。如果你認為不可以，我就撤銷反對票。」就顯然你給自己答案了，否則為何一開始就投下反對票，現在卻反過來問我，豈不矛盾嗎？
                                              • 以上總結，這種事無關條目或編輯上的事，而是一個人的行為與思想所造成討論上溝通問題的事，你執意要做出：不回答我問題，卻又想繼續討論，然而現在討論只有你知道自己在討論什麼，沒回歸到原本問題去面對我的詢問，造成我無法理解你要我改善條目什麼，這種情況我只能當成離題（因為我不知道你在做什麼），但我也不能因此阻止你發言，這是你的自由，如果超出擾亂的規範，我就無法幫到你了。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 05:28 (UTC)回覆
                                                • 眉毛鬍子一把抓，以己度人。我再說一遍。我沒有針對你。你的做法我認為不對。具體什麼做法呢？第一，正當化口語條目寫作。第二，在你已經修改的情況下不回應說已經修改（重要的事情要清晰地寫出來，而不是晚些時候順帶一筆）。如果你現在同意這兩個做法是不對的，那麼我就主動撤回反對。說了半天你仍然沒有自己寫出一個「接受」或者「不接受」。這到底是什麼評審？DYKC是散文專欄嗎？ --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 05:40 (UTC)回覆
                                                  • @Inufuusen：我拆三點來回應：
                                                    • 第一點：「眉毛鬍子一把抓，以己度人」這與條目改善有何關係？你還不是正中我說的話，事實俱在呀！否則為何你明知道，卻還這麼做，然後又說：「眉毛鬍子一把抓，以己度人」，若不是你不願意讓人說，那麼另一可能是你選擇逃避自己做出的行為（當自己說的話沒這回事）。
                                                    • 第二點：第一，「正當化口語條目寫作」是叫我正當化還是避免正當化，請說清楚。第二，你選擇無視我說的話，造成你現在還認為說：「在你已經修改的情況下不回應說已經修改」，你自己當下沒將話給說清楚，我如何知道要通知你？
                                                    • 第三點：至於你說：「重要的事情要清晰地寫出來，而不是晚些時候順帶一筆」，我覺得你這建議很沒有說服力，因為造成的原因是你一開始沒將話給說清楚所帶來結果，你這建議正是看中這種結果才提出來說的，我感受上像是跳入你的陷阱。
                                                  • 以上總結，第二、三點的發生都是因為你，更何況你已經不知多少次無視你溝通的問題，之前多次我一直重覆相同的語意，正是強調解釋：你前面回應二次便不再解釋讓我懂（見你第三次回應），若不是你語文有什麼問題，那就表示你沒看到或者選擇不去看，甚至要說故意的，也不無可能，畢竟這不是我能控制的，只看你要不要去面對，更可笑的是，這些都與條目改善無關。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 06:33 (UTC)回覆
                                                      • 重要的事情能不能先說？維基百科條目的首段也是一樣，重要的東西放在前面。你這樣的表述方式讓我擔心你能不能寫好條目。我不是為了說贏你，而是為了讓條目質量能夠確實地提高。說得多不等於說得好。說得多更不等於溝通。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月2日 (四) 06:38 (UTC)回覆
                                                        • 那你當時有先給我知道嗎？你的擔心要建立在你有能力寫好條目，再去擔心我都不會是什麼問題。既然你說：「我不是為了說贏你……說得多更不等於溝通。」我現在才明白你的意思，特別你強調「不是為了說贏你」，這顯然告訴我：「別繼續說」，那麼之後我就不回應，若之後你還有疑問或想表達什麼，可就別說我沒理會你（因為我回應就落入「我為了說贏你而回應」的圈套）。--Kai（留言） 2017年11月2日 (四) 07:50 (UTC)回覆
    • (＋)支持：校稿後符合標準。-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月1日 (三) 03:05 (UTC)回覆
    • (＋)支持：條目符合標準。用語經修改後已沒有問題，不應惡意打壓。昔年染指逐元祐，今日焚屋作道光。惟願小鷹不上島，東風卷進太平洋（留言） 2017年11月1日 (三) 06:20 (UTC)回覆
  • (＋)支持：符合標準。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月1日 (三) 06:31 (UTC)回覆
    • (＋)支持：符合標準。-- 某幻 （留言） 2017年11月1日 (三) 06:50 (UTC)回覆
    • (！)意見：請恕我說幾句公道話，Kai3952君在2017年10月31日 (二) 11:26 (UTC)只不過問了句"什麼叫「標準中文書面語裡」、「書面語文法書」？"，Inufuusen君在58分鐘後就推論「你不認同標準書面語，這裡投一票反對表示一下態度。」，這樣的推論是突兀的、明顯不對的。
    • 這就好像某甲問「什麼是歐拉恆等式  ？」，某乙馬上說「你不認同萊昂哈德·歐拉在數學上的巨大貢獻，這裡投一票反對表示一下態度。」；又好比某甲問「什麼是薛丁格的貓？」，某乙馬上說「你不認同量子力學的學術地位，這裡投一票反對表示一下態度。」，這是什麼推論呢？
    • 所謂「知之為知之，不知為不知」，不知道就承認不知道，不知道就發問，這究竟是不認同什麼了呢？-游蛇脫殼/克勞棣 2017年11月2日 (四) 13:29 (UTC)回覆
      1. 我覺得你的比喻對了一半。他發問這一點是確實的。但用歐拉恆等式作比方不合適。這裡是維基百科，標準中文書面語和書面語文法書竟然還需要我來定義嗎？這難道不是基本的基本？哪怕是滿語維基百科的內容也必須符合滿語的文法啊。儘管當代滿語文法研究並不發達。你覺得呢？你到一個飯店問廚師，薛丁格的貓是什麼，這是強人所難而且更重要的是沒有幫助。但這裡不是飯店，書面語和書面語文法也不是薛丁格的貓。
      2. 我當時真的以為他認為維基百科可以用口語寫作。作為判斷可以說是下早了。但我也沒看到他關於這個問題的表態，也無從撤銷。不論是認同、反對還是拒絕回答都可以。（但是如果答案是反對我還是不會撤銷就是了。）（你可以認為我要求清楚表態這件事是要求高了，但我認為這是必須的：雖然條目內容的修正是目的，清楚的回答（而不是「請自己推斷」）也是必要的。至少我在中文維基百科以外的地方參與過的評審都是這樣。我認為對評審來說這是基本的基本。）
      3. 另外多解釋一句，他一開始的所謂語法問題，僅僅在標準書面語裡是個語法問題。在口語裡並不是。口語語法總是和書面不同的而且因方言不同而有很多區別。 --犬風船（中文維基百科的翻譯質量近似於二流漫畫漢化組）※時間就是金錢，我的朋友。 2017年11月3日 (五) 01:09 (UTC)回覆

條目書寫通常用書面語，我將「是字多餘」問題改善後是否仍有太過口語？

編輯
最新留言：6 年前24則留言6個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/條目探討。執行者：Jimmy-bot（留言） 2017年11月24日 (五) 00:42 (UTC)。回覆

我想請各位看改善後版本，當你看完條目內容後，我想問：

  • 你覺得條目這樣寫會不會「太過口語化」？若有，哪些地方才算是你認為太過口語？
  • 原先問題是贅字，有人質疑我將口語與書面語分不清，雖然我知道是二回事，但我想問你們覺得這樣寫是否超出書面語範圍？

以上，這二個問題是一體二面的，出自DYK發現，我虛心受教；我為求慎重，並誠心面對問題，所以我想勞煩社群，特向各位請教。--Kai（留言） 2017年11月8日 (三) 20:01 (UTC)回覆

  • 我認為與其說是太過口語，不如說有些內容不太像百科全書的寫作風格（如歷史南橫健行第二段）；不過單就書面語與口語的角度出發，雖然部分辭藻確實有待修飾，行文還是通順的，不認為有兩者不分的問題。坦白說DYK起爭議時我就覺得是個偽議題，究竟何來口語之有？--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月8日 (三) 23:32 (UTC)回覆
  • (！)意見：路過看了一下，發現有這麼一句：　…必宿之地，令不少參與健行縱走的青年學子曾在這留下青春回憶　　請問閣下是否覺得此處用詞不當、句子不通順？這並不是口語不口語的問題。一邊打字，我又發現一些：　救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程中，從梅蘭一路走到利稻…　是想說救國團有一個下屬分支叫做健行隊嗎？　…高度，不僅學生們已經耗費許多體力，也在這項活動中孕育出不少的男女朋友，因此…　並列成分到底是什麼？
    為了確保閣下明白我的意思，我把這三句話修改一下：一、去掉「令」字；二、救國團的健行隊…；三、不僅耗費了學生們的許多體力，也孕育出了不少青年男女之間的感情　　——　我其實一直都有疑問，台灣的國文和大陸的語文真的有差這麼多嗎？為何我總感到台灣的語法很奇怪？ -- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 00:02 (UTC)回覆
  • DYK早就被少部分激進份子動壟斷了，只要不是他們的人就是拼命雞蛋裡面挑骨頭，想盡辦法讓人選不上，加上某幾個觀禮員的包庇，根本無法地帶。那邊起的問題不要太往心裡去，自己心裡有數就好。風鳴（留言） 2017年11月9日 (四) 04:19 (UTC)回覆
    • @NoobWayne：部分辭藻，請問是指哪裡呢？南橫健行第二段，可能因為我根據新聞報導去寫，在寫的過程中就犯下「不像百科寫作風格」。在寫法上，假如不要偏重新聞報導，將其轉成百科寫作的風格寫入條目，你心中有何版本可以比當前版本更好的呢？（我不是真的叫你去寫）--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:39 (UTC)回覆
      • 辭藻部份如第二段「不僅是救國團所經營的山莊海拔最高」改為「不僅是救國團所經營的山莊中海拔最高者」、南橫健行末段「使得埡口山莊住滿了全是準備要登山的旅客」、八八風災第一段「林務局考量到埡口山莊的地基有走山之虞發生」發生為贅字應去除；此外文中數處寫道「緊鄰在」，緊鄰可以算是及物動詞（吧？），再加在字就顯累贅；目前看到比較明顯是這些。至於南橫健行第二段老實說我的想法是悉數刪去會比較好，一方面也是因為我想實在想不到要如何潤飾此段，不過由於您才是主編，這個段落是否有其重要性還得由您判斷，因此若閣下認為有保留必要的話則逕予忽視我的意見即可。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月9日 (四) 07:22 (UTC)回覆
        • @NoobWayne：為了便於看出我回答，我拆成二點來說：
  • （1）你提出的四例，我逐一回答如下：
    • 第一例：差這二個字有無添加，我閱讀起來只感受出這在強調，那麼你建議我添加「中」、「者」的意思也是如此嗎？
    • 第二例：我考量到整個段落所表達的文意，你選中在這一處更改會牽動上下句的結構，為了避免文意表達有誤（前面有提及「山友」一詞），另外加上我自己發現「在每年10月……的季節入山」有二句可以改寫成一句，所以我決定選擇「重寫」。
    • 第三例：「考量……有走山之虞發生」這話倒像「發生」一詞使用不當，正確寫法是：「考量……未來發生走山」，否則捨棄「發生」一詞就寫：「考量……有走山之虞」。
    • 第四例：你說「緊鄰在……」的「在」是贅字，我也發現到「緊鄰著……」的「著」字，它也算贅字嗎？
    • 你知道嗎，在你給出這些建議的同時，我也一邊在「盤算」當前版本所寫的內容，盤算的是如果太多改善是對贅字或用詞不當而被簡短的，我考量語句的閱讀通順，雖然沒原本問題了，卻不能放著這麼多簡短的話，我勢必再進行一次改善（重寫），比如前一句話只有七個字，下一句話卻有二十一個字，那麼我將這二句話併在一起寫就得重寫才能維持原本的文意，因為這二句話所描述是針對這一段落裡所介紹之事一部分。
  • （2）經過我的思考，你說的話很有道理，若是我修飾太過，這種修飾功夫就比如園藝，一棵樹長太茂密，樹枝被修剪光，乍看像枯木，了無生機，連隻蟬都不會飛過來，所以我能理解讀者是不感興趣去閱讀死板板的文章；另一同時而言，若是我下錯地方去修飾，我校稿也是白費，上來詢問的用心也會使人看不到，畢竟我要做出來而且做對地方，正是這次發問我所要學習的！--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 09:19 (UTC)回覆
  • 針對閣下的疑問：
  • 第一例：加上這兩個字會不僅可以使全句讀來更為通順，也比較貼合百科全書所要求的正式書面語氣。
  • 第二例：這裡我提出建議的主要原因在於不論是修訂前版本或當前版本都存在著一個共通的問題，即句尾沒有指明「準備要登山的誰？」，這會讓句子讀來感覺沒有寫完；一般而言這裡填的應該是山友，但既然閣下已在前句使用了該詞，所以我才建議補上旅客一詞代替。在此提供另一建議：「此外，山友多半會選擇每年10月至12月間南橫山區氣候最穩定的季節入山，因此這段期間的埡口山莊往往住滿了大批的登山人潮。」同樣的，閣下才是主編，採納與否全由閣下定奪。
  • 第三例：「有XX之虞」的意思就是「有可能XX」，屬於正式的慣用法，之虞後面一般不會再接其他詞彙。不過我既非中文專業，國文造詣也談不上高竿，因此若閣下堅持現下用法我實在也無法說您錯。
  • 第四例：緊鄰著應該不算贅字，至於在和著是否是贅字的分野如何界定坦白說我也不是很清楚，一如前揭所述，我的中文語法稱不上專精，因此這方面還是要請其他維基人解答。
基本可以了解閣下的用心良苦，其實我在翻譯條目時也經常遇到這類情況；一方面不希望修得太過火、偏離原意，另一方面又想寫出讀者樂於閱讀的文章，分際不是很好拿捏，因此我也十分佩服閣下有這樣的決心與勇氣在客棧提出這樣的疑問。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月9日 (四) 12:28 (UTC)回覆
  • 第一例：看來我下這功夫要再多努力，我才能學習到有你這般水平。當然是指百科寫作風格，也就是如你說「貼合百科全書所要求的正式書面語氣」。
  • 第二例：對於「……住滿了全是準備要登山的」，你想正好與我想的一樣，「登山的」少了受詞，沒有對象是要「的」什麼，我自己寫也明白當初為何犯下這種錯誤，可見我省略省錯了地方（避開前面重覆提及「山友」一詞），變成語法不對。你給我參考這一例，我很感謝你熱心示範，但我沒有現在更改，並不是因為不知道怎麼改才跑來問你，所以當時我先用「盤算條目」這事對你說，用心在於使你瞭解我是在等候全部討論完，將一口氣蒐集每個人建議之後再來改善，如此在紀錄上就只花一筆編輯，沒想到你還是誤以為我需要示範，我對你感到很對不起，使你費心去設想示範。
  • 第三例：總言之，「有XX之虞」是正確的寫法，若如此仍不算正確，至今我沒發現「有XX之虞」有何不妥，我只能就「有XX之虞發生」去相較而判斷何者適宜，如你所言，「有XX之虞」後面不能接「發生」一詞，這我能理解。
  • 第四例：這種事好解決，你不知道，我會知道從哪裡去讓我自己知道，看來我把問題丟給你是很不好的，希望我沒有讓你有這種感受，如果你有，我很抱歉，我太貪便宜了（我是抱持「順便一問」態度）。
  • 翻譯？你的功夫更高一層，因為你還有顧及「語言轉換」的問題，而我這種條目並沒有，除非我引用來源是外文，這時我就要面對翻譯問題。但是你提醒我一個很重要關鍵，無論是否翻譯，一樣都是按照來源所寫、外文條目所述，以眼睛所見「事實記載」去寫的，所以不能因此有偏離原意，否則會有曲解之疑而誤觸中立觀點、原創研究二大方針。如此看來，只要掌握住這種要點，我在表達上、語法上有何問題就很好解決。以上這麼說，你覺得呢？--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 16:53 (UTC)回覆
  • 第一例：閣下不必太過抬舉，對書面語較為熟悉至多是我的主修專業所帶來的附加效益，要談給任何維基人做榜樣都還遠遠不及。
  • 第二例：沒事的，只要閣下心中有底就好。
  • 第四例：閣下不必感到抱歉，客棧本來也有解惑的功能，純粹是我能力不足、無法提供詳細解答而已，您若有更好的管道獲取答案那也是好事一樁。
這說來就有點尷尬了，因為事實上我一直認為原創條目的困難度會比翻譯條目來的高，要自己手動收集資料、彙整成一篇通順可讀的文章，尤其許多人（如閣下您）還願意將條目提報DYK這種說話不給面子的地方供眾人評析，那對條目的要求更是一種挑戰，想到我就腦袋發脹；這也是為什麼我從來沒寫過任何一篇原創條目，也因此非常佩服所有原創條目的作者。另一方面，我雖不敢保證仰賴事實記載與兩大方針就可以寫出「意映卿卿如晤」這般行文通順的文章，畢竟有時候在原始文獻（外文條目與原始參考資料）轉換為條目時哪些該取、哪些該捨還是要下一番功夫研究的，不過至少可以說以這樣標準寫出來的條目品質基本不會差到哪去。--Der NoobWayne™然而，然而。 2017年11月10日 (五) 04:32 (UTC)回覆
@NoobWayne：
  • 這四例，雖然我經由你的說明之後，我可以理解並知道如何改善，若我想在這次發問抱持學習心要有所收獲，經過思考之後，我發現自己盲點出在：我會修改都是建立在別人的指教上，那麼我就反問自己：「在沒人告訴我，我會如何讓自己知道該怎麼做？」，以此推論可知，唯有掌握住這四例的要領才能學習到，根本上做法我有找到，從平常多去閱讀別人的作品，在這些「與書對話」的過程中就可以學習到，自然就能領會出屬於自己的答案，如此才能融會貫通、巧妙運用，也同時可免除掉我在語法、贅字、用詞不當等種種問題。你看，這不正是驗證「三人行，必有我師焉」這句話嗎，所以若非有你這些話給我指教，我又如何讓自己想通呢，是不是？
  • 當你說「提報DYK」一事，可能是受到最近發生「我被人攀誣而遭到反對（註）」一事所影響，不禁勾勒出回憶，在心裡上感受是心有戚戚焉。我拆成二點來說：
    • 真正的挑戰，以DYK評審而言：
      • 你我都會知道DYK舉薦的是條目，條目有被維基百科一整套方針、指引、論述、使用手冊、討論共識……等等給約束，剩下問題就是條目的主編本身的問題是素質不一，因為被舉薦的條目是由主編所寫，其素質也直接影響條目的質量水平。但重點來了！主編素質可以透過討論、經由自己學習、別人指教……等方式提升，那麼你曾有看過DYK評審哪一位素質有被要求提升？所以真正的挑戰是「DYK評審素質不一」，萬一遇上「素質有問題的評審」，偏偏別人無法被干預與控制的（他不會面對自己有問題），只能任由這種人藉機濫用反對票。你看！維基百科沒有一套制度在約束他們，幸好當中有素質好的評審，反而他們給予建議是實際的（明確指出「事實存在」的問題）。
    • 真正的挑戰，以主編自己而言：
      • 主編的挑戰乃在於寫條目所遇上的問題（包括你說的取捨），要克服就從自己素質去提升，一種是多方嘗試任何可學習的途徑，以求大大增加進步空間，另一種是閉門造車、嫌麻煩（沒時間做）、維持現狀而感覺良好（故步自封）……等種種心態。你看！那些被鞭策的主編，其實不是每一位都受到DYK評審所影響，他們當中沒沒無名低調的寫，其影響力（貢獻多寡）也不一定被看見，而且所受褒貶也不一，但他們還是照樣可以寫條目。正是如此，其素質是無法單憑DYK所衡量，所以真正挑戰的是：「主編與DYK評審都在不知道之處所存在的問題」，這往往是直接影響主編成長能否大幅提升（將無形障礙給突破），唯一對抗「它」方法就是自己想辦法讓自己向上成長，這也是維基百科沒人教會的事，唯有自己領會，如此才會使自己知道如何突破。
  • 註：利用虛設問題加諸我身上，並把持反對票去一再要求我不存在的問題；原本問題已被改善，但對方將不存在的問題視為真正問題，導致反對票被人不當利用（對方投下反對票沒拿出證據，其理由卻是虛設出來的問題給我），結果塑造出我是真正有這種問題存在的假象給大家看（大家與他一起誤以為我有這種問題）。--Kai（留言） 2017年11月10日 (五) 16:37 (UTC)回覆
    • @SzMithrandir：這不是臺灣在寫，是我在寫的，你的疑問也正來自於我。「口語」是DYK那裡的人對我說的，我也不知道為何他看到就認定是口語；你說這不是口語不口語問題，按照你列出三例，你是想告訴我「語句潤飾與通順」的問題嗎？經由你的說明，並對照條目所寫來看，我確實發現到（準確地說叫「承認」）自己書寫上毛病：
      • 第一例：令不少參與健行縱走的青年學子曾在這留下青春回憶
        前一句沒有因果關係，「令」字使用是不妥；「曾在這留下青春回憶」語病是當時才有回憶，那麼為何用「青春」去形容回憶，所以準確地寫：『在這留下青春回憶』，「曾」字就可以省略掉。
        (：)回應：曾字並無問題，問題在於令字 -- SzM 05:46 (UTC)
      • 第二例：救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程中
        主詞是健行隊，因為是健行隊在這次活動走在南橫公路健行。
        (：)回應：那請問「透過」（大陸講「通過」）是什麼意思呢？救國團透過健行隊這個下屬機構達到了跋涉5天的目的？你覺得這講得通嗎？跋涉5天應該是透過某種方式，而不是透過某個人/某些人。-- SzM 05:46 (UTC)
      • 第三例：不僅學生們已經耗費許多體力，也在這項活動中孕育出不少的男女朋友
        既然耗費許多體力是結果，還用「已經」去強調就會變成贅字。
        既然這一段話在描述這項活動的過程，還用「這項活動中」去強調就會變成贅字。
        這一段話「孕育」之意是培養，但想要表達出是對『友情發展到感情』而言，那麼使用「男女朋友」一詞就有二種不妥：（1）孕育出男女朋友是誰去孕育的？這並不是母親養小孩。（2）知道「孕育」一詞是形容友情發展到感情，「男女朋友」只是變成停留在友情階段而沒發展。就此二種不妥可知，「男女朋友」換成「青年男女之間的感情」是比較準確的寫法。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:38 (UTC)回覆
        (：)回應：你這幾點也都算有道理，但還是沒講到重點，重點是「不僅...也...」的結構；這個結構要求兩個分句非常平行、結構非常相似才行，具體點說，就是主語應該是一個，並且謂語-賓語結構應該相似 -- SzM 05:46 (UTC)
        (～)補充：我之前沒講清楚；具體說，這句話裡邊，主語是爬山（所以從梅蘭開始徒步時，經過...後，學生們早已爬升了將近2,000公尺的高度）這個行為，如果非要摳語法的話，可以用「這」字作虛擬主語，變成這不僅耗費了學生們的許多體力，也孕育出了不少青年男女之間的感情 -- SzM 23:38 (UTC)
    • @風鳴：你要考慮到「萬一」，若是真的有問題呢？正是呼應我起頭所說「為求慎重」。無論有沒有問題，有問題就學習改善，沒問題就當成一種經驗。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 04:38 (UTC)回覆
  • (：)回應Kai閣下：可能我上面沒標清楚，我現在把我修改的方案用紅色{{red}}標出。我覺得用詞恰當與否倒再其次，問題都在於語法和邏輯；具體點說，問題主要是主謂結構不明，平行句式不平行，以及轉折詞（雖然、但是、因為、所以、然而、並且等）使用不當。　　另外，我說的「台灣國文」的意思是，我發現大陸地區以外的華人，語法都很奇怪；台灣不是指某個人的id，是指閣下是台灣人。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 05:46 (UTC)回覆
    • 你修改的方案不是你用紅色就會讓我看到，而是我有看到，卻在你沒告訴我背後的原因使我理解為何，我只能用自己的思考去理解，就如你看到我說這些道理，這種方法就像是數學題對每一題「用驗證去反推」答案怎麼算出來的。
    • 語法和邏輯，你這麼說就使我感受到自己會不會因為太口語，所以寫出來變成你說：「主謂結構不明，平行句式不平行」情況發生？我會這麼問，因為我還不能理解你的意思，我這個人需要看見實例才能理解，否則「主謂結構不明，平行句式不平行」這種話對我而言很像是數學題在背誦公式。
    • 轉折詞使用不當，這原因經由DYK討論之後，知道是我個人習慣所致。我常常為了連接上下句的關係而使用這些轉折詞，但是太過強調關係，就變成我使用不當，比如說「雖然……但是……」、「不僅……因此……」、「由於……所以……」、「然而……因此……」、「不僅……並且……」，所以你是認為我書寫上不要太著重於上下句的關係，是這意思嗎？
    • 第二：
    • 我就是因為知道你意思是在說臺灣人，而不是在說我，所以我才有這種反應對你說：「這不是臺灣在寫，是我在寫的」這話，你何必因為我自己在語法上問題（包括邏輯），藉這次機會去牽扯臺灣人，你這麼說就會發生四種令人對你不好的解讀：
      • （1）你是想塑造出對立，臺灣的國文能力遠比中國大陸來得差嗎？
      • （2）你意思想表達是我害了臺灣，臺灣的國文能力與教育結果是因為我在語法、邏輯的書寫問題所致？
      • （3）你是想說臺灣人受到國文教育都像我這樣子，其意是想藉由我（個案）去分析每個臺灣人的中文水平？
      • （4）你的做法雖然是這麼問，而你的用心是想叫我別仗著臺灣人去發問（因為你看到我寫的條目是關於臺灣的建築物與歷史），或者更深入思考你的用心，可能你是想叫我不要寫有關於臺灣的條目？
    • 以上四種，如果你不是這些意思，而是單純想問：「有關於中文教育上，臺灣與中國大陸是否一樣？」，麻煩請你先三思之後再謹慎發言，否則請不要因為我個人問題就牽扯上臺灣人，更何況我自己發問的問題裡沒有存在詢問有關於臺灣人，可見這是「你自己去聯想」出來的，萬一出了事（被別人追究），可不要把我拉下淌渾水，特此澄清聲明。--Kai（留言） 2017年11月9日 (四) 07:51 (UTC)回覆
  • 是，你說得對，我有地圖炮之嫌，宣傳報導出了偏差，我要負責任。你提出的「台灣問題」1234中，4是完全沒有的；說白了，我是希望你們維基人士寫東西能高質量一點，不求完美，但求優良。
    然後我剛才特意看了一下DYK評選的長篇大論，有人質疑閣下把口語當做理所當然，不過後面討論中部分打消了該質疑；我個人的看法是，這不只是「竟然把口語放到維基百科上」的問題，而是「想寫書面語卻難以高質量」的問題。埡口山莊就是個旅遊景點，文字上追求嚴密也追求不到哪裡去；但是同樣的編寫習慣，要換做其他條目呢？我舉幾個其他條目的例子：
    她的歌曲在整個東南亞都很流行，當年有不少香港歌手..都翻唱她的歌曲。可見她在香港，也有相當的影響力。【為何不一開始就說她的歌曲在整個東南亞都很流行，香港也不例外，然後再說xxxx都翻唱他的歌曲？】
    1987年度，譚詠麟推出了《牆..》和《再..》兩張水平甚高的唱片，亦是不少樂迷心頭的最愛。兩張專輯以..為主，格調..統一，而譚詠麟展現了他不俗的創作功力，全年共作了十多首作品【為什麼說兩張專輯的風格，突然就又跳到全年貢獻多少首原創歌曲？】。在《再..》專輯中，譚詠麟一人就貢獻了五首作品【這句話為何不與前一句話合併？既然要突出譚創作的功力，為何不把《牆..》和《再..》一起介紹，具體說明兩張專輯分別有幾首是原創？】。另外同年亦與張國榮，陳潔靈等人代表香港參加東京流行音樂節。同年7月，譚詠麟又在紅勘體育館連開17場個人演唱會，這是譚詠麟連續【第】三年舉辦多場次的個人演唱會。年底，譚詠麟的《Don't..》、《知..》、《無..》分別入選87年度十大勁歌金曲【並字後面的半句話，主語不是專輯，是譚詠麟，為什麼不斷句？】並連續第四年蟬聯最受歡迎男歌星；《再..》入選商業電台金曲獎以及最受歡迎男歌手獎【一樣的問題，同前】；《Don't..》、《知..》分別入選十大中文金曲，譚詠麟在..後宣布不再接受..獎項。
    1588年，正值都鐸王朝的伊利沙白一世期間對西班牙無敵艦隊的大獲全勝，正式確立英格蘭王國作為海上霸權的地位..【「正值」的下文呢？其實根本不需要「正值」這個詞吧？】
恕我瀏覽記載有限，不能一一列出；閣下如果有興趣可以研究一下這些文段。我其實專門瀏覽了二二八事件，沒有找到什麼問題，所以二二八事件條目算是一個正面教材吧。
在文字問題之外，閣下也請留意內容；維基百科條目不應該和旅遊景點簡介一樣風格。景點自我簡介是有宣傳性質的，會描寫各種小故事；而維基百科不能成為廣告站點，所以收錄的內容其實不應該有什麼「青年男女留下美好回憶」之類的措辭。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月9日 (四) 23:38 (UTC)回覆
  • @SzMithrandir：
    • 這四點有沒有是你心裡想的，如果你沒有，當初本不該如此表達給說出來，又何須因為被我托出這四點，你才藉機來解釋呢，是不是？而且當你說「台灣問題」，我就知道你解釋等於沒有解釋，因為你沒有做到，我個人寫條目的問題能關乎台灣何事，怎麼會被定位叫「台灣問題」？我看你後面說：「我是希望你們維基人士……」，你自己不就身處在維基了嗎，怎麼會區分出「我」、「你們維基」二個角色，難道是因為你受到「台灣問題」影響而區分出「臺灣人」、「內地人（中國大陸）」二種人嗎？如果你什麼都沒有，又不願被人給懷疑，除非你心中拋下「先入為主」，否則你說出來的話很容易露出破綻，畢竟這裡是維基百科在討論條目，不是上來討論台灣問題，動輒就說誰是臺灣、誰是內地，你看我有對你說我是臺灣人嗎，還是你看我發問哪裡有說自己是臺灣人？如果沒有，我建議是：希望討論別帶著知道「對方是XX地區或XX國家的人」有此成見存在。
      我只是忠言逆耳，試探一下閣下到底是否在意語言質量。希望不管是大陸人還是港台人還是海外人，都能認真對待維基百科的編輯過程；不同群體有不同的問題，有的人像百度百科商業廣告，有的人像綜藝花邊新聞，有的人像傳教士，有的人翻譯腔。-- SzM 05:50 (UTC)
    • DYK評選，你說的也如我想的是同一條路——「質量提升」，但DYK只針對我在書寫上使用書面語所發現的問題去討論，我因為這裡的發現才進一步拿到這裡（Wikipedia:互助客棧/條目探討）詢問，經過你的說明，其結果正是驗證DYK所說，但是值得我驕傲的是，反而我在這裡居然遠遠比DYK更多的收獲。實例，你提及「宣傳性質的措辭」一事，我感到很欣慰是你發現了我從來沒看見的問題（寫作陷入當局者迷而存在出地域中心），這種事很好解決，但相對地真正問題不在這裡，反而是主編如何避免陷入當局者迷（昨晚有討論這問題），更深入地說，這問題又涉及到分際拿捏，因為維基百科方針並「沒有完全禁止」，只是告訴我恪守中立觀點，如此才能避免過度地域、過度宣傳，所以我真正的問題乃在於「分際拿捏」！
      但閣下這篇《埡口山莊》的內容確實很接近旅遊宣傳廣告，除非大作改動。-- SzM 05:50 (UTC)
    • 你列出的這些實例，我雖然無法因此就與你說「主謂結構不明，平行句式不平行」去連接在一起理解，因為在實例上看我的確有些地方看不出，一旦我拋下「主謂結構不明，平行句式不平行」這種公式，單單只就實例上來看，一切我就能明白了，這種驗證你也可以看看我怎麼對別人說（[9]），我就像數學題將一題一題地給細細解開。
      那只能說，閣下可能沒有接觸過「生硬」的系統的語法分析；我個人的經歷是，小學初中高中語文都有涉及語法（判斷病句是經典題型），然後學習英文的過程中又比較了中英文語法；可能我個人比較在意語法吧。其實我現在回覆你的這些話，語法雖然沒問題，但邏輯關係並不嚴密，因為這是聊天對話；如果是寫條目的話，這樣的碎片句子是不行的，當然寫條目的時候，內容要比我們的聊天複雜、「密集」。-- SzM 05:50 (UTC)
    • 我從你列出這些實例再去延伸探討，追根究抵上做法，我只要在平常多下些閱讀上功夫，從別人作品藉由閱讀去反思，經過腦子思考後就會消化出一道答案，自然就能明白哪些地方該是注意，在什麼題材下該選擇怎麼樣鋪陳，對某一些話所運用的措辭要如何分際，如此功夫要融入自己一部分再去寫出條目，這種過程上學習是涉及自己的個性，的確不是仰賴你列這三個條目的實例可以教會我的事。倘若要追求質量（比如你說：「文字上追求嚴密也追求不到哪裡去」），你發現可能只是我冰山一角，我唯有從閱讀中思考別人作品來瞭解自己，以幫助自己所看不見的盲點給揭開其問題，答案也同於在這些其中，最後達到我不僅會加以活化其語文之運用，還可以協助我將條目的質量提升。總言之，閱讀就是我的語文老師，與書對話就是在瞭解自己（經由閱讀去思考內容來反思自己），融會貫通才能掌握其精髓。--Kai（留言） 2017年11月10日 (五) 06:43 (UTC)回覆
      這肯定是正確的，尤其要閱讀高質量的內容；不知閣下是否能去到什麼圖書館，或者網上搜索也行，馬克斯·韋伯的書的語言應該都很「書面」、嚴謹。我忘記我以前讀的是哪本書的英文翻譯了，不過似乎新教倫理與資本主義精神有比較多中文翻譯。-- SzM 05:50 (UTC)
@Kai3952：以上逐行回復。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月13日 (一) 05:50 (UTC)回覆
@SzMithrandir：我看你這種答覆是安插在我說的話裡頭，頓時我不知該如何接著回應。你說你分成四行，我就逐一回應：
  • 你是看我說的，之後你才選擇辯解吧？我可不是，我是看中你之前的話都這麼說了，更何況是你自己無端扯出「臺灣問題」，既然你沒法證明是因為我發問或者與我所寫條目有關（比如：埡口山莊），你現在的辯解等於是沒說（沒有可信力）。反正呢，我暫時先不寫條目，免得你繼續搞這種事。你也別緊張，我不會指控你什麼的，一切都是我錯。
  • 你應該是沒看懂才這麼說吧！「宣傳」是以你讀者角度而言所發現到問題，但我說的是編者在面對宣傳問題要去改動時，對於寫條目的過程該如何克服「當局者迷」，如此才能真正避免重蹈覆轍，而不是光知道旅遊宣傳廣告。具體地說，當我知道條目內容有宣傳之嫌、中立之疑，如要改動，就得使編者在吸收從各各來源上記載時，寫條目的過程中思考與篩選，其分際是該如何拿捏，哪些記載該寫進來、寫進來又該如何描述、描述又該如何不失記載的原本文意，如此種種，正是我（編者）所要面對的問題。這問題不難，因為我知道該怎麼寫了，而且我也知道該怎麼看。
  • 要說原因的話，有二種可能：（1）太久沒來維基百科寫條目，加上我生活中也沒接觸到作文，所以自己寫作會生疏；（2）以前可能有這問題吧，只是一直沒人告訴我，我誤以為「沒事就是正常」這種觀念繼續這樣寫，但這無法證明與我就讀學校所受到教育是否有關，畢竟我已經畢業多年。這問題的解決，如我之前所言，從閱讀上做起。
  • 謝謝。我會利用這段時間多去閱讀，從中多對自己寫作上瞭解，哪些可以增進，哪些缺失要改。--Kai（留言） 2017年11月13日 (一) 16:19 (UTC)回覆
我也沒有任何追著討伐的意思，我上線（參與編輯和討論）也並不頻繁。既然閣下已經明白語言方面的問題是什麼，我想我們討論（包括之前DYK的爭論）的目的已經達到了。希望閣下工作生活愉快，以及維基編寫愉快。-- SzMithrandir ❈ Ered Luin ❈ 2017年11月13日 (一) 17:52 (UTC)回覆
我明白你沒有討伐之意，但「台灣的國文和大陸的語文真的有差這麼多嗎？為何我總感到台灣的語法很奇怪？」是你說出來的，這使我對你留下疑問（你說這叫「試探」）。DYK的爭論不是指這種事，對方是看到我問他表達何意，這才招致反對，此後開啟了爭論。--Kai（留言） 2017年11月13日 (一) 18:47 (UTC)回覆
  • 我認為"貼合百科全書所要求的正式書面語氣"可以編寫一個指南，因為我一開始來維基百科時最掌握不到就是這一點。不知其他維基人有沒有這個疑難：「雖然知道百科全書有一套風格，和一般的新聞或文章有異，但又說不清楚那個風格是什麽」。之前我也問過「風格要求」是怎樣，結果也只有很模糊的答案。--120.230.170.168（留言） 2017年11月9日 (四) 17:18 (UTC)回覆
  • 救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程中，從梅蘭一路走到利稻，路程備感艱辛，所以需要發揮團康精神，互助與扶持
"透過"這個連接字是用在"AAA透過BBB事件，發現/學習/得到CCC"的結構上。
所以如果這句句子想用"透過"的話，到了"所以"這個位置就感到奇怪了。
建議改寫：救國團透過健行隊要在南橫公路5天的行程，從梅蘭一路走到利稻，路程備感艱辛，學習了互助與扶持及發揮團康精神。
但同時，"透過"和"學習"中間的有太多意思也會感到奇怪，令人一時捉摸不到意思，就有不暢順感。
建議改寫：救國團健行隊從梅蘭一路走到利稻，路程備感艱辛，透過在南橫公路這5天的行程，學習了互助與扶持及發揮團康精神。--120.230.170.168（留言） 2017年11月9日 (四) 17:36 (UTC)回覆
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