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Talk:思源埡口

最新留言：6年前由Jimmy-bot在话题思源埡口位於宜蘭縣大同鄉南山村？内发布
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新條目推薦 编辑

最新留言：8年前36条留言19人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:新条目推荐/候选。

處理時在候選頁的最後結果

處理人：—Istcol (留言) 2010年4月7日 (三) 17:08 (UTC)回复

後續探討：答案不唯一 编辑

兩溪的分水嶺是一條超過一百公里長的山脊線，東南端起於南湖北山，經審馬陣山、多加屯山、思源埡口、720林道東側稜線、2560公尺山峰、2781公尺山峰，至西北端止於喀拉業山與桃山間稜線。--Kolyma（留言） 2013年3月18日 (一) 16:46 (UTC)--Kolyma（留言） 2013年3月26日 (二) 14:02 (UTC)回复

問題若改為「省道台7甲沿線的哪一個地方分隔大甲溪與蘭陽溪？」答案就唯一了。--Kolyma（留言） 2015年8月20日 (四) 14:13 (UTC)回复

2010年4月7日登上DTK，現在是2015年8月了，你看看這樣時間已經超過多久了？所以，在過去是沒有一個DYK會因為時效已過，改了題目就可以重新登上DYK之先例，你如此事後諸葛，不知是有何意義？我看你在你的討論頁留話說：「該條目引起的風波已夠多，若沒很大的必要，還是少動為妙。」不明白為何你會自打嘴巴，繼續碰觸這議題來重掀波瀾呢？而且看到你在這裡，為了怕惹事生非，當你回答了這議題之後，馬上就叫管理員保護你的討論頁。--36.233.190.174（留言） 2015年8月30日 (日) 06:43 (UTC)回复
未见Kolyma说要换了题目再等一次DYC啊？自己有意过度联想吧。--Kuailong™ 2015年9月1日 (二) 03:46 (UTC)回复
  囧rz……：而且那個請求保護根本與此議題無關，也不是我自己提出的。--Kolyma（留言） 2015年9月1日 (二) 14:12 (UTC)回复
@Kuailong：因為很難想像會有人事過5年之後，現在重啟討論只是為了換題目，那麼換題目又是為了什麼？否則他為何經過5年才拿出說，而不是當時馬上說，他現在也沒說，只是在言其左右，像他說：「而且那個請求保護根本與此議題無關，也不是我自己提出的。」通常一般人面對過去的事情是不會放在心上，像這種隔了5年才說，應該就是放在心上這種人，我合理的懷疑他等5年才討論換題目是為了登DYK。--36.233.252.177（留言） 2015年9月5日 (六) 17:30 (UTC)回复
您就繼續懷疑吧！--Kolyma（留言） 2015年9月6日 (日) 11:54 (UTC)回复
沒有規定說條目在之前有登過DYK就不能改題目，可是上面的新條目推薦是存檔訊息，我就不知道存檔能不能改題目了。--114.46.239.19（留言） 2015年9月6日 (日) 12:13 (UTC)回复
光换个题目又不能重新上首页，读读DYKC规则再来怀疑吧。--Kuailong™ 2015年9月6日 (日) 22:17 (UTC)回复

同一條目過去登過DYK，能允許改了提問的題目再重新登上嗎？ 编辑

最新留言：8年前4条留言4人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/其他。执行者：Jimmy-bot（留言） 2015年9月16日 (三) 00:42 (UTC)。回复

在Talk:思源埡口#後續探討：答案不唯一討論，現在有人提出DYK當初提問的題目有問題，要求更改題目，但問題是時效已過了，所以想請問各位，過去曾有這種例子，能允許改了題目再重新登上DYK嗎？我看規定沒有看到哪裡是有寫說改題目就能再次登上DYK，不然的話，不知道事後諸葛用意何在，令人想不透為什麼會有人時效過了那麼久，卻才來討論當時DYK提問的題目。--36.233.190.174（留言） 2015年8月30日 (日) 06:50 (UTC)回复

有必要為了提問的爭議重新選一次DYK麼？ DYK評的主要是內容，內容沒有大問題就行。--天天 (留言) 2015年9月4日 (五) 18:26 (UTC)回复

因為他說：

“
問題若改為「省道台7甲沿線的哪一個地方分隔大甲溪與蘭陽溪？」答案就唯一了。
”

--36.233.252.177（留言） 2015年9月5日 (六) 17:07 (UTC)回复

王功、白冷圳、思源埡口、高美溼地居然都是同一人所寫，而且錯誤連篇，維基百科能允許這樣做嗎？ 编辑

最新留言：7年前2条留言2人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2016年9月6日 (二) 16:42 (UTC)。回复

我注意到王功最近發生編輯戰，經過深入瞭解後，我才赫然發現這並不只是王功有這種內容錯誤的問題，就連白冷圳、思源埡口、高美溼地也都有：

以上整理得知，根本是錯誤連篇，維基百科能允許這樣做嗎？雖然已經有管理員Kolyma出面處理，卻也僅止於王功，而且還身陷編輯戰的危機當中；除了我希望王功這條目有這種內容錯誤的問題是由各位去處理之外，我也希望能一併連帶將連白冷圳、思源埡口、高美溼地這些一樣的問題可被各位去處理。老是有這種錯誤連篇的內容卻都是同一人所寫，不知道是不是故意亂寫的？甚至在這種情況下，也會令人不禁懷疑是不是假藉說是自己寫的有根據來源，其實只是找一堆來源放在條目裡好看而已，寫了什麼內容都不是依照來源去寫的（陰奉陽違）？如果真的是如此，那也太誇張了，居然明目張膽，像這種陰奉陽違的編輯行為是違反什麼方針指引？--114.46.235.186（留言） 2016年8月27日 (六) 10:19 (UTC)回复

外部链接已修改 编辑

最新留言：6年前1条留言1人参与讨论

各位维基人：

我刚刚修改了思源埡口中的1个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年6月12日 (一) 09:23 (UTC)回复

思源埡口位於宜蘭縣大同鄉南山村？ 编辑

最新留言：6年前69条留言5人参与讨论

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年3月23日 (五) 16:42 (UTC)。回复

剛才查了一下，那個來源是用戶 IP 114.46.8.17 在2015年11月10日 修改的，來源本身是錯誤的，已參考舊版本更正來源為大同鄉公所官網頁面，上面明確寫著「行政區域屬南山村」。如果您不相信鄉公所官網、不相信地圖、不相信Google街景的照片，建議您不妨親自到現場勘查；如果沒空去，也可以參閱Tony的自然人文旅記（1278）。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 06:57 (UTC)回复
@Kolyma：來源本身是錯誤的？我不是不相信，而是Wikipedia:可靠来源的問題，現場勘查並不是在查來源。如果思源埡口是位在宜蘭縣大同鄉南山村，別的來源應該會有類似的記載，問題是只有大同鄉公所官網頁面才這樣寫。你可以試想，假設每一個來源之中，只有大同鄉公所官網頁面獲得有第三方來源佐證（見Wikipedia:可靠来源），這不就說明了剩下的其它來源會給人存疑；但現在不是，所以引用哪一個來源都會是問題，包括了大同鄉公所官網頁面。Kolyma，我想你會被選為管理員，方針指引應該比我更瞭解才是，可是當我看到你這些話之後，我對你留下疑問：「你真的瞭解方針指引嗎？」--Kai（留言） 2018年2月10日 (六) 13:33 (UTC)回复
「只有大同鄉公所官網頁面才這樣寫」是錯誤的說法，上面就已經提到好幾個來源；而且條目討論頁的歷史紀錄也有。建議您弄清楚埡口位置與縣市界關係。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 14:46 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 15:01 (UTC)回复
至於方針指引，提醒您维基百科:可供查證#可供查證不等同正確有寫：「來自於可靠來源的內容亦可能有误，而若該內容能被其他可靠来源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。」--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 14:53 (UTC)回复
原視的這篇報導也有提到：「為了更有效巡守全長4公里的羅葉尾溪，居民希望宜蘭縣府與鄉公所能將附近閒置已久的舊思源派出所，作為巡護隊的管理基地……」請注意提到的行政區是「宜蘭縣」。--Kolyma（留言） 2018年2月10日 (六) 15:16 (UTC)回复
雖然思源派出所是以思源埡口命名，但就算思源派出所在宜蘭縣，也不代表思源埡口也在宜蘭縣；最有名的例子就是林口長庚醫院以新北市林口區命名，但它並不在新北市。-游蛇脫殼/克勞棣 2018年2月11日 (日) 09:58 (UTC)回复
不好意思，這是寫給知道羅葉尾溪、思源埡口、思源派出所與縣市界相對位置的人看的，所以並未詳細說明（羅葉尾溪、思源派出所都在思源埡口的南側）。如果您有興趣，敬請參閱前述 Tony 的文章，最好邊讀邊對照該文最後面的地圖。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 15:45 (UTC)回复
簡單地說，思源埡口比思源派出所離臺中市更遠、在宜蘭縣更裡面是嗎？-游蛇脫殼/克勞棣 2018年2月11日 (日) 16:03 (UTC)回复
是的。Google Map也標示得很清楚，不過有勝溪上游在宜蘭縣境內的河段應標為「羅葉尾溪」才對。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:09 (UTC)回复
自從南山部落組巡守隊在羅葉尾溪護魚後，該地區已經引起宜蘭縣政府、大同鄉公所及諸多媒體的重視，並已產出許多報導。雖然其重點並非在於思源埡口與縣市界的相關位置，但多多少少都會提到羅葉尾溪流域屬於南山部落的傳統生活圈，而且也是在宜蘭縣轄區內。如此一來，如同有更多的證據說明思源埡口在宜蘭縣境內。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:22 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月12日 (一) 04:50 (UTC)回复
如果地理程度夠好（有能力在等高線圖上自行找出鞍部位置）的話，參閱有等高線的地圖就明瞭一切了。--Kolyma（留言） 2018年2月11日 (日) 16:40 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月12日 (一) 04:50 (UTC)回复
@Kolyma：
我在跟您講的是「這個議題」的各種參考來源，包括本討論串先前提到的「地圖」、「Google街景的照片」、「《Tony的自然人文旅記（1278）》」，以及條目討論頁的歷史紀錄所述者；而不僅僅是條目中有列出來的來源。您要談這個議題，怎能不弄清楚埡口位置與縣市界關係？如果只是人云亦云，那就不用再多談了。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月19日 (一) 03:39 (UTC)回复
我所舉的來源都有大比例尺地圖及相關文獻佐證。您如果真的想質疑其正確性，那麼請您提供比例尺夠大且明確畫出埡口位置與縣市界的地圖；或有縣市界標誌及埡口位置的照片，亦或其他能「充分說明」埡口位置與縣市界關係的可供查證之可靠來源。如果只是一句話而已，之前見多了，那就不用再多談了。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:59 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 15:11 (UTC)回复
埡口位置的判斷並不是什麼大學問，高中地理課本讀通就具備此一能力了。事實上，《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》也是證明「思源埡口在宜蘭縣境內，而非在縣市界上」的一個寶貝，只是看您會不會用而已。第一、如果地理程度夠好（有能力在等高線圖上自行找出鞍部位置），光看那張等高線地圖就知道埡口位置不在縣市界上；第二、地圖下方註解有寫「兩溪分水嶺位於開路紀念碑附近的七二零林道叉路口附近」，就已明確指出埡口的位置。--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 14:44 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月18日 (日) 15:22 (UTC)回复
我在2011年4月14日首次就此議題發表意見時，也是參考同一篇文章所引用的同一張地圖，只是文章網址不同而已。--Kolyma（留言） 2018年2月19日 (一) 06:32 (UTC)回复
既然你拆成三次說，我就拆分次去逐一回應：
  • 根據來源去寫，怎麼會是你說的「人云亦云」，你的邏輯我不懂。如果按照你說的，只因為我問這問題，所以我就要弄清楚埡口位置與縣市界關係，請問這與「條目按照來源寫」是有何關連，你還是沒有回答到呀！你一再地說我要弄清楚埡口位置與縣市界關係，但是寫條目是按照來源去寫條目，我自己又不是來源，不懂你要我弄清楚是做什麼用？
  • 我問題並沒有質疑正確性，因為我原本問題只是對條目引用這個來源，卻沒有按照來源去寫，如此才來問。不懂為何你認為我在質疑「正確性」，你是否知道我在問什麼嗎？
  • 你要在討論裡搞研究，我不會干預，但是你不要用這種態度對我說話（註1），請你就事論事！這當中我看到你提到很多來源，如果來源裡並沒有寫明它以調查、試驗等方式證明（駁斥），我們只能按照來源去寫，比如《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》：
    • 它是有寫「宜蘭縣大同鄉思源埡口」，但是我沒看到過程中有何方式在證明，而你卻說它有證明，你如何知道？
    • 我們是可以按照它去寫「宜蘭縣大同鄉思源埡口」，相對在沒有可靠來源之前，還是有可能出現別人引用「思源埡口位於宜蘭縣與台中縣之交界點」這種來源，所以我們無法光憑地圖（註2）或自己的地理程度（註2）去寫入條目，因為Wikipedia:非原创研究。
註1：指「……的判斷並不是什麼大學問，高中地理課本讀通就具備此一能力……只是看您會不會用而已」這種表達，給人感受就是……。
註2：對已發表材料進行的未發表分析或總結，並產生了新的立場。（我知道這一種規則或許有爭議，地圖能否被合理的引用，我也不知道！）
註3：未發表的事實、爭論、觀點、推論和想法。--Kai（留言） 2018年2月22日 (四) 09:38 (UTC)回复
(：)回應再次提醒维基百科:可供查證#可供查證不等同正確有寫：「來自於可靠來源的內容亦可能有误，而若該內容能被其他可靠来源證明為錯誤，則亦有可能被刪除。」在本討論串及該條目討論頁面（請參見存檔）中已經有很多證據證明縣市界不經過埡口，而且幾乎都是WP:可供查證的WP:可靠來源。建議您還是好好讀讀，若有疑問我願意說明。不想弄清楚埡口位置與縣市界關係，就沒有辦法理解什麼是對的、什麼是錯的。
在等高線地圖上研判地形，的確是台灣的高中地理教材，網路上就有以等高線圖研判鞍部的師大附中地理考題。我是就事論事，別無他意，請閣下勿多所聯想；況且我是用「讀通」的字眼，這本來就不是件容易的事。
《地球上的火星人-下巴 (野地旅)》有兩個證據：第一是等高線地圖，建議您比對前述考題的附圖，應可理解鞍部的位置就在開路紀念碑與720林道路口之間。第二是地圖下方註解有寫「兩溪分水嶺位於開路紀念碑附近的七二零林道叉路口附近」；兩溪分水嶺原本是一連串的山脊線，這篇文章是在談溪谷，所以意指（兩山之間）山脊線的最低點，那就是鞍部，也就是埡口啊！所以該註解等同「埡口位於開路紀念碑附近的七二零林道叉路口附近」。
地圖也是文獻的一種，而且在某些地理議題上，其參考價值遠非文字可比擬。本議題是探討鞍部（埡口）與行政區邊界關係，除了現場勘察、現場照片，就非地圖莫屬，尤其是大比例尺的等高線地圖。不是說文字描述一定不行，但極費功夫。
至目前為止，我看到的所有錯誤描述本議題的文獻，大多只是簡單的一句話而已，少數附地圖的都是極為簡略的示意圖，而且印象中都沒有附上參考來源。「套用」維基百科的術語，算是缺乏「可供查證」的「可靠來源」。--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 15:52 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 16:02 (UTC)回复
(：)回應我知道，但是维基百科:可供查證#可供查證不等同正確有寫：「但如果該內容是重要的少數觀點，則一般不應當刪除，而應按比重提及該內容，並同時提供有關理據說明其被其他可靠來源認為有誤。」只要你表達有顧及別人的感受，你說就事論事、用「讀通」的字眼就不是重要了。另外，我想確定一下。你去對我證明這些，如果是符合可靠來源，你應該將這些話去寫在條目，但是我不懂你為何一直對我上地理的證明課？至於地圖，沒有人說不可以用，像我寫條目也會引用地圖，但是就會像我問題中所說：受到Wikipedia:可靠來源、Wikipedia:非原創研究的考驗。--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 16:26 (UTC)回复
本議題是對錯分明的事，不贊同以「觀點」的角度思考。我的確就事論事，也提供相關的高中地理考題，還是建議您不必多所聯想。「讀通」是很高的境界，我也只能這樣說。我在您的個人討論頁面上已經說明（過去）不想碰條目本身，不知您為何再問？--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 16:42 (UTC)回复
我在您的個人討論頁面上已經說明（過去）不是在問埡口位置，因為我當初問題是這樣說，重點是放在「思源埡口#位置」這章節上，所以我才會詢問它這樣寫是否有Wikipedia:可靠來源、Wikipedia:非原創研究的問題。但是，我看到你一再向我證明「縣市界不經過埡口」，並要求我弄清楚埡口位置與縣市界關係，這應該不是我多所聯想吧？所以真的很抱歉，我對你「讀通」還不是很高的境界，只好再問：如果我按照你說的話去做，這是否能處理「思源埡口#位置」這章節的問題？--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 18:59 (UTC)回复
那是個已經被證明是錯誤的來源，也刪除掉了。我已經提過不想碰條目本身，因此沒興趣回答您的問題。--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 00:41 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 04:16 (UTC)回复
但是我沒有叫你碰條目！我回應你提供的每一個來源：
    1. 除了地圖，剩下都是文字記載的，這些來源是有寫思源埡口在宜蘭縣，但是所謂「被證明」是指這個來源有用調查、試驗等方式得出結果，進而發表在來源上而成為我們看見的記載；因此，我在記載上看到的是：這麼多來源所出現二種版本的記載，一個寫宜蘭縣，一個寫臺中市與宜蘭縣交界，它們二者之間沒有一方在「文字記載」上反駁另一方，只是各自寫自己的。
    2. 如果是引用地圖作為來源，當自己看到什麼就寫什麼，這是沒問題的，但是你也知道的，地圖有很多種，精確的定位圖與旅遊的交通簡圖都可被引用，由於前者通常是政府或軍方航測，又或是為了學術研究而實地勘查才繪出精確地圖，這樣地圖本身的可靠程度是比較高。
以上二點可知，我們是引據自己看到的地圖顯示，對文字記載的二方來源去判斷哪一方是寫錯的，這種證明方式會有Wikipedia:中立的观点的問題，因為「這是我們判斷去對來源做出來的篩選」，除非有一個文字記載的來源在介紹，作者自己引用地圖去描述思源埡口的位置，我們才能從他寫的知道是位在縣市交界，因而採用他。當有人質疑為什麼排除另一方所寫「臺中市與宜蘭縣交界」的來源，我們就可以引據他寫的來源有用地圖描述思源埡口的位置，根據他所寫的而修改；但是地球上的火星人-下巴 (野地旅) 是寫：「思源埡口附近地圖，可從道路形式看出北側（蘭陽溪）源頭處非常的陡，南側（大甲溪）則相對來的直。兩溪分水嶺位於開路紀念碑附近的七二零林道叉路口附近」，他引據地圖而沒有提及到縣市交界或宜蘭縣的問題，我們無法憑空得知，所以我們就不能違背Wikipedia:中立的观点，用自己看到地圖去篩選什麼來源寫錯而刪除。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 09:08 (UTC)回复
「憑空得知」？閣下的見解頗為特殊。--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 09:29 (UTC)回复
你有看到嗎？如果有，請指出它寫在哪裡，就像我將原文如原封不動地列出來，那我就會知道是不是被證明。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 10:16 (UTC)回复
@Kolyma：你不用跑去樓下留言：「台灣行政區劃邊界的定義採用地圖描繪方式，並無文字描述。」，我查歷史看到留言時間的前後順序，就知道你在隔空回應我問你的問題。至於「硬要追求不存在的文字描述，有如舍本逐末，實不可取」此話，請你掌控一下你自己發言，那些話都是形容「人」才會用的言辭，請你就事論事。--Kai（留言） 2018年2月28日 (三) 12:30 (UTC)回复
重要的階段性結論或具獨立性議題另立章節並無不妥。我用這些成語是形容做事方法。另外，建議您不必列出我刪除掉的發言，意義不大。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 17:36 (UTC)回复
1.我沒認為不妥。只是你另立章節都是在回答我，如果不是因為你先對我說明之後才這麼做，表面上看到可以說是向大家說明範例。我意思是想對你說：
我對你的疑問不是來自於你說的話，而是我對方針上問題還沒獲得釐清或答覆。也就是說，即使我看到你提供每一個來源的記載全指向「位於宜蘭縣」，或者按照你教導地圖判讀的方法去看出埡口的位置，我仍然是處於疑問，因為這僅止於查閱來源所寫及對地圖的判讀而言。因此，我原本問題是問：為何條目沒按照來源寫、思源埡口#位置是否有可靠來源、原創研究這二個問題。
2.形容做事方法？即使如此，「追尋不存在的東西，有如舍本逐末、緣木求魚」這句話仍存在問題：在引用來源時，我不知道方針指引有哪一個是叫我們自己證明，才能引用這一個來源的記載而寫入條目。
以上二點，我說的都還是在於詢問方針指引的問題。至於你另立章節的用意，對照我的問題來看，還有你之前對我說的話，顯然你是在說：這問題就是要透過我的範例，自己去弄懂埡口位置與縣市界關係。對我的問題而言，即使我對你那三個範例都弄懂，我還是不知道可不可以這麼做，或者是能像思源埡口#位置這樣寫嗎？--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:33 (UTC)回复
(＊)提醒：不是我們證明，而是地圖上就是如此標示。--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 14:39 (UTC)回复
我知道，我只是對這種做法提出疑問。--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 22:08 (UTC)回复
其實一些地圖判讀原則是沒有文獻的。在過去存檔的討論期間，我有去問專業人士有助於釐清一些說法(比如說埡口的位置應該只計算地圖上標註的地理特色點，或者要計算一定的區域；還有地圖在不同比例尺下是否都是「對的」，例如思源埡口可以在尺度較大時視為在縣市界、尺度較小時視為宜蘭縣內)的文獻來源，但沒有人給出相關的文獻。只能說中文學界對這類的東西似乎不太重視，覺得大家有默契就好了。--Reke（留言） 2018年2月23日 (五) 12:39 (UTC)回复
@Reke： 你是在對我說嗎？--Kai（留言） 2018年2月26日 (一) 15:24 (UTC)回复
我對地圖沒有意見，要引用是可以引用。我只是就可靠來源、中立觀點這些方針去回答而已。如果地圖本身的問題所造成，那就是涉及可靠來源，如果地圖是夠可靠，因為被證明是錯的，藉此理由刪除原有引用來源的內容，這涉及中立觀點。現在情況是，地圖不算是被證明，有人認為是證明，這當中缺少有來源引用地圖以文字記載的方式介紹思源埡口的位置，我們才能知道被證明，既然缺少了，卻要以维基百科:可供查證#可供查證不等同正確規定「若該內容能被其他可靠來源證明為錯誤，則亦有可能被刪除」，藉此合理刪除原有引用來源的內容，這就涉及遊戲維基。--Kai（留言） 2018年2月27日 (二) 10:38 (UTC)回复

台灣行政區劃邊界定義 编辑

據本人所知：台灣行政區劃邊界的定義向來採用地圖描繪方式，並無如下個討論串那樣的文字描述方式（若有敬請告知）。研判一個地點與邊界的關係不透過地圖（最好是高比例尺的地圖），硬要追尋不存在的東西，有如舍本逐末、緣木求魚。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 02:07 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 08:45 (UTC)回复

原來你在這則回應告訴我見解特殊是這個意思呀！既然你說追尋不存在的東西，想必你看地圖可以不必透過文字描述，自有一種方法知道思源埡口在哪裡，請問你是用什麼方法呢？如此一來，就知道是不是舍本逐末、緣木求魚。--Kai（留言） 2018年2月28日 (三) 12:21 (UTC)回复
教材範例就在下下個子標題。--Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 15:30 (UTC)回复

文字描述邊界的範例 编辑

這些年來每當有人探討此一議題，我多半會提到那些以介紹地景為主的文字文獻並沒有充分描述鞍部（埡口）與縣市界的關係；剛才也提到文字描述邊界的不容易。先前在編輯中國西南邊境河流條目時，有查閱《中华人民共和国和越南社会主义共和国陆地边界条约》，條約中以文字描述邊界的方式，頗值得參考。不過用語雖然已經很精確，但還是得對照地圖才比較容易理解。--Kolyma（留言） 2018年2月26日 (一) 17:02 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年2月27日 (二) 04:19 (UTC)回复

我印象中，玉山國家公園的計畫書對於劃設的範圍是用文字描述，雖然是有附圖，但如果是寫入條目，我是不清楚以文字描述為主還是以地圖為主，因為我看到Wikipedia:可靠来源是寫：「和文字類型的內容相關」，如果是以文字描述為主，那麼在什麼情況下是以地圖為主？這問題一旦清楚，便很容易視情況能判斷出怎麼引用來源會符合方針指引。--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:54 (UTC)回复
「規則是死的，人是活的。」規則「沒述及」或「明顯不適用」的時候，就應該用常識或專業知識來判斷。有關地理學上的地形、方位等議題，地圖是最佳的參考文獻，「遠非文字文獻之所能及」。況且，本議題中的「縣市邊界」，根本就沒有文字文獻。--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 13:06 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月3日 (六) 15:44 (UTC)回复
是呀！所以我才會來問。你有說「專業知識來判斷」，這我從來沒想過，因為我沒遇過本議題的情況，像是翹翹板：二邊記載不一。那麼你意思就是說：來源本身的問題，我們只能自己多方查證（包括地圖），以尋求來源當中哪一邊記載是符合我們的查證結果，而且這方法沒有被任何規則所不允許？--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 21:37 (UTC)回复
我直覺認為很合理。不過還是查了維基規則，得知维基百科:可靠来源#评估来源有寫：「編輯者必須謹慎地評估來源並且決定哪一個是最可靠、最權威的。」--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 04:22 (UTC)回复

等高線圖研判地形特徵教材範例 编辑

由等高線圖研判地形特徵，是地形學的基本技能，甚至在台灣高中地理課本也有述及，並有師大附中高一地理考題為證。因此，所謂「地圖判讀原則是沒有文獻」的說法大有問題。由於網路上相關教材一找就有，我就直接列於此處，不想再到圖書館找書面資料佐證了。

  • 壹讀網站的《一分鐘教你看懂等高線地圖》（因該網站被維基百科列為黑名單而無法提供連結，麻煩自行搜尋）

第三項表格內文為簡體字，明顯不是來自台灣，故修改本議題開頭文字。 --Kolyma（留言） 2018年2月28日 (三) 04:10 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 17:04 (UTC)回复

縱然地圖可以引用，從等高線的曲線變化與間距密度，判讀符合定義「鞍部」的地形，此一方法是很容易的；但問題是，這裡是討論，要是引用地圖寫入條目，此一方法會被維基百科允許我們這麼做嗎？--Kai（留言） 2018年3月2日 (五) 10:44 (UTC)回复
關於您問的：要是引用地圖寫入條目，此一方法會被維基百科允許我們這麼做嗎？
請見台3線第3條來源《桃園市龍潭區行政區域圖》，這幅地圖很清楚地顯示出台3線由東北往西南方向離開桃園市大溪區後，先是短暫地通過龍潭區，然後短暫地通過平鎮區最南端的狹長尾巴，才二度進入龍潭區，由此證明了台3線是有通過平鎮區的(這也使得平鎮區成為極少數台1線、台3線皆有通過的鄉鎮市區，不過光是這幅地圖無法證明後面這一點)，至今也沒人說這個來源或它所支撐的內文不可靠，畢竟它來自內政部臺灣行政區域圖網站，雖然這個網站後來掛了。
還有外埔區的第1條來源《臺中市神岡區行政區域圖》，它指出臺中市外埔區與神岡區有著約25公尺長的邊界，而非僅交於一點，證明了外埔區與神岡區是相鄰的，至今也沒人反對這個來源與它所支撐的內文。
所以看不出來以可靠的地圖作為來源有什麼不被允許的。-游蛇脫殼/克勞棣 2018年3月2日 (五) 18:41 (UTC)回复
那麼剩下的可能就是二種：第一種、因為個人的語文造詣，影響到編者（寫手）對地圖所見的描述；第二種、編者（寫手）對地圖所見的理解與別人是不同，產生判讀誤差。如此一來，如果條目問題是發生第二種，編者（寫手）自己很容易會誤以為是地圖造成，因為無論地圖的尺度到多麼精確，即使是用上地形圖、等高線圖去佐證，不一定能知道為什麼他自己看到是如此，非得經由更多人的親眼驗證才能知道。--Kai（留言） 2018年3月4日 (日) 22:05 (UTC)回复
第一種在文字文獻也會發生，遲早會有他人察覺而出面修正。第二種我覺得發生機率不大，因為這些方法都非常明確，否則也不會列入高中教材及考題。倘若真的有人誤判，遲早也會有他人察覺而出面修正。--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 04:38 (UTC)回复

列內容農場的網頁不是可靠文獻啊 @@--Reke（留言） 2018年3月5日 (一) 09:32 (UTC)回复

網站被列為不可靠，並不代表上面的每一篇文章都不可靠。況且列舉這些網頁的目的只是當作教材而已，並沒有要寫入條目，不必受限於維基規則。不過既然我質疑「地圖判讀原則是沒有文獻」這句話，還是得花些時間作進一步說明。
「能判釋等高線地形圖」已列入《普通高級中學必修科目「地理」課程綱要》的「具體目標」，前面的討論也列舉師大附中高一地理考題連結為證，而且恰好就是「鞍部」考題。如果您覺得這樣還不夠，建議到書店翻翻高中地理課本或參考書，或是到圖書館翻翻大學地理學或地形學書籍，很容易就可以找得到相關內容。當然，提出質疑的是我，勞您大駕有點太過強求，所以我也找了一些應該足夠可靠的網路資料並列舉如下。不過說實在，都沒有像上面的所謂「內容農場」網頁那麼容易理解。
--Kolyma（留言） 2018年3月5日 (一) 14:08 (UTC)回复
按上面的文獻，鞍部除了一個小點，是否至少還要加上兩側數條朝著此點的等高線的「面」才算呢？這些文獻沒有解決我所說的，鞍部到底只能計一個點，還是有一個區域的問題。縣市界若有經過地鞍部標記旁V字型等高線，但沒通過那個標記點，這樣到底算不算在界上。這是我一直找不到說明的問題，不是看不懂鞍部定義。--Reke（留言） 2018年3月7日 (三) 07:28 (UTC)回复
鞍部範圍的問題困擾您很久了。事實上，與您有同樣想法的大有人在，上面列舉的教材中就有，而且還不只一個。我列舉這些教材用意在於質疑「地圖判讀原則是沒有文獻」這句話，倒沒有針對「鞍部」定義正確與否刻意篩選。不過有時間會慢慢更換，以免誤人子弟。我「猜想」會有這種問題，這是因為人們借用日常生活中形狀最相近的馬鞍來形容這種地形，然而馬鞍是指整套鞍具，而非指單指「鞍點」，所以才會產生不必要的誤解。對此，建議您姑且「相信」如下幾個比較正確的定義：
另外，鞍部理論上雖然是一個點，但山地形成時其輪廓不見得符合理論，再加上風化、地震等自然因素，以及踩踏、施工等人為因素的影響，往往會形成一小塊平地，但通常不會太大。這一點，經常登山的朋友一定很清楚。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 15:08 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月8日 (四) 13:32 (UTC)回复
在思源埡口案例裡，省道台7甲線上的縣市界牌已經距離鞍部（鞍點）約五百公尺，而且所有的證據都指出這之間是一段大甲溪水系的「無能河」谷地。您心目中的鞍部再怎麼大，都不應該跨越到大甲溪流域來，因為那已經違反「鞍部是分水嶺的一部分」之地理常識。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:04 (UTC)回复
建議您參閱《Tony的自然人文旅記（1278）》，裡面寫得清清楚楚。--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:52 (UTC)回复
至於您的「鞍部範圍說」，2012年4月30日我就曾經質疑過，在此重述：請問範圍如何定義？是相對於鞍點的距離、高度、斜率、曲率、周圍面積、……的哪一個？數值區間是多少？可供查證的參考資料又在哪裡？--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 16:57 (UTC)回复
已經好幾年了，如果還是找不到、問不出，會不會是根本就不存在呢？--Kolyma（留言） 2018年3月7日 (三) 17:11 (UTC)回复
我還是老話：在條目寫作上我暫時接受你的說法以避免編輯戰，但我認為目前沒有任何合格的地圖學文獻說明鞍部只是一個點，因為若只是一個點，「鞍部」就是一個沒有任何面積的東西，幾乎沒辦法做出任何研究。另一方面，我對你沒有任何文獻的情況下，就做下結論認定與你想法不同的文獻描述都是以訛傳訛感到不適當。最後，其實去看google地圖，縣市界是依著兩個山頭的陵線連線畫的，也有通過一處最低點，並且高度跟地圖實際標出的鞍點在同一等高線區間中，所以其實也有合乎鞍點的特色喔。(有版權就不截圖了，有機會當面碰頭的話再指給你看)--Reke（留言） 2018年3月8日 (四) 16:34 (UTC)回复
不是沒有「合格」的文獻，2012年4月討論過的《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology (Bishop & Schroder)》應該是教科書等級的，只是您的解讀與我不同而已。不過還是得提醒您，上面可沒有隻字片語與鞍部「範圍定義」有關。我不曉得您所謂的「研究」是什麼？如果是先前提過的一篇「XX地區XX研究」的文章，我只能說那根本與鞍部定義無關；況且用那種文章來反推鞍部定義，難道就符合您所謂合格的地圖學文獻嗎？上面已經提過，鞍部「理論」上是一個點，「實務」上通常會是一個（等高度的）小平面。「沒有任何文獻」是錯誤的，光是本階段整個討論串提到的就有好幾個，不知您為何要如此描述？您最後有關Gooble地圖的描述並不正確：鞍部/鞍點（路徑起點）是在圖中台7甲線720林道路口附近，該處標高介於等高線1960ｍ與1980ｍ之間；而最近的縣市界最低點應在其與羅葉尾溪交會處（路徑終點），該處標高已低於等高線1960ｍ，怎麼會是在同一等高線區間？--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 18:35 (UTC)回复
另外，我一直提醒您：「鞍部是分水嶺的一部分」，當地縣市界最低點有羅葉尾溪流過，就不可能會是鞍部。--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 18:43 (UTC)回复
還有，嚴格講起來，鞍部定義是地形學的研究範疇；地圖學是探討「地圖的理論、編製技術與應用方法」，不過有時侯也會述及地形特徵的定義。--Kolyma（留言） 2018年3月10日 (六) 19:01 (UTC)回复
請你給我一個文獻，中間有明確出現『鞍部「理論」上是一個點，「實務」上通常會是一個（等高度的）小平面。』這句話的同義語。至少我目前都沒看到，這樣子你懂了嗎？orz--Reke（留言） 2018年3月10日 (六) 19:14 (UTC)回复
我用另一個方式闡述我感到疑惑的點好了，「玉山」是否位於南投縣信義鄉、高雄市桃源區及嘉義縣阿里山鄉交界處？依你所教授的地圖判讀法：應在南投縣境內，距三者交界處60公尺？畢竟，我實在也舉不出若要把「玉山」(不是玉山國家公園)當成一個區域的話，要從海拔多少、坡度斜率多少以上才能算，也沒有什麼地圖會畫出一個區域來當玉山的確切大小……？--Reke（留言） 2018年3月10日 (六) 20:14 (UTC)回复
有關鞍部「理論」上是一個點的文獻早已提出，現重新整理並另開子標題於下方。有關「實務」上通常會是一個（等高度的）小平面，是極為普通的常識，建議您自己去登個小山觀察一下，或是問一下常登山的朋友；我實在不想為這種普通到「不見得會有人想要寫下來」的事情找文獻。因為既耗時，也沒有實質意義。
我想您要說的是「玉山主峰峰頂」是否位於三縣市交界點，還是如Google Map所繪在三界點北北西約60公尺處？此問題我沒研究過。查閱南投縣信義鄉、高雄市桃源區及嘉義縣阿里山鄉的行政區域圖，皆標示三界點就在峰頂；而且1932年二十萬分之一帝國圖、1944年美軍五萬分之一地形圖也都如此標示（當時是三州交界點，前者只繪出西側兩州州界，但無損於研判臺南州極東點位置）；況且，嘉義縣（臺南州）最東端輪廓「擠得」那麼細，北側邊界線沿塔塔加鞍部到玉山主峰的山脊線而行、南側沿楠梓仙溪山谷線而行，其目的「很明顯」就是要交會於玉山主峰峰頂，看不出有偏移的必要。因此，應該是Google Map的繪圖誤差。當然得聲明一下這是我的推論，好像還沒看過有人討論此一議題。有關「玉山主峰峰體（山體）」的範圍，「我認為」就是以峰頂為中心，將其與周邊主要山峰之間的山谷線圍繞起來的範圍就是；並非直接以高度或斜率定義。若有興趣進一步探討此議題，建議另開獨立的討論串，以免本討論串拖延過久。--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 06:13 (UTC)回复
剛才查了一下《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology》(Bishop & Schroder)，發覺第87頁的下一段就有峰體(山體)的定義：「Maxwell (1870) defined a hill as the region filled by all slope lines that connect to a particular peak.」雖然是由不同面向提出定義，但結果會與我說的一樣。--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 06:20 (UTC)回复

鞍部定義 编辑

有關鞍部定義，我在前面已經列舉《速看！高中地理等高線地形圖各專題匯總複習！》的「鞍部是山谷線最高處，山脊線最低處」（這兩條線相交就是一個點），以及《三省堂 大辞林》的「（地形）峰と峰の間の尾根の最も低い地点」（山峰與山峰之間山脊線最低的地點）兩項來源。不過 Reke 君似乎認為這些不是「合格」的地圖學文獻。在此，重新搬出2012年4月討論過的《Geographic Information Science and Mountain Geomorphology (Bishop & Schroder)》。為了避免再度被指為「斷章取義」，只好整段引用：

Passes are the other kind of singularity and are especially interesting. They form saddle points, and small circles around a pass must pass through at least two high points and two low points. The two slope lines leading from the pass through these high points continue up to peaks and are called ridge lines in the Cayley/Maxwell terminology; they correspond precisely to what we now call drainage divides. Ridge lines are mirrored by course lines, the two slope lines that lead from each pass down to pits. On a smooth surface (continuous in at least the first derivative), slope lines can meet each other only at peaks, pits, or passes.(Bishop & Schroder, p.86-87)

並試譯如下：

山口(鞍部)是另外一種奇點，而且特別有趣。它們構成鞍點，並且在山口(鞍部)周圍畫一個小圓圈，會經過至少兩個高點和兩個低點。由山口(鞍部)連接這兩個高點的兩條斜坡線將繼續上升到峰頂，在Cayley / Maxwell的術語中稱為山脊線；它們恰恰對應到我們現在通稱的分水嶺。與山脊線相對稱的是山谷線，也就是由山口(鞍部)通往山谷的斜坡線。在一個平滑的曲面上（至少一階導數連續），斜坡線只能在峰頂、山谷或山口(鞍部)相接。

--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 03:49 (UTC)回复

最後一句話有瑕疵，不過與鞍部定義無關：斜坡線只能在峰頂、山谷「線」或山口(鞍部)相接。--Kolyma（留言） 2018年3月12日 (一) 15:32 (UTC)回复

嗯，我依然認為既然此文字中 Passes 跟 saddle point 不是同義詞，saddle points 是 Passes 的構成組件之一，則 Passes 除了這個點之外還有周圍的小圓圈也包括在內才對。(第二句話的 and 後的 small circles 前無動詞，子句才有，顯然是跟 saddle point 共用 form 這個動詞。)--Reke（留言） 2018年3月13日 (二) 08:51 (UTC)回复
提醒您 and 前面有個逗點，表示它是連接兩個子句，而不是兩個名詞。small circles 是第二個子句的主詞，用來帶出後面的兩高點、兩低點，以及下一句的山脊線、山谷線，而不是要跟 saddle points 送作堆。相關文法請參閱台灣測驗中心有關「對等連接詞(Coordinating Conjunctions)」的解說與例句。
另外，也請您不要忽略「Passes are the other kind of singularity」這半句。中文維基就有奇點 (數學)條目，建議您還是得看看。--Kolyma（留言） 2018年3月13日 (二) 15:03 (UTC)回复

思源埡口位置誤判主因在於經建版地形圖標錯，而非地圖比例尺問題 编辑

過去這些年來許多文獻將思源埡口位置寫錯或標錯，主因是1989年內政部發行的二萬五千分之一《臺灣地區經建版地形圖（第一版）》不慎將思源埡口（日治時期的ピヤナン鞍部）、思源守衛站（日治時期的ピヤナン鞍部警官駐在所）位置標反了。雖然地圖上的等高線與縣界仍然正確，得以依據地形學知識輕易發現埡口位置標錯；但大多數人顯然並未察覺。詳情請參閱思源埡口條目（相關內容該不該寫入條目我沒意見），在此不再贅述。

在地圖繪製作業上，一個緊貼著兩地區邊界而不在邊界上的地點，一般都會刻意將它繪在邊界線的一側，而非在正中央，以免誤導讀者。例如在這張世界地圖裡，中非共和國首都班吉、剛果民主共和國首都金沙薩、查德首都恩賈梅納，皆是如此標示。而貼著海岸的地點就無妨，因為不會誤解（也不會為此發生戰爭），例如同張地圖上安卡拉的首都羅安達、塞內加爾的首都達喀爾圖示皆標示在海岸線的正中央。思源埡口距離縣市邊界約500公尺，而非緊貼邊界，更應當如此處理。

在實務上，思源埡口的知名度還不足以在台灣全圖上出現，通常見於相關縣市地圖與鄉鎮區地圖上。網路上找到的宜蘭縣地圖、台中市地圖多使用四十萬分之一比例尺，該距離在地圖上約為1.25mm，已經足可區別（例如這張宜蘭縣地圖就標得合理）。而宜蘭縣大同鄉、台中市和平區行政區域圖分別使用四萬八千分之一、五萬八千分之一比例尺，該距離在地圖上分別約為10.42mm、8.62mm，實在有夠長了。

因此，將問題歸因於地圖比例尺的說法既不符實情，也不合宜。--Kolyma（留言） 2018年3月8日 (四) 12:55 (UTC)--Kolyma（留言） 2018年3月11日 (日) 14:41 (UTC)回复

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