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维基百科讨论:方針與指引

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請問方針與指引中「除非.....」的用法與涵義编辑

懇請@啦啦啦巴拿马君與各位先進提供意見。謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年9月1日 (日) 05:12 (UTC)


    • (!)意見WP:NOTNEWS:“某个集会的人用了哪几样工具破坏某个地方……不是适当的内容,除非这些事情是各界重点讨论的话题”。即,若这类内容是“各界重点讨论的话题”,则可以保留。当前运动的警民冲突、冲突暴力升级的问题,应该是各界广泛讨论的内容,且列表内容应该具百科全书价值(和某校长不同),故似乎不违反NOTNEWS。另外存废里提的 Trivia 模板可能也不成立,“琐碎章节”指的是建一个叫“其他”的段落,然后把各种琐碎内容塞进去,条目显然无此问题。——啦啦啦巴拿马留言) 2019年8月31日 (六) 12:03 (UTC)
      • (!)意見:純討論邏輯,不發表此條目存廢的意見。「除非A,否則B」等同於「若不A,則B」,這並不能推論「若A,則不B」。例如「除非你道歉,否則我會生氣」意味著「若你不道歉,我會生氣」,但這不能推論「若你道歉,我就不會生氣」(就算你道歉了,我還是可能因為其他理由生氣;但如果你不道歉,我一定必然肯定會生氣)。所以WP:NOTNEWS只有說「若这些事情不是各界重点讨论的话题,則這些事情不是適當的內容」,而沒有說「若这些事情是各界重点讨论的话题,則這些事情是適當的內容」,亦即「这些事情是各界重点讨论的话题」是收錄為條目的必要條件,而不是充分條件請明鑑。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月31日 (六) 14:36 (UTC)
        • 我觉得你对“除非”这个词的意思可能有误解……你的“‘除非A,否則B’等同於‘若不A,則B’”这句话是错的,这两个命题不等价。除非表示的是唯一条件。“除非A,否則B”的意思是,只有在A不成立的条件下,B能成立;而A一旦成立,则一定非B。即,“××不是适当内容,除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题,则其是适当内容”。没想到在这种情形下讲一阶逻辑……最后,内容既然为“各界重点讨论的话题”,则不属于 NOTNEWS 要求删除的范围,以 NOTNEWS 提删可能不合理。——啦啦啦巴拿马留言) 2019年8月31日 (六) 16:07 (UTC)
          • 閣下說:「“××不是适当内容,除非××是重点话题”意味着“若××是重点话题,则其是适当内容”」,那麼若××不是重点话题,則如何呢?另外,在下沒聽說過"唯一條件"這個邏輯的名詞,目前中維也搜尋不到它,我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。-游蛇脫殼/克勞 2019年8月31日 (六) 16:49 (UTC)
  • 兩位繼續咬文嚼字下去之前,請先斟酌以下兩個問題︰
  • 一、反對逃犯條例修訂草案運動中各方使用武器列表是否一篇新聞報導?又是否一宗突發新聞?還是其實是在歸納整場運動之中,雙方所用武器為何?
  • 二、此列表是否獨立列表?本站有沒有獨立列表收錄準則?
  • 以上。--J.Wong 2019年9月1日 (日) 08:32 (UTC)
抱歉!在下已說過,純討論邏輯,不發表反對逃犯條例修訂草案運動中各方使用武器列表存廢的意見(對它的存廢不置可否)(我的疑問雖來自這個列表的DYK討論,但並不是針對它)。我只是真心想釐清「除非A,否則B」的意義,不然「一人一把號,各吹各的調」,將來維基人如何措其手足呢?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月1日 (日) 11:05 (UTC)
那么您可否单独开一个子话题来聊和本问题不直接有关的事?别人开话题是为了解决问题,而不是做哲学讨论。你可以让人澄清他们的观点,但不要把人引向和问题描述无关的远方。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月2日 (一) 02:06 (UTC)
「a不是適當的內容,除非a是b」,意即a符合b時就是適當的內容,不符合時就不適當;一般而言a不符合b,所以一般而言a不適當。這句除了有「a必須符合b條件才能取消『不是適當的內容』的狀態」的表達效果以外,也有「b條件通常不能被符合」的表達效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:47 (UTC)
至於「a是適當的內容,除非a不是b」,則意指a符合b時就是適當的內容,不符合時就不適當;一般而言a符合b,所以一般而言a適當。這句除了有「a必須不符合b條件才能得到『不是適當的內容』的狀態」的表達效果以外,也有「b條件通常能被符合」的表達效果。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:49 (UTC)
簡單來說,這很像電腦程式的if-else關係:「if a符合b, then a是適當的內容, else a不是適當的內容」。上面兩句也是有這樣的意思,但因為使用的字眼有所不同,所以它們所能表達的另一個意思(即b條件是否通常能被符合)也有所不同。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月3日 (二) 09:53 (UTC)
  • 规则都有例外。如果例外具有一定的普遍性,则把例外写到规则里,自然就成了“除非xxx”。不是好的语言表达,但可以理解。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月4日 (三) 05:07 (UTC)
    • 我覺得這樣的句式應該是由英文的「unless」翻譯過來的結果吧,否則「除非」這個詞語應該要放在前面。當然,我也不排除是由英文照搬規則時把例外也連帶照搬過來的可能性。Sanmosa DC17 GAN1 GAN2 2019年9月4日 (三) 07:07 (UTC)
      • 这话没问题,只是“可以”(字面意义上)。--10³留言) 2019年9月4日 (三) 14:54 (UTC)
那麼請問@啦啦啦巴拿马君所謂的"唯一條件"是什麼?目前中維搜尋不到它,而我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。
請教諸位,以我所舉的生活化語句為例,如果我宣示「除非你道歉,否則我會生氣」,而你真的道歉了,那麼我還能不能生氣?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月4日 (三) 15:58 (UTC)
假定“如果你不道歉,我会生气”为真,显然无法推断出“如果你道歉了,我一定不会生气”。这是最基本的逻辑吧? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 01:41 (UTC)
我知道,因為這是我先前提過的概念。但我現在問的是「我宣示『除非你道歉,否則我會生氣』,而你真的道歉了,那麼我還能不能生氣?」本來我很肯定這個問題的答案,但看過啦啦啦巴拿马君的意見後,我不肯定了。另外,我也不明白他所謂的"唯一條件"是什麼。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月5日 (四) 02:10 (UTC)
我看不出你哪里不明白他的说法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 04:11 (UTC)
@UjuiUjuMandan君:目前中維搜尋不到"唯一條件"這個詞,而我只聽過目前中文維基百科存在的必要條件充分條件以及它們的組合(充分必要條件、充分不必要條件、必要不充分條件等等)。我已經說了很多遍了......-游蛇脫殼/克勞 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
你还是问他吧…… --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:44 (UTC)
  • @克勞棣:很简单,不能。如果你说“除非”,别人道歉后,你继续生气,应该会让人非常困惑。其实我的建议是,你去查查词典,看“除非”一词的解释和用法(不然的话,日常生活里我觉得你可能会给别人和自己带来困扰……)。我真觉着把时间用来说这个太浪费了,所以我的回应到此为止。——啦啦啦巴拿马留言) 2019年9月5日 (四) 02:18 (UTC)
所以,請問諸位,「除非你道歉,否則我會生氣」表示「『若你不道歉,則我會生氣』,並且,『若你道歉,則我不會生氣』」,亦即「若且唯若你不道歉,則我會生氣」,也就是在此句話中「你不道歉」與「我會生氣」互為充分必要條件。是這樣嗎?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月5日 (四) 04:58 (UTC)
在这句话中可能是的。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月5日 (四) 05:45 (UTC)
暫時無其他人回答在下的生活化實例問題,那麼在下就先由實例切入主題好了。WP:命名常规#使用全称有「不要使用简称或缩写来命名条目,除非这个名称只有它使用或者这个名称大部分人都知道」,這是否意指「『若这个名称不是只有它使用且这个名称不是大部分人都知道,則不要使用简称或缩写来命名条目』,並且『若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道,則可以使用简称或缩写来命名条目』」?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年9月5日 (四) 07:59 (UTC)
我认为这个问题不必回答。没坏别修。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 06:19 (UTC)
我沒說要修,我只是徵詢「是不是這個意思」。其實我原先是認為該條條文並不能推論後一句——『若这个名称只有它使用或这个名称大部分人都知道,則可以使用简称或缩写来命名条目』的,但啦啦啦巴拿马君既然有過那樣的回答,所以就同意他好了。我也找過「除非」的解釋[1][2][3],但到底什麼是「唯一的條件」?我所知的邏輯沒有這個詞,中文維基百科也沒有收錄。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月7日 (六) 11:07 (UTC)
我的意思是,如果有具体的条目涉及那个“除非”的描述,并且让你搞不懂那个条目是否符合规则,你应当提出来。如果是脱离现实的讨论,我不参与。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月7日 (六) 16:11 (UTC)
好!那麼請問中華民國國軍退除役官兵輔導委員會為什麼叫中華民國國軍退除役官兵輔導委員會,而退輔會只是它的重定向?為什麼不用退輔會這個簡稱建立條目?-游蛇脫殼/克勞 2019年9月7日 (六) 17:43 (UTC)
@UjuiUjuMandan君:請問您對上述的問題意見如何?謝謝!-游蛇脫殼/克勞 2019年9月9日 (一) 01:13 (UTC)
因为“不要使用简称或缩写来命名条目”。任何规则都有例外,惟须说明其例外性。你怎么看? --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 01:52 (UTC)
條文說"......除非「这个名称只有它使用」或者「这个名称大部分人都知道」"。雖然退輔會這個簡稱不是「大部分中港澳人士都知道」,但是「这个名称只有它使用」(不然就不會重定向到全稱了),基於「A,B兩者只要有其中之一成立,則"A或B"就成立;只有當A,B兩者皆不成立,"A或B"才不成立」的邏輯,依據該條文,是可以以簡稱建立條目的。────但其實我不怎麼認為,我認為依常識,應該以上述機關的全稱建立條目,是故該條文詞不達意,它應該說「......除非这个名称只有它使用並且这个名称大部分人都知道」,才不會造成一些違反常識的結果。-游蛇脫殼/克勞 2019年9月9日 (一) 03:23 (UTC)
我同意你的看法。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年9月9日 (一) 05:54 (UTC)
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