维基百科讨论:非原创研究

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資料來源编辑

大家 早安

請問差別 第一手資料 第二手資料 第三手資料 網路上查得到的資料編寫的維基算是第幾手ㄛ —以上未加入日期時間的留言是于2019年8月26日 (一) 00:14 (UTC)之前加入的。

關於第一、二、三手來源的定義,請見Wikipedia:非原创研究#第一、第二和第三手来源。不知道閣下能給一下相關網站的連結嗎?因為網站來源都可以是第一、二、三手來源(尤其前兩者)。Sanmosa DC17 GAN FLN 2019年8月27日 (二) 04:06 (UTC)
我覺得他後面想釐清的是所謂「維基」算是第幾手來源。另外,此話題應移動至求助區。—— Eric Liu留言留名學生會 2019年8月27日 (二) 06:11 (UTC)
User:Ericliu1912wiki-base頁面其實道理也一樣:不公開讓人edit的page如果是raw data就是一手,歸納raw data的話就是二手,歸納二手(以至三手)來源的就是三手。公開讓人edit的(像維基百科一樣的)也是三手,但通常不可靠。Sanmosa DC17 GAN 2019年8月27日 (二) 10:29 (UTC)
另外,這也算是請求厘清方針,可以留在這。Sanmosa DC17 GAN 2019年8月27日 (二) 11:19 (UTC)
“维基百科”的话是第三手来源,如同上面Sanmosa所说。至于“维基”,由于表意不清,说不好是几手。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年8月29日 (四) 11:55 (UTC)

Wikipedia:非原创研究#日常计算编辑

已通過:
已公示10天,期內無任何異議,修訂案通過,初等函數正式列入Wikipedia:非原创研究#日常计算允許範圍-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月24日 (三) 12:21 (UTC)
下列討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。

現行條文

日常计算 本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提議條文

日常计算 本方针并不限制日常计算的内容,譬如初等函數的計算、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

擴充並界定清楚日常計算的範疇。

個人認為能用小算盤按出來的計算皆屬「日常計算」,不限定於人腦的筆算與心算。

請問大家的意見?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月12日 (二) 18:19 (UTC)

  • (+)支持,但相关条目除外。例如,在正弦函数条目介绍正弦函数的基本性质时,尽量要给出来源。不过,这种条目确实不大好找来源。我看了下现在的正弦条目居然一个来源也没有  囧rz…… --DRIZZLE (留言) 2020年5月13日 (三) 02:07 (UTC)
  • (+)支持,所有完成了义务教育的应该都会。我甚至认为本科数学系涵盖的内容,包括多变量微积分,所有的常微分方程,偏微分方程的波函数和热函数,还有群论,数论等等的引论,都可以算作非原创。
因为没有文章会发表这么浅层次的东西,只能靠自己手算或者Wolfram alpha。—·某不知名的魔法师· 批判一番档案工作 2020年5月13日 (三) 02:12 (UTC)
赞成。除非发生编辑争议,否则应该无需来源,  吐槽实在是太难找了。 --DRIZZLE (留言) 2020年5月13日 (三) 08:39 (UTC)
非常同意。我甚至會將執意要求找尋此類來源的行為視為惡意刁難。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月27日 (三) 09:19 (UTC)
  • (+)支持Itcfangye留言) 2020年5月13日 (三) 03:06 (UTC)
  • (+)支持不過小算盤也有包括標準型、工程型、程式設計師和統計資料,範圍還滿廣的,我自己是投支持的啦。Felix.tsai留言) 2020年5月16日 (六) 14:45 (UTC)
  • (-)反对。我认为“日常计算”不能超过初中数学知识的范畴。指数函数、对数函数都不能称为“日常计算”。建议将“初等函数”修改为其他词汇。——Colin❤Pan 2020年5月13日 (三) 08:26 (UTC)
    初中雖然未正式教exponential,但是實際上初中學生對此已經有一定程度的接觸,而且也比較容易明白。log反而問題大一些。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月13日 (三) 10:00 (UTC)
    啊,想起了小学数学算银行利息时的恐惧。——Colin❤Pan 2020年5月13日 (三) 14:03 (UTC)
@ColinPan1999:舉具體的算式或句子吧!不然太籠統,不好討論。您的意思是「42=24」或「log2+log3=log6」這樣的描述需要來源?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月13日 (三) 16:45 (UTC)
(!)抗议。@ColinPan1999:據我所知只要有反對票未能有妥協方案提案就不會通過,故我只好來抗議這則反對票。請問為何「log2+log3=log6」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log2+log3=log6」;請問為何「sin(9487)=-0.57271486546」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「sin(9487)=-0.57271486546」,請問有哪個學者會發論文論證9487弧度的角;請問為何「log 53+log 174=log 9487」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log 53+log 174=log 9487」,請問有哪個學者會發論文論證 ;請問為何「log2 2048=11」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log2 2048=11」,請問有哪個學者會特意發論文論證2048與2的關係,哪有記者會報導這種枝微末節的爛事;
很抱歉,話說了重耶些,但閣下無疑增加未來來源搜索的難度,不能因為您小学算数学的恐惧導致部分條目要被逼成WP:引注炸彈,如-2那樣,因此必須反抗,(!)抗议。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:27 (UTC)
  • 我能妥協的方案只到 初等函數 透過 <ref group="註">標註計算過程。 要找一個初等函數計算結果的WP:可靠來源分明是惡意刁難,或企圖導致WP:引注炸彈的行為,除非允許「電算器截圖」當作來源,或者允許試卷詳解作為條目的參考文獻,不然我難以接受閣下卡此提案的反對票。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:34 (UTC)
  • 数学、物理类条目中当然可以把初等函数,包括微积分等当日常计算。我说的“指数函数”、“对数函数”是像21.1、自然对数这种初中生难以理解的,但我想想一般的非数理类条目中也不太可能出现这种运算。因此划去反对。—以上未簽名的留言由ColinPan1999對話貢獻)於2020年5月14日 (四) 05:03 (UTC)加入。
。 但既然閣下劃掉了反對,我也可以劃掉抗議。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月14日 (四) 05:03 (UTC)
WP:民科:「大致上來說,大學教科書通常有著正確且最當前的資料,這是因為大學教科書時常被翻新更改的緣故;然而高中、初中教科書並不是最適當的專家權威。」-游蛇脫殼/克勞 2020年5月14日 (四) 06:11 (UTC)
(~)補充:關於電算器的問題,我當初說小算盤云云只是舉例而已,計算工具並不在我提議修改的條文的考量內。不管是用心算、筆算、小算盤、Excel、便於攜帶的計算機、自己寫程式,或以上的工具混合搭配使用,只要是計算初等函數,來源都不是必要的。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 03:38 (UTC)
(?)疑問:請教大家一個我自己也不是很確定的問題:f(x)=第x個質數,例如f(1)=2,f(4)=7,f(7)=17,f(24)=89,那麼f(x)是不是初等函數?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 03:38 (UTC)
素数计数函数多個研究文獻來源表明素数计数函数不是初等函數,而若質數函數是初等函數,那麼素数计数函数應也能用初等函數表達出來(互為反函數),但事實上並非如此。且現在也不存在以初等函數組成的「可靠的」質數公式。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 05:14 (UTC)
(:)回應:「f(x)=第x個質數」並不是素數計數函數吧?定義明顯不同。話說回來,A2569875君您的意思是說即使x很小,比方「17是第7個質數」這樣的陳述並不屬日常計算,是須要附上來源的嗎?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 06:37 (UTC)
(:)回應「f(x)=第x個質數」可以說是素数计数函数反函數
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由A2569875(留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 06:58 (UTC)
(:)回應我對初等函數的理解為解析式。即常函數冪函數指數函數對數函數基本特殊函数透過有限次四則運算)、指數、對數、方根有限次運算的函數;
例如   以及   ,因此正弦反正弦初等函數
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由A2569875(留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
「f(x)=第x個質數」應該無法僅用常函數冪函數指數函數對數函數基本特殊函数透過有限次四則運算(加、減、乘、除)、指數、對數、方根有限次運算來表達。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 11:44 (UTC)
(:)回應@A2569875君:先說重點:在下的確是不知道「f(x)=第x個質數」如何用初等函數表達,而且在下還深信根本不存在這種表達式;但是,我非常肯定我可以用最基本的試除法,透過有限次的整數的帶餘除法(例如「17除以5等於3,餘2」或「15除以3等於5,餘0」)驗證「17是第7個質數」這個陳述。
我不太清楚好好談著談著,為什麼閣下就態度陡變,出言諷刺我、責難我,難道是因為我問了「您的意思是說即使x很小,比方『17是第7個質數』這樣的陳述並不屬日常計算,是須要附上來源的嗎?」?可我並沒有說它絕對不須附上來源啊!而且我還知道OEIS就有質數數列,是這個陳述的可靠來源。我只是平鋪直敘、別無他意地徵詢您,須要附上來源還是不須要?如果須要,我就將它歸類為一般的陳述,附上來源;如果不須要,我就提議把「整數的帶餘除法」也歸類為「日常計算」,加入到條文中。請問我做錯了什麼呢?-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 13:26 (UTC)
(:)回應@克勞棣:是不是出現了甚麼誤會?我只是陳述「『f(x)=第x個質數』不是初等函數」而已。如閣下訴求是「整數的帶餘除法」也歸類為「日常計算」,大可以直接指出,無須旁敲側擊製造誤會。
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由A2569875(留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至互助客棧或向管理員反映。
-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:10 (UTC)
  • 質數數列明明就有OEIS可以引。--Temp3600留言) 2020年5月19日 (二) 08:58 (UTC)
  • (!)意見等等,我懂了。 其實問題就在於能不能用「初等函數」做進一步推導問題吧。建議改成「初等函數及使用初等函數做的有限次簡單推導,包括但不限於偶數判定、冪次判定、整数分解質數判定等」,會不會好一點?(強調「有限次」)-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:16 (UTC)
    • (~)補充或許可以補上,「若其他編者有異議,可以透過<ref group="註">標註計算過程」-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:26 (UTC)
本來我是想說一說閣下的哪些言論刺痛了我,但是一來離題,二來顯得沒有風度,所以就不說了。總之,既然您說您只是陳述「『f(x)=第x個質數』不是初等函數」而已,那麼我就相信您確實沒有別的意思,歸責於我太敏感好了。
整數分解不見得「日常」,像梅森數267-1雖然的確是個合成數,但是要用一般的計算機分解它,就非常非常費時(因為它的兩個質因數都太大了),這需要專門的因數分解程式的幫忙,而如果要程式的幫忙,我不認為這還算「日常計算」。質數判定更是如此,例如2257-1是質數嗎?與其自己找它的質因數,我寧可尋找能直接告訴我它是不是質數的來源。所以我不建議正面表列「包括但不限於A運算、B運算、....等」,寧可「初等函數及使用初等函數做的有限次簡單推導」就好,有爭議再個案討論。
註釋不一定是<ref group="註">這種方式,也有人習慣用{{noteTag}}、{{efn}},所以我建議寫「若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程」來囊括。
以上。請指教。謝謝。-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 16:07 (UTC)
  抱歉:因為我看到命題「『f(x)=第x個質數』是不是初等函數?」很自然地就做出了反問。然而因我的知識直接告訴我命題為否定,就補充了諸如「找到了初等的質數表示法可以發論文」等一點也不好笑的不當玩笑,舉例也有些失當造成閣下感到反感、不舒服、刺痛、被諷刺、被責難等感受,我深感抱歉。 下次我絕對會更謹慎地選擇我的舉例,使其完全絕對不會具有任何可能有任何一點機會對任何人的影射。 很抱歉這次選擇舉例不夠謹慎,對閣下精神造成傷害,非常抱歉。 我已經重新檢視可能失當的舉例和玩笑,並且{{Deltalk}}了它,如果還有甚麼不足,或需要補救之處請指出,我會盡最大可能表達歉意,希望能得到閣下的原諒。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 17:11 (UTC)
見到閣下這樣說、這樣處理,在下反倒覺得不好意思了。早知您對命題「『f(x)=第x個質數』是不是初等函數?」反應這麼大,當初我就應該單刀直入地問「命題『17是第7個質數』可不可以透過初等函數來驗證?」或「『有限次的整數的帶餘除法』算不算初等函數或其推導?」,有時候我寫出來的文字並不能如實地表達我心裡真正所想的事情,事後連我自己都看不下去(我是在胡說八道什麼啊?)。經此一事,我想我沒有權利談論原不原諒您,反倒是我應該祈求您的原諒,因為是我先向您提出了一個連我自己都覺得荒誕的問題。日後在下會努力做到「我手寫我心」,並斟酌思考再三才發文。抱歉!-游蛇脫殼/克勞 2020年5月19日 (二) 18:36 (UTC)

整理提案编辑

  • 距上次的有效發言(2020年5月19日 (二) 18:36 (UTC))已逾將近兩周,因此這邊先做一個整合,同時提議新增捷徑,以及也將數值的四捨五入(如現行人口密度處理方式)也列入允許範圍。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 09:14 (UTC)
現行條文

日常计算 本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提議條文

日常计算

{{Anchor|CALC|计算}}本方針並不限制日常計算的內容,譬如初等函數的計算、数值修约、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導,倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證,通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程。

此外,由於大數運算(如超過一般計算機可儲存的10300導致小算盤也按不出來的運算,需要寫特殊程式才能計算)、大數因數分解(無論古典或高斯)、大數質數判定階乘微積分等不見得日常,因此不予列入。
同時於布告欄發布討論通知
以上-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 09:14 (UTC)
(+)支持。--DRIZZLE (留言) 2020年6月1日 (一) 12:59 (UTC)
(+)支持。--·某不知名的魔法师· 批判一番档案工作 2020年6月3日 (三) 05:18 (UTC)

我觉得这句话好经典,(&)建議写入方针

——羊羊 (留言) 2020年6月1日 (一) 15:53 (UTC)

  • 方針不能接納不正經語句,且方針指引一般不會出現情緒化字眼,謝謝。此外,方針指引也不是維基人語錄,如果每個維基人講的話,都要收錄到方針指引,那麼方針指引早就變成論壇或心情留言板了。且這句话一點也不经典,是低情商EQ者在氣頭上說的過激的話。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 19:09 (UTC)
  •   囧rz…… 好吧... (其实方针也有收语录的,WP:孙中山 ——羊羊 (留言) 2020年6月1日 (一) 23:01 (UTC)
  • (:)回應羊羊32521未見情緒化字眼。若維基百科方針或指引收錄情緒化字眼會顯得很不正經亦不專業。-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月2日 (二) 03:31 (UTC)
  • (*)提醒WP:孙中山信息页,不是方针或指引。不过这句话的确挺有意思,不知道哪里有收语录的。--DRIZZLE (留言) 2020年6月2日 (二) 03:47 (UTC)
  •   囧rz…… ——羊羊留言|贡献) 2020年6月2日 (二) 03:48 (UTC)
(+)支持。可以考虑进行公示了。Itcfangye留言) 2020年6月7日 (日) 02:58 (UTC)

公示相關討論编辑

  • 由於上方討論有穿插些其他討論,因此在公示之前我再貼一次最終提案,用作複查與方便公示之用-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月7日 (日) 14:54 (UTC)
現行條文

日常计算 本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。

提議條文

日常计算

{{Anchor|CALC|计算}}本方針並不限制日常計算的內容,譬如初等函數的計算、数值修约、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導,倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證,通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程。

以上-- 娜娜奇🐰楓香花茶(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月7日 (日) 14:54 (UTC)


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