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日常计算
本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。
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- 提議條文
日常计算
本方针并不限制日常计算的内容,譬如初等函數的計算、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。
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擴充並界定清楚日常計算的範疇。
個人認為能用小算盤按出來的計算皆屬「日常計算」,不限定於人腦的筆算與心算。
請問大家的意見?-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月12日 (二) 18:19 (UTC)
- (+)支持,但相关条目除外。例如,在正弦函数条目介绍正弦函数的基本性质时,尽量要给出来源。不过,这种条目确实不大好找来源。我看了下现在的正弦条目居然一个来源也没有 囧rz…… --DRIZZLE (留言) 2020年5月13日 (三) 02:07 (UTC)
- (+)支持,所有完成了义务教育的应该都会。我甚至认为本科数学系涵盖的内容,包括多变量微积分,所有的常微分方程,偏微分方程的波函数和热函数,还有群论,数论等等的引论,都可以算作非原创。
- 因为没有文章会发表这么浅层次的东西,只能靠自己手算或者Wolfram alpha。—·某不知名的魔法师· 批判一番※档案工作 2020年5月13日 (三) 02:12 (UTC)
- 赞成。除非发生编辑争议,否则应该无需来源, 吐槽实在是太难找了。 --DRIZZLE (留言) 2020年5月13日 (三) 08:39 (UTC)
- 非常同意。我甚至會將執意要求找尋此類來源的行為視為惡意刁難。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月27日 (三) 09:19 (UTC)
- (+)支持。Itcfangye(留言) 2020年5月13日 (三) 03:06 (UTC)
- (+)支持不過小算盤也有包括標準型、工程型、程式設計師和統計資料,範圍還滿廣的,我自己是投支持的啦。Felix.tsai(留言) 2020年5月16日 (六) 14:45 (UTC)
(-)反对。我认为“日常计算”不能超过初中数学知识的范畴。指数函数、对数函数都不能称为“日常计算”。建议将“初等函数”修改为其他词汇。——Colin❤Pan 2020年5月13日 (三) 08:26 (UTC)
- 初中雖然未正式教exponential,但是實際上初中學生對此已經有一定程度的接觸,而且也比較容易明白。log反而問題大一些。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月13日 (三) 10:00 (UTC)
- 啊,想起了小学数学算银行利息时的恐惧。——Colin❤Pan 2020年5月13日 (三) 14:03 (UTC)
- @ColinPan1999:舉具體的算式或句子吧!不然太籠統,不好討論。您的意思是「42=24」或「log2+log3=log6」這樣的描述需要來源?-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月13日 (三) 16:45 (UTC)
(!)抗议。@ColinPan1999:據我所知只要有反對票未能有妥協方案提案就不會通過,故我只好來抗議這則反對票。請問為何「log2+log3=log6」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log2+log3=log6」;請問為何「sin(9487)=-0.57271486546」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「sin(9487)=-0.57271486546」,請問有哪個學者會發論文論證9487弧度的角;請問為何「log 53+log 174=log 9487」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log 53+log 174=log 9487」,請問有哪個學者會發論文論證 ;請問為何「log2 2048=11」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「log2 2048=11」,請問有哪個學者會特意發論文論證2048與2的關係,哪有記者會報導這種枝微末節的爛事;
- 很抱歉,話說了重耶些,但閣下無疑增加未來來源搜索的難度,不能因為您小学算数学的恐惧導致部分條目要被逼成WP:引注炸彈,如-2那樣,因此必須反抗,
(!)抗议。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:27 (UTC)
- 我能妥協的方案只到 初等函數 透過
<ref group="註">
標註計算過程。 要找一個初等函數計算結果的WP:可靠來源分明是惡意刁難,或企圖導致WP:引注炸彈的行為,除非允許「電算器截圖」當作來源,或者允許試卷詳解作為條目的參考文獻,不然我難以接受閣下卡此提案的反對票。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:34 (UTC)
- 数学、物理类条目中当然可以把初等函数,包括微积分等当日常计算。我说的“指数函数”、“对数函数”是像21.1、自然对数这种初中生难以理解的,但我想想一般的非数理类条目中也不太可能出现这种运算。因此划去反对。—以上未簽名的留言由ColinPan1999(對話|貢獻)於2020年5月14日 (四) 05:03 (UTC)加入。
“
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『請問為何「 」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「 」,請問有哪個學者會特意發論文論證2與1.1的指數關係,哪有記者會報導這種的爛事,內容農場又不給當來源,很氣憤』
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”
| ——生氣的娜娜奇🐰花茶☕,互煮客棧
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- 。 但既然閣下劃掉了反對,我也可以劃掉抗議。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月14日 (四) 05:03 (UTC)
- 可参考存档「很容易證明的數學命題」可不可以像「日常計算」一樣,不受非原创研究限制?。--DRIZZLE (留言) 2020年5月13日 (三) 08:47 (UTC)
- 認為初等函數的計算可以透過標明即可,不必找直接來源。 因為找那種來源無非是刁難,以及不可能存在無聊學者發表相關論文;亦不會存在無聊記者報導電算器運算結果。 以及試卷詳解不可能作為條目的參考文獻。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:37 (UTC)
兩大訴求:若未來不再允許「初等函數」的計算,我將強烈要求以下方案,否則視為刻意刁難,相關衝突我將立刻送上管理員通告版:
允許「電算器截圖」當作來源
允許試卷詳解作為條目的參考文獻
- 但若允許「初等函數」的計算,則撤回上方訴求。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月13日 (三) 17:50 (UTC)
- 原案已正在公示。此部分撤回。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月19日 (五) 07:43 (UTC)
- 高中或大學程度的教科書可以作為正弦條目的來源嗎?--英秀一心(留言) 2020年5月14日 (四) 03:03 (UTC)
- 其實這裏是說不一定要加來源,但是加來源本身是沒問題的。ꓢꓯꓠꓟꓳꓢꓮ いろはにほへとちりぬるを 2020年5月14日 (四) 04:36 (UTC)
- WP:民科:「大致上來說,大學教科書通常有著正確且最當前的資料,這是因為大學教科書時常被翻新更改的緣故;然而高中、初中教科書並不是最適當的專家權威。」-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月14日 (四) 06:11 (UTC)
- 請問一下,電算器是什麼東西,它不是應該叫計算機嗎?對吧?Felix.tsai(留言) 2020年5月16日 (六) 14:50 (UTC)
- (+)支持初等函數的版本。論文方面,大可以引用工具的論文。--Temp3600(留言) 2020年5月18日 (一) 05:52 (UTC)
- (~)補充:關於電算器的問題,我當初說小算盤云云只是舉例而已,計算工具並不在我提議修改的條文的考量內。不管是用心算、筆算、小算盤、Excel、便於攜帶的計算機、自己寫程式,或以上的工具混合搭配使用,只要是計算初等函數,來源都不是必要的。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 03:38 (UTC)
- (?)疑問:請教大家一個我自己也不是很確定的問題:f(x)=第x個質數,例如f(1)=2,f(4)=7,f(7)=17,f(24)=89,那麼f(x)是不是初等函數?-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 03:38 (UTC)
- 素数计数函数多個研究文獻來源表明素数计数函数不是初等函數,而若質數函數是初等函數,那麼素数计数函数應也能用初等函數表達出來(互為反函數),但事實上並非如此。且現在也不存在以初等函數組成的「可靠的」質數公式。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 05:14 (UTC)
- (:)回應:「f(x)=第x個質數」並不是素數計數函數吧?定義明顯不同。話說回來,A2569875君您的意思是說即使x很小,比方「17是第7個質數」這樣的陳述並不屬日常計算,是須要附上來源的嗎?-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 06:37 (UTC)
- (:)回應「f(x)=第x個質數」可以說是素数计数函数的反函數。
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由
A2569875(
留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至
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-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 06:58 (UTC)
- (:)回應我對初等函數的理解為解析式。即常函數、冪函數、指數函數、對數函數、基本特殊函数透過有限次四則運算(加、減、乘、除)、指數、對數、方根有限次運算的函數;
- 例如 以及 ,因此正弦和反正弦是初等函數。
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由
A2569875(
留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至
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「f(x)=第x個質數」應該無法僅用常函數、冪函數、指數函數、對數函數、基本特殊函数透過有限次四則運算(加、減、乘、除)、指數、對數、方根有限次運算來表達。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 11:44 (UTC)
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由
A2569875(
留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至
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(oldid=59730100)-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 12:05 (UTC)
- (:)回應@A2569875君:先說重點:在下的確是不知道「f(x)=第x個質數」如何用初等函數表達,而且在下還深信根本不存在這種表達式;但是,我非常肯定我可以用最基本的試除法,透過有限次的整數的帶餘除法(例如「17除以5等於3,餘2」或「15除以3等於5,餘0」)驗證「17是第7個質數」這個陳述。
- 我不太清楚好好談著談著,為什麼閣下就態度陡變,出言諷刺我、責難我,難道是因為我問了「您的意思是說即使x很小,比方『17是第7個質數』這樣的陳述並不屬日常計算,是須要附上來源的嗎?」?可我並沒有說它絕對不須附上來源啊!而且我還知道OEIS就有質數數列,是這個陳述的可靠來源。我只是平鋪直敘、別無他意地徵詢您,須要附上來源還是不須要?如果須要,我就將它歸類為一般的陳述,附上來源;如果不須要,我就提議把「整數的帶餘除法」也歸類為「日常計算」,加入到條文中。請問我做錯了什麼呢?-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 13:26 (UTC)
- (:)回應@克勞棣:是不是出現了甚麼誤會?我只是陳述「『f(x)=第x個質數』不是初等函數」而已。如閣下訴求是「整數的帶餘除法」也歸類為「日常計算」,大可以直接指出,無須旁敲側擊製造誤會。
註:此處原有文字,因為舉例失當,造成其他用戶反感,已由
A2569875(
留言)於2020年5月19日 (二) 16:42 (UTC)刪除,尚祈見諒。若有異議請至
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-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:10 (UTC)
- 質數數列明明就有OEIS可以引。--Temp3600(留言) 2020年5月19日 (二) 08:58 (UTC)
- (!)意見等等,我懂了。 其實問題就在於能不能用「初等函數」做進一步推導問題吧。建議改成「初等函數及使用初等函數做的有限次簡單推導,包括但不限於偶數判定、冪次判定、整数分解、質數判定等」,會不會好一點?(強調「有限次」)-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:16 (UTC)
- (~)補充或許可以補上,「若其他編者有異議,可以透過
<ref group="註">
標註計算過程」-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 14:26 (UTC)
- 本來我是想說一說閣下的哪些言論刺痛了我,但是一來離題,二來顯得沒有風度,所以就不說了。總之,既然您說您只是陳述「『f(x)=第x個質數』不是初等函數」而已,那麼我就相信您確實沒有別的意思,歸責於我太敏感好了。
- 整數分解不見得「日常」,像梅森數267-1雖然的確是個合成數,但是要用一般的計算機分解它,就非常非常費時(因為它的兩個質因數都太大了),這需要專門的因數分解程式的幫忙,而如果要程式的幫忙,我不認為這還算「日常計算」。質數判定更是如此,例如2257-1是質數嗎?與其自己找它的質因數,我寧可尋找能直接告訴我它是不是質數的來源。所以我不建議正面表列「包括但不限於A運算、B運算、....等」,寧可「初等函數及使用初等函數做的有限次簡單推導」就好,有爭議再個案討論。
- 註釋不一定是
<ref group="註">
這種方式,也有人習慣用{{noteTag}}、{{efn}},所以我建議寫「若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程」來囊括。
- 以上。請指教。謝謝。-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 16:07 (UTC)
- 抱歉:因為我看到命題「『f(x)=第x個質數』是不是初等函數?」很自然地就做出了反問。然而因我的知識直接告訴我命題為否定,就補充了諸如「找到了初等的質數表示法可以發論文」等一點也不好笑的不當玩笑,舉例也有些失當造成閣下感到反感、不舒服、刺痛、被諷刺、被責難等感受,我深感抱歉。 下次我絕對會更謹慎地選擇我的舉例,使其完全絕對不會具有任何可能有任何一點機會對任何人的影射。 很抱歉這次選擇舉例不夠謹慎,對閣下精神造成傷害,非常抱歉。 我已經重新檢視可能失當的舉例和玩笑,並且{{Deltalk}}了它,如果還有甚麼不足,或需要補救之處請指出,我會盡最大可能表達歉意,希望能得到閣下的原諒。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 17:11 (UTC)
- 見到閣下這樣說、這樣處理,在下反倒覺得不好意思了。早知您對命題「『f(x)=第x個質數』是不是初等函數?」反應這麼大,當初我就應該單刀直入地問「命題『17是第7個質數』可不可以透過初等函數來驗證?」或「『有限次的整數的帶餘除法』算不算初等函數或其推導?」,有時候我寫出來的文字並不能如實地表達我心裡真正所想的事情,事後連我自己都看不下去(我是在胡說八道什麼啊?)。經此一事,我想我沒有權利談論原不原諒您,反倒是我應該祈求您的原諒,因為是我先向您提出了一個連我自己都覺得荒誕的問題。日後在下會努力做到「我手寫我心」,並斟酌思考再三才發文。抱歉!-游蛇脫殼/克勞棣 2020年5月19日 (二) 18:36 (UTC)
- (+)支持:新的提案十分不錯。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年5月19日 (二) 17:11 (UTC)
- 距上次的有效發言(2020年5月19日 (二) 18:36 (UTC))已逾將近兩周,因此這邊先做一個整合,同時提議新增捷徑,以及也將數值的四捨五入(如現行人口密度處理方式)也列入允許範圍。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 09:14 (UTC)
- 現行條文
日常计算
本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。
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- 提議條文
日常计算
{{Anchor|CALC|计算}}本方針並不限制日常計算的內容,譬如初等函數的計算、数值修约、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導,倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證,通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程。
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- 此外,由於大數運算(如超過一般計算機可儲存的10300導致小算盤也按不出來的運算,需要寫特殊程式才能計算)、大數因數分解(無論古典或高斯)、大數質數判定、階乘、微積分等不見得日常,因此不予列入。
- 同時於布告欄發布討論通知。
- 以上-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 09:14 (UTC)
- (+)支持。--DRIZZLE (留言) 2020年6月1日 (一) 12:59 (UTC)
- (+)支持。--·某不知名的魔法师· 批判一番※档案工作 2020年6月3日 (三) 05:18 (UTC)
我觉得这句话好经典,(&)建議写入方针
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『請問為何「 」要來源佐證,這根本無理要求,就算整個地球翻到爛掉 爛掉 爛掉 爛掉都不可能找到符合WP:可靠來源的來源來佐證「 」,請問有哪個學者會特意發論文論證2與1.1的指數關係,哪有記者會報導這種的爛事,內容農場又不給當來源,很氣憤』
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| ——生氣的娜娜奇🐰花茶☕,互煮客棧
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——羊羊 (留言) 2020年6月1日 (一) 15:53 (UTC)
- 方針不能接納不正經語句,且方針指引一般不會出現情緒化字眼,謝謝。此外,方針指引也不是維基人語錄,如果每個維基人講的話,都要收錄到方針指引,那麼方針指引早就變成論壇或心情留言板了。且這句话一點也不经典,是低情商EQ者在氣頭上說的過激的話。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月1日 (一) 19:09 (UTC)
- 囧rz…… 好吧... (其实方针也有收语录的,WP:孙中山 ——羊羊 (留言) 2020年6月1日 (一) 23:01 (UTC)
- (:)回應羊羊32521未見情緒化字眼。若維基百科方針或指引收錄情緒化字眼會顯得很不正經亦不專業。-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月2日 (二) 03:31 (UTC)
- (*)提醒WP:孙中山是信息页,不是方针或指引。不过这句话的确挺有意思,不知道哪里有收语录的。--DRIZZLE (留言) 2020年6月2日 (二) 03:47 (UTC)
- 囧rz…… ——羊羊(留言|贡献) 2020年6月2日 (二) 03:48 (UTC)
- (+)支持。可以考虑进行公示了。Itcfangye(留言) 2020年6月7日 (日) 02:58 (UTC)
公示相關討論编辑
- 由於上方討論有穿插些其他討論,因此在公示之前我再貼一次最終提案,用作複查與方便公示之用-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月7日 (日) 14:54 (UTC)
- 現行條文
日常计算
本方针并不限制日常计算的内容,譬如两数求和、单位换算、年龄计算,倘若众编者同意其算法和计算是正确的。但须确保这类计算所需的信息可以在至少一个来源中全部得到查证,通过多个来源综合得到的数据的计算结果则不适合出现在条目中。
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- 提議條文
日常计算
{{Anchor|CALC|计算}}本方針並不限制日常計算的內容,譬如初等函數的計算、数值修约、單位換算、年齡計算或使用以上運算做的有限次簡單推導,倘若眾編者同意其算法和計算是正確的。但須確保這類計算所需的信息可以在至少一個來源中全部得到查證,通過多個來源綜合得到的數據的計算結果則不適合出現在條目中。若其他編者有異議,可以透過註釋的方式標註計算過程。
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- 以上-- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月7日 (日) 14:54 (UTC)
- 公示預計預計會在本討論展開滿一個月的時候開始,即6月12日。—- 娜娜奇🐰楓香花茶☕(宇帆·☎️·☘️) 2020年6月7日 (日) 15:41 (UTC)
- 本討論已經關閉,請勿修改。如有任何意見,請至合適的討論頁進行,並不要再次編輯本討論。