讨论:渤海国

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无标题 编辑

'中国历史少数民族诸侯政权渤海国' this expression is not checked directly.

Because current Chinese territory does not ensure the possesion of histoty.

Russia, N/S Korea, and China can insist 渤海 belongs to one`s own history,

but how about '渤海' people themselves from 698 to 926? —以上未签名的留言由147.46.187.52对话)于2007年5月9日 (三) 11:11加入。

高句丽和渤海国确实是后者继承前者的关系 编辑

要搞清楚的是以下两个基本史实:

  1. 高句丽前37年668年):主要位于中国东北的靺鞨渤海国”的前身。(渤海国部分继承了高句丽)
  2. 王氏高丽918年-1392年):是由“后高句丽王国”的王建所建立的完全位于朝鲜半岛的王国,其前身为“'新罗'统一新罗”。(统一新罗也部分继承了高句丽)

不必讳言高句丽和渤海国之间的继承关系(中国大陆的砖家都怎么想的,这么明显的史实也想否定?),这反而说明高句丽史和渤海国史是同一的,它们不是汉族史,但都是靺鞨女真满族史的不可缺少的一部分。如果满族史是中国史的一部分,则高句丽史和渤海国史必然也是中国史的一部分,中国史并不等于汉族史。王氏高丽史则和满族也无多大关系,是纯粹的朝鲜民族史,不是中国史。

新唐书》上说大祚荣原来就是栗末靺鞨人,《旧唐书》上说大祚荣原来是高句丽人,当上了栗末靺鞨酋长。这我看不出对现在有什么影响。关键是高句丽的大部被大祚荣这个高句丽大将占下来成为了渤海国,10世纪时渤海国被契丹辽国征服。12世纪初又被同宗的黑水靺鞨(即女真)收回。《金史·太祖本纪》载:1114年十月完颜阿骨打“招谕其乡人曰:“女直、渤海本同一家””。渤海人完全并入女真金国,地位在契丹人和汉人之上。《金史》中姓“大”这个渤海国国姓的人有不少:海陵王完颜亮的母亲姓“大”;大㚖(本名挞不野);大怀贞;大兴国。这都是高句丽人随大祚荣成为渤海国人,后又并入女真金国的直接证据。把高句丽当作韩国史毫无疑问是违反史实的,高句丽史和渤海国史显然不是汉族史,但确实是女真史满族史的一部分,韩国人无权否认这一点。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 10:05 (UTC)回复


<高句丽和渤海国在后人看来的确是前后继承的关系,但不代表当时的新罗这样看待> 渤海国一直以来都是“自称”为高句丽的继承者,并无史料证明当时统一朝鲜半岛的新罗承认这点。恰好相反的是,901年建立后高句丽国的弓裔,以及918年建立王氏高丽,并自命为高句丽继承者的太祖王建,都是在渤海国存在时建立的(渤海国灭亡于926年),可见渤海国继承高句丽的观念,并不成为当时东亚世界的共识。高句丽作为一个强盛王朝的“符号”,是当时人你争我夺的目标,所以才会出现同时有两个政权自称是高句丽继承人的情况(渤海与后高句丽—高丽并存)。这大概就像中国分裂时期,各政权各自争夺“正统”的概念一样(我是中国你是夷狄)。——age317(未注册),2007年6月27日

王氏高丽和渤海国在《二十四史》里是放在夷狄类里的外国史,中国的正史史官对其是“事不关己”的旁观观点,因此反而因冷漠而比较中立。《新唐书》、《旧唐书》这些记录大祚荣的事迹都是史实记录,而非观点记录,可以根据这些正史记录认为“渤海国继承高句丽”是历史事实,而不必理会王氏高丽的政治观点。另外,王氏高丽也继承了高句丽,这和渤海国继承高句丽并不矛盾,因为无论从领地还是人口上讲,王氏高丽和渤海国这两者继承高句丽都是部分性的,而不是完全继承。--霍枯燥 2007年6月28日 (四) 01:46 (UTC)回复

旧唐书》上说大祚荣是高丽别种,就像突厥是匈奴别种一样。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回复

问题在于渤海国他们自己是如何界定自己的地位,我本身不是研究渤海史的,所以我也不敢断言古藉中,渤海没有自称自己为高句丽之继承者,有些历史事实我们一定要认清的,就是在唐朝历史中,渤海国在属国中,是以忠诚闻名的,当然可以说是中国史家往自己面上贴金,但从朝鲜半岛在新罗及后新罗时期对渤海的威胁,契丹、奚、沙陀的威胁来看,渤海依赖唐朝是祝褔,是非常明智的一种做法,况且在古代,受到中原衣冠正统王朝承认,对他们来说是一种国家合法性的标志,试问一个唐朝忠诚的外臣,会不会把一个“叛国”外臣的帽子顶在自己头上呢,而且必需明白的是,高句丽在当时是中原王朝在辽东辽西霸权的对等对手,虽不能说是一等强国,但起码他们历次对中原王朝的称臣都是权宜性的,而且有实力反抗讨伐(这点比突厥要强了),而我们更要明白,谁是谁的继承者,不是我们说了算的,必需要有证据证明他们也这样认为,因为唯一有权这样宣称的,就只有当事人而已。--罚抄(罚抄会馆) 2008年9月24日 (三) 14:27 (UTC) 本人所加条款为何被删掉?难道说渤海国汉化,渤海国和唐王朝车书本一家就违背某些人的历史吗?? ’总的来说,渤海国与中土政权可视为“车书本一家”。唐朝着名诗人温庭筠再送渤海国王子回国时曾赠诗:《送渤海王子归国》:“疆里虽重海,车书本一家。盛勋归旧国,佳句在中华。”说明了渤海贵族已经汉化,且成为中华的组成部分,与中土大唐车书本一家。渤海国有向唐朝贡的义务,史载渤海向唐朝贡凡140余次。‘(Georgezhao) 2009年2月24日 (三) 14:27 (UTC)回复

大祚荣有没有成为高句丽的将军还没有出处呢,只是乞乞仲象是高句丽的将军,是高句丽将军并不等于是高句丽族人,就像高仙芝是高句丽人,黑齿常之事百济人,但是他们都成为唐朝将军。说渤海国不是韩国历史,就是因为韩国人朝鲜人坚持单一民族思维,渤海国的靺鞨族就变成不存在了。渤海国是有高句丽人,但主体是靺鞨人。渤海灭亡时,难免有人逃亡。犹太西底家时期,有很多犹太人逃往埃及,所以古代埃及人和犹太人是同胞。 树静风不止(留言)2009年6月21日

韩国学者把高句丽和渤海的历史算作是韩国历史的主要论据之一是:很多高句丽人和渤海国人迁移到了朝鲜半岛,融入了新罗和王氏高丽,因此也把高句丽和渤海的文化算作是韩国文化(实际上渤海国和王氏朝鲜的领土重叠微乎其微)。从历史归属来说,其实是可以交迭的,既然上述两个政权涵盖了今天中国和朝鲜两国的领土,那么在本土历史研究上发生重叠也不算奇怪。问题是在文化归属上,不能因为有甲民族一部分融入乙民族,就说甲文化从属于乙文化,这实际上是倒果为因。事实上也有很多朝鲜人融入中国,包括明朝李成梁和现在东北的朝鲜族,但中国没有因此说朝鲜文化属于中国。中国境内有哈萨克族,不代表哈萨克斯坦应该属于中国,哈萨克历史文化也不属于中国历史文化范畴,这一点恐怕是韩国人主观上或客观上没有搞清楚的地方。Derekjoe (留言) 2010年6月5日 (六) 15:58 (UTC)回复

由于高句丽是否高丽人、靺鞨人与高句丽人是否使用同一语言、靺鞨大氏是否是高句丽分支、渤海国是否是高句丽的继承国等等等等问题上,东亚各国都在抢占争执,争议甚大,我这里建议,本着客观的维基精神,删除“高句丽史和渤海国史的现历史定位”原创性研究段落,求同存异,留等史家解读,我们这里不下历史评判。--好个白发迷途人留言2016年12月5日 (一) 05:30 (UTC)回复

关于金始祖完颜函普 编辑

这个很难说完颜函普是靺鞨族或高丽族,缺乏记载。我个人认为契丹灭渤海国之前,靺鞨族和高丽族是关系非常接近的通古斯民族,可以说在当时是不分彼此互相之间迁徙混合。从契丹灭渤海到契丹被金所灭这两百多年的隔阂,才分开了这两族,但当时血统上两者仍然接近----基本上是居住在契丹和后来金国境内的北方通古斯人是一群,而居住在王氏高丽的南方通古斯人是另一群。前者以后成为宋代和现代融入中国的人群(满族和汉族),后者则演化成为现代韩朝人。但公元10世纪的时候,这些还都没发生,只是地理隔阂,两部的血统还未有大隔阂。但由完颜宗望主导的侵宋政策,使女真人在后来的1000年中被同化成了中国人(包括文化和血统),和韩朝人完全走了不同的路。如果金国不南侵,也许到今天女真人就和韩朝人就是一回事了。--霍枯燥 2007年8月10日 (五) 06:06 (UTC)回复

关于乞乞仲象 编辑

新唐书》上说乞乞仲象是696年东徙,他死了之后,大祚荣在高句丽故地建立起“震国”。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回复

关于东丹国 编辑

东丹国不是傀儡政权,他的君主就是契丹人。用渤海人当君主才是傀儡政权。—集体安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回复

南北国时代 编辑

南北国这个概念在新罗时期就已存在。高丽王朝一直都是认为其对渤海领地拥有主权的。《三国史记》也是将渤海叫为北国,新罗为南国。文建 (留言) 2009年2月14日 (六) 18:54 (UTC)回复

文建你最好把《三国史记》的引用大量写出来,还有高丽对渤海的故土认识,在中世纪的东方,没有主权的叫法,不能强行比附现代的国家主权。-------------------树静风不止(留言)2009年6月19日10:09

重定向? 编辑

为何将"震旦"重定向至此?而且我在该页面查不到介绍"震旦"的词句,请问这重定向的原因是?--林卯 (留言) 2010年9月20日 (一) 07:54 (UTC)回复

嗯,前些日子添加国号释义的内容时,也怀疑过,没看到有震旦这个称呼,而只有“震”的称呼。记得中国倒是有“震旦”之称,如果找不到来源,就重定向到中国好了--百無一用是書生 () 2010年9月21日 (二) 07:05 (UTC)回复

的确"震旦"与此无关而是中国古称,见 http://culture.sinofrance.org/jiaoyu/zhendan.htm 若缺斋老人 (留言) 2010年11月4日 (四) 10:44 (UTC)回复


请不要无故移除条目右侧Infobox East Asian框内的朝鲜文 编辑

渤海国是中国历史、朝鲜历史和俄罗斯远东历史的交集部分,请尊重这一史实,不要乱搞大中华主义,无故移除条目右侧Infobox East Asian框内的朝鲜文。 —以上未签名的留言由122.90.97.31对话)于2014年10月27日 (一) 09:00加入。

外部链接已修改 编辑

各位维基人:

我刚刚修改了渤海国中的1个外部链接,请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问,或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面,请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改:

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月10日 (一) 12:01 (UTC)回复

建议删除争议性极大的最后一段“中华人……史定位”段落及相关内容 编辑

建议删除原因如下: 一, 该段落包含有原创研究以及未查证内容,甚至在我看来,几乎全部都是原创内容; 二, 目前没有国际权威能够对该段落讨论议题做出过权威解释或者论断,我们应该罗列争议,存疑去伪,留待学界权威研究成果,而不是为了某个观点,单方面罗列民间研究或者解释,擅自得出结论; 三, “渤海国关系演化图”一项过于粗糙随意,不符合维基百科的图表原则,而且没有列出版权/制作人/作者/编辑等; 四, 段落中因果逻辑充满了想当然的推理,且这种推理始终占据了段落的主要内容。例如:因为靺鞨族中“大”姓者众,女真族中“大”姓者亦众,所以靺鞨族并入了女真金国。 --好个白发迷途人留言2017年12月18日 (一) 17:49 (UTC)回复

建议行动: 鉴于关于最后一段违背维基百科原则与精神的原创内容段落的存废讨论一直乏人问津,作为页面的主编之一,我谨在这里通知最后一段的起草者,如果不能在7个工作日内(2018年1月27日前)提供完备、官方、权威的推理来源,该段落将会被我删除,并记录于改页面的修改日志中。--好个白发迷途人留言2018年1月17日 (三) 06:46 (UTC)回复

清理方向 编辑

本条目“民族”、“语文”两章节被挂“章节清理模板”,并同时在编辑摘要指明其大部分内容应分别移至各自对应的主条目“渤海人”、“渤海语”。为避免其他用户不察,特在此说明,并将于近期内执行此事。若有异议,敬请在此发言,谢谢!--Kolyma留言2021年4月1日 (四) 17:16 (UTC)回复

现有“官方书面语”小节的内容与“文字”、“称谓”两小节的内容明显重复,将整并至该两小节中;并将“文字”改为“书写系统”,以求兼容并蓄。--Kolyma留言) 2021年4月2日 (五) 16:40 (UTC)--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 19:06 (UTC)回复

现有小节标题“国语(通用语)”中“国语”一词易与“官方用语”相混淆,将改用“通用语”作为其标题。--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 16:42 (UTC)回复

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