討論:渤海國

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無標題 編輯

'中國歷史少數民族諸侯政權渤海國' this expression is not checked directly.

Because current Chinese territory does not ensure the possesion of histoty.

Russia, N/S Korea, and China can insist 渤海 belongs to one`s own history,

but how about '渤海' people themselves from 698 to 926? —以上未簽名的留言由147.46.187.52對話)於2007年5月9日 (三) 11:11加入。

高句麗和渤海國確實是後者繼承前者的關系 編輯

要搞清楚的是以下兩個基本史實:

  1. 高句麗前37年668年):主要位於中國東北的靺鞨渤海國」的前身。(渤海國部分繼承了高句麗)
  2. 王氏高麗918年-1392年):是由「後高句麗王國」的王建所建立的完全位於朝鮮半島的王國,其前身為「'新羅'統一新羅」。(統一新羅也部分繼承了高句麗)

不必諱言高句麗和渤海國之間的繼承關系(中國大陸的磚家都怎麼想的,這麼明顯的史實也想否定?),這反而說明高句麗史和渤海國史是同一的,它們不是漢族史,但都是靺鞨女真滿族史的不可缺少的一部分。如果滿族史是中國史的一部分,則高句麗史和渤海國史必然也是中國史的一部分,中國史並不等於漢族史。王氏高麗史則和滿族也無多大關系,是純粹的朝鮮民族史,不是中國史。

新唐書》上說大祚榮原來就是栗末靺鞨人,《舊唐書》上說大祚榮原來是高句麗人,當上了栗末靺鞨酋長。這我看不出對現在有什麼影響。關鍵是高句麗的大部被大祚榮這個高句麗大將佔下來成為了渤海國,10世紀時渤海國被契丹遼國征服。12世紀初又被同宗的黑水靺鞨(即女真)收回。《金史·太祖本紀》載:1114年十月完顏阿骨打「招諭其鄉人曰:「女直、渤海本同一家」」。渤海人完全併入女真金國,地位在契丹人和漢人之上。《金史》中姓「大」這個渤海國國姓的人有不少:海陵王完顏亮的母親姓「大」;大㚖(本名撻不野);大懷貞;大興國。這都是高句麗人隨大祚榮成為渤海國人,後又併入女真金國的直接證據。把高句麗當作韓國史毫無疑問是違反史實的,高句麗史和渤海國史顯然不是漢族史,但確實是女真史滿族史的一部分,韓國人無權否認這一點。—霍枯燥 2007年5月17日 (四) 10:05 (UTC)回覆


<高句麗和渤海國在後人看來的確是前後繼承的關係,但不代表當時的新羅這樣看待> 渤海國一直以來都是「自稱」為高句麗的繼承者,並無史料證明當時統一朝鮮半島的新羅承認這點。恰好相反的是,901年建立後高句麗國的弓裔,以及918年建立王氏高麗,並自命為高句麗繼承者的太祖王建,都是在渤海國存在時建立的(渤海國滅亡於926年),可見渤海國繼承高句麗的觀念,並不成為當時東亞世界的共識。高句麗作為一個強盛王朝的「符號」,是當時人你爭我奪的目標,所以才會出現同時有兩個政權自稱是高句麗繼承人的情況(渤海與後高句麗—高麗並存)。這大概就像中國分裂時期,各政權各自爭奪「正統」的概念一樣(我是中國你是夷狄)。——age317(未註冊),2007年6月27日

王氏高麗和渤海國在《二十四史》裏是放在夷狄類里的外國史,中國的正史史官對其是「事不關己」的旁觀觀點,因此反而因冷漠而比較中立。《新唐書》、《舊唐書》這些記錄大祚榮的事跡都是史實記錄,而非觀點記錄,可以根據這些正史記錄認為「渤海國繼承高句麗」是歷史事實,而不必理會王氏高麗的政治觀點。另外,王氏高麗也繼承了高句麗,這和渤海國繼承高句麗並不矛盾,因為無論從領地還是人口上講,王氏高麗和渤海國這兩者繼承高句麗都是部分性的,而不是完全繼承。--霍枯燥 2007年6月28日 (四) 01:46 (UTC)回覆

舊唐書》上說大祚榮是高麗別種,就像突厥是匈奴別種一樣。—集體安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回覆

問題在於渤海國他們自己是如何界定自己的地位,我本身不是研究渤海史的,所以我也不敢斷言古藉中,渤海沒有自稱自己為高句麗之繼承者,有些歷史事實我們一定要認清的,就是在唐朝歷史中,渤海國在屬國中,是以忠誠聞名的,當然可以說是中國史家往自己面上貼金,但從朝鮮半島在新羅及後新羅時期對渤海的威脅,契丹、奚、沙陀的威脅來看,渤海依賴唐朝是祝褔,是非常明智的一種做法,況且在古代,受到中原衣冠正統王朝承認,對他們來說是一種國家合法性的標誌,試問一個唐朝忠誠的外臣,會不會把一個「叛國」外臣的帽子頂在自己頭上呢,而且必需明白的是,高句麗在當時是中原王朝在遼東遼西霸權的對等對手,雖不能說是一等強國,但起碼他們歷次對中原王朝的稱臣都是權宜性的,而且有實力反抗討伐(這點比突厥要強了),而我們更要明白,誰是誰的繼承者,不是我們說了算的,必需要有証據証明他們也這樣認為,因為唯一有權這樣宣稱的,就只有當事人而已。--罰抄(罰抄會館) 2008年9月24日 (三) 14:27 (UTC) 本人所加條款為何被刪掉?難道說渤海國漢化,渤海國和唐王朝車書本一家就違背某些人的歷史嗎?? 』總的來說,渤海國與中土政權可視為「車書本一家」。唐朝着名詩人溫庭筠再送渤海國王子回國時曾贈詩:《送渤海王子歸國》:「疆里雖重海,車書本一家。盛勛歸舊國,佳句在中華。」說明了渤海貴族已經漢化,且成為中華的組成部分,與中土大唐車書本一家。渤海國有向唐朝貢的義務,史載渤海向唐朝貢凡140餘次。『(Georgezhao) 2009年2月24日 (三) 14:27 (UTC)回覆

大祚榮有沒有成為高句麗的將軍還沒有出處呢,只是乞乞仲象是高句麗的將軍,是高句麗將軍並不等於是高句麗族人,就像高仙芝是高句麗人,黑齒常之事百濟人,但是他們都成為唐朝將軍。說渤海國不是韓國歷史,就是因為韓國人朝鮮人堅持單一民族思維,渤海國的靺鞨族就變成不存在了。渤海國是有高句麗人,但主體是靺鞨人。渤海滅亡時,難免有人逃亡。猶太西底家時期,有很多猶太人逃往埃及,所以古代埃及人和猶太人是同胞。 樹靜風不止(留言)2009年6月21日

韓國學者把高句麗和渤海的歷史算作是韓國歷史的主要論據之一是:很多高句麗人和渤海國人遷移到了朝鮮半島,融入了新羅和王氏高麗,因此也把高句麗和渤海的文化算作是韓國文化(實際上渤海國和王氏朝鮮的領土重疊微乎其微)。從歷史歸屬來說,其實是可以交迭的,既然上述兩個政權涵蓋了今天中國和朝鮮兩國的領土,那麼在本土歷史研究上發生重疊也不算奇怪。問題是在文化歸屬上,不能因為有甲民族一部分融入乙民族,就說甲文化從屬於乙文化,這實際上是倒果為因。事實上也有很多朝鮮人融入中國,包括明朝李成梁和現在東北的朝鮮族,但中國沒有因此說朝鮮文化屬於中國。中國境內有哈薩克族,不代表哈薩克斯坦應該屬於中國,哈薩克歷史文化也不屬於中國歷史文化範疇,這一點恐怕是韓國人主觀上或客觀上沒有搞清楚的地方。Derekjoe (留言) 2010年6月5日 (六) 15:58 (UTC)回覆

由於高句麗是否高麗人、靺鞨人與高句麗人是否使用同一語言、靺鞨大氏是否是高句麗分支、渤海國是否是高句麗的繼承國等等等等問題上,東亞各國都在搶佔爭執,爭議甚大,我這裏建議,本着客觀的維基精神,刪除「高句麗史和渤海國史的現歷史定位」原創性研究段落,求同存異,留等史家解讀,我們這裏不下歷史評判。--好個白髮迷途人留言2016年12月5日 (一) 05:30 (UTC)回覆

關於金始祖完顏函普 編輯

這個很難說完顏函普是靺鞨族或高麗族,缺乏記載。我個人認為契丹滅渤海國之前,靺鞨族和高麗族是關係非常接近的通古斯民族,可以說在當時是不分彼此互相之間遷徙混合。從契丹滅渤海到契丹被金所滅這兩百多年的隔閡,才分開了這兩族,但當時血統上兩者仍然接近----基本上是居住在契丹和後來金國境內的北方通古斯人是一群,而居住在王氏高麗的南方通古斯人是另一群。前者以後成為宋代和現代融入中國的人群(滿族和漢族),後者則演化成為現代韓朝人。但公元10世紀的時候,這些還都沒發生,只是地理隔閡,兩部的血統還未有大隔閡。但由完顏宗望主導的侵宋政策,使女真人在後來的1000年中被同化成了中國人(包括文化和血統),和韓朝人完全走了不同的路。如果金國不南侵,也許到今天女真人就和韓朝人就是一回事了。--霍枯燥 2007年8月10日 (五) 06:06 (UTC)回覆

關於乞乞仲象 編輯

新唐書》上說乞乞仲象是696年東徙,他死了之後,大祚榮在高句麗故地建立起「震國」。—集體安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回覆

關於東丹國 編輯

東丹國不是傀儡政權,他的君主就是契丹人。用渤海人當君主才是傀儡政權。—集體安全 (留言) 2008年9月13日 (六) 16:15 (UTC)回覆

南北國時代 編輯

南北國這個概念在新羅時期就已存在。高麗王朝一直都是認為其對渤海領地擁有主權的。《三國史記》也是將渤海叫為北國,新羅為南國。文建 (留言) 2009年2月14日 (六) 18:54 (UTC)回覆

文建你最好把《三國史記》的引用大量寫出來,還有高麗對渤海的故土認識,在中世紀的東方,沒有主權的叫法,不能強行比附現代的國家主權。-------------------樹靜風不止(留言)2009年6月19日10:09

重定向? 編輯

為何將"震旦"重定向至此?而且我在該頁面查不到介紹"震旦"的詞句,請問這重定向的原因是?--林卯 (留言) 2010年9月20日 (一) 07:54 (UTC)回覆

嗯,前些日子添加國號釋義的內容時,也懷疑過,沒看到有震旦這個稱呼,而只有「震」的稱呼。記得中國倒是有「震旦」之稱,如果找不到來源,就重定向到中國好了--百無一用是書生 () 2010年9月21日 (二) 07:05 (UTC)回覆

的確"震旦"與此無關而是中國古稱,見 http://culture.sinofrance.org/jiaoyu/zhendan.htm 若缺齋老人 (留言) 2010年11月4日 (四) 10:44 (UTC)回覆


請不要無故移除條目右側Infobox East Asian框內的朝鮮文 編輯

渤海國是中國歷史、朝鮮歷史和俄羅斯遠東歷史的交集部分,請尊重這一史實,不要亂搞大中華主義,無故移除條目右側Infobox East Asian框內的朝鮮文。 —以上未簽名的留言由122.90.97.31對話)於2014年10月27日 (一) 09:00加入。

外部連結已修改 編輯

各位維基人:

我剛剛修改了渤海國中的1個外部連結,請大家仔細檢查我的編輯。如果您有疑問,或者需要讓機械人忽略某個連結甚至整個頁面,請訪問這個簡單的FAQ獲取更多信息。我進行了以下修改:

有關機械人修正錯誤的詳情請參閱FAQ。

祝編安。—InternetArchiveBot (報告軟件缺陷) 2017年7月10日 (一) 12:01 (UTC)回覆

建議刪除爭議性極大的最後一段「中華人……史定位」段落及相關內容 編輯

建議刪除原因如下: 一, 該段落包含有原創研究以及未查證內容,甚至在我看來,幾乎全部都是原創內容; 二, 目前沒有國際權威能夠對該段落討論議題做出過權威解釋或者論斷,我們應該羅列爭議,存疑去偽,留待學界權威研究成果,而不是為了某個觀點,單方面羅列民間研究或者解釋,擅自得出結論; 三, 「渤海國關係演化圖」一項過於粗糙隨意,不符合維基百科的圖表原則,而且沒有列出版權/製作人/作者/編輯等; 四, 段落中因果邏輯充滿了想當然的推理,且這種推理始終佔據了段落的主要內容。例如:因為靺鞨族中「大」姓者眾,女真族中「大」姓者亦眾,所以靺鞨族併入了女真金國。 --好個白髮迷途人留言2017年12月18日 (一) 17:49 (UTC)回覆

建議行動: 鑑於關於最後一段違背維基百科原則與精神的原創內容段落的存廢討論一直乏人問津,作為頁面的主編之一,我謹在這裏通知最後一段的起草者,如果不能在7個工作日內(2018年1月27日前)提供完備、官方、權威的推理來源,該段落將會被我刪除,並記錄於改頁面的修改日誌中。--好個白髮迷途人留言2018年1月17日 (三) 06:46 (UTC)回覆

清理方向 編輯

本條目「民族」、「語文」兩章節被掛「章節清理模板」,並同時在編輯摘要指明其大部分內容應分別移至各自對應的主條目「渤海人」、「渤海語」。為避免其他用戶不察,特在此說明,並將於近期內執行此事。若有異議,敬請在此發言,謝謝!--Kolyma留言2021年4月1日 (四) 17:16 (UTC)回覆

現有「官方書面語」小節的內容與「文字」、「稱謂」兩小節的內容明顯重覆,將整併至該兩小節中;並將「文字」改為「書寫系統」,以求兼容並蓄。--Kolyma留言) 2021年4月2日 (五) 16:40 (UTC)--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 19:06 (UTC)回覆

現有小節標題「國語(通用語)」中「國語」一詞易與「官方用語」相混淆,將改用「通用語」作為其標題。--Kolyma留言2021年4月2日 (五) 16:42 (UTC)回覆

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