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維基百科討論:關注度 (書籍)/存檔一

< Wikipedia talk:關注度 (書籍)
由Jimmy-bot在話題Wikipedia:關注度_(書籍)#準則上作出的最新留言：5 年前

翻譯

最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論

翻譯時是不是用的英文維基的最新版本？—菲菇＠維基食用菌協會 2009年10月21日 (三) 02:54 (UTC)

  • 我會參考，但是我希望能夠本土化（英文維基中所列的內容可能不符合中文維基的情況，比如書籍流通方式等等），等一會我整理後會把一些差別內容、爭議、轉成指引時需要共識注意的地方寫到這裏。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月21日 (三) 03:14 (UTC)

粗略翻譯後的若干意見及備忘備註

最新留言：14 年前4則留言3個人參與討論

粗略翻譯了，後發現英文維基中的很多原則並不完全適合中文，所以我希望能夠儘量做到本土化（在某些層面中文維基的標準應當相對寬鬆點）。主要的討論，以後等其他的關注度標準內容整理完後，一併交到方針指引中討論，或者列項供各位編輯投票決定。現暫時列於此，歡迎各位交換意見！

  1. 具有知名度的作者，其著作當然具有知名度？ （這個內容是出現在「準則」第五條，也是英文維基「準則」的第五條，但是仍然有疑惑。什麼樣的作者具有知名度？這個應當是高度，但是什麼才是高度？同樣是關注度標準的之一，維基百科:關注度 (音樂)則規定，知名的音樂人其專輯自動具有知名度，那麼書籍怎麼辦？是統一標準，還是分開？我會陸續翻譯完所有標準，然後屆時大家討論達成共識）
  2. 1966年以後書籍是否必須要求出版？有ISBN號可以作為一個書籍是否收錄的關注度門檻標準麼？這個比較正式，我是完全贊同，英文維基這個指引放在五點要求後，我則提前到之前作為基本門檻，我希望其他朋友也能支持。（不過醜話先說出來，如果這個標準確定，我至少可以提刪超過50個條目）
  3. 英文維基要求「至少於12間以上圖書館找得到」作為門檻要求，我覺得這個對中文維基要求太高，中國的圖書館索引也並不完善，所以我希望刪除這個要求，否則的話又能有20多個條目會被刪除。同時對巡查員、管理員來說，無異於增加負擔。
  4. 未出版書籍是否應當能夠保存？（就我所知道的，中文維基沒有出現過這個情況，英文中有出現在哈利波特七前就先有條目，那個處於可預期性。但是中文維基中暫時還沒有，如果有的話，反而可能會出現書商提前作推廣，在豆瓣、百度百科中已經出現過，也受到過爭議。我的看法是暫時刪除，或者暫時放到創建者個人頁面中。如果最後出版了，創建者會自動創，否則的話就讓它永遠別成為條目）
  5. 線上書店的介紹內容是否可以作為依據？（根據「準則」第一條，可以擴大解釋到：書商的介紹並不能作為其知名度依據。我希望各位能確定下這個意見，畢竟如果能夠明確在將來的指引中，可以為以後少了很多麻煩。）
  6. 英文中的一些內容我沒有翻譯，關於「延伸文章」一章。是因為英文維基中很多書籍條目過於大，結果一分拆，把知名度也拆開了。這個問題在中文維基中還沒有出現，所以我覺得沒有必要寫明。（屆時如果真出現這種問題，可能會有更實際的方法去解決。）
  7. 我只是草草翻譯，我希望幾天內把所有知名度標準都大略翻譯完，然後用儘量通俗的語言和中文案例舉例。翻譯水平有限，請不吝賜教。

關注度標準做好了，以後大家刪除也有法可依，不會像我提刪個東西都被人罵呵呵。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月21日 (三) 04:50 (UTC)

關於書籍條目的外部連結

最新留言：14 年前2則留言2個人參與討論

一些書籍條目的「外部連結」章節列出的該書在網絡書店的介紹頁面，有些維基人認為這些書來源不多，網絡書店連結可以方便讀者。我認為只要沒有參考，就不應將網絡書店連結列在條目中。顯然，「外部連結」章節的內容都不是參考引用。大家怎麼看這個問題？—Dingar (留言) 2009年11月1日 (日) 06:47 (UTC)

「正常情況下應避免的連結：3. 主要功用為線上販賣物品或服務的連結。」有些人觀念不夠，除非該連結和為條目主題密切相關（自身經營等等），否則都該去除。若為參考用途則該置於文獻區。{{外部連結}}、{{external links}}—RalfX（議） 2009年11月1日 (日) 16:30 (UTC)

提維基百科:關注度 (書籍)為正式指引

最新留言：14 年前144則留言27個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。

各位編輯好。在下進行修改了維基百科:關注度 (書籍)，並根據中文維基的情況稍微做了以下更改，歡迎大家提出意見。因為維基百科最近開始大量出現書托（即以推銷作品或者著作為目的，而在維基中增加關注度存疑的條目，詳細見此和這裏，），特此希望大家深入討論這個標準，並期冀其能夠成為指引。

主要的區別和更改在下列在這裏，希望大家分章節討論。

作者知名度和作品知名度的關係

1，具有關注度的作者，其著作當然具有關注度？（同樣是關注度標準的之一，維基百科:關注度 (音樂)（還未成為正式指引）則規定，知名的音樂人其專輯自動具有知名度，那麼書籍怎麼辦？）在中文維基百科中，只有魯迅和金庸有所有全集的條目，而比如古龍、胡適、梁啓超則只有部分獨立的書籍條目，曾經有編輯討論過這個問題：名家作品應否收錄全集，希望大家確定一下。就此指引草案而言，是否單獨考慮每個著作條目的知名度。

  • (－)反對，我先表態，因為曾經存在過一些作者條目經過存廢討論而被勉強保留，那麼他的著作可能面臨的知名度問題更大，所以合併其人物和作品著作是可行的。所以我主張，具有關注度的作者，其著作並不當然具有關注度。一旦被提刪存廢區，該條目的創建者或者其他編輯應當提供該著作的知名度依據。這樣確定下來，避免編輯們就該著作家的知名度問題過於糾纏，而忽視了書籍條目的質量。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月25日 (日) 19:43 (UTC)
  • (－)反對。我傾向於名家作品與其他作家的作品一視同仁，真正有名的作品必然多次再版，不至於不符合其他標準。另外，個人以為建立《某某全集》式的作品意義不大，不如分拆到單獨的小集子中—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:23 (UTC)
  • (－)反對。應就事論事，作者的關注度和著作的關注度沒有直接相關。—Dingar (留言) 2009年10月26日 (一) 05:10 (UTC)
  • (－)反對。理由同上。 Gzhao (留言) 2009年10月26日 (一) 06:17 (UTC)
  • (－)反對如果作者知名度是全球皆知，豈不是不成名作品也要開條目？--Flame 歡迎泡茶 2009年10月26日 (一) 09:39 (UTC)
  • (－)反對，不過呢，對於作者的關注度及著作都毫無直接相干，只要傾向名家之作品跟各個作家的作品一視同仁，不管哪一種，似乎變化不大！—林躍錩（Lin yue chang） (留言) 2009年10月26日 (一) 10:51 (UTC)
  • (＝)中立英文版說的是歷史上具有重要影響力的作者的書，而且還特別說明作者重要到他的生活以及工作都會成為學術研究的課題。只有這樣作者的所有著作才可以被認為當然的具有關注度。因此我認為可以在指引中把英文版的內容翻譯完整。當然，如同上面的討論，這類作者的作品即使不提這一點，也應該不會影響到關注度--百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:20 (UTC)
    • (：)回應，謝謝書生。在下也看到那個英文版的內容，只是覺得運用在中文維基中，現實情況並不好處理，所以列為第一個問題討論一下，再確定如何修改那個準則。舉個例子，很多人並不了解季羨林所從事的研究是梵文巴利文，以至於給他掛上個國學大師的名號。雖然很多人了解到他是北大副校長、在德國留學十年，但是他所撰寫的書籍並不被很多人熟知。《吐火羅文彌勒會見記譯釋》和《季羨林談人生》雖然都出自他手，但重要性顯然不同，前者是世界級的吐火羅文研究與上座部佛教彌勒信仰研究的典範之作，後者則是功成名就後的小憩文字。相比而言，前者的書籍介紹更多是來自世界各地學者的專業評述，而後者的則多出於書商。另在下擔憂的是，很多書籍都是在名人功成名就或去世後大量出版，之類的《XX選集》、《XX摘要》、《XX說理想》、《XX和AA的故事》。所以我希望具體問題具體考慮，作者知名度和作品知名度分開。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 15:57 (UTC)
  • 名人是放大鏡，普通一物如經名人之手也必無限放大。如果一本書由名人所作，其讀者也會多。窗簾布(議會廳) 2009年10月27日 (二) 01:24 (UTC)
  • (－)反對知名度沒有繼承關係。如果作者有知名度，那麼可以記述在作者的條目。英文百科的學術例外倒是可以考慮，如果在有聲譽的大學作為教材或者被專業文章索引用。--Skyfiler (留言) 2009年10月27日 (二) 05:17 (UTC)
  • (－)反對，在作者條目中提及或列表處理比較好。Player23 (留言) 2009年10月27日 (二) 11:05 (UTC)

對於當代書籍，ISBN號是否作為門檻要求

2，符合維基百科:關注度 (書籍)的書籍定義的條目，其門檻是否要求必須有獨立的ISBN號碼？以什麼年份為主？（英文維基中要求1966年以後書籍必須有ISBN號碼為門檻，而如其他朋友編輯所說，中國大陸自80年代末期才引入ISBN，這個標準不符合維基中文的情況）

更改，年限應該是中國大陸地區是90年以後要求有ISBN號碼（事實上很多有知名度的書籍都經過好幾次複印，也容易找到ISBN號碼），英文的著作還是要求1966年以後必須有ISBN。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:12 (UTC)
(！)意見:大陸引入ISBN前的無再版書籍如何處理？--Mys 721tx (留言) 2009年10月26日 (一) 04:28 (UTC)
(！)意見：大陸引入ISBN前的無再版書籍或可參照英文維基百科中對1966年以前出版書籍的相關規定。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年10月26日 (一) 04:32 (UTC)
(！)意見:應作為主要參考，而不是作為標準。—Dingar (留言) 2009年10月26日 (一) 05:10 (UTC)
(＆)建議:懇請閣下仔細想一下，一個著作沒有實體的出版（ISBN是實體出版的合法依據），而且沒有收錄在權威或者重要的圖書館中，那麼快則兩年，長則三十年，那麼這些書籍條目所反映的內容可能已經無法查證了，那個時候維基百科反而成為其知名度的來源。Bīng Rè Hǎi Fēng、Gzhao等朋友這些都是經常和維基中推銷書籍的人打過交道的，對我們而言，提刪一個書籍條目，被對方罵也並非是少數。我也一直懷疑創建這些條目者的初衷是否與維基百科的理想發展方向相契合。確立標準是一個很重要的問題，希望閣下及其他朋友謹慎並仔細考慮它—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 07:32 (UTC)
(＊)提醒，那麼英文指引中的這句話是什麼意思：「Threshold standards: Books should have at a minimum an ISBN number (for books published after 1966), be available at a dozen or more libraries and be catalogued by its country of origin's official or de facto national library.」—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:00 (UTC)
(！)意見，在下懇請閣下再次審閱一下這個指引草案，裏面已經說明中國大陸地區要求1990年以後出版的書籍要求，英文的要求1966年以後，之前的所有書都沒有ISBN號碼，當然不會要求這些書具備。另外在下還翻譯了「非當代書籍」一章專門說明這個問題。提供這個要求的，本身就是針對一些現在維基中泛濫的網絡寫手的作品，而非針對古籍。比如在下提刪過的暴風雨中的蝴蝶、新英雄列傳、斬風、永相隨、鬼股、御天之後、等等在這裏存廢記錄1和存廢記錄2，竊以為閣下也不會願意看到這些條目會和史記、漢書並排陳列在這裏。在下懇請閣下再次考慮一下您的意見，謝謝。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:00 (UTC)
改了一下標題，免得大家誤會。這個基本支持。但是最好改成：維基百科收錄的書籍必須符合以下基本標準，否則被視為不具備知名度：

在出版地使用ISBN號碼後出版的書籍必須需要ISBN號碼（例如美國1966年以後出版的書籍，中華人民共和國則為1990年後）、且為其國家官方或「實際上的」國家圖書館所收錄。

這樣會更準確，嚴謹一些—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:27 (UTC)

中文書籍？還有很多不是中文的書籍呢—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:15 (UTC)
非中文典籍當然是應該以英語系國家的引入ISBN時間點為基準，我不曉得英語維基是怎麼處理的......—章·安德魯 (留言) 2009年10月27日 (二) 15:14 (UTC)
(！)意見:不曉得支持者想法為何，並沒考慮到第一手文獻或上游文獻，因發刊時間過久，被專門典藏這種文獻的典藏舊籍文獻圖書單位內，這些保存不佳或因當時著作之文獻所採用紙料並不如今甚好，因此不是有ISBN模糊、遺缺，就是根本沒有ISBN。例如：日文期刊《臺灣地學記事》，為當今研究地理重要文獻之一，此文獻並無ISBN。最後，凡事皆有例外。－yiken (留言) 2009年10月29日 (四) 17:09 (UTC)
請參考下方關於其期刊討論—Altt311 (留言) 2009年10月29日 (四) 18:56 (UTC)
  • (！)意見：我從原則上支持將ISBN作為門檻之一。但考慮到有例外的情況，因此我覺得或可不將ISBN作為強制門檻。亦即是，如果一本在出版國引入ISBN制度後卻沒有ISBN編號的書，必須能從其他方面說明其影響力範圍及其所受到的廣泛關注程度——這必須是非常有力的證據，譬如說有多家國家級（或實際上的國家級）圖書館都收藏了該書，或者該書得到了同學科內的多名權威人士關注並曾為之撰寫專文介紹。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年10月29日 (四) 18:44 (UTC)
認同菲菇的意見。關於Yiken的意見，這裏討論的要有ISBN，是指在出版地引入ISBN後的書籍，此前的書籍屬於另一個討論的問題。另外，期刊不使用ISBN，而是ISSN。--百無一用是書生 (☎) 2009年10月30日 (五) 07:15 (UTC)
(！)意見:尊重上述諸位維基人的發表，Yiken只是單純提出實例說明，期刊採用ISSN而非ISBN是Yiken疏忽所致才發言。另外，對於章·安德魯不尊重對方舉動，令Yiken痛心。－yiken (留言) 2009年10月30日 (五) 15:27 (UTC)
(！)意見：兩點。第一，那請問尚有其他有效的例子嗎？（討論中也一直有提到那些不屬於此ISBN要求的範圍內，如有尚未提到的文獻請在下方提出。）第二，把私人恩怨搬到互助客棧和因人廢言（這個我以前也犯過，現在很後悔），我認為都是不適當的行為。—Altt311 (留言) 2009年10月31日 (六) 06:47 (UTC)
  • (－)反對：以ISBN號為限顯得思慮不周延。要考量許多沒有公開出版、少量發行的灰色文獻，甚至黑色文獻沒有ISBN碼，可能會受到此限制的影響而被中文維基百科排除，包含了報告書、博碩士論文集、會議論文集、技術規範與標準、政府報告與文件、各類手冊。我認為也許會有一些具有影響力的技術規格文件或是政府政策報告書甚至是影響當代政局的文宣品，是值得百科收錄的，而他們不一定會有ISBN號。這些意見提供給大家思考。--Jasonzhuocn (留言) 2009年10月30日 (五) 16:06 (UTC)
期刊和音像製品

期刊和音像製品算不算書籍？現代的期刊和音像製品幾乎都不使用ISBN——期刊使用的是ISSN，音像製品使用的是ISRC。—愛學習的飯桶 (留言) 2009年10月27日 (二) 17:34 (UTC)

怎樣的圖書館搜索量作為門檻合適

3，符合維基百科:關注度 (書籍)的書籍定義的條目，其門檻是否要求必須在國家級的圖書館能夠找到？（英文維基要求「至少於12間以上圖書館找得到」作為門檻要求，我覺得這個對中文維基要求太高，中國的圖書館索引也並不完善，英文維基的標準可操作性不強）

(：)回應:對，英文也是這個規定，至少在「國家級圖書館+12個圖書館」中找到，我在考慮是否只用「國家級圖書館」，如果實在不行，就按照Biŋhai朋友的意見，至少一個具有權威性的圖書館收錄（用worldcat為這個權威性的考慮標準）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:58 (UTC)

尚未出版的書籍問題

4，尚未出版書籍是否應當能夠保存？這裏主要是指一些將要出版的書籍。

電子書籍（網絡小說）問題

5，電子書籍（網絡文學）是否屬於這個維基百科:關注度 (書籍)的範圍內？如果不是，那應該依什麼標準收錄？（英文維基中書籍關注度的標準包括電子書籍）

線上書店與廣告的問題

6，線上書店的介紹內容是否可以作為依據？（根據「準則」第一條，可以擴大解釋到：書商的介紹並不能作為其知名度依據。我希望各位能確定下這個意見，畢竟如果能夠明確在將來的指引中，可以為以後少了很多麻煩。）

條目拆分和知名度稀釋的問題

7，因書籍條目分拆而導致知名度稀釋的問題。（英文中的一些內容我沒有翻譯，關於「延伸文章」一章。是因為英文維基中很多書籍條目過於大，結果一分拆，把知名度也拆開了。這個問題在中文維基中還沒有出現。）

二手材料的證明度問題

8，多少二手材料可以證明其知名度？（現行的標準是兩個可靠來源）

以上就是這些想法。總體而言，中文的書籍關注度的標準要遠低於英文維基的標準。希望大家踴躍發言。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月25日 (日) 19:43 (UTC)

這一點建議參考關注度指引中的一段話：「關於單一事件或主題的一次短期突發新聞並不能構成足夠的關注度證據——特別是某次事件中出現的人物（WP:生者傳記）。例如，對宣告、體育的日常新聞報道乃至小報新聞都不足以讓某個主題擁有其獨立條目。」—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 14:53 (UTC)
應該需要長期關注的，比如刺殺甘迺迪的刺客雖然僅僅因突發事件而出名，但是對刺客的動機的研究已經持續了幾十年。--Skyfiler (留言) 2009年10月28日 (三) 12:45 (UTC)

討論

最主要(－)反對第8點，如果不同事物有不同的收錄標準，不排將以後會引發更多不必要的爭論，例如著名電影是否需要10個參考來源、新聞條目是否要20個參考來源等。某生 (留言) 2009年10月26日 (一) 02:23 (UTC)
(：)回應，這個倒是沒有問題，如果標準一致的話也有好處，就是可以排除規避現象（比如一些編輯會把條目解釋為收錄標準低的內容）。閣下建議甚好，不知道還有哪些不足之處？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 03:15 (UTC)
至少於國家圖書館找到，這個是否太嚴？我曾提刪過一個名為「某某通史」的條目，該書在國圖就找不到，可是投票結果是保留。「至少於12間以上圖書館找得到」，的確很難，也許可以改成worldcat所收入的圖書館，至少有1間收錄之類？—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:31 (UTC)
「多少二手材料可以證明其知名度？」個人贊同一刀切，不然「著名」電影怎麼個著名法，很難講清楚。之前我見到某學者條目，引用了「中國網」文章，可是該文章就是抄自該學者所著的書，這種到底算不算第三方來源？「兩個」來源已經足夠，關鍵是什麼樣的來源。建議排除一切網絡來源，有兩條以上引自公開出版的雜誌或書籍的第三方來源，即可收錄。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 03:44 (UTC)
(：)回應，那個「某某通史」我還投了保留票+幫忙修改了，算是維基中的「劣跡」吧哈哈。不過已經有台灣那邊的朋友查到那邊圖書館裏有那本書，這樣說也保留也說得過去。我覺得這個是英文的三個門檻要求（ISBN + 國家級圖書館收錄 + 12個圖書館找得到），如果中文維基直接扔掉兩個，有點不合適吧。另外，worldcat一般只有在學校或者專門的圖書館才有，我覺得讓所有的管理員和巡查員都學會學術索引，是否要求過高？關於來源，的確是網絡來源的可靠性不如書籍期刊，可是如果有編輯別有用心寫一堆書籍，那麼怎麼查證？反而容易給他們提供了捏造知名度來源的機會。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 03:57 (UTC)
剛才試驗了一下worldcat，感覺還可以，只不過我感覺有種按照美國標準來審查中國著作（那個XX通史可是有好幾個圖書館藏）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 04:04 (UTC)
回應冰熱海風：我認為「網絡來源」符合「Wikipedia:可供查證」、「Wikipedia:可靠來源」及其它相關方針、指引已可以採用，看不出要另外收緊的必要。--Mewaqua 2009年10月26日 (一) 04:15 (UTC)
Grassroot君和Mewaqua君所言甚是，排除一切網絡來源確是過於「一刀切」。其實最重要是保證「第三方」，書籍及雜誌的作者一般有署名，即使有編輯寫一堆書籍，也可以追查它的來源，看作者是否與所評論書籍作者是否一人或有親朋關係。但是網絡來源實在過於蕪雜，我的想法是這樣：對於網絡文章，首先，此文必須有署名，這個署名應當是易查出真實作者的，絕對不應是「某某網編寫組、新聞組」之類含糊的簽名或者無人知曉的化名；第二，即時新聞稿件應被排除，這些並非不可做來源，但它們單獨存在時是無法有效證明關注度的；最後，還應儘可能追查這些文章的原始來源，如果抄襲自不可靠文獻，它們同樣應被認為不可靠。我覺得既然作為指引，強制程度不及方針，要求應該適當收緊—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月26日 (一) 09:03 (UTC)
(：)回應，我覺得閣下這樣弄會讓審查工作做得太細了，應該是在維基百科:可靠來源這裏。書籍的來源依據也應該根據它，如果我們再單獨留出例外，反而顯得維基各方針指引中互相矛盾，操作起來比較麻煩。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 17:03 (UTC)
通用關注度指引也沒有規定二手來源的數量，只給出了需要「多方來源」的定義，這也是為了規避一刀切的問題。目前維基百科在實際操作中，則認為「至少兩件來自不同作者且內容沒有全然重複的來源」才能算作「多方來源」。--菲菇＠維基食用菌協會2009年10月26日 (一) 04:38 (UTC)
目前指引中不包括漫畫、雜誌、工具書（如字典、索引典、百科全書、地圖集與年鑑）、音樂相關出版物（例如樂譜）、使用指南以及準備考試用的參考書。我想問的是，我們能否把這些全部或部分涵蓋進來呢？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:46 (UTC)
我也考慮過這個問題，但是覺得英文維基這樣做有它的道理。漫畫的知名度很難評定的，漫畫可以是書籍，也可以是雜誌、網絡等等。雜誌則通過的是ISSN，和ISBN還有其他很多不同。而且雜誌還分普通的和學術的，學術的國內和國外的標準又不同。工具書的範圍又太廣。音樂作品又牽扯到很多其他知名度因素（作曲家、樂手的推廣），指南則牽扯到原創研究，考試參考書又和廣告有關係。這些因素太過複雜，不宜加進來阿。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 17:03 (UTC)
這個我想我可以補充一下我所知的。ACG專題近日正在討論條目評級的問題（不過近日好像冷下來了），所以我想漫畫方面可以交給ACG那邊處理。—Altt311 (留言) 2009年10月26日 (一) 17:08 (UTC)
漫畫有其特殊性，還是交給ACG專題處理較好。工具書倒可以考慮一下。—Chief.Wei 2009年10月28日 (三) 08:47 (UTC)

請各位維基人審校翻譯與補充內容，以完善指引頁面。（像是「尚未出版的書籍」章節中，「多個multiple」變成了「大量a lot of」）—RalfX（議） 2009年10月27日 (二) 04:59 (UTC)

共識與兩階段投票

(＊)提醒:我沒有在發起投票！請閣下找出在下說過任何一個「投票」的依據（上面文章中有「投票」兩個字麼？），我只是說「主要的區別和更改在下列在這裏，希望大家分章節討論。」本身就是希望得到大家的意見，最終達成共識，並沒有在投票。否則我也不會再一些問題上寫(！)意見，我非常希望各位編輯能夠對此草案進行意見，如果閣下只是因為曾經在頁面存廢區中和在下「結緣」的話，那麼還望閣下放下成見，對事不對人。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:45 (UTC)

在下從來沒有想過要投票，而且裏面的一些預設問題也不是合理的投票選項，我一直都在說，聽聽大家意見而已。具體模板只是個很明顯的標誌(＋)支持(－)反對(！)意見(＆)建議我都用了  囧rz……，而且絕大多數朋友也都在裏面說明了自己的理由和看法。分開列個小主題便於大家集中討論，產生對不同問題的小共識，也不會像許多方針討論中最後走到天馬行空。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:29 (UTC)
這當然不算投票啦。使用那些模板只是容易辨識大家的態度—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:12 (UTC)
分類:投票模板中已指明用於討論和投票，不局限於投票。某生 (留言) 2009年10月27日 (二) 08:56 (UTC)

該英文指引門檻較低

原英文指引〖標準（criterion）〗一節：

  • A book is generally notable if it verifiably meets through reliable sources, one or more of the following criteria: ...（下略五項標準）...
  • 一本書有關注度(notable)，如果它有可靠來源(reliable sources)，能通過下列一個或多個標準核查： ...（下略五項標準）...

原英文指引五個門檻只需通過一個，並且把ISBN號放在其他考量(Other considerations)，而非門檻。現行方案直接將ISBN號放為門檻。目前而言，中文的書籍關注度的標準要高於英文維基的標準；不符合Walter的聲稱。　-- Shyangs (留言) 2009年10月26日 (一) 05:24 (UTC)

  • (＊)提醒:「Threshold standards: Books should have at a minimum an ISBN number (for books published after 1966), be available at a dozen or more libraries and be catalogued by its country of origin's official or de facto national library.」 這個已經是英文維基中原文中明列的，如果閣下認為我這句翻譯有問題，請您提出更合適的翻譯。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:38 (UTC)
  • (＊)提醒:在下竊以為自己的英譯漢不至於爛到下面這句話還能讓閣下產生歧義——「一本書如果符合以下任何一項或多項準則，則它擁有知名度」，當初翻譯的時候，害怕以後又提刪者產生誤解，特意還加上「任何」兩字，就是希望所有編輯清楚，只要符合一項就有知名度。不知道Shyangs是否有更合適的翻譯和解讀？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 06:53 (UTC)
  • (＊)提醒:英文維基之所以沒有把門檻放到五個標準中，是因為在英文維基百科中的很大部分書都是在1966年以前出版的，我們無法要求牛頓、愛因斯坦、達爾文的書有ISBN號碼，這不可能的。這五個標準是充分條件，只要具有一個即有知名度。而門檻則是充分必要條件，只要符合該範圍的條目必須達到要求（只是英文1966年以後的書籍）。其實閣下如果能夠在英文維基百科中找到一本書1966年出版後的、且在現實中沒有ISBN的書籍就是一個很好的反例拉，不過我是找過，沒有找到。事實上，指引畢竟只是指引，對於一些懂得規則的編輯而言，他們仍然可以聲稱「X條目沒有ISBN，就不是書籍」可以規避這個指引而到其他事物（比如，虛擬事物）。所以書籍只是知名度標準的第一步而已，後面的路仍然很長。相信整個框架做好後，維基百科的條目質量會有很大提高。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 07:15 (UTC)
    • 我的意思是，英文只需要跨過一次門檻（五選一），中文指引需要跨過兩次（一選一，並五選一），整體而言，不是英文指引門檻較低嗎？　-- Shyangs (留言) 2009年10月26日 (一) 09:47 (UTC)
我覺得我翻譯的時候，只有Threshold standards是門檻標準（確定該條目是否應該由該特殊指引來指引），然後那個五項是在符合這門檻要求後再行操作的準則（這個邏輯是：即首先通過門檻確定它是本書，然後它應當滿足這個特殊的書籍知名度標準，經過審查討論，該條目符合該標準，最後確定值得收錄）。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 14:40 (UTC)
我覺得兩種都可以啦。但是把ISBN放到其他考量上或許會更好一些，現在的指引感覺過於專注於現代書籍，英文版的指引則更加一視同仁一些。另外，ISBN不應該要求條目撰寫者必須提供，只要這本書可以查到有ISBn就可以了—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:03 (UTC)
放到前面後面我都覺得沒關係，只是我習慣邏輯上是先做門檻，雖然這個門檻其實根本不算什麼（範圍只有1966年以後的外文書籍和1990年以後的中國大陸書籍這類現代書籍），像紅樓夢、三國演義、金瓶梅等等書籍根本就可以無視這個門檻。Shyangs君可能擔心我通過這個門檻後「大開殺戒」呵呵。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月26日 (一) 16:38 (UTC)
看了一下英文版的修訂歷史，其實他們的標準是在逐步降低的，剛開始的時候還要求必須有至少印刷10萬冊的要求—百無一用是書生 (☎) 2009年10月26日 (一) 15:20 (UTC)
(！)意見 - 我認為一本書只要符合關注度「準則」（Criteria）的5個條件其中之一即可，不應再加上ISBN等「門檻標準」，見英文版本的Nutshell。--Mewaqua 2009年11月4日 (三) 14:26 (UTC)

"僅僅說一本書符合擁有關注度的條件是不夠的，必須要在條目中提供可靠來源支持。"這一點似乎過於嚴苛了。條目的關注度不是暫時的，因此有沒有提供可靠來源不重要，條目的關注度不應該因為在條目中沒有提供可靠來源而有所降低—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:29 (UTC)

(：)回應，我這句話就是一個指引，如果遇到存廢爭議的時候，這個可以幫助雙方確定這個書籍條目是否有關注度。如果沒有人爭議的話，那麼這個條目也就OKAY了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:22 (UTC)
另外一個問題，各種圖書排行榜能否作為關注度的標準？如果可以，哪一類的排行榜可以作為標準，哪一類不可以？—百無一用是書生 (☎) 2009年10月27日 (二) 13:53 (UTC)
(：)回應，不好啊，我們可以想啊，怎麼去衡量一本書比另一本書更「好」？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:22 (UTC)

建議繼續深入的討論

  • 很感激這麼多朋友參加到這個討論中，我相信通過陸續確立知名度標準，可以最大限度提高維基百科的質量，並保護其免受廣告商、政客及歧視者的傷害。很抱歉的是，本人由於今天收到一個組織年會的任務（11月），加上本就身上有的兩個研究項目，這兩個月內可能無法經常來這裏了。希望書生以及其他管理員、各位朋友能夠主持、支持、繼續推進這個草案討論，使其成為指引。很抱歉自己的臨時缺陣。我把我的幾個想法集中放在這裏，希望大家除了繼續討論上面的內容外，也能夠順利地把共識轉化成指引。
  1. 在下非常在意的 ISBN 限制主要是針對現代書籍，因為在存廢討論區內，我個人而言沒有見到古籍被提刪過。但是我卻看到大量的書托（推銷圖書的）在極力推銷一些毫無名氣的作者及其作品，且很多次的提刪都會招致對方非常大的反應（人身攻擊），我相信沒有巨大的利益關係的人不會這麼衝動。
  2. 多家圖書館的搜索標準，我建議是用worldcat，有兩個圖書館收錄即可跨過門檻標準，那個比較普通，任何人不在學校或者研究所都可以查（英文維基的那個12個收錄標準太高了）。這樣規定，也方便條目的創建者和巡查員檢查和討論。家父是做出版社工作的，學術類的書籍基本上可以說是印多少虧多少，通常多是作者和幾個圈內的朋友湊錢出版，然後書出版後也賣不動只能送人（在中國大陸，出版量和知名度幾乎沒有線性關係）。不像現在大陸，弄個書號（ISBN）容易多了，漂亮的書皮以及多方位的廣告就可以把一本書營銷出去。我也有幸在本科期間做過學校的流通部人員，參加過數次採購活動，其實學校圖書館收錄書籍看似很嚴肅的問題，實際活動卻不是這樣的。——我們開車去郊區的書商流通部（通常新華書店都有，就是大的倉庫，書就分別堆在各地），然後每個人推個大平車，然後看到自己覺得有價值的書就直接取相同的兩本然後放上平車，根本不用考慮價格（其實都是後面價格的1到2折而已），通常一次去採購，十幾萬人民幣就划走了（不是自己的錢就是爽）。但是我從不敢放現代小說，唯獨一次就是偷偷放進去了余華的《兄弟》（當然撤遠點一個小故事就是我用個人關係用那個超低價買了本法文字典送給一個女生，我還記得，那個女生對我說得最後一句話是：「對不起，你是個好人」。朋友們以後送女孩東西千萬別送書阿，更不要送字典！冏！）
  3. 所以我覺得國家級的圖書館真的是一個很重要的門檻因素，畢竟那裏的採購員水平、審查核准的程序要比一般的圖書館要高多了，也有權威性。一些學術著作真的配得上在那裏珍藏，比如《大崩壞》之類的。
  4. 還有提一個圖書排行榜是否能夠作為關注度參考依據的問題，在英文維基中他們討論過但是沒有達成共識，我們不妨討論（我把那句話隱藏起來了）。但是我是反對的，我以前也經常翻看一些報紙或期刊中所列的最新圖書介紹，比如鳳凰衛視、新京報，等等都有。如果有朋友記得，曾經有本書叫《學習的革命》，在1999年左右幾乎風靡中國大陸，那會所有書店的暢銷書那裏都擺着這本書，黃色的，那會新聞、廣播都在說這本書，現在呢，十年過去了……誰還在提及它呢？現在的排行榜並不能排除利益因素，所以我是反對的圖書排行榜作為關注度參考依據。
  5. 最後，關於我翻譯的這個草案，抱歉我的翻譯水平的確太糟糕了，我相信因為這個草案使得不少人產生誤解。（真是慚愧了，以前我還做過文字翻譯的工作。）希望大家對我的不足直接批評出來，在下虛心接受。謝謝。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 02:13 (UTC)
(！)意見，贊成以isbn作為最基本的收錄門檻。但本人有一個問題，如果一本書沒有中譯版，只有外文原版，算不算有isbn，而如果有中譯版或其他外文譯版，當編輯時究竟要編寫那一項到條目中。某生 (留言) 2009年10月28日 (三) 03:20 (UTC)
(！)意見，十年前曾經風行，但今天不什有人了解，並不代表其沒有關注度，其關注度一來在於其十年前風行的因素，二來是為什麼十年後不再風行的因素。情況就如部分奧斯卡金像獎的電影一樣，部分得獎電影今天可能已經沒人知道，但未必會因此原因而不編撰有關條目。某生 (留言) 2009年10月28日 (三) 03:21 (UTC)
(：)回應，呵呵還請閣下不要拆開我的話，否則大家都拆了後，就不知道那些話是誰說的嘍。關於那個ISBN，其實外文收錄的很多，可是我們還沒有出現一個條目，先在中文維基出現了英文維基都沒有的英文書籍條目。我個人主張是沒有出現的情況，暫時不要做假設性推論。因為可能事件發生後時，已經和我們預期時的背景完全不同了。另外，我說的那個十年的問題是指排行榜是否可以做知名度依據，而非條目本身。再說了，書籍和電影不一樣，電影有統一的IMBD，如果所有東西都類似，我們就不用單獨作什麼書籍關注度標準、音樂關注度標準、電影關注度標準了。閣下舉的例子也很特別，奧斯卡也不是排行榜，作為知名度依據效果可以和諾貝爾文學獎一樣。在書籍關注度標準中準則第三條也提到了「曾獲得主要的文學獎項」，只要「該獎項本身必須符合知名度」。話說回來，當初我做這個獎項知名度的問題，用了一個誇張的例子「維基小學三年二班的李逍遙同學的《我在馬路邊上撿到一分錢》曾經被選為該校的紅花文學獎一等獎，因為「維基小學」及「紅花文學獎」不符合知名度，所以該著作（《我在馬路邊上撿到一分錢》）不符合該項所列的知名度要求。」結果，沒過幾天我發現真有人寫一些人物條目，裏面增加「獲得中學XXX獎」之類的。雖然人物條目也和書籍不同，但是我們的確需要對整體的參照度依據做個明確了。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 03:50 (UTC)
我主張一律以原文版首版的ISBN為標準。「先在中文維基出現了英文維基都沒有的英文書籍條目」其實是存在的，先前的新條目推薦《行銷獨裁》就是一例，該書在英文版不存在（我已搜索過），而且目前未有中文譯本，那個條目的中文名都是創建者原創的。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月29日 (四) 03:23 (UTC)
贊成以原文版為標準，但如果一定以首版的話，會否因為部分書籍年代久遠而ISBN已經散失，需要花大量時間尋找。某生 (留言) 2009年10月29日 (四) 05:18 (UTC)
也許把「一律」二字去掉就好，儘量提供最初的原文版ISBN，不行就提供可找到的最早版本。ISBN僅僅是證明存在性、可查找性，不妨靈活點，英文版標的ISBN也很靈活。其實若符合國家圖書館有收藏的當代書籍，肯定有ISBN，ISBN的限定作用並不大。—Bīng Rè Hǎi Fēng (liúyán) 2009年10月29日 (四) 06:19 (UTC)
我想圖書排行榜可以參照文學獎項的標準？只要「該圖書排行榜本身必須符合知名度」。此外，關於某生的第一個問題，ISBN是不關乎語言的，因此沒有必要區分中文，外文。第二個問題則不是關注度的討論範圍（我的建議是應該以原文版的為準，中文版的可以考慮）。—百無一用是書生 (☎) 2009年10月28日 (三) 08:23 (UTC)
我還是反對圖書排行榜作關注度的依據，因為我們不僅要討論排行榜的知名度，也要討論排行榜到第幾名才能證明知名度，第一，第三還是第十？—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年10月28日 (三) 15:13 (UTC)

提維基百科:關注度 (書籍)為正式指引

最新留言：14 年前25則留言8個人參與討論

由於幾天都沒有新的意見和建議，而之前討論中的提出的各種意見和建議都已經寫入到維基百科:關注度 (書籍)中，因此將原先的討論移動到了維基百科討論:關注度 (書籍)。如果還有任何建設性的意見和建議，可以繼續隨時提出。

經過前番細緻的討論，不知道是否可以將此作為指引了呢？目前的書籍關注度文本已經容納了之前討論中提出意見和建議，可以認為目前的文本已經可以體現出這一階段討論的共識—百無一用是書生 (☎) 2009年11月2日 (一) 13:02 (UTC)

待指引落定，未來書籍一款可用在未來電視方面，尤其是魚躍在花見の朝、又見白娘子等。—RalfX（議） 2009年11月4日 (三) 10:07 (UTC)

  • (！)意見 - 如果一本書符合關注度「準則」（Criteria）的五個條件其中之一或以上，卻不符合ISBN、國家圖書館收藏等「門檻標準」，如何取捨？英文版本的Nutshell只列出了五大準則，沒有提及ISBN等「門檻」。--Mewaqua 2009年11月5日 (四) 12:03 (UTC)

見指引中該章節最後一句：「然而，這些標準是指排除性條件而非包括性條件：符合上述門檻標準並不意味着該本書就是知名的；相反，某本書如果不符合這些要求，很可能就是籍籍無名的一本書。」—百無一用是書生 (☎) 2009年11月10日 (二) 13:52 (UTC)

  • (！)意見「某本書如果不符合這些要求，很可能就是籍籍無名的一本書」這句話模稜兩可，「很可能就是籍籍無名的一本書」並沒有排除它不是籍籍無名的可能性。只要有這句話在，那麼「門檻標準」就沒有實際效用—冰熱海風 (討論) 2009年11月11日 (三) 02:29 (UTC)
任何事情總會有一些特殊情況出現—百無一用是書生 (☎) 2009年11月12日 (四) 07:59 (UTC)
請冰熱海風閱讀Wikipedia:如何創建方針#創製方針與指引的指引之第三條：避免繁文縟節；轉移責任。--菲菇＠維基食用菌協會 2009年11月12日 (四) 10:31 (UTC)
創立那些繁文縟節的好像不是我吧？那片文章推薦的做法是「做X被認為是有害的」，而不是「一天內做X的次數達到N次很可能將被禁封」，別告訴我這兩者沒區別。實際上現在的文本恰恰就是「長而複雜但含有漏洞的」，這也正是我所反對的。—冰熱海風 (討論) 2009年11月13日 (五) 03:24 (UTC)
事實上當初編寫的時候是做一個兜底條款，避免因為門檻太死而造成一些條目被誤刪。但是暫時看還沒有出現一些很特殊的例子，通常提刪的用戶都並非新用戶，所以關注度標準只是給我們提供一個可以保留的依據。—Walter Grassroot™ |留墨存香 2009年11月13日 (五) 03:54 (UTC)
或許把「門檻標準」放入「其他考量」，像英文版那樣，會讓人覺得比較緩和一些，餘地也大一點—百無一用是書生 (☎) 2009年11月17日 (二) 13:18 (UTC)
我贊成把「門檻標準」放入「其他考量」。—冰熱海風 (討論) 2009年11月18日 (三) 14:48 (UTC)
我也贊成，只要能夠最快、最少風險地把這個確定成指引，其他的標準就相對好做了。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月19日 (四) 05:57 (UTC)
本人實在有一個問題，其實中文維基的指引是否一定要跟從英文維基，就以這項書籍關注度為例，可否加入翻譯成某數量的語言出版或全球銷售量達幾多本作為門檻標準，創新於英文維基之外。某生 (留言) 2009年11月19日 (四) 13:57 (UTC)
您的意思是提高門檻了？那可以以後再討論，先把初步的標準定下來—百無一用是書生 (☎) 2009年11月20日 (五) 12:50 (UTC)
我的意思是降低門檻，本人懷疑究竟有多少華文文獻會對西方書籍有深入的研究，以血字的研究為例，在google上除了網絡商店的介紹外，就是博客的個人感想，實在找不到任何文獻支持。某生 (留言) 2009年11月21日 (六) 05:01 (UTC)
對於參考文獻並沒有限定語種呀—百無一用是書生 (☎) 2009年11月23日 (一) 07:34 (UTC)
那麼，現在是否已經能夠成為指引了呢？—百無一用是書生 (☎) 2009年11月27日 (五) 02:57 (UTC)
目前書籍關注度的主要分歧已經解決，故此已經將它作為正式指引。如果有其他的進一步細節性問題，可以繼續討論修正該指引—百無一用是書生 (☎) 2009年11月30日 (一) 13:20 (UTC)

同時，看到最近音樂專輯和歌曲的關注度討論比較多，是否我們可以討論維基百科:關注度 (音樂)，使之成為一個正式指引？—百無一用是書生 (☎) 2009年11月30日 (一) 13:22 (UTC)

  • 書籍方面就是那樣了，相信這些關注度標準可以幫助維基仲裁。那個音樂的關注度我還沒有翻譯，估計和英文版差距還很大。如果有編輯有興趣，不妨先對照翻譯成一個比較好的樣子，再供其它編輯討論。—Walter Grassroot☸留墨存香 2009年11月30日 (一) 18:30 (UTC)

小說與來源

最新留言：12 年前10則留言5個人參與討論

小說可能是一款不正常的產物，其難有關注度，卻又非常火紅。它們很可能不會有現實中的研究，卻亦令人難以相信其發展。我希望大家能討論一下小說（無論現實小說還是網上的）於缺乏關注度之下的情況及其於維基百科上的地位，個人認為現在對於小說而言，關注度可能過於嚴格了。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月14日 (五) 14:37 (UTC)

呃…其實小說的研究很多，尤其是研究當代文學的論文中，受關注最多的就是小說家。--Reke (留言) 2011年10月14日 (五) 16:43 (UTC)
以日本的情況來講，小說只要受到歡迎，動不動就拿去漫畫化、動畫化、日劇化、電影化，將就些條件一步步達成，日本當地的新聞媒體自然開始會有零星報導，就算有關注度了。更不論那些可以Google到的網頁了。可是在華文地區，可以拿來當做參考標準的依據就比較少了。Reke舉的情況是這些群小說中已有資歷的佼佼者，要符合關注度是不成問題的。而Justincheng12345應該是着眼於那些新秀的作品，要單獨被拿來研究還不大可能，頂多順便提及一下而已。我覺得就算不被研究，沒有新聞報導等來源支持，但是作者本身資歷足夠，或曾得過什麼獎（舉辦數屆以上，能內連的條目更好），作品數量足以列表（指發行之單行本），將其中的代表作創建條目是合理的。相反地，若作者連條目都沒有，該作品又提不出關注度的依據，又不是數冊以上的單行本，要創建條目就會比較牽強。--Mihara57 (留言) 2011年10月14日 (五)

21:36 (UTC)

小說家中資歷最淺的就網絡小說吧？台灣的網絡小說1996年開始發展，至今也不過15年，學位論文卻已經出了至少10篇以上，一些當紅於一時的新秀其實在章節中都有夾雜相關的研究介紹可以引用，只是並沒有整篇專文來研究而已（按：若要有專文研究的，目前看過九把刀、蔡智恆算資歷最淺的吧）。學位論文已然如此，若再加上期刊與研討會論文、文學雜誌的導讀專訪、零星的新聞報導、部分專書，據我了解資料非常豐富，只是網絡可能不好搜，要勤跑圖書館來取得來源。而以中國大陸的情況來說，新聞報導的量其實也滿多的，我以前曾經做過關於中國話題小說家的研究報告，媒體資料來源基本上不缺乏。
實際上，關注度方針都講了「關注度不是一時的」，而且「隨着時間推移，之前尚不符合本指引的主題有可能在未來會符合，但也不應僅憑推論某主題將在未來獲得足夠關注度，當下就記錄之。」目前小說已經是最主流的文學形式，文學研究者對小說的研究泛濫到部分較保守的行內人都頗有微詞。在這種現象下，我覺得等個幾年，讓時間過濾一下誰是真正有影響力的小說，並不是件什麼太離譜的事情。真正「很可能不會有現實中的研究，卻亦令人難以相信其發展」的文學形式，應該是劇作才對。除了電視、電影的作品外，在其他媒介進行的戲劇創作，研究才真的是貧乏到可憐。--Reke (留言) 2011年10月15日 (六) 00:28 (UTC)
明白，但某些內地的網絡小說，其於BBS上快速轉載、甚至做就了一大堆小說網（如在google上打'起'字，結果頭三全皆某小說網），然而卻沒有太大關注，原因很可能就是其沒有出版實體書，但這很可能是制度問題，例如上述該小說網就不會自己出版。另外，我曾試於圖書館查找一下資料，但卻發現連金庸旗下的作品也只找到兩本（指參考資料），更何況網絡小說呢？但這些BBS上流行的又不可用BBS作為參考資料。回到原題，實際上可以給予小說或劇作等一些寬限嗎？不要因其缺乏研究就予以刪除，相反，就其實際流行情況而決定保留與否。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 04:16 (UTC)
金庸的論文有一卡車啊，甚至我手邊有一本朱棟霖、丁帆、朱曉進主編，中國大陸那裏出版的「二十世紀中國文學史」，香港文學編全部四章，概述一章、小說兩章、散文一章，而金庸一個人的篇幅是多少？答案是他一個人獨佔了一章。你覺得這樣的研究資料會少嗎？不只如此，金庸的研究本身都多到可以出研究論文了。圖書館找書，你是否只關注題名上有「金庸」的，而沒有去注意文學期刊、論文、當代小說研究或當代文學研究專書？雖然不是整本都有用，但是內容也足夠了。這些參考資料往往都還有列參考文獻，可以一項勾一項的拉出大串來。
至於網絡小說，像南京藝術學院的謝宏娟有〈中國網絡小說影像改編作品研究〉（今年才出的，端在手上還熱著）、中南大學蘇曉芳有《網絡小說論》等等，研究風潮其實也不輸台灣。只要文本本身有價值，一定會被觀注到。我認為應該做的是好好的去收集資料、讀書，而不是放寬標準。「就其實際流行情況而決定保留與否」那麼是否流行的當下保留，十年後退流行了，就不保留了呢？這可是違背了「關注度不是一時的」的精神。要知道很多不出版的網絡小說，沒有幾年後原本到處轉載，瞬間就變斷簡殘編；那些小說網為了空間把舊文刪了，或是因為種種原因讓原文不復見，這些問題都常有。
維基百科畢竟是個「百科」。傳統百科的寫作者研究工夫都做得頗嚴謹，維基百科已經鬆綁了對編者「身分」的限制，不再看你有沒有什麼教授、研究員的頭銜，拿出學者們用功考據精神，才不會對不起百科的意義。再努力找找吧！--Reke (留言) 2011年10月15日 (六) 05:47 (UTC)
維基在網絡文字這個領域還是極為落後的，並不符合其網絡百科全書的身份。同樣很少有人關注的領域還有「港漫」。可以說的是，連相關編輯者都很少。--玖巧仔●□留言 2011年10月15日 (六) 04:52 (UTC)
這個不能說「落後」，維基百科有其嚴謹之處。其實朋友你的疑問主要是集中在何種小說？網絡還是實體？--馬呵說年誒多嘩鐸★魔力 (留言) 2011年10月15日 (六) 06:24 (UTC)
不知你所指為玖巧兄還是我，我就對兩者同樣關注。另回Reke，多謝指點，再去找找，也可能是我家附近的圖書館太小了。另，我亦反對使用「落後」一詞，但仍覺維基對於網絡文化尚有不足之處。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 09:40 (UTC)
應以申請ISBN的實體書籍做參考。一個作家若是紅一時的，出版社認為沒有市場（依庫存或市調判斷），就不會再為他續出其他作品。能不能維持職業作家的身份，這應該也是其關注度的一種潛在訊息。反之，網絡小說無論紅不紅，願意待下去就能一直寫，讀者是否等於真正支持者的依據是不明確的。如電影票房的數據，以及是否有出DVD，總比網絡上看似很多人加入討論，更可靠一些。以日本維基來說，同人誌創作者一般是不會立傳的，更不用說作品了。除非跨足商業活動，有了職業身份，推出流通全國的書籍，那麼才可能被立傳，其作品才可能被介紹。一位網絡小說家，應等出版社注意到市場潛力，出了書籍才算數，而非單憑網絡上一時的流行去判斷。--Mihara57 (留言) 2011年10月15日 (六) 10:04 (UTC)
明白，謝。卍田卐✯Justincheng12345✰改名進行中 2011年10月15日 (六) 10:45 (UTC)

Wikipedia:關注度 (書籍)

最新留言：11 年前23則留言9個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2013年7月8日 (一) 14:42 (UTC)。

留意到中文維基百科某用戶近期在多個已被譯成原文語言以外的外文出版的輕小說條目加上{{notability}}模板預備進入刪除程序，而他常以「Wikipedia:關注度 (書籍)」為刪除理據。

然而我認為「Wikipedia:關注度 (書籍)」提及的「該書曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹」主要目的是「表示這本書至少有一定[數]量的讀者」。從出版卷數及譯成外語版本數目去看，被提刪的一些輕小說應該已有一定數量的讀者，可是卻不一定可以找到「兩份以上獨立的出版物以該本輕小說作為主題介紹」來反對刪除條目，而許多時那些輕小說在日文或英文維基百科等也建有條目。

現提議修改Wikipedia:關注度 (書籍)如下。

在「書籍的範圍」一段，在「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」加入輕小說，即改為

「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、輕小說、雜誌、工具書……」

歡迎討論。

--Mewaqua 2013年6月20日 (四) 16:44 (UTC)

這樣的話中文的網絡小說也應當一視同仁吧？—Snorri（留言） 2013年6月20日 (四) 17:15 (UTC)
中文的網絡小說很少出版2+語言版本……被提刪那堆小說應該大部分都曾經被兩份以上獨立的出版物作為主題介紹過吧?但雜誌之類來源難找，特別是較早期的……--C933103(留言) 2013年6月20日 (四) 23:30 (UTC)
「商業性質的出版」和「放上網任人閱讀」是有分別的。有人願意花錢買一整套的大英百科，卻未必願意花錢買一整套的維基百科印刷本。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(－)反對 讀者數量多少與關注度毫無關係，請參考：wp:BIG。--Qui cherche trouve 2013年6月20日 (四) 23:51 (UTC)
「Wikipedia:存廢討論應避免的理由」：「本文是一篇論述，並不是方針與指引的一部分，僅代表這篇文章作者們的一些意見。」--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(－)反對，如何定義什麼是「小說」，而不是「輕小說」，什麼程度是「輕」，什麼是「不輕」？「小說」要符合關注度要求，「輕小說」就不須符合標準？--Walter Grassroot (♬) 2013年6月20日 (四) 23:54 (UTC)
那就把原提議的「輕小說」改為「小說」，如果不想「一刀切」的豁免，也可以改成「有連續出版新故事的同一小說或同一小說系列」。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 01:55 (UTC)
(！)意見：維基百科不是愛好者的網頁，將缺乏關注度的題目寫得巨細無遺屬不當行為，應予以禁止及譴責。其實維基百科:關注度 (書籍)已經比通用關注度指引來得寬鬆，只要符合五項其中的一項就可以了。比方說，如果該輕小說已拍成動畫，那已是足夠的理由。我完全看不到為何需要豁免。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 01:59 (UTC)
說到底，「Wikipedia:關注度」內列出的條件本來就是由維基百科社群自己判定，而不是有某個國際公約規定或是一旦寫下來就不得變更的金科玉律。
那些已被譯成不同語言出版的小說的受關注度，我不認為會比起你創建的一個僅有175個住宅單位的香港單幢式住宅港圖灣低。那些樓盤在發展商賣完單位後就通常不會再有甚麼新的媒體報道。
--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 02:29 (UTC)
我一向都認為維基的關注度方針荒謬無比，反智的例子隨處可見，但不代表我們應該豁免小說、輕小說或其他類型的刊物或書籍。豁免先例一開，其他所有的東西都可以豁免，所有方針都會形同虛設。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 02:36 (UTC)
「Wikipedia:關注度 (書籍)」一早就開了「先例」：「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」，不見得因此引致「所有方針都會形同虛設」。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 02:45 (UTC)
如果豁免輕小說，那就需要依據門檻更高的通用準則了。請提供獨立於主題實體、有可靠來源的有效介紹。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 02:51 (UTC)
本來關注度準則是用來判斷條目是否不符合「維基百科不是宣傳工具」、「維基百科不是不經篩選的資訊收集處」等，不是當成法律條文一成不變的執行，不應該在執行時把準則本身凌駕準則背後的意義。--Mewaqua（留言） 2013年6月21日 (五) 03:22 (UTC)
我還以為關注準則的背後意義是防止芝麻綠豆的東西都寫進維基。每條準則背後的意義究竟是什麼可能需要先行寫得清清楚楚，免得各自各揣測。--Qui cherche trouve 2013年6月21日 (五) 03:30 (UTC)
通用關注度指引要求一份可靠來源而關注度 (書籍)要求兩篇獨立報導？--C933103(留言) 2013年6月21日 (五) 19:04 (UTC)
  • (※)注意「本指引目前暫不提供以下幾種書籍類型的關注度準則（雖然它們可能可以用類推法推出）：漫畫、雜誌、工具書……」的意思，是「漫畫、雜誌、工具書」等需要遵守比較嚴格(?)的「通用關注度指引」，即有可靠獨立來源的深入報導，而不是說以上書籍可以豁免關注度的評審--Nivekin※請留言 2013年6月21日 (五) 05:18 (UTC)
本指引目前暫不提供....的意思是，這部分內容的關注度要求還缺乏一個比較清晰和具有共識的標準，而不是豁免的意思--百無一用是書生 (☎) 2013年6月24日 (一) 03:18 (UTC)
在Wikipedia talk:關注度 (書籍)#小說與來源即點出這問題。現詭異的地方是漫畫跟雜誌可以不受限而順利全上成為條目，小說卻處處受限，相同娛樂性質的出版品卻判斷標準有別，這樣說得通嗎？--Justice305（留言） 2013年6月27日 (四) 10:20 (UTC)
誰說漫畫跟雜誌就不受限的？--百無一用是書生 (☎) 2013年6月28日 (五) 01:19 (UTC)
試問「缺乏一個比較清晰和具有共識的標準」是要怎麼評判漫畫跟雜誌關注度？--Justice305（留言） 2013年6月28日 (五) 01:30 (UTC)
沒有特別關注度指標的條目, 應一律遵守通用關注度指引--Nivekin※請留言 2013年6月28日 (五) 03:17 (UTC)

Wikipedia:關注度_(書籍)#準則

最新留言：5 年前28則留言7個人參與討論

本主題或以下段落文字，移動自Wikipedia:互助客棧/方針。執行者：Jimmy-bot（留言） 2019年1月24日 (四) 00:14 (UTC)。

已通過：

已公示七天，有關《Wikipedia:關注度_(書籍)》的條文修訂已通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月21日 (一) 00:08 (UTC)

下列討論已經關閉，請勿修改。如有任何意見，請至合適的討論頁進行，並不要再次編輯本討論。

上面寫着「一本書如果符合以下任何一項或多項準則，則它擁有關注度」，下面寫着「其撰寫的書籍一般可認為有關注度，但是也應該滿足上述任何一項或多項準則。」這不是自相矛盾嘛？要麼刪掉準則五，要麼刪掉「但是也應該滿足上述任何一項或多項準則。」Fire and Ice 2019年1月11日 (五) 13:18 (UTC)

交代一下當時的背景。書籍關注度是我十年前起草的，目的初衷始終是引導當時巡查員去謹慎對待書籍條目。並在存廢時，引導參考書籍主編作者的關注度。當時背景是一派壯族學者撰寫的黃現璠和壯族通史，可窺見Talk:壯族通史了解當時爭論程度，所以當時設立關注度如此以確立緩衝區。好在當時的好事者幾年後馬腳露出了，就再未出現比當時更糟糕情況了。🌜山西特產批發零售™️🌽🌶️🍎🍠🐓🐐（留言） 2019年1月11日 (五) 14:33 (UTC)
我不知道為什麼有準則五，不過我是傾向刪除的，因為「作者自身具備高度關注度」是一個較為含糊的描述，可能引發不必要的爭論。Fire and Ice 2019年1月11日 (五) 15:50 (UTC)
(！)意見:我覺得這句沒甚麼問題，比方說作者巴金是有很高的關注度，他的所有書基本上都應該有關注度。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月11日 (五) 16:06 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

(＆)建議：我覺得後面那句令這個條件形同虛設，可以刪去：
現行條文

該書的作者自身具備高度關注度，且他的生活、工作亦被作為學術研究的課題，其撰寫的書籍一般可認為有關注度，但是也應該滿足上述任何一項或多項準則。比如史蒂芬·霍金的《時間簡史》[1]。

提議條文

該書的作者自身具備高度關注度，且其生活、工作亦被作為學術研究的課題。

現行條文

該書曾經成為數個小學、中學、大學或研究所課程中的教科書[2]。比如羅素的《西方哲學史》、黃仁宇的《從大歷史的角度讀蔣介石日記》。

提議條文

該書曾經成為數個小學、中學、大學或研究所課程中的教科書[3]，如伯特蘭·羅素的《西方哲學史》、黃仁宇的《從大歷史的角度讀蔣介石日記》。

  1. ^ 例如，某人其生活或者著作一般到足以為課堂上討論研究的學術主題。比如愛彌爾·涂爾幹是社會學的奠基人，同時也影響到政治學、人類學的研究，他的主要著作《自殺論》、《社會學方法的規則》、《社會分工論》、《宗教生活的基本形式》則可被認為有關注度，儘管我們很難在普通的報紙和雜誌上看到這些書籍的介紹和分析。（這個標準有時候可能會有爭議，須因具體條目而討論以達成共識）
  2. ^ 本標準不包括特別為教育計劃撰寫的教科書或者參考書，但只有大眾公認足夠顯著代表其本身的獨立著作例外，這些範例如哲學、文學、或科學的主要著作。
  3. ^ 本標準不包括特別為教育計劃撰寫的教科書或者參考書，但只有大眾公認足夠顯著代表其本身的獨立著作例外，這些範例如哲學、文學、或科學的主要著作。
@Fire-and-Ice：：請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 04:52 (UTC)
好，順便替換部分字符。我認為「其撰寫的書籍一般可認為有關注度。比如史蒂芬·霍金的《時間簡史》」也可以刪掉。Fire and Ice 2019年1月12日 (六) 05:14 (UTC)
@Fire-and-Ice：：上面已經有一句引言，我也覺得可以刪去，這樣較精簡，已依您建議修改，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 05:49 (UTC)
@虫虫飞：(＆)建議用紅色綠色標誌移除以及加入的條文，這樣大家比較容易看懂。謝謝!--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 05:51 (UTC)
@Cohaf：：已依您意見修改，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 06:03 (UTC)
@虫虫飞：感謝修正，下次也放入reflist，不然會有點亂。--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 06:53 (UTC)
@Cohaf：：好的，謝謝指正﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 07:17 (UTC)
(＋)支持修改。Fire and Ice 2019年1月12日 (六) 05:59 (UTC)
@Cohaf：：不好意思，剛回到家，遲覆了；已依您建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月12日 (六) 14:48 (UTC)
感謝修訂，支持。--COHAF ■ 2019年1月12日 (六) 15:02 (UTC)
@Ericliu1912：有道理，已經依建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月13日 (日) 06:22 (UTC)
@蟲蟲飛：感謝修訂。另建議將「⋯⋯教科書。比如⋯⋯」敘述改為「⋯⋯教科書，如⋯⋯」，語意更通順。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月13日 (日) 07:43 (UTC)
@Ericliu1912：已經依您的建議修改了，請審閱﹗--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月13日 (日) 08:01 (UTC)
感謝修訂，這樣應該就可以了。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2019年1月13日 (日) 08:43 (UTC)
修訂條文公示七天，如無合理異議，則視為通過。--蟲蟲飛♡♡→♡℃※留言 2019年1月14日 (一) 03:40 (UTC)
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