讨论:赤壁之战
 |
本条目页依照页面品质评定标准被评为乙级。 本条目页属于下列维基专题范畴： |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 | 赤壁之战曾属优良条目，但已撤销资格。下方条目里程碑的链接中可了解撤销资格的详细原因及改善建议。条目照建议改善而重新符合标准后可再次提名评选。 | ||||||||||||
| |||||||||||||
| 当前状态：已撤销的优良条目 | |||||||||||||
优良条目评选 编辑
- ～移动自Wikipedia:优良条目候选～（最后修订）
- 赤壁之战（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志） 分类：军事-战役 (3月12日提名)
- (＋)支持—User:笔侠
- (＋)支持--坦克碌猪靠你(给我坦克!) 2008年3月14日 (五) 14:15 (UTC)
- (＋)支持—Iflwlou [ M { 2008年3月16日 (日) 18:52 (UTC)
- (＋)支持—雪修(修) 2008年3月16日 (日) 22:07 (UTC)
- (＋)支持—这个条目在英文中居然是特色条目！英美人对中国的研究确实可怕～—冰热海风(海底奇谈)珊瑚区 2008年3月17日 (一) 04:59 (UTC)
- (＋)支持—洋洋 (留言) 2008年3月17日 (一) 06:19 (UTC)
- (＋)支持—User:Wong Hon Leung Curtis优良条目中正缺少。
- (＋)支持：很少中史条目获优良级呢。Weltanschauung☯Ĥòĭnäþbåķtšýñ 2008年3月18日 (二) 12:28 (UTC)
- (＋)支持－我爱黑涩会上课啦！ （美眉来找我吧！♥） 2008年3月18日 (二) 16:42 (UTC)
- 移动完毕—木木 (发呆中) 2008年3月19日 (三) 08:28 (UTC)
关于战役的相关信息 编辑
- 诸葛亮也应该算是孙刘联军统帅吧？
- 伤亡人数有什么资料来源？
--Inspector (留言) 2010年1月25日 (一) 14:04 (UTC)
- 诸葛亮肯定不是孙刘统帅，连刘备军的总指挥都不是，刘备去世前从未有诸葛亮总指挥任何战役的先例。伤亡人数没见过来源，你可以挂来源请求。—Msuker (留言) 2010年1月25日 (一) 14:56 (UTC)
优良条目重审 编辑
赤壁之战（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：三国战役，提名人： ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子
- (＋)支持：提名人票。“参战人物”一节整段不用于评论双方军事素质与战略 拿来写几个人名真是有违战争条目基本格式。毫无注释，连参考资料也只有一点点。语句不通顺，建议参考其他军事条目 看一下架构规划少了什么。—— ★ 小虎 Tiger 不入虎穴，焉得虎子 2010年12月8日 (三) 13:56 (UTC)
- (＋)支持：架构混乱。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年12月8日 (三) 14:16 (UTC)
- (＋)支持，同Ai6z83xl3g--百無一用是書生 (☎) 2010年12月9日 (四) 14:42 (UTC)
- (＋)支持，有来源请求，建议参照英文维基，加以改善。—ATRTC 2010年12月10日 (五) 10:13 (UTC)
- (！)意见，参战人物是展示双方人员的列表，不是评论双方军事素质与战略。-- Jason 22 对话页 贡献 2010年12月12日 (日) 05:08 (UTC)
- (！)意见，应该说，那段“参战人物”的空缺很不恰当，且条目本身对于战略与军事素质的描写严重不足。—Ai6z83xl3g (留言) 2010年12月12日 (日) 05:16 (UTC)
- (＋)支持，还大有改善的空间，甚至连英文版的内容、排版都比中文版更好，另外参考文献的格式也有改进的必要。--Alancrh (留言) 2010年12月14日 (二) 03:45 (UTC)
- (＋)支持，排版有待改善，参战人物一段不妨删去-VVM (留言) 2010年12月14日 (二) 04:48 (UTC)
未能找到孙匡参战史料 编辑
先删了，坐等达人科普。——巴伐利亚的亨利十七世（留言） 2013年8月1日 (四) 13:44 (UTC)
赤壁之战#孙刘联盟 编辑
<!复制自用户讨论页> “孙权鲁肃如厕”与“诸葛亮游说孙权”之时序是否有来源？在下在三国志寻不获，先前写法应是跟资治通鉴。 ——CommInt'l（留言） 2018年11月11日 (日) 09:59 (UTC)
你可以看鲁肃传是当初曹操已经发信，孙权派鲁肃邀请刘备他们过来加盟对抗共同曹操，而不是去找吴巨，诸葛亮传反将孙权说成拥军柴桑观成败，变成刘备才是联合主导一方，说孙权愤怒犹豫不决，而鲁肃传孙权早有打算抗曹，只有周瑜鲁肃和孙权一样看法。不过历史各有各说法，如果大家不明白或者三国爱好可以互相交流讨论一下，哈哈—以上未签名的留言由Moleslielueng（对话｜贡献）于2018年11月12日 (一) 02:17 (UTC)加入。
- 三国志鲁肃传说“孙权鲁肃如厕更衣谈话”，诸葛亮传说“诸葛亮游说孙权”，两传各说各话，没有说先后。所以在下问是否有来源得知何先何后？
- 按鲁肃传，“鲁肃长坂遇刘备”必然早于上述两者。鲁迅传先说，“刘表死，权即遣肃行。”；然后“肃径迎之，到当阳长阪，与备会，遣亮使权，肃亦反命。”；后说“权起更衣，肃追于宇下”。但问题是没有说肃亮同到柴桑后，“孙权鲁肃如厕更衣”与“诸葛亮游说孙权”何先何后。 ——CommInt'l（留言） 2018年11月12日 (一) 14:26 (UTC)
infobox指挥官是否包括不在战场之主公/皇帝 编辑
@61.238.140.75、Moleslielueng：在下认为，应参照长平之战“infobox指挥官”没有写秦昭襄王赵孝成王、漠北之战有伊稚斜单于但无汉武帝、淝水之战有符坚但无晋孝武帝，主公或皇帝如在战场，应写在infobox指挥官，如不在，应不写。主公或皇帝可写在“infobox参战方”以代表该势力。旧有版本在参战方写明“孙权、刘备联军”并且孙权在前，已显其联军大势力之主公领袖地位。如诸葛亮、刘琦不在战场，亦不应写在infobox指挥官，应在正文描述其角色。 ——CommInt'l（留言） 2018年12月27日 (四) 21:53 (UTC)
联盟时序 编辑
@ Moleslielueng、193.110.201.177：孙刘联盟几件大事时序在各史料有矛盾，故有争议，建议先回复至旧版本，讨论一星期。几件大事有：“鲁肃长阪游说刘备”、“刘备退向夏口”、“鲁肃游说更衣孙权”、“诸葛亮游说孙权”、“周瑜游说孙权”。
Moleslielueng认为按s:三国志/卷54#周瑜、s:后汉纪/卷30#十三年、s:建康实录（建康实录之时序有陶札质疑），“周瑜游说孙权”先于“诸葛亮游说孙权”。但在下认为此史料虽然按此顺序书写，但未有明言“然后”或不能逆转之事件，即使掉转“瑜说”、“亮说”两段书写，仍符合逻辑。
在下认为按s:三国志/卷54#鲁肃、s:资治通鉴_(胡三省音注)/卷065，“鲁肃长阪游说刘备”必先于“刘备退向夏口”（刘备不可能到了夏口再回当阳长阪遇鲁肃），然后鲁肃与诸葛亮同回柴桑，然后“鲁肃游说更衣孙权”令孙权从鄱阳召回周瑜，所以“周瑜游说孙权”后于肃亮两者游说孙权。（维基维持了10年之旧版本按资治通鉴时序，资治通鉴时序亦有被后世采用。）
其余参考史料有s:三国志/卷01#武帝_曹操、s:三国志/卷32#先主_刘备、s:三国志/卷35#诸葛亮、s:三国志/卷47#吴主_孙权。江表传由于被散注于三国志，似乎未明确时序，吴录似乎更散。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月7日 (一) 19:54 (UTC)
@IMJENRY：阁下认为时序如何？《资治通鉴》大量引用亲东吴之《江表传》，在下不认为通鉴所记时序有偏袒季汉，反而通鉴时序同s:三国志/卷47#吴主_孙权：备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛。诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之仪，意与权同。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月11日 (五) 09:47 (UTC)
个人也不认为通鉴偏袒季汉，而且《江表传》本身就是一本孙吴的传记...时序争议太大，"个人认为"的时序不该影响维基，也是建议先行回复旧版本。'(＋)支持'CommInt'l的观点。....IMJENRY ✆留言 2019年1月11日 (五) 12:55 (UTC)
时序问题 编辑
如果是研究宋史的人都知道，《资治通鉴》的司马光只是在众多资料取舍其中，一本《资治通鉴》不能全部尽录，司马光只选择其中一人的记述，其他人的详细记录全部舍弃不要。时序问题，司马光只是按自己理解排列，资治通鉴记述存在诸多错漏矛盾，被后世批评质疑。
建康实录之时序，陶札只是说鲁肃出发问题，而不是质疑“周瑜游说孙权”先于“诸葛亮游说孙权”。维基百科多个历史页面的记述错误长达十年以上，不去纠正错误，还要继续维持。多版本和整合版同载加上注释更加容易让浏览者多角度理解，没人说谁偏袒蜀汉，只是按照各自传记记述罢了。
还有借荆州这个页面，某编辑者故意删去前文后理，对刘备不利的原文删除，对吴做法不合理就留下编写，如果要说中立某人真的没资格说。148.153.54.166
- 在下解释一下为何采通鉴而舍后汉纪时序，如果按后汉纪，鲁肃与诸葛亮同回柴桑后，鲁肃游说孙权召回周瑜，然后孙权等一段时间都不见诸葛亮，等到周瑜回来后再见完周瑜后，才见诸葛亮，合常理吗？反而通鉴时序同时符合亲孙吴之《江表传》、《三国志鲁肃》、《三国志孙权》，只有违反《三国志周瑜》所说“鲁肃当阳长阪遇刘备”后于“周瑜游说孙权”。
- 自裴松之始，孙刘联盟“皆肃之本谋”是史学共识，故在下不反对肃亮二人同回柴桑后，是鲁肃先见孙权，诸葛亮后见孙权。
- 借荆州条目有何不利刘备之史载或评论被略去？请指教，在下亦希望平衡观点。 ——CommInt'l（留言） 2019年1月17日 (四) 07:13 (UTC)
- 借荆州多为本人撰写，所谓不利刘备观点为何？演义衍伸的歇后语亦是有所撰写，恐怕有人是只想看到自己想见的，后世的史家对借荆州本就是如此....，更重要的是根本没有人故意删去前文后理，对刘备不利的原文删除，只要检视历史就一目了然，要是有所偏袒，看到的就不是借荆州，而是叫借南郡了。IMJENRY ✆留言 2019年1月24日 (四) 09:39 (UTC)
- 《周瑜传》应该没说鲁肃遇刘备在后？其说：“时刘备为曹公所破，欲引南渡江。与鲁肃遇于当阳。”时，这时，当时，不是在说顺序。如《鲁肃传》：“肃径迎之，到当阳长阪，与备会......时诸葛亮与备相随”，不是说刘备先见鲁肃，诸葛亮后与备相随，只是一种追叙。
- 不过孙权一段时间不见诸葛亮也是有可能。如裴传永《孙权决计抗曹过程考——从《建康实录》,《资治通鉴》的有关描述说起》一文中说，如此巨变之际，孙权应该先谋于自己的亲信群臣，不会反而先去与外臣诸葛亮谋划。--Cloudsdepth（留言） 2024年1月1日 (一) 01:02 (UTC)
战损怪怪的 编辑
一般战争的战损达30%就很可能败走。本文曹军38%还真是惨败。孙刘的64%则可以败两次了，感觉很怪。是不是把决战前的也算进来了？不太合理... Jkms（留言） 2021年9月15日 (三) 10:43 (UTC)