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维基百科讨论:维基百科恶作剧列表/远东华人强制流配

Z7504在话题“典范条目候选”中的最新留言：3年前
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典範條目Wikipedia:维基百科恶作剧列表/远东华人强制流配是一條典範條目，即此條目可作為維基百科社群的典範之作。如有需要，請勇於更新頁面。
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2020年4月12日優良條目評選入選
2021年5月30日典範條目評選入選
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  • 哪一场苏联政治镇压活动对远东地區的华人采取了大规模的抓捕、流放及处决行为？
    “大清洗中对远东地区华人的政治迫害 [論·歷]”由作者自荐，主編者为折毛 [論·獻]，属于history类，提名于2019年12月1日 (日) 04:53 (UTC)。ec718362d7616de143537438652f884002ee4437
    •   說明：由三位网友联合编写，其中包括一位台湾网友，我们的共同想法是让历史不被遗忘，该条目已基本成形。但就我们查阅有关之古拉格文件后，流放过程中可能会增补内容。另外有一个“街区治安清洁计划”，我们目前在搜寻此计划的全貌，目前已知此计划对包括朝鲜人在内的亚洲人社区进行强迁。--折毛（留言） 2019年12月1日 (日) 04:53 (UTC)回复
    • (＋)支持。—— Eric Liu （留言．留名．學生會） 2019年12月1日 (日) 05:12 (UTC)回复
    • (＋)支持：非常鼓勵和欽佩編寫這類原創題目。--Aizag（留言） 2019年12月1日 (日) 05:29 (UTC)回复
      • (：)回應：感谢两位支持，国内网站如B站，知乎上一直否认甚至有美化此事的言论，因此我们三人在经过一晚商量后决定行动起来，让真相不致被埋没，前前后后共两万多名华人遭受的苦难能被后世铭记。--折毛（留言） 2019年12月1日 (日) 05:49 (UTC)回复
    •   說明：目前条目内之中研院档案若不登入中研院近史所档案馆馆藏检索系统无法直接阅览，请至以下网页注册帐号館藏檢索– 中研院近史所檔案館，该台湾网友亦会想办法在近史所的合法授权下导出相关档案。--折毛（留言） 2019年12月1日 (日) 05:34 (UTC)回复
    • (＋)支持。知识可以战胜谣言。 --ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2019年12月1日 (日) 08:54 (UTC)回复
    • (＋)支持合格--Shwangtianyuan 撑港警 反暴力 2019年12月1日 (日) 09:59 (UTC)回复
    • (＋)支持：內容妥當。長知識了。--摩卡·賀昇 2019年12月1日 (日) 12:09 (UTC)回复
    • (＋)支持。原来折毛的意思是“折断毛子的鸡鸡”。——Daniel J Zhao（留言） 2019年12月1日 (日) 13:30 (UTC)回复
      • (：)回應：原因是我家的猫猫叫毛毛，有一次她毁了我一份报告，本来想改名拆毛，后来想想名字有点虐猫，看见她弯来弯去滚，就改叫折毛猫。后来忘了密码，又改成折毛。另外你这算是性骚扰吧:(。--折毛（留言） 2019年12月1日 (日) 16:04 (UTC)回复
    • (＋)支持--苞米(☎)💴 2019年12月1日 (日) 14:06 (UTC)回复
      • (：)回應：感谢以上各位支持，补充定义问题，由于俄国人有他们自己的民族命名法，没有华人这个概念，因此定义只能是民国公民+苏联中国人公民=华人。如同韩维对被流放的朝鲜人定义，高丽人（在苏朝鲜人）+在日朝鲜人+在华朝鲜人= 韩民族（朝鲜人）。至于混血儿，非中苏两国出生之华人暂未列入华人之中，目前已经随机见到几个有汉姓汉名但生于日本或李氏朝鲜者，目前要进一步了解相关人数。--折毛（留言） 2019年12月1日 (日) 16:04 (UTC)回复
    • 简单读了下条目和一些参考文献，有一些我认为的疑惑与主编讨论：
    • 1.描述不严谨及版权问题
      • 首段中“共有335,513名包括华人在内的犯人被定罪判刑”这种描述并不严谨，这里的犯人单指波兰人、日耳曼人、中国人、伊朗人、阿富汗人等等的“移居民族”，原文为：“从1937年7月至1938年11月，它在针对这些‘民族’的抓捕行动中将335,513人定罪判刑”。另外这句版权也似乎有问题，《十月革命前后的旅俄华工及苏俄相关政策研究》对相关内容的描述为“据俄国社会与政治史国家档案馆公布的有关资料显示共有335513名包括华人在内的“移居民族” 人民被定罪判刑，很多人因此在“古拉格”式的流放与迁徙中不知所终”。对比条目内容雷同度真的有点高。
      • “背景”章节第二段，“而其他华人对前往远东打工并不排斥……”与《苏联处置远东华人问题的历史考察(1937-1938)》中“因此，这一时期苏联对中国人前往远东打工并不排斥，他们是当地劳动力的重要补充来源。在实行新经济政策时期 ，有数量众多的中国人前往远东谋生 ，并对当地社会经济生活产生很大影响。到20世纪20年代中后期，远东中国人拥有超过50％的商业场所和大致相同比例的贸易额，他们的活动领域非常广泛，涵盖了初级工业品、衣服和食品。他们经营了小额杂货贸易的 48.5％，食品、饮料、烟草行业的22.1％，餐饮业的10.2％，在远东商业领域充当重要角色”相比，除了把首句，以及“华人”和“中国人”，“重要”变“主要”外，基本一模一样，著作权状况存疑。仅查了这两处，并没有检查其他段落。
    • 2.内容的缺失
      • 来源《十月革命前后的旅俄华工及苏俄相关政策研究》中提到，“1926年苏联外交人民委员部开会决定‘必须采取所有可行的措施，禁止中国人和朝鲜人流入苏维埃领土’”、“，从20年代开始苏联在试图从远东迁出一部分朝鲜人的同时，对这里的华人实行‘挤压出边区的政策’”。这些似乎已经说明在20年代苏联政府就已经准备或计划驱逐远东华人。不知为何条目中并未提及这些，而是从中东路事件开始讲述此次事件。
      • 不知为何仅提及滨海州第一次抓捕的逮捕人数，《苏联处置远东华人问题的历史考察(1937-1938)》中，已经提到了滨海州第二次、第三次大抓捕的华人人数为2005人和3082人。抓捕人数最多的3月28日的第三次抓捕也是不知为何一笔带过。
      • 关于中国政府的应对也有缺失，来源《苏联处置远东华人问题的历史考察(1937-1938)》中，已经提到在抓捕发生前，中国驻赤塔领事馆已经向外交部发电认为抓捕可能会发生。但中国政府并未重视。个人感觉这点还是挺重要的。
      • 关于遣疆人数不知为何仅提及艾戈尔舍尔德车站的人数。《苏联处置远东华人问题的历史考察(1937-1938)》中有认为迁移至新疆的远东华侨至少有12000人，该来源也引用《盛世才、李溶电外交部》称抵疆人数万余人。
    • 3.条目结构
      • 不明白为什么已经有“中国政府之应对”这样的章节，在前段中还是有很多内容关于中国政府的应对。比如：“2月17日，中华民国驻伯力总领馆介入事件……”。读起来感觉在2月中国政府才介入事件（之前只提及报告），往后读才发现发现早在1月中国政府已经提出交涉。
      • 遣返至新疆等人员下落在内容和形式上与“统计”章节似乎更为贴合，内容上都是人员下落，形式上都是罗列数据。
    • 4.另外，关于“统计”章节中的外部链接，我不太确定外部链接是否能直接当内容使用，但WP:ELNO第19条写了“也避免在条目中除了末尾〈外部链接〉以外的章节，陈列外部链接。”-- Hazii·一打 ·对新疆专题评级表示疑惑·留言 2019年12月1日 (日) 19:26 (UTC)回复
      • (：)回應：非常感谢您的赐教，您的指导都非常合理。描述不严谨及版权问题是因为刚开始编写条目时，我们尚处于懵懂之时，仍未建立足够概念，本来此条目是为远东大清洗而写，后来发现朝鲜人、蒙古人和日本人均在不同的维基建立了条目，而清洗华人之条目尚无，因此就改了标题，首段简介部分确要重写，照搬部分亦确需改写。有关内容的缺失方面，我们已联络尹广明先生，向他本人请教他所调查数字的计算法，因为昨天我们已联系上专研相关肃反史的俄罗斯科学院的尼古拉·博盖院士，在他的指导下我们发现数据有差异。如无意外，目前博盖院士的研究将会是我们新的理论基础，因为他本人持有大量一手史料，且也针对过远东及西伯利亚之古拉格进行考古工作。另外有关迁移至新疆的远东华侨至少有12,000人一事，与联共（布）中央和人民委员会之释囚数据不吻合，不知道是累算还是尚未被捕之华人亦一并驱逐至新疆，此事需要尹广明先生指教一二。条目结构方面，我承认确有混沌之处，中国政府之应对一节可以改变结构。最后一点已改。--折毛（留言） 2019年12月2日 (一) 01:29 (UTC)回复
  • (？)疑問:塔茲族逃過一劫，是否該加入? --我支持台灣獨立，你們可以打我了（留言） 2019年12月2日 (一) 01:32 (UTC)回复
  1. 有关回疆人数之部分，当中确有自愿回国之侨民，因此流放人数无法与NKVD吻合，我不懂在维基发图，已经将有关回国侨民之数据回邮至你的邮箱。
  2. 我在强迁路线上的研究比较缺乏，没想到Бугай他老人家可以调查如此深入，对强迁人数已经精确至个位数。
  3. 有关被拘留者的问题，我建议以死亡原因分成四大类：意外身亡、病亡、枪决、战死，加上释放和失踪两类，总共六大类，以1940年1月16日就是从斯塔夫罗波尔到叶里温最后一次流放列车抵达之日为限整理出列表。--尹广明（留言） 2019年12月2日 (一) 11:11 (UTC)回复

优良条目评选

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最新留言：在4年前发布17条留言12人参与讨论

苏联肃反远东华人（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史--事件，提名人：折毛（留言） 2020年4月5日 (日) 09:06 (UTC)回复

投票期：2020年4月5日 (日) 09:06 (UTC) 至 2020年4月12日 (日) 09:06 (UTC)
下次可提名時間：2020年5月12日 (二) 09:07 (UTC)起
請記得為當選條目撰寫簡介頁面，如此當選條目才有可能出現在首頁。
  •   符合优良条目标准：提名人票。内容全面，来源充分，为纪念在苏联受难同胞的作品。折毛（留言） 2020年4月5日 (日) 09:06 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准：非常精彩，為維基百科所需重要的學術內容，主編考據至深令人敬佩。條目應已符合典範條目標準，建議日後參選典範條目。有三點細節請教（不影響獲選優良條目）：1.1938年的肅反一節中提到「誘使死守領事館的一千多名華僑盡數離開」，不過前面好像沒有提到肅反開始時華人有躲進領事館的情形，不知有無資料提及華人躲進各領事館的狀況。2.華人被捕後的下場，1938年《關於遷移遠東中國人》的新決議提到「若不願意去新疆，要安置到遠東邊境禁區和築壘區之外居住」，但統計一節中「遠東本地釋放」中多數為「就地釋放」，這些是指容許華人在海參威等城市繼續居住，而不用前往邊地嗎？又不願前往新疆的人中，留在遠東與遷往哈薩克等蘇聯其他地區是如何決定的？3.內文中使用的{{lang-ru}}模板可以改為{{lang|ru}}。--Wikimycota~🍄 2020年4月5日 (日) 20:33 (UTC)回复
    • (：)回應：1. 不知有無資料提及華人躲進各領事館的狀況。

有，尹广明老师的论文《苏联处置远东华人问题的历史考察（1937—1938）》有以下一节信息（他本人也曾协助条目的编写，请看条目讨论页）：

  • “本埠昨晚起又复大捕华侨，今晨尚在继续进行中，仅当时不在家中者暂获幸免，（华侨）群来领馆哭诉，恳请寄宿馆中，藉资庇托，……苏方对我侨胞一再滥捕，以致群情惶骇，不可言状”。
  • “中国驻海参崴领事馆容留多数华侨居住，引起全体侨民不安，妨碍地方秩序，请电令转饬侨民离馆，於此事本身解决有利。”此后半个多月内形势有所缓和，大部分华侨陆续离开领事馆回家，但就在3月28—31日又发生了对中国人的第三次大抓捕。这说明苏联背信弃义，执意要肃清远东边境地区“不可靠民族”。

2. 「就地釋放」，這些是指容許華人在海參威等城市繼續居住，而不用前往邊地嗎？
是，无意冒犯，不过海参崴不就是边地吗2333？苏联当局的“就地释放”的定义就是哪里抓的在哪里放，一般以同行政区为单位。

3. 又不願前往新疆的人中，留在遠東與遷往哈薩克等蘇聯其他地區是如何決定的？ 根据329号文件，有钱的自费去新疆，没钱的在远东的资产又被充公的+在远东边境区&防御区之外，又失去自己房产，又不想去新疆的移去哈萨克，所以理论上只要在远东有资产且自愿留下的都可以留在远东。

模板方面我稍后修改，要是有任何疑问也欢迎提问。--折毛（留言） 2020年4月6日 (一) 14:16 (UTC)回复

  • 感謝回應。建議可將華僑寄宿館中一事寫進條目中，以與之後發生的「誘使死守領事館的一千多名華僑盡數離開」呼應。第二點邊地是因為「要安置到遠東邊境禁區和築壘區之外居住」我以為是指留在遠東的華人只能被遷往更荒涼的地區，而不被允許留在海參崴等城市中（之前去過海參崴背包旅行，印象非常好），所以才好奇為何有些人被遷往庫爾—烏爾米地區（不知道是不是自願的？），有些人卻可以被就地釋放。--Wikimycota~🍄 2020年4月6日 (一) 18:22 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准，惟存在部分消歧义链接。--Tim Wu（留言） 2020年4月6日 (一) 01:49 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准，惟建議修正參考資料中的「請檢查|access-date=中的日期值」、「請檢查|date=中的日期值」錯誤。—— Eric Liu（留言．留名．學生會） 2020年4月6日 (一) 02:39 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准。--【和平至上】避免不必要外出·同心抗疫！💬 2020年4月6日 (一) 08:40 (UTC)回复
  • (！)意見：条目整体素质不错。想请教一下关于“背景”的问题：
    • 条目里提到的苏联对华人的政治迫害主要有两波，一波是中东路事件前后，一波是1937-1938年的肃反和大清洗。条目背景一章主要介绍的是1920年代及之前的事情，看起来主要的背景是认为华人是异族而不信任（不学俄语、华人抱团不与俄罗斯人融合），嫉妒华人的经济实力（或者觉得华商为富不仁）。但是，背景一章是不是应该介绍更多的东西？“非我族类其心必异”也好，嫉妒华人有钱也罢，看起来都是长期的问题。光讲这些，不足以解释为什么危机会在1928-1929年、1937-1938年爆发。
    • 是否应该多一些国际局势的介绍，比如中苏关系、苏日关系等国际局势的问题？蒋中正的政府是反共的，张学良对苏联也算不上多友好；日本长期在中国东北活动，九一八后窃据东北、创建傀儡满洲国，对苏联远东的威胁增加（条目里提了“苏联政府将华人视为潜在威胁，认为华人可能与日本情报机构有勾结”，是否同九一八及之后的侵略有关呢？），可能会刺激苏联，让苏联更加怀疑华人，助推了对华人的迫害。
    • 对于前一部分，中东路事件前后的迫害，条目里是否应该略微多说一点中东路事件的背景？中东路事件的中苏冲突可能是这一次迫害的导火索。
    • 关于后一部分，1937-1938年间的迫害，是否应该介绍斯大林上台后的大清洗活动？那几年里苏联境内的少数民族大多遭了毒手。如果这一次对华人的肃反，并不是有什么特别的理由唯独针对华人，而是要全面的清洗苏联境内的各少数民族，那么这一次迫害的主要背景恐怕就不是民间的反华情绪，而是斯大林和苏联的民族政策了。--如沐西风（留言） 2020年4月6日 (一) 16:22 (UTC)回复
      • (：)回應：苏日关系据我了解那时候日本帝国确是在东北满布眼线，但对日本在苏联远东地区之活动不甚了解，其他我先作一个阶段性改善。本次清洗非唯独针对华人，且远东大清洗中按民族算受难人数最多的是韩国/朝鲜人，条目中亦指苏联档案上肃反次序上在波兰人、德意志人、朝鲜人之后才到华人。中东路事件方面已作了大概的介绍，满州国方面没资料，因此草草带过。说来惭愧，之前听身为朝鲜族的尹老师介绍韩国方面对远东大肃反的研究，应该是除了俄国外亚洲这边中日韩蒙四国中最完善的了，我们还得好好学习。--折毛（留言） 2020年4月10日 (五) 17:21 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准：对主编的严谨态度印象深刻。后续会提问题，但不必在此。。—ᡠᠵᡠᡳUjui ᡠᠵᡠUju ᠮᠠᠨᡩ᠋ᠠᠨMandan 2020年4月7日 (二) 16:32 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准：已達標。-Peacearth（留言） 2020年4月8日 (三) 06:20 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准，非常高质量的历史条目，顶一个—Rowingbohe♬ （讨论·签名·台州专题） 2020年4月10日 (五) 04:18 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准— Kashiwa（討論頁 簽名牆） 2020年4月10日 (五) 11:12 (UTC)回复
  •   符合优良条目标准：--Fran·1001·hk 2020年4月12日 (日) 06:21 (UTC)回复
11Yes，通过。--Super Wang 为新冠肺炎疫情中牺牲的医护和患者默哀 2020年4月12日 (日) 12:22 (UTC)回复


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远东华人强制流配

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远东华人强制流配（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分類：历史，提名人：折毛（留言） 2021年5月16日 (日) 06:56 (UTC)回复

投票期：2021年5月16日 (日) 06:56 (UTC) 至 2021年5月30日 (日) 06:56 (UTC)
下次可提名時間：2021年6月29日 (二) 06:57 (UTC)起
 ：12  符合典范条目标准票，符合標準--Z7504非常建議必要時多關注評選（留言） 2021年5月30日 (日) 08:19 (UTC)回复
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